Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/16 февраля 2019

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

23 апреля

24 апреля

25 апреля

26 апреля

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

1 мая

2 мая

3 мая

4 мая

5 мая

6 мая

7 мая

8 мая

9 мая

10 мая

11 мая

12 мая

13 мая

14 мая

 | 

Русские переводы «Божественной комедии»

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В основном создана мной.--1677venzel gottorpskij (обс.) 18:29, 16 февраля 2019 (UTC)

За (Русские переводы «Божественной комедии»)

• Вот теперь За. Единственно, что всё-таки никаких сведений о переводах, ни кратких, ни пространных, в первом разделе нет, это сводный их список.--Dmartyn80 (обс.) 12:52, 17 февраля 2019 (UTC)

Против (Русские переводы «Божественной комедии»)

В статье значимые умолчания и нарушение ВП:ВЕС: большая часть переводов идёт списком, а их характеристика сводится к двум цитатам, причём первая принадлежит автору ещё одного перевода. Основная часть статьи именно Лозинскому и посвящена. Понятно, что это наиболее влиятельный перевод, — но ведь полноценного рассказа о том, как переводили Данте в России, в статье нет! Николай Эйхвальд (обс.) 04:08, 4 марта 2019 (UTC)

Статья дополнена.--1677venzel gottorpskij (обс.) 11:04, 8 марта 2019 (UTC)

• Согласен. Bible Black 10:04, 4 марта 2019 (UTC)

Комментарии (Русские переводы «Божественной комедии»)

• Там слегка перебор с абзацами целиком из цитаты. Я выделил курсивом. По-хорошему, стоит изложить своими словами. - DZ - 20:10, 16 февраля 2019 (UTC)
  • Второй абзац несколько переделан, первый все-таки лучше сохранить полностью, как мнение самого Лозинского.--1677venzel gottorpskij (обс.) 06:33, 17 февраля 2019 (UTC)
• Ну, и конечно, источник на список "Краткие сведения о русскоязычных переводах"? Как из него понять полноту? - DZ - 20:14, 16 февраля 2019 (UTC)
  • Общий источник - самый последний. Где советуете его разместить?--1677venzel gottorpskij (обс.) 06:03, 17 февраля 2019 (UTC)
    • Переместил в заголовок.--1677venzel gottorpskij (обс.) 06:45, 17 февраля 2019 (UTC)
      • Нет, точно не в заголовок. Просто нужно написать небольшой вводный текст в подразделе. - DZ - 07:59, 17 февраля 2019 (UTC)
        • Исправлено.--1677venzel gottorpskij (обс.) 09:43, 17 февраля 2019 (UTC)
  • В самом тексте источника указывается, что в списке содержатся все переводы (на странице 50).--1677venzel gottorpskij (обс.) 06:41, 17 февраля 2019 (UTC)
• А почему не «русские переводы», а «русскоязычные»? --Deinocheirus (обс.) 15:04, 17 февраля 2019 (UTC)
  • Переводы на русский язык - русскоязычные переводы. Русские переводы - вариант для нас несколько устаревший (в сети, например, нашлось «русские переводы Библии»), русскоязычные - более современный (поиск выдает «русскоязычные переводы игр»). Я считаю, что это входит в норму.--1677venzel gottorpskij (обс.) 15:16, 17 февраля 2019 (UTC)
    • И всё-таки «русскоязычные» ближе к нарушению нормы, нежели следованию ей. По сути, Лозинский и иные пытались на русском языке реконструировать своё впечатление от Данте. Поэтому «Русские переводы Данте». --Dmartyn80 (обс.) 19:32, 17 февраля 2019 (UTC)
      • "Х-язычный перевод" — это канцелярит. К тому же все сводные статьи в "Категория:Переводы книг" названы "Переводы Y на Х-ский язык" или "Х-ские переводы Y" (как и подкатегории). 1-й вариант логичнее при поиске переводов чего-то на разные языки.--Philip J.1987qazwsx (обс.) 09:51, 28 февраля 2019 (UTC)
• В качестве задела на будущее: «Язык перевода Лозинского», табличка под заголовком: не знаю, насколько это общепринятая практика — приводить подстрочник при обсуждении поэтических переводов, однако иметь оный в статье не помешало бы 88.81.60.83 22:56, 3 марта 2019 (UTC)
  • Привел подстрочный прозаический перевод Зайцева - думаю, что подойдет, так как он довольно точно отражает оригинальный текст. Хотя строго говоря, это не подстрочник в буквальном смысле слова, но ничего другого не нашел.--1677venzel gottorpskij (обс.) 08:26, 8 марта 2019 (UTC)
• О сносках. Уже говорил коллеге на КДС, что ссылаться на журнал, не указывая, что там за АИ, - это странно. Но ничего не изменилось (сноска №12). В сносках через sfn почему-то название, а не автор. Николай Эйхвальд (обс.) 04:11, 4 марта 2019 (UTC)
  • Указанная вами сноска никаких правил не нарушает.--1677venzel gottorpskij (обс.) 11:05, 8 марта 2019 (UTC)

