Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/19 января 2009

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

18 апреля

19 апреля

20 апреля

21 апреля

22 апреля

23 апреля

24 апреля

25 апреля

26 апреля

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

1 мая

2 мая

3 мая

4 мая

5 мая

6 мая

7 мая

8 мая

9 мая

 | 

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Бёрбанк, Лютер

• Статья об известном американском селекционере и учёном-дарвинисте. X-romix 13:27, 19 января 2009 (UTC)

За (Бёрбанк, Лютер)

• Разумеется, За. Нужно же многим познакомиться с этим замечательным селекционером, чьи работы, к сожалению, в настоящее время кое-где модно забывать. Alexandrov 14:41, 19 января 2009 (UTC)
• За. Конечно, за. Но, может быть, Вам стоит немного переделать преамбулу. Зачем в преамбуле ссылаться на признание его научных заслуг конгрессом США?! Это же парламент, а не Академия наук! Этого нет даже в преамбуле английской вики. Притом, что Вы упоминаете о его признании учёными с мировым именем (Н.И. Вавиловым и др.). Статья замечательная, но преамбулы в английской и немецкой вики, по-моему, более удачны. AAA333 23:42 мск, 19 января 2009 (UTC)

  Спасибо, я там дополнил мнением научных институтов Карнеги и Станфордского (про Конгресс - они же на мнение специалистов очевидно опирались). Ведь не каждого селекционера отмечают такими почестями. По картофелю перевел из лида англопедии как "Известен сорт картофеля Russet Burbank, доминирующий в мировом производстве картофеля", но хочется поставить ссылку (там к сожалению нет). X-romix 10:32, 20 января 2009 (UTC)

  Поставил ссылку на FAO [1] но там вроде бы не мировой предоминант. X-romix 11:13, 20 января 2009 (UTC)

Против (Бёрбанк, Лютер)

• Против. Как я уже и писал еще в фазе рецензии, актуальность статьи -- 1948 год, сразу после августовской сессии ВАСХНИЛ и разгрома генетики. Не вижу никаких ссылок на более современные работы, в которых, оставив восторги, авторы дают мало-мальски трезвую оценку работе Бербанка. Alexei Kouprianov 21:57, 19 января 2009 (UTC)

• Ваше мнение не обосновано ссылками на такие работы как там, так и здесь. Измышлять же то чего хочется найти, да вот к сожалению не получается, в Википедии очевидно не следует. X-romix 07:55, 20 января 2009 (UTC)

  Я уже предлагал Вам пари на блокировку, но Вы куда-то исчезли. Напомнить условия? Alexei Kouprianov 07:58, 20 января 2009 (UTC)

  Давайте на ЗКА продолжим. X-romix 08:14, 20 января 2009 (UTC)

  В смысле: Вы приняли пари, статью не нашли, отправляетесь туда просить, чтобы Вас заблокировали? Alexei Kouprianov 08:17, 20 января 2009 (UTC)

  Я отписал лично [2]. X-romix 08:45, 20 января 2009 (UTC)

  Давайте попробуем конструктивно: я сейчас введу такую ссылку - Genetics, Vol. 158, 1391-1395, August 2001, Copyright © 2001. Plant Breeding Giants: Burbank, the Artist; Vavilov, the Scientist.

  Думаю, ни у кого нет сомнений в том, что Бёрбанк действительно создал много сортов (не будем спорить - 850 или же 1250 - я исправил фразу). Если в Генетике в 2001 -м пишут:

  The number of new forms of fruit, vegetables, and ornamentals produced by Burbank is truly astonishing—more than 200 varieties of fruit alone. Walter L. Howard, long-time pomologist at the University of California, spent 10 years compiling Burbank's creations cataloged in a bulletin of the University of California Agricultural Experiment Station (HOWARD 1945 ; DREYER 1993 ).

