Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/16 марта 2011

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

1 мая

2 мая

3 мая

4 мая

5 мая

6 мая

7 мая

8 мая

9 мая

10 мая

11 мая

12 мая

13 мая

14 мая

15 мая

16 мая

17 мая

18 мая

 | 

Амиши

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Выставляю кандидатом в хорошие как законченный перевод с хорошей статьи в английском разделе Википедии. Кроме того, ещё в нескольких языковых разделах эта статья является хорошей или даже избранной, потому, думаю, может быть такой и в русском разделе. Большая часть текста — перевод с английского, с небольшими дополнениям, т.к. русскоязычных АИ по этой теме очень мало. По этой же причине статья может представлять интерес, поскольку в русскоязычной литературе очень мало сведений об амишах. Рецензирование недавно завершено. Alexander Roumega 07:59, 16 марта 2011 (UTC)

Хм. Ну на самом деле англоязычная статья en:Amish потеряла статус хорошей ещё в 2008 году (на СО соответствующая отметка стоит) — это у нас звёздочка с тех пор оставалась — я удалил. «Ещё в нескольких разделах» статья хорошей или избранной не является, только на идише — и то избрание датируется 2007 годом и ссылок на АИ там вообще нет — прямой кандидат к снятию статуса. --Zimi.ily 11:18, 22 марта 2011 (UTC)

Странно как-то. Когда я смотрел версию английской статьи от 3 мая 2006 года, когда она обрела статус хорошей - сносок в тексте вообще не было, только список ссылок на источники в конце. Потом и материалы добавили, и сноски — но статус она потеряла... Alexander Roumega 06:55, 23 марта 2011 (UTC)

Раньше (до 2007 в основном) статьи избирали за красоту и красивый слог, сейчас избирают в первую очередь за информативность, охват и проверяемость. --Zimi.ily 17:53, 11 апреля 2011 (UTC)

За (Амиши)

1. Ну что же, буду первым За. Уровню ХС статья соответствует с избытком, и было бы крайне желательно превратить её в избранную, как некий эталон статьи о замкнутой общине. Только надо проверить запрос на источник в утверждении, что амиши — богатые люди и, конечно, отпатрулировать.--Dmartyn80 21:40, 18 марта 2011 (UTC)
2. Безусловно За--Бутлегер 08:43, 19 марта 2011 (UTC)
3. За, интересная статья... --Serg2 10:15, 19 марта 2011 (UTC)
4. проголосую За. Однако что за категория «Иммигрировавшие в США из Германии»? к чему она в статье? Zooro-Patriot 14:52, 30 марта 2011 (UTC)

   Потому что амиши составили значительную часть германских иммигрантов в Америку в XVII-XVIII вв. В английской Википедии en:Amish в связи с этим помещена не даже не в одну, а в четыре категории. Alexander Roumega 18:30, 30 марта 2011 (UTC)

   Ну а сейчас какой век? Или современные Амиши тоже родились в Германии? Zooro-Patriot 06:55, 31 марта 2011 (UTC)

   А практически все современные амиши — прямые потомки тех иммигрантов. Причём они всё это время вступали в браки только между своими, не ассимилировались, а стали отдельным субэтносом германского происхождения, сохранили язык, обычаи, культуру. Этим амиши отличаются от большинства иммигрантов в США, у которых уже дети и внуки полностью интегрируются в штатовское общество, «переплавляются в плавильном котле наций», говорят и думают только по-английски — и теряют реальную связь с культурой своих прародителей. Амиши же в культурном отношении остаются германскими анабаптистами, живущими в США. Так как статья не только о современности, но и об истории амишей, потому они относятся к теме германо-американской миграции. Alexander Roumega 19:53, 31 марта 2011 (UTC)

Против (Амиши)

1. Я боюсь разочаровать автора, но статья пока что не соответствует требованиям. И статус статьи-оригинала, как выясняется, не является хорошим, и действия самого участника не совсем понятны — как можно у нас выдавать за факт то, к чему в англоязычной статье давно поставлен запрос источника? Пока что проставил аналогичные запросы в русскоязычной статье, но если вдруг подтверждающие источники найдутся, я готов проставить новые запросы — у меня очень многое вызывает вопросы; на даже без этого целые абзацы без подтверждающих ссылок (что интересно в одном месте значится «источник не указан 434 дня»). Стиль местами хромает, часть сносок/ссылок не оформлена с помощью нужных шаблонов; раздел «Культурное влияние амишей» — наполовину неформат. --Zimi.ily 11:18, 22 марта 2011 (UTC)