Спасибо за интересную и необычную статью, но есть вопросы:

• «Б. К. Зайцев, «Божественная комедия. Ад», подстрочный перевод прозой (1913—1918, первая публикация отдельных песен в 1928 и 1931 годах, редакция в 1942-м, первая полная публикация в 1961-м)» — если взять во внимание следующее за выделенными годами, возникает вопрос: а что было в выделенные годы? С уважением, Baccy (обс.) 21:57, 27 марта 2019 (UTC)
  • Это означает, что в этих годах был написан перевод. Такие обозначения я применяю во всем разделе.
• «фрагментарными и частичными» — не синонимы ли в контексте? С уважением, Baccy (обс.) 21:57, 27 марта 2019 (UTC)
  • Изменил высказывание, чтобы стало понятнее, о чем идет речь.
• В разделе «Отзывы» две большие цитаты. Часть их желательно своими словами передать. С уважением, Baccy (обс.) 21:57, 27 марта 2019 (UTC)
  • Смотрите, пожалуйста, верхнюю ветку в разделе. Цитату Лозинского мне бы хотелось оставить полностью. Высказывания филолога я разбавлял уже несколько текстом.
• «ранние переводы художественного текста «Комедии» с итальянского языка на русский осуществлялись если не целиком с французских переводов-посредников» — переводы с итальянского осуществлялись с французского??? С уважением, Baccy (обс.) 21:57, 27 марта 2019 (UTC)
  • Здесь говорится о том, что когда переводчик хотел перевести Комедию, но не знал итальянского, он пользовался чаще всего французским текстом-посредником. Убрал упоминание о итальянском языке.
• «реальный и лингвистический комментарии» — прошу объяснить, что значит в контексте данный термин. С уважением, Baccy (обс.) 21:57, 27 марта 2019 (UTC)
  • Указал в тексте комментарий с пояснением.
• язык перевода отличается «темнотой некоторых строк, а также за то, что на лексике перевода лежит легкий налет архаичности, который в ряде песен подменяет стилистическую атмосферу Данте иной, более торжественной, иногда даже выспренной» — несогласование: отличается за то, что. С уважением, Baccy (обс.) 21:57, 27 марта 2019 (UTC)
  • Исправил грамматическую ошибку.
• «коэффициент точности (процент слов подлинника, сохраненных в переводе, от общего числа слов подлинника) составляет 74 %, коэффициент вольности (процент слов перевода, не находящих прямого соответствия в подлиннике, от числа слов перевода) — 31 %» — речь идёт об одном переводе, как может выйти 105 % в сумме? С уважением, Baccy (обс.) 21:57, 27 марта 2019 (UTC)
  • Так в источнике. Я решил придерживаться оригинального текста.
    • Орисс на основе сказанного: первое - от числа слов в подлиннике, второе - от числа слов в переводе. 100% получиться и не должно, количество слов в подлиннике и переводе не обязано совпадать. Можно предположить, что в переводе их больше (иначе бы получилось меньше 100 :) ). --Zanka (обс.) 13:24, 10 апреля 2019 (UTC)
• В переводе Лозинского Маранцмана не устраивает «торжественная классичность», «намеренная архаизация» и «романтическая патетичность» — в общем, в таких случаях кавычки не употребляются: двоеточие и поехали. Учитывая общую настроенность статьи в пользу Лозинского и его перевода (извините, но это весьма заметно) и такой стилистический приём, когда при обсуждении кого-то/чего-то автор пишет о мнениях посторонних и берёт отдельные слова в кавычки, намекая/подчёркивая их несостоятельность или вовсе глумясь, лучше изменить. С уважением, Baccy (обс.) 21:57, 27 марта 2019 (UTC)
  • Убрал кавычки, которые вас смутили.