  Надеюсь, этот вопрос теперь снят, и никто не станет возражать против удаления лишних шаблончиков "факт", только уродующих статью? Alexandrov 16:45, 20 января 2009 (UTC)

  Александр, это даже не смешно уже, честное слово. Я что, один, что ли, ту ссылку вижу? Alexei Kouprianov 00:00, 21 января 2009 (UTC)

  Я с неких пор не склонен к шуткам с Вами. Так, в данном случае, с учётом и без того малого времени на работу, - у меня нет ни малейшего желания включаться в вашу с Х-ромиком игру - "найди то, не скажу что, а не найдёшь - проси блокировку, причём из расчёта ЧИСЛО ДНЕЙ БЛОКА=чему-то там дальше прикольному"

  Если есть желание улучшить статью - улучшайте, если есть желание помочь - помогайте, коли есть желание обсудить ссылку - обсуждайте в явном виде; вот привёл я вам ссылки на книгу 1985 г и Генетику 2001 г - используйте, если настаиваете на сохранении (имхо нехороших по стилю и бессмысленных по содержанию) приметок "факт" - скажите это в явном виде, а если нет - то лучше сами их и удалите. Тем более, по Вашему настоянию - уже были приведены ссылки на половину запрошенного, и всё подтвердилось - но стала ли статья лучше от того, что подтверждено очевидное - не уверен. А потрачено время на подтверждение - его разумнее было бы имспользовать более продуктивно, нежели искать ссылки по десяткам Ваших запросов "Факт?" - при каждом числе сортов, от айвы до яблони :-(

  В общем - приглашаю к работе над статьёй, а не к пролётам над ней. Alexandrov 09:09, 21 января 2009 (UTC)

  У нас просто немного разные подходы к работе над статьей. Я считаю, что необходимо сначала собрать вменяемую историческую литературу, затрагивающую различные аспекты деятельности этой спорной фигуры (а такая литература есть -- признайтесь, кто-то читал хотя бы книгу Питера Дреера дальше названия?), после чего прочесть ее, понять, что писать, и написать. Нынешняя тенденция в написании статьи совершенно противоположная. В статье о Лысенко (NB!) появляется запрос на уточнение ссылки о кличестве сортов, выведенных Бербанком, после чего следует дискуссия, из которой ничего не следует (кроме Burbank Russet Potato ничего конкретного, вышедшего в промышленное применение, указать не удается), а статья о Бербанке начинает стремительно расширяться с опорой на изданные в годы лысенковщины панегирики "американскому Мичурину". Теперь делаются попытки селективного использования литературы последних лет, с опорой преимущественно на популярные статьи, для "подтверждения" исходной посылки (гениальный селекционер, которого не ценит лично Алексей Куприянов, так вот мы ему сейчас покажем). Мне не кажется, что это конструктивный подход к написанию статей и бегать с вами двоими наперегонки я не буду. Но смотреть спокойно на то, что статья околобиологической тематики с вопиющими нарушениями ВП:НТЗ и ВП:ПРОВ/ВП:АИ проталкивается в хорошие, я не буду. Alexei Kouprianov 11:32, 21 января 2009 (UTC)

  Алексей, ну почему Вы так ангажированы, похоже какими-то странными и неактуальными отголосками борьбы с "неолысенковщиной"? Разумеется, меня задело, когда Вы походя назвали Бёрбанка "городской легендой". Но вот и теперь - стоит ли настаивать на таком заблуждении? Скажем, вчера я привёл в статье свежайшую, "непопулярную", ссылку на то, что практически все подвои валнута в США - Бёрбанковские, почитайте... А статья из Genetics 2001 чем Вам не угодила, что Вы её в упор не видите?

  Неужели Вы не можете согласиться с тем, что редко какие плоды рук селекционеров, в современном мире - без изменения сохраняются на срок 80-120 лет? Любому ботанику известно - сорта стареют, меняются, умирают - и это всё никоим образом не умаляет заслуг гениальных селекционеров, какими были Мичурин и Бёрбанк, не забудем Семиренко, Ремесло, Пустовойта...

  А то, что стиль у всех немного разный, - это не главное. Но вот попробовали бы Вы расцветить англовичную статью о парой десятков запростов "Факт" - так же, как это сделали тут с Бёрбанком!