   Простите, что вмешиваюсь, но какое отношение статус исходной статьи имеет к нашей Вики?--Dmartyn80 20:17, 22 марта 2011 (UTC)

   Прямого не имеет — но я на прямое и не указывал. С точки зрения источника, откуда производился перевод, — имеет (тем более что именно автор преподносил статью как перевод «хорошей»). --Zimi.ily 20:25, 22 марта 2011 (UTC)

   Запросы источников и сноски в прямом переводе старался сохранять; в кратких пересказах «основных статей» и во введении это не всегда получается. Где «источник не указан 434 дня» — замечание верное, этот абзац был в русской статье ещё до меня, в английской (текущая версия) такого утверждения нет. Удалил этот абзац. Если бы была подтверждающая ссылка в каждом абзаце, статью можно бы было выдвигать в избранные. В чём неформат раздела «Культурное влияние амишей»? В обсуждении английской версии некоторые говорили, что это ОРИСС — но просто перечень фактов упоминания амишей в произведениях искусства и культуры, со ссылками на источники, нельзя считать исследованием (на мой взгляд; так как в этом нет получения новых знаний: нет вычислений, выводов, доказательств и т.д.). Alexander Roumega 06:55, 23 марта 2011 (UTC)

   Информация в статье, претендующая на статус, по определению должна быть проверяемой: если присутствует информация, источник которой неизвестен, значит статья статуса не достойна. «Культурное влияние амишей» — неправильное название для раздела, скорее «Амиши в культуре», и этот раздел не должен большей своей частью представлять списки. --Zimi.ily 17:34, 23 марта 2011 (UTC)

   Я покопался по английской версии и её источникам, несколько сносок добавил и в английской, и в русской версии. Потом понял, почему их так мало. На английском большая часть информации — из трёх-четырёх авторитетных источников, которые уже и так указаны. Крайбилл, Хостетлер, Смит... по одной-две работы каждого из этих авторов. Составитель английской версии, очевидно, счёл излишним ставить десятки ссылок на разные страницы одной и той же книги (а то и по нескольку ссылок на одну страницу источника). Тут просто одна ссылка на Хостетлера или Крайбила может относиться сразу к нескольким предложениями и даже к нескольким абзацам. Alexander Roumega 12:08, 24 марта 2011 (UTC)

   Писать статьи по источникам, которых вы в глаза не видели, — дело неблагодарное. Любой в связи с этим может поставить под сомнение приводимые сноски и попросить вас предоставить сканированную страницу книги. --Zimi.ily 12:24, 24 марта 2011 (UTC)

   Hostetler. Amish Society по ISBN на Google Books сканы части страниц прочитать, к счастью, можно. И я их читал, когда добавлял новые сноски на него. Alexander Roumega 12:57, 24 марта 2011 (UTC)

   По амишам в культуре окружающего общества. А как быть? Если я сделаю не списки фактов упоминания со ссылками на источники — произведения культуры, в которых амиши упоминаются, а что-то более «глубокомысленное» — получится оригинальное исследование. Публикация в АИ исследования этой темы, где бы всё это обобщалось — неизвестна; возможно, такого исследования просто не было. В то же время, тема интересная, и хотелось бы её раскрыть здесь. Художественные фильмы и книги первичными источниками считать нельзя (в отличие от документального видео и дневниковых записей наблюдений). Это уже вторичное, это творческое отображение действительности. Так что ссылки на них, на мой взгляд, вполне допустимы. Над названием ещё подумаю. В статье и подстатьях затронуты две разные темы: «внутренняя» культура и традиции самих амишей и отображение амишей в произведениях культуры окружающего общества. «Амиши в культуре» будет одинаково относиться и к тому, и к другому. Поэтому одну секцию я назвал «Образ жизни и культура амишей», другую... какие ещё будут предложения? Alexander Roumega 12:18, 24 марта 2011 (UTC)

   Сделано Раздел «Культурное влияние амишей» переименовал в «Образы амишей в искусстве». Такое название, на мой взгляд, наиболее точно отражает содержание раздела: образы амишей и события из их жизни в произведениях различных видов искусства и культуры окружающего неамишского общества. Alexander Roumega 12:44, 25 марта 2011 (UTC)

Комментарии (Амиши)

Дисклеймер и подгруппы

• Дисклеймер статьи фееричен и немыслим для хорошей статьи. Если есть несколько подгрупп — их надо отображать пропорционально тому, насколько они отображены в источниках (и по информационному пространству в целом), без всяких косноязычных «в основном», «но в некоторых местах», «особо указывается», «подробнее о сходстве и различиях». Пока неясно, о чём статья — избирать нельзя. --Scorpion-811 20:27, 16 апреля 2011 (UTC)