Кстати, спасибо за ваш обстоятельный отзыв и внесенные вами исправления в статье--1677venzel gottorpskij (обс.) 05:04, 28 марта 2019 (UTC).

• «понизившаяся по сравнению с началом века поэтическая культура этого времени» — ого, это ж надо так лягнуть эпоху Некрасова и Фета, да и Минаев тот же был стихотворцем не из последних… Необходима атрибуция — Мошонкина или Голенищев-Кутузов? --Deinocheirus (обс.) 18:53, 29 марта 2019 (UTC)
• «Тем не менее небольшое количество полных переводов „Комедии“ на русский язык в XX веке является весьма скромным результатом, даже учитывая то, что как минимум один из них — перевод М. Лозинского — можно считать несомненной удачей» — аналогично, нужна атрибуция, что три полных перевода монументальной поэмы за век мало. --Deinocheirus (обс.) 18:53, 29 марта 2019 (UTC)
• «Сопоставляя переводы Михаила Лозинского и Владимира Маранцмана (1989—1999), можно отметить» — такие обороты у нас допустимы только для статей о математике. Кто конкретно отмечает — Мошонкина? --Deinocheirus (обс.) 18:53, 29 марта 2019 (UTC)
• «любая оценка их труда остаётся настолько субъективной, насколько производной от представления, которое каждый из критиков имеет о стиле Данте. Это и объясняет, почему споры вокруг новых переводов до сих пор остаются открытыми» — заключающая фраза сама по себе субъективна, опять же, требуется атрибуция и, кажется, снова на Мошонкину. Как-то многовато её резких суждений получается… --Deinocheirus (обс.) 18:53, 29 марта 2019 (UTC)
  • Первое высказывание изменил в соответствии с работой Голенищева-Кутузова, второе убрал, последние два атрибутировал.--1677venzel gottorpskij (обс.) 05:36, 30 марта 2019 (UTC)
    • Суть первого высказывания не изменилась никак — это по-прежнему крайне отрицательная оценка, требующая атрибуции. Последнее - практически дословное воспроизведение большого куска текста из источника (см. следующее замечание), боюсь, что тут придётся не только атрибутировать, но и переписывать. --Deinocheirus (обс.) 19:23, 30 марта 2019 (UTC)
      • Добавил атрибуцию и кое-что изменил.--1677venzel gottorpskij (обс.) 20:28, 30 марта 2019 (UTC)
• «В целом в первой половине XIX века Россия может похвастаться только несколькими переводами фрагментов и отдельных кантик поэмы (О. Сомов, А. Норов, П. Катенин, С. Шевырёв, Ф. Фан-Дим), полный текст которой остаётся доступным для русского образованного читателя лишь в иностранных, в основном французских и итальянских, изданиях» — текст Мошонкиной 2013 года изменён очень слабо, остаются все авторские обороты, а вторая половина фразы со слов «полный текст» не изменена вообще. «Тот факт, что, начиная с 1970-х годов, в журнале „Дантовские чтения“ публиковались отдельные песни „Комедии“ в переводе А. Илюшина, мало меняет общую картину» и далее по тексту «на излёте советской эпохи», «вызвал оживлённую научно-теоретическую дискуссию в филологической среде и способствовал новому росту интереса к творению Данте», «их переводы, по сути, представляют собой пробы и образцы переложения на