  Помимо быстрого ответа (англосообщество намного больше по размеру и активности) - боюсь, Вы получили бы и некие комментарии относительно такого способа совместной работы над статьёй :-(

  А что, в самом деле - попробуйте так, а?

  Не побоитесь - от своего имени - провести в англоветке проекта те же самые действия с игрушкой-"Факт", - что в общем-то молча, были восприняты в ру-вики? Alexandrov 09:58, 22 января 2009 (UTC)

  Мне бы здесь разобраться, для начала. Могу сказать, что произошло бы в английской версии. Там все стремительно уперлось бы в АИ -- первую серьезныю биографию Бербанка (к слову сказать, ссылки на нее в статье нет -- оно и понятно, книга американская, 1946 г., где ее здесь искать? буду смотреть в РНБ, как выкроится время) -- Walter L. Howard (1946) Luther Burbank, a Victim of Hero Worship. В рецензиях на нее (до самой книги я пока не добрался) указывается, что, по мнению автора книги, профессора помологии Калифорнийского университета, из множества разновидностей, указанных в каталогах Бербанка, определенное хозяйственное значение на тот момент имели лишь немногие (картофель, гибриды слив, зимний ревень, кое-какие декоративные растения, из которых поименована только Shasta daisy). В литературе о роли Бербанка в развитии патентного законодательства имеются упомнинания о полутора десятков патентов, полученных с 1930 по 1944 г. на сорта из хозяйства Бербанка (сам он умер, замечу, в 1926 г.). Так что речь не идет о 80-120 годах. Кроме того, англоязычная специальная литература гораздо менее благосклонна к Бербанку, чем Вы, видимо, думаете. Признавая его определенные заслуги как селекционера-практика, ему не могут простить ни отсутствия методичности в работе (например, судя по тому, что пишут, он просто не вел записи по истории сортов), ни обманутых ожиданий (многие сорта, в т. ч., знаменитый бесколючковый кактус, так и не смогли "выполнить обещанное"), ни того, что он (и его поклонники тому немало способствовали) был самым шумным селекционером, не будучи самым продуктивным.

  И не надо мне тут рассказывать про мою ангажированность и Ваш "взгляд со стороны". Я отлично помню Ваши оригинальные идеи по поводу Лысенко и Лепешинской, и то, что Вы "примирительно" ставите через запятую фамилии Симиренко (Вы, кстати, снова ошиблись в написании его фамилии, и какого, кстати? Л. П., убитого в своем собственном доме? В. Л., погибшего в застенках НКВД? оба вполне "научные" садоводы, не чуравшиеся генетики) и обласканнго властью проходимца Ремесло (умышленно искажавшего истории сортов, чтобы выдать их за выведенные по методам Лысенко) достаточно ясно говорит о Ваших партийных пристрастиях. Alexei Kouprianov 12:23, 22 января 2009 (UTC)

