Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/16 декабря 2015

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

21 апреля

22 апреля

23 апреля

24 апреля

25 апреля

26 апреля

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

1 мая

2 мая

3 мая

4 мая

5 мая

6 мая

7 мая

8 мая

9 мая

10 мая

11 мая

12 мая

 | 

Смерть Нерона (картина)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Кандидат в хорошие статьи Смерть Нерона (картина)

Номинатор: Adavyd

Тематический проект: Искусство

авторы

Номинирую статью о картине Василия Смирнова, оконченной в 1888 году. Статья была начата мной в конце октября этого года. Большая благодарность участницам Люба КБ и Юлия 70 за помощь и предоставленные материалы (включая сканирование страниц из нескольких книг). Буду благодарен за конструктивные замечания и комментарии. — Adavyd 03:15, 16 декабря 2015 (UTC)

За (Смерть Нерона)

• За. Когда-то художник Евгений Антипов вскользь заметил, что «мир знает швейцарца Бёклина, а наш зритель не знает Смирнова», что «Смерть Нерона» — это виртуозная живопись, о которой мало знает публика, считающая себя продвинутой. Так что появление этой статьи — хорошее событие. --Люба КБ 06:55, 17 декабря 2015 (UTC)
• За. Интересная статья.--Stefan09 09:54, 17 декабря 2015 (UTC)
• За. Большое счастье для Рувики, что сложился круг авторов, подпись которых служит аналогом знака качества!--Dmartyn80 17:59, 17 декабря 2015 (UTC)
• За. Компактная по объёму, но разносторонняя по содержанию статья, опирающаяся на достаточное количество авторитетных источников. nebydlogop 21:39, 22 декабря 2015 (UTC)
• За. Спасибо за статью. --Роман Курносенко 09:33, 24 января 2016 (UTC)
• За. Спасибо. С уважением, Baccy 19:33, 26 января 2016 (UTC)
• За. Замечание о количестве цитат справедливое, но во-первых, все эти цитаты выглядят вполне уместными, а во-вторых, в статью в принципе можно добавить больше критики, что изменит визуальное соотношение в нужную сторону. Не думаю, что этот вопрос является достаточно веской причиной для неприсвоения статуса. — Bulatov 17:59, 29 января 2016 (UTC)

Против (Смерть Нерона)

Против 83.139.146.78 16:17, 16 декабря 2015 (UTC) Голос против без аргументации вычеркнут. --Zanka 15:59, 17 декабря 2015 (UTC)

Такого рода «суждения» следует откатывать немедленно — номинатору или избирающим.--Dmartyn80 07:29, 17 декабря 2015 (UTC)

А зачем откатывать? Если бы инкогнито "за" поставил — тоже убрать следовало?--Stefan09 09:35, 17 декабря 2015 (UTC)

По совести и здравому смыслу — да. Проблема в том, что положительные отзывы не нуждаются в комментировании, а вот анонимное «нет» — очень даже.--Dmartyn80 09:41, 17 декабря 2015 (UTC)

Я бы просто игнорировал такого рода сообщения, ведь они абсолютно никак не повлияют на избрание.--Stefan09 09:48, 17 декабря 2015 (UTC)

Положительный отзыв без комментариев обычно означает что статья прочитана, замечаний нет. Отрицательный отзыв без комментариев не означает ничего. --Zanka 15:59, 17 декабря 2015 (UTC)

Комментарии (Смерть Нерона)