• • Дисклеймер в английской Amish вообще ссылается на страницу разрешения неоднозначности — почему-то те авторы решили, что амиши из разных согласов и сект - это разные значения слова «амиши». Что, на мой взгляд, в корне неправильно (во всяком случае, в русском языке): многозначность термина — это одно, а разные подгруппы, виды, подвиды, варианты, модификации чего-либо — это другое. Так, бор (лес), бор (зубоврачебный инструмент) и бор (химический элемент) — это разные значения многозначного слова «бор». Но ручная дрель и электродрель — это не разные значения слова «дрель» (это конструктивные разновидности инструмента), а «большевик» и «меньшевик» — это не разные значения многозначного слова «коммунист», а две разные фракции во всероссийской коммунистической партии начала XX в. Потому я решил не переводить на русский страницу разрешения неоднозначностей (англ.). В статьях про отдельные подгруппы амишей в английской Вике было годами написано столь мало, что там я их объединил в одну статью о подгруппах амишей (англ.), которую затем перевёл на русский. Есть вариант убрать дисклеймер, влить Подгруппы амишей в Амиши, поставив этот раздел сразу после истории амишей с их разделением, и в самой статье написать: дальнейшее относится к амишам старого обряда, если не указано, что оно относится к другой подгруппе амишей или ко всему движению амишей. Чтобы было более однозначное понимание. Но тогда уже размер статьи за сто килобайт будет... хорошо ли так? есть ещё предложения? Alexander Roumega 08:32, 17 апреля 2011 (UTC)
    • 100 килобайт - вполне терпимо, избранные и до 250 бывают. --Scorpion-811 21:06, 19 апреля 2011 (UTC)

Численность населения

у меня пару вопросов по цифрам

• в карточке указано число амишей - 249000, а в разделе "Численность населения и распространение" указано число на 2008 год 221 тыс. Зачем указывать данные за 2008 год если есть за 2010? и в том источнике где говорится про 249 000, на 2008 год написано - 227 000.
  • Сделано Поправил данные на более современные. Alexander Roumega 13:32, 19 марта 2011 (UTC)
• в преамбуле говорится "потомки примерно 200 основателей, эмигрировавших из Европы в США в XVII — начале XVIII века". А в статье "С 1815 по 1865 г. в штаты Пенсильвания, Огайо, Иллинойс, Индиана, Нью-Йорк и Айова), а также в Канаду (провинция Онтарио) переехали около 3 тыс. чел.". Или эти 3 тысячи были потомками тех 200 человек? --GrV 10:51, 16 марта 2011 (UTC)
  • Ответ на это есть в статье «Демография амишей»: «Хотя в XIX в. в Америку иммигрировало больше амишей, чем в XVIII в., большинство сегодняшних амишей произошли от иммигрантов восемнадцатого столетия. Последние склонны придавать особое значение традиции, в большей мере соблюдать её, и, возможно, потому они сохранили отдельную самоидентификацию как амишей. [Nolt, S. M. A History of the Amish. — Intercourse:Good Books, 1992, — p. 104]». Потому вот большинство ныне живущих амишей оказались потомками самых ранних эмигрантов-амишей, а потомки тех амишей, что приехали в Америку позднее — наверно, в большинстве своём перестали быть амишами. Alexander Roumega 13:32, 19 марта 2011 (UTC)

Довольно необычная ситуация, когда номинируется статья, отпатрулированная в последний раз 23 августа 2010 г. Попросите, пожалуйста, кого-нибудь из сведущих в теме патрульных освидетельствовать статью. LGB 17:06, 16 марта 2011 (UTC)

А как такого компетентного патрулирующего найти? Alexander Roumega 13:32, 19 марта 2011 (UTC)