• А не нужно угадывать, как англовичное сообщество отнесётся... эти ссылки кажется я оттуда и перевёл - только вот никто там такого обвешивания требованиями себе не позволял. Вот Х-ромик там (за Вас) вчера запрос сделал - но только в мягко-корректной форме - всего 1 просьба "Прошу найти источники" - на все сорта. Т.к. сделано это не в уродливо-нозойливом навешивании десятка шаблонов "факт?", то отвечать там могут долго. Вот и просто замените его 1 вопрос - на выполненный Вами и здесь вариант, с 20-ю "Фактами?" - а в обмен получите бесценный опыт. Но имхо гораздо лучше бы - просто уберите тут эти свои факты, самостоятельно, - чтоб не стыдно было раскавычить этот полезный фрагмент. Неохота тратить время - но множество новых источников подтверждает значимость трудов Бёрбанка, в которой, кажется, сомневается только один человек. Но ежели угодно - создайте в статье подраздел, типа "Критика апологии Бёрбанка" - и снесите туда все критические отзывы, с АИ, разумеется. Чтобы всем была ясна обоснованность такой Вашей позиции, да не на одном мнении основанной... Не грех, кстати, посмотреть и итоги трудов помянутого Вами профессора помологии - может, у него тоже есть свои сорта? - вот интересно узнать, сколько из них сейчас на рынке. А то, знаете ли, "По творчеству Джека Лондона" в СССР защищено более 200 кандидатских диссертаций :-) - только вот беда: всех этих высокоучёных мужей и дам, что остепенились на памяти писателя, так никто и не знает :-( Может и у нас кто-то карьеру на топтании, скажем, по имени Лысенко сделал - разве не было таких? какие-то книги писали, издавали - да мало ли, что история науки видела? А с чем другим в науку они вошли? В конце концов история помнит и фиксирует всякие изменения "единственно-верной жизненной позиции" гг. Павлычек-Яворивских - то они "борцы с...", а то, глядишь - и "борцы за..." - вот одна беда - объект их "праведного борения с/за" - совершенно один и тот же - и вектор оценок у них зависит лишь от политической коньюнктуры...

  Относительно 80-120 лет - я именно это и имел в виду, примерное время работ самого Бёрбанка, умершего 100 лет назад - что смущает? Я говорил о времени жизни сорта, надеюсь, коллеги - ботаники расскажут об этом

  "Отсутствие методичности Бёрбанка" - право, смешно: ещё Мичурин, очень высоко, кстати, оценивая труды Бёрбанка, упоминал, как недостаток это пресловутое "отсутствие методичности" - да Вы ясно ли представляете, о каком времени идёт речь? Мы говорим о гениальном самоучке - Мичурин вот, наш отечественный гений - вёл работу по описанному и известному плану. Умаляет ли хоть на йоту эта "нео-критика несистематичности" итоги работ Бёрбанка?

  Я повторюсь. Обязательно публично усомнитесь в значимости Бёрбанка в англовики, при статье - пусть там оценят такой подход, к "городской легенде".

  А уходить от темы - не рекомендую. Хоть к Лепешинской - право, нет смысла, я совершенно не жалею, что убрал из статьи ссылки на "хайло" и прочую дрянь, показал, что этот человек реально работал для людей, а не для себя только любимого; или о партийных пристрастиях - прикольно, но чистый бред, - уж извините :-)) - или вспоминать Семиренку - да просто Вы, наверное, забываете, что я часто позволяю себе "народное" написание сознательно, - но, в конце концов, статью о Симиренко - да кто ж её писал? ;-)) Alexandrov 13:30, 22 января 2009 (UTC)

  Александр, Вы, кажется, недавно приняли правильное решение -- не шутить со мной. Держитесь его, и все будет в порядке. Мы тут обсуждаем серьезные вещи, давайте будем писать фамилии исторических персонажей без "народных" версий. Это раз.

  Теперь о Вашем урагане праведного гнева в последних правках. Начну с того, что я рад, что Вы наконец, после неоднократных намеков и долгих уговоров, прочли статью Стенсфилда в J. Hered. Однако не могу не согласиться с Вами, что время потрачено зря. В том числе, и на прочтение статьи. Вы благополучно пропустили занимающий около трети статьи (2.5 столбца) раздел Burbank's fall from grace (p. 97-98), содержащий взвешенныый и обоснованный критичный отзыв о работе Бербанка, и сразу добрались до эпилога, в котором (сюрприз!) нашли цитату из книги... Howard'а -- того самого профессора-помолога, которого Вы так сурово порицаете в своем комментарии. Приведенная Вами цитата никак не затрагивает моего аргумента, потому что не помогает разобраться с главным вопросом: если известно, что Howard знал про все эти многочисленные вариететы, почему он в той же книге, судя по рецензии Thone (Nature Ramblings: Harmful Hero-Worship. The Science News-Letter, Vol. 49, No. 20 (May 18, 1946), p. 317), пишет о том, что лишь немногие сорта были действительно выведены в "производство". Например, от того же Мичурина нам досталось семь "промышленных" сортов (и то не ясно, насколько "ходовых", но они хотя бы зарегистрированы) и один межвидовой гибрид. От Лысенко -- ноль "промышленных" сортов. Я давно поставил вопрос: сколько сортов вышло из сада Бербанка. Ответа не получил до сих пор, одни истерики. Нам не обойтись без чтения книги Говарда, если действительно хотим разобраться, что и как.