русский язык „фирменного“ дантова стиля, каким его понимали в ту эпоху», «механизм дантова стиха, поиск адекватной стилистической формы», «осуществлялись если не целиком с французских переводов-посредников, то с учётом их опыта и очень часто с многочисленными фразеологическими, рифмическими, синтаксическими или лексическими заимствованиями из них, что свидетельствует о большом влиянии, которое оказывала французская дантология на русскую культуру» — тоже дословное воспроизведение текста Мошонкиной со всеми его авторскими особенностями. "новаторский с точки зрения стилистики перевод «Комедии»: речь идёт о написанном силлабическим одиннадцатисложником тексте" - даже после моей (случайной) стилистической коррекции практически дословно воспроизводится её же статья 2009 года. В таком объёме (целыми длинными фразами, с образными оборотами) это недопустимое копивио, которое следует переписать своими словами. --Deinocheirus (обс.) 19:23, 30 марта 2019 (UTC)
  • Немного перелицевал указанные вами пассажи.--1677venzel gottorpskij (обс.) 20:35, 30 марта 2019 (UTC)
• Без объяснения причин удаляет запрос АИ к тексту примечаний: «Более подробные сведения о датировках и темпах работы М. Лозинского над переводом «Комедии» передала в архив Дантовской комиссии И. В. Лозинская». Почему? Информация требует атрибуции. С уважением, Baccy (обс.) 18:40, 8 апреля 2019 (UTC)
  • У комментария и текста указан источник в конце абзаца. Продублировал в том предложении, где находится сноска. Я удалял вашу правку из-за того, что эта подстановка выглядела неряшливо.--1677venzel gottorpskij (обс.) 13:44, 10 апреля 2019 (UTC)
• По-моему, тексты на wikilivres нарушают авторские права, так что лучше бы на них прямые ссылки не давать. Я бы переделал в формат {{книга}}: для Лозинского-старшего — Лозинский М. Л. Данте Алигьери // Дантовские чтения. 1985 / Под общей редакцией Игоря Бэлзы. — М.: Наука, 1985. — С. 9—35. Для сына — Лозинский С. М. История одного перевода «Божественной Комедии» // Дантовские чтения. 1987 / Под общей редакцией Игоря Бэлзы. — М.: Наука, 1989. — С. 10—17. — ISBN 5-02-012683-7. --Deinocheirus (обс.) 18:07, 12 апреля 2019 (UTC)
  • Исправил.--1677venzel gottorpskij (обс.) 04:08, 13 апреля 2019 (UTC)
• Та же история с Зайцевым — не похоже, чтобы Предание.ру обладало правами на размещение текста книги, включая примечания. Тоже предлагаю формат без гиперссылки: Зайцев Б. К. Комментарии. Данте Алигьери. Божественная Комедия. Ад // Собрание сочинений в 11 томах. Том 8 (дополнительный). Усадьба Ланиных. — М.: Русская книга, 2000. — ISBN 9785268004021. --Deinocheirus (обс.) 18:50, 12 апреля 2019 (UTC)
  • Исправил.--1677venzel gottorpskij (обс.) 04:08, 13 апреля 2019 (UTC)

Итог (Русские переводы «Божественной комедии»)

Раздел о дореволюционных переводах расширен. По остальным стилистическим и содержательным замечаниям также приняты меры, статья вычитана на предмет соответствия источникам. Требования к ХС выполняются, статус присвоен. --Deinocheirus (обс.) 17:25, 14 апреля 2019 (UTC)