• В преамбуле один момент. После этого полотно экспонировалось на Академической выставке 1889 года, и оно было приобретено императором Александром III. Как-то не очень связано предложение. Может вместо и написать где?--Stefan09 10:01, 17 декабря 2015 (UTC)
  • Спасибо! В источниках, которые я использовал, я не видел явного утверждения, что Александр III приобрёл её прямо с выставки. Скорее всего, так оно и было, но с другой стороны, мало ли что… Поэтому пока не могу заменить "и" на "где" — только если где-нибудь найдётся подтверждение. — Adavyd 14:46, 17 декабря 2015 (UTC)
• "что на Садо­вом хол­ме со сто­ро­ны Мар­со­ва поля»[7]." - у кавычки нет начала. --Zanka 10:47, 26 января 2016 (UTC)
  • Там вроде всё нормально было, кавычки начинались с «останки его собрали…», см. предыдущую версию. Тем не менее, учитывая комментарии ниже, я разукрупнил эту цитату. Сделано — Adavyd 21:31, 26 января 2016 (UTC)
• "В энциклопедии «Живопись русского салона» Геннадий Романов и Александр Муратов писали, что «значительным художником был В. С. Смирнов, блестяще выполнивший в Италии программу на звание академика исторической живописи („Смерть Нерона“, 1888)»." - вот эта цитата точно абсолютно лишняя, тут нет ничего, чего нельзя перефразировать. --Zanka 10:47, 26 января 2016 (UTC)
  • Особых возражений нет. Иногда пытаюсь использовать кавычки, чтобы оправдать употребление таких ненейтральных слов, как «блестяще» и пр. Поскольку здесь явным образом присутствует ссылка на авторов той характеристики, то да, можно переписать своими словами. Сделано — Adavyd 21:31, 26 января 2016 (UTC)
• В статье есть фотография всей картины. Зачем нужна дополнительно фотография её фрагмента? По-моему, она ничего не добавляет к содержанию статьи. — Bulatov 11:32, 26 января 2016 (UTC)
  • В искусствоведческих источниках при описаниях картин довольно часто наряду с полным изображением присутствуют фрагменты. У меня сейчас нет под рукой использованной литературы, но в одной из книг я подобный фрагмент видел. То что все могут кликнуть на оригинал и получить увеличенное изображение — это не всегда справедливый аргумент, т.к. даже в увеличенном изображении трудно сосредоточиться на отдельных фрагментах. Поэтому, а также с учётом небольшой плотности иллюстраций в статье, я (как основной автор статьи) предпочёл бы этот фрагмент оставить. — Adavyd 21:31, 26 января 2016 (UTC)
    • Да, в искусствоведческих работах встречаются фрагменты, иллюстрирующие конкретную мысль автора. А какое положение статьи иллюстрирует этот фрагмент? — Bulatov 10:04, 27 января 2016 (UTC)
      • (i) По поводу «ничтожного облика Нерона» — на этом фрагменте, в частности, можно рассмотреть его лицо, которое практически неразличимо в мелком масштабе полной картины. (ii) Более ясное представление оттенка красного цвета его крови, который сравнивается с «помпейской» красной стеной. (iii) Дополнительные детали (положение рук и пр.) — Adavyd 13:51, 27 января 2016 (UTC)
        • Это нужно написать в подписи к иллюстрации.--Victoria 14:04, 27 января 2016 (UTC)
          • Перенесение всего этого в подпись к иллюстрации сделает эту подпись очень громоздкой, что нарушит эстетическое восприятие статьи. Два первых пункта и так описыватся в тексте, третий пункт (насчёт рук) тривиален. — Adavyd 15:55, 27 января 2016 (UTC)
        • Я тоже думаю, что эту мысль было бы неплохо явным образом отразить в статье. И ещё, в статье имеется несколько сбивающее с толку сокращение ГРМ. Может быть его расшифровать? — Bulatov 18:14, 27 января 2016 (UTC)
          • Вообще-то, ГРМ — это общепринятое сокращение. Тем не менее, по вашей просьбе я расшифровал эту аббревиатуру в подписи к внешнему изображению. В примечаниях «Каталог ГРМ» можно не расшифровывать, так как, нажав на него, читатель сразу попадает на полное название книги. По поводу «эту мысль было бы неплохо явным образом отразить» я всё ещё не понимаю, что и зачем отражать. Часть, взятая из АИ (ничтожность облика, оттенки красного и пр.), уже отражена в статье, а другую часть (положение рук, цвет волос и пр.) читатель может сам увидеть на фрагменте, для этого он и приведён. — Adavyd 21:11, 28 января 2016 (UTC)
            • Думаю, что автолюбитель будет слегка озадачен этой аббревиатурой. Читатель видит фрагмент картины, и ему непонятна мысль автора статьи, которую он хотел выразить с помошью этого фрагмента. По-моему, было бы лучше, если бы она просматривалась более явно. Можно было бы, например, куда-нибудь вставить текст "(См. илл.)" — Bulatov 04:03, 29 января 2016 (UTC)
              • Ну это из серии «О чём вы думаете, глядя на кирпич». В общем, я так понял, что с ГРМ разобрались. По поводу «куда-нибудь вставить текст "(см. илл.)"» — вы знаете, я не припомню, чтобы где-нибудь в написанных мной 145 статьях о картинах (включающих, кстати, две ИС, десять ХС, а также цикл статей, победивший на конкурсе «Статья года»), я такое делал — если вдруг найдёте, скажите мне, и я уберу. Я стараюсь делать так, чтобы текст можно было читать более или менее независимо от иллюстраций. В данном конкретном случае я считаю, что в тексте вполне достаточно наличия фразы «Неподвижно лежащее в луже тёмно-красной крови тело Нерона резко контрастирует с жизнерадостной белой скульптурой „Мальчик с гусём“, изображённой у левого края полотна», слева от которой находится мраморный мальчик-живодёр (с которого, по-видимому, писался этот фрагмент), а непосредственно за ней — неподвижно лежащее тело свергнутого императора. Впрочем, если бы вы в какой-нибудь из созданных вами статей написали бы "(см. илл.)", я бы не стал насильно навязывать вам свой стиль. — Adavyd 15:09, 29 января 2016 (UTC)
                • Хорошо, остановимся на том, что каждый автор имеет право на свой стиль. Но вот фраза о том, что художник получил за картину звание академика повторяется в статье три раза. Не много ли? — Bulatov 18:03, 29 января 2016 (UTC)
                  • Любая существенная информация из основного текста статьи может повторяться в преамбуле, покольку преамбула обычно представляет собой общее определение плюс выжимку наиболее важных фактов из всей статьи. Из оставшихся двух упоминаний — одно в разделе "История", где без него нельзя обойтись, а другое — в разделе "Отзывы и критика", где оно является частью переработанной цитаты из книги Романова и Муратова. Таким образом, я бы особо не волновался за эти повторения, поскольку каждое из них находится во вполне подходящем месте. Но в принципе я не возражаю дополнительно переработать цитату и заменить "присвоение звания академика" на "высокую оценку Академии". Сделано. — Adavyd 19:16, 29 января 2016 (UTC)
• На 35К слишком много цитат, половина текста.--Victoria 11:33, 26 января 2016 (UTC)
  • Немного уменьшил плотность цитат, учитывая пару пожеланий от участницы Zanka. Посмотрю, что ещё можно сделать. В целом для искусствоведческой литературы вообще характерна повышенная плотность цитат — в некотором смысле, новые авторы таким образом отдают свою дань предшественникам. К тому же большинство цитат инкорпорировано в связный авторский текст, а не скопировано целыми предложениями. — Adavyd 21:31, 26 января 2016 (UTC)
    • Извините, но в чужой монастырь со своим уставом не ходят. А в нашем уставе написано