  Относительно "городской легенды". Будете смеяться, но я уже нашел статью "Knowledge Held in Common: Tales of Luther Burbank and Science in the American Vernacular" Isis, Vol. 92, No. 3 (Sep., 2001), pp. 484-516. И не только ее, чего и Вам желаю. Я всегда говорил и повторю еще раз: сначала собираем литературу и читаем ее, потом думаем, после этого -- пишем. Удачи. Alexei Kouprianov 06:56, 23 января 2009 (UTC)

  По порядку: 1. Вы заблуждаетесь, мне некогда отгадывать Ваши намёки - я с трудом успеваю уделить время на простой поиск через школяра, где и сам нахожу то, на что Вы, оказывается, "намекали". 2. Не стоит искажать мои слова: никакого "праведного гнева" на критиков Бёрбанка я не изливаю - но вот на мой прямой вопрос не худо бы и ответить: правда ли, что сорта критиков - до сих пор существуют, хотя бы пара? 3. Если Вы утверждаете, что читали помянутую статью давным-давно - что мешало Вам удалить разбросанный мусор-"Факт?" (или хотя бы оформить его по-людски, одной просьбой - но не портяшим любую статью пакетом из 20 штук). 4. Вы переходите к "промышленным сортам" - но это подтасовка, до сих пор речи об этом не было, и никто, кроме Вас такой поворот не предлагал.

  Вы требовали современных оценок - Вам они представлены. Почему теперь прямо не признать, что орех - тоже Бёрбанковский? Мы так и будем по-детски проверять каждый "сорт" - и в каком именно тираже и в какие годы он давал продуктивность N тонн/га? Это - пародия на порядок написания и оценки статьи. Оценку вклада Бёрбанка ведут в профильном журнале (и совершенно логически неприемлемо, да и по-чедлвечески не стоит называть оценки этого журнала так, как это делаете Вы - "одни истерики"). И они почему-то также уважают вклад Бёрбанка - такое впечатление складывается из прочитанного. Они же, в 2006-м и цитируют пресловутые 115, 11, 10, 10, ... и т.д. сортов ... - повторяя всё то, что отчего-то вызывает такое неприятие у Вас. *:::::::::Рассуждая о с/х сортах и "вариететах", Вы, похоже, вступаете на достаточно далёкую от собственных основных интересов тропу... сколько лет сортам Дакоста, Голден делишез, Айдаред, Глостер, Мелба, Папировка, Грушовка, Конфетное? Если отечественные селекционеры "в среднем" создавали десятки сортов - то учтите, что условия работы у них были совсем иные, да и требования к интродукции сорта - в 30-е, 50-е, 70-е , 90-е гг ХХ века - они ведь совершенно разные! (и не такие, как в 1900-м :-) А Вы, кажется, теперь хотите пройти с меркой "промышленные сорта Бёрбанка, сохранившиеся в 2009 г"? Это имхо абсолютно неадекватный, исторически ложный путь оценок.

  И последнее. То, что Вы категорически избегаете обсуждения даже возможности введения подраздела "критика апологии Бёрбанка" (от своего имени, разумеется) - в ру-вики, и особенно - в англо-вики - самым ясным образом показывает всю шаткость занимаемой Вами позиции (к сожалению, и по сей момент). А ведь уже поста 3-4 я в явном виде предлагаю Вам этот, прямой путь. Решитесь сделать это - получИте достаточно быстрый ответ от англоязычного научного сообщества.