Переведённая статья

• Просьба на стр. обсуждения поставить шаблон "Переведённая статья". --lite 11:25, 19 марта 2011 (UTC)
  • Сделано Хорошо, поставлю. Alexander Roumega 13:32, 19 марта 2011 (UTC)
• Ссылки на другие языковые разделы оформлены неоднородно - где-то {{не переведено 3}}, где-то так (нем. Felix Manz (или Mantz), англ. Felix Manz), есть ещё «conscientious objector». Желательно унифицировать, выберите ссылку на самую полную статью из другого раздела. Kmorozov 11:10, 22 марта 2011 (UTC)
  • В основном стараюсь делать с помощью {{не переведено 3}}. «(нем. Felix Manz (или Mantz), англ. Felix Manz)» — сделано по нескольким причинам. Английская статья по ссылке явно короткая и неполная, немецкая побольше, но насколько полная, судить не могу, так как немецким практически не владею, за каждым словом лезу в в словари. Поставил две иноссылки в надежде на то, что участники Википедии, владеющие и немецким, и английским, смогут сделать «объединённый перевод» на русский. Другая причина — история амишей в значительной мере «немецко-английская», т.к. они в основном немцы по этническому происхождению и культуре, но большинство их живёт в англоязычном окружении. Потому имена и термины, где возможно, стоит приводить и в английской, и в немецкой транскрипции, некоторые — ещё и в пенсильванско-немецкой (если отличается от стандартного немецкого). conscientious objector» — эти два слова не английские, а латинские: это, насколько я понимаю, устоявшийся термин международного права. Как должна называться русскоязычная статья об этом предмете — так же «conscientious objector» или иначе — не знаю точно. Потому и не стал ставить {{не переведено 3}}. Alexander Roumega 06:55, 23 марта 2011 (UTC)
• "фильм о событиях вокруг стрельбы в школе амишей в Никель Майнс, Пенсильвания." - странно, что этот факт в статье не отражён. Вообще, раздел "История возникновения и развития" заканчивается началом XX века. Неужели ничего значимого за это время не произошло? Kmorozov 11:10, 22 марта 2011 (UTC)
  • Наверное, произошло, но в англоязычной статье про амишей история так же обрывается на начале XX века. Надеюсь, кто-то сможет нормально дополнить её, хоть по-английски, хоть по-русски. Alexander Roumega

Перевод отдельных терминов

• «чем окружающее их большое общество» — что имеется в виду под этим?
  • англ. wider society употребляется в en:Amish way of life. Имеется ввиду остальной социум, неамишкое общество, которое окружает амишей и их общины-поселения, и которое по численности многократно превосходит амишей. Букв. «широкое общество» — ещё менее удачный перевод. Сами амиши, насколько я понял, называют окружающий социум «английским миром» («English world»), причём часто не только англичан или англоязычных, а вообще всех неамишей. Или ещё «выразительнее» — «The devil's playground» («Игровая площадка дьявола»). Понятно, что такие термины не для энциклопедии... Как лучше написать - просто «неамишское общество», «внешний мир» или как? Alexander Roumega 16:24, 3 апреля 2011 (UTC)
    • Внешний мир, имхо, получше будет. С уважением, Baccy 16:48, 3 апреля 2011 (UTC)
      • Остановился на «неамишское общество». Думаю, самый нейтральный термин и точный, если речь идёт именно о других людях вокруг. Alexander Roumega 07:23, 8 апреля 2011 (UTC)
• «стремление амишей к чистой жизни» — аналогичный вопрос. С уважением, Baccy 14:50, 2 апреля 2011 (UTC)
  • Так в англоязычном АИ Amish Have Lower Rates Of Cancer, Ohio State Study Shows: «The study of Amish suggests that clean living can lead to healthier life». Есть лучшие варианты перевода? Alexander Roumega 16:24, 3 апреля 2011 (UTC)
    • На мой взгляд, clean здесь употреблено в значении «без пороков», «непорочная» (последний вариант употреблять не стоит, я привожу для пояснения), так как дальше по источнику и в статье идет указание на их воздержания и т. п. Рекомендую взглянуть на фразу (в Вашем варианте перевода) «Амиши имеют защиту от многих типов рака — как через их образ жизни (с очень низким потреблением табака и алкоголя, ограниченным количеством половых партнёров)». clean = с очень низким потреблением табака и алкоголя, ограниченным количеством половых партнёров, living = образ жизни. С уважением, Baccy 16:50, 3 апреля 2011 (UTC)
      • Сделано Заменил на «стремление амишей к жизни без пороков и вредных привычек». Alexander Roumega 07:23, 8 апреля 2011 (UTC)