Статья должна быть оригинальной (написанной в пределах Википедии и для Википедии), а не скопированной откуда-либо ещё (кроме случаев, когда копирование производится автором или по его разрешению).

Цитата - это скопировано дословно. Ну или другими словами: что искусствоведу хорошо, википедисту - отнюдь.:) Victoria 14:04, 27 января 2016 (UTC)

• В «вашем монастыре» вы вольно или невольно утрируете ситуацию. Во-первых, с самого начала было явное преувеличение по поводу «половины текста» из цитат. Я не поленился посчитать по знакам в текущей версии статьи (в предыдущей версии могло быть на пару процентов больше): всего 10369 знаков, цитат всего 3031 (29 %), в том числе оформленных с помощью шаблона "цитата" (т.е. не инконпорированных в предложения основного текста) — 1366 (13 %). Кроме этого, весьма спорно утверждение о том, что авторские предложения с закавыченными вкраплениями не являются оригинально написанными для Википедии. — Adavyd 15:55, 27 января 2016 (UTC)

  29% - это очень много. Много статей как раз по искусству с многочисленными цитатами потом выносят на лишение. --Рулин 22:03, 30 января 2016 (UTC)

  Вы тоже не видите разницы между собственно скопированными цитатами (13 %) и закавыченными вкраплениями, инкорпорированными в авторский текст (16 %)? — Adavyd 22:12, 30 января 2016 (UTC)

  Не могли бы вы привести пример статусной статьи о произведении искусства, которая лишилась (или предложена к лишению) статуса именно из-за избытка цитат? Мне казалось, что как раз наоборот, выносят из-за утверждений без источников. — Adavyd 14:49, 2 февраля 2016 (UTC)

  Ну вот, например, причины выставления - "...Статья больше чем наполовину состоит из цитат" --Рулин 09:36, 3 февраля 2016 (UTC)

  Спасибо за пример. Но это не совсем то — во-первых, не про произведение искусства (не искусствоведческая, а религиозно-историческая тематика), а во-вторых, "более чем наполовину из цитат" (причём не инкорпорированных в текст цитат — да, многовато, надо было что-то делать). — Adavyd 14:43, 3 февраля 2016 (UTC)

• В первых двух разделах количество цитат вполне приемлемое. Рекомендую поработать над разделом Отзывы и критика. При этом собственно цитаты можно оставить, а вот инкорпорированные в большинстве своём можно перефразировать. Если хотите, могу сама, к следующему разу. --Zanka 11:54, 2 февраля 2016 (UTC)
  • Если вы не заметили, за последние три дня я существенно поработал над текстом статьи, уменьшив количество цитирований и добавив немного текста, так что общий процент цитат несколько уменьшился (по тому же методу подсчёта, что и выше, 12 %+13 %, т.е. в сумме около 25 %). По поводу раздела "Отзывы и критика" мы уже обсуждали ранее, приведу своё мнение ещё раз: «Всё ж таки в таких вещах, с моей точки зрения, к плотности цитат следует подходить дифференцированно. Раздел "Отзывы и критика" как раз и предназначен для наиболее близкой к тексту передачи мыслей и высказываний отзывающихся и критикующих. Если пересказывать своими словами не очень близко к тексту, то мысль легко исказить. Если пересказывать близко к тексту, то могут обвинить в копивио. Поэтому в разделах такого типа повышенная плотность цитат неизбежна.» Я и так режу по живому и чувствую, что с каждой правкой статья становится хуже и хуже. При всём уважении к вашей квалификации, пожалуйста, не надо «перерабатывать» цитирования за меня, а то я в этой статье совсем разочаруюсь, а тогда и никакой ярлык ХС не поможет. — Adavyd 14:49, 2 февраля 2016 (UTC)
  • ОК, расформировал одну из инкорпорированных цитат в разделе "Отзывы и критика". — Adavyd 17:00, 2 февраля 2016 (UTC)

Итог (Смерть Нерона)

Основные претензии выдвигались к количеству цитат, которое было существенно сокращено. Должна заметить, что статья при этом стала только лучше. Формальным требованиям статья соответствует, статус присвоен. --Zanka 18:44, 6 февраля 2016 (UTC)