  "Разоблачения" были востребованы публикой не только во времена Воланда - "люди, как люди" - вот и предложите письмо в редакцию, той же нейчур - "о городской легенде Бёрбанке" - пусть компетентная публика оценит посыл. :-)

  Да хоть в Природу нашу черкните, для начала - а что, может и впрямь я, как и некоторое количество "старомодных естественников" - так ужасно заблуждаемся, относительно этой "сомнительной фигуры"? Alexandrov 10:57, 23 января 2009 (UTC)

  Не очень понимаю, почему химик a priori считается более компетентным в вопросе о сортах с/х растений, чем биолог, но оставлю это в стороне, поскольку к теме статьи отношения не имеет. По поводу сортов, которые Вас интересуют могу сообщить следующее: Голден делишез районирован в СССР в 1965 г., Мелба, Папировка, Грушовка московская -- в 1947 (выведены, скорее всего, раньше, поскольку до 1947 г. сорта плодовых официально не регистрировались, в том числе, все уцелевшие сорта Мичурина зарегистрированы в 1947). Остальные в России не районированы, поэтому на поиски уйдет какое-то дополнительное время. Нужно ли это выяснить для данной статьи, не понимаю, поэтому пока Вы не объясните зачем, искать не буду. Насчет среднего количества сортов, которые создавали отечественные селекционеры, у меня пока данных нет, но десятки -- это больше похоже на поэтическое преувеличение.

  Теперь к делу. Из Ваших пояснений я понял одно: в статье, которую Вы наконец прочитали (в scholar можно было не лезть, поскольку эту статью нашли Вам 24 октября минувшего года и Вы поблагодарили нашедшего), имеется значительный, составляющий треть статьи по объему, фрагмент, посвященный трезвой оценке вклада Бербанка в селекцию. Вы демонстративно отказываетесь размещать пересказ аргументов этого фрагмента, поскольку это не вписывается в Вашу концепцию статьи, задуманной, как ничем не замутненный панегирик ее главному герою. Правильно ли я понимаю, что Вы собираетесь сознательно нарушить ВП:НТЗ и ВП:ОРИСС, путем избирательного цитирования? И в смягченной форме предлагаете мне нарушить ВП:ОМ?

  Что касается сортов Бербанка, то, как я уже говорил Вам не раз (поэтому решительно не понимаю, о каких подтасовках Вы говорите -- все мои шаблоны fact были расставлены исключительно по этой причине, поэтому я намерен вернуть их в статью, возможно более экономично, когда у меня появится время), речь идет о том, что одно диковинное растение в саду -- еще не сорт, как к определению сорта ни подходи. Данные о патентах, выданных на сорта, говорят то, о чем я уже писал: полтора десятка сортов из хозяйства Бербанка уже после его смерти, с 1930 по 1944 гг. И это пока лучшее, что мне удалось найти. Списка этих сортов пока не обнаружил, но тут могла бы помочь всеми цитируемая и никем из авторов статьи не читанная книга Howard'а. Alexei Kouprianov 13:23, 26 января 2009 (UTC)

  Продолжим в англо-вики!

  Убедительно предлагаю (уже 5-й раз, что ли?), - загляните-таки, со своими идеями "разоблачений", в англо-вики, мой дорогой! Реализуйте там малую толику своих бесконечных сомнений в значимости трудов нашего персонажа - отчего же Вы так остры тут, и абсолютно не решаетесь вынести на-люди свои, казалось бы, столь обоснованные сомнения? Создание пусть даже краткого раздела:

  Luther Burbank as urbal legends - from A.Кupriyanov будет наиболее убедительным подтверждением правоты Ваших умозаключений.

  Разумеется, при условии, что он продержится там хотя бы пару недель :-) Alexandrov 13:48, 26 января 2009 (UTC)

• ПротивОчень сырая статья. Начнем с введения. В нем нет никакой логики изложения. При чем здесь к краткому описанию жизни человека издание книги, поддержка Университета Карнеги и Конгресса? Кстати, в англовике говорится о 850 сортах, а здесь 1250, откуда разница? Все ли растения, представленные в издании, были отдельными разновидностями? С каких пор "самоучка" - это