Разделение статьи и др. вопросы

• Обороты "что стремление амишей к чистой жизни может привести и к более здоровой жизни", "Амиши вполне осознают преимущество экзогамии" неэнциклопедичны и тенденциозны. Такого слишком много. Не очень понятно наличие небольших отделов-ответвлений при незапредельном размере самой статьи. Вообще не советую гнаться за Английской Википедией - у них сейчас общая тенденция "расчленять" статьи на отдельные куски, в результате чего получается не очень связный набор информации. Даже хорошие и избранные. Интересно было бы узнать о политической активности общин. BoBink 09:56, 3 апреля 2011 (UTC)
  • Размер уже значительный — 83 кБ, а если всё объединить в одну статью, будет за 150 кБ. Правила Википедии (и русской, и английской) рекомендуют гораздо меньший размер. Английскую статью разделил, кстати, тоже я. Частично потом воссоединил... трудно сказать, как лучше. Какие подстатьи, по-Вашему, лучше объединить с основной статьёй? Alexander Roumega 16:24, 3 апреля 2011 (UTC) Насчёт «чистой жизни» см. выше. По-поводу экзогамии — «экзогамия» это научный термин, означающий брак с человеком, не проживающим в одной местности и не состоящим в известном родстве со своим супругом(-ой). Утверждение о том, что амиши осознают преимущество экзогамии — это просто констатация факта того, что они понимают, что это способствует рождению более здорового потомства. Alexander Roumega 16:24, 3 апреля 2011 (UTC)

Переводить всё-таки надо на русский.

Осознают. А где источники7 я так слышал, что неохотно вступают в брак даже с людьми из других общин.

Например, совершенно непонятно почему раздел "образ жизни" в 4 раза меньше чем "образ амишей в искусстве". Почему так много уделено внимания при этом медицинской части? почему "жизнь в современном мире" вообще выделено в отдельный раздел от "образа жизни". Ощущение винегрета BoBink 16:47, 3 апреля 2011 (UTC)

Сделано Объединил разделы в один — «Образ жизни и культура амишей». Таким же образом объединены соответствующие подстатьи. Alexander Roumega 07:23, 8 апреля 2011 (UTC)

Источник по освобождению от налогов соц. страхования

• Я писал ранее и повторюсь, что для оформления всех ссылок должны использоваться соответствующие шаблоны. --Zimi.ily 16:25, 7 апреля 2011 (UTC)
  • Сделано. Оформил все ссылки по шаблонам. Alexander Roumega 10:29, 9 апреля 2011 (UTC)
• И ещё мне не совсем понятно на что заменяются мои запросы источников: Было

В [[1961 год]]у [[Служба внутренних доходов]] США признала, что, поскольку амиши по религиозным соображениям не пользуются благами социального страхования (и вообще социального обеспечения), они не обязаны платить соответствующие налоги.{{нет АИ|4|04|2011}}

стало

В [[1961 год]]у [[Служба внутренних доходов]] США признала, что, поскольку амиши по религиозным соображениям не пользуются благами социального страхования (и вообще социального обеспечения), они не обязаны платить соответствующие налоги, а в [[1965 год]]у это правило было кодифицировано в законодательстве.<ref>[http://www.law.cornell.edu/uscode/html/uscode26/usc_sec_26_00001402----000-.html U.S. Code collection]</ref>

Банальный поиск по странице указанного сайта не находит ни числа 1961, ни 1965. Этот источник к какой информации? --Zimi.ily 16:25, 7 апреля 2011 (UTC)

Там расположен Налоговый кодекс США (Internal revenue code) в действующей редакции. Страница включает в себя «TITLE 26 > Subtitle A > CHAPTER 2 > § 1402». На странице пункт (E)(1)(b) гласит: «a Christian Science practitioner, upon filing an application (in such form and manner, and with such official, as may be prescribed by regulations made under this chapter) together with a statement that either he is conscientiously opposed to, or because of religious principles he is opposed to, the acceptance (with respect to services performed by him as such minister, member, or practitioner) of any public insurance which makes payments in the event of death, disability, old age, or retirement or makes payments toward the cost of, or provides services for, medical care (including the benefits of any insurance system established by the Social Security Act) and, in the case of an individual described in subparagraph (A), that he has informed the ordaining, commissioning, or licensing body of the church or order that he is opposed to such insurance, shall receive an exemption from the tax imposed by this chapter with respect to services performed by him as such minister, member, or practitioner». Насколько я понял, освобождение религиозных общин, подобных амишским, отказывающимся принимать блага государственной страховой помощи, от уплаты налога по социальному страхованию действительно существует в настоящее время. А вот с какого года вступило в силу - я там пока не нашёл. В штатовском налоговом законодательстве, как и в российском, столько поправок друг на друга могло быть наложено за эти годы... Alexander Roumega 21:31, 7 апреля 2011 (UTC)

Ссылки постепенно меняю на шаблонные. Alexander Roumega 21:31, 7 апреля 2011 (UTC)

Итог

В статье есть многочисленные запросы источников, автор давно не появляется. Статья пока отправлена на доработку, если автор вернется и их исправит, он может вернуть номинацию из архива. Victoria 20:35, 21 апреля 2011 (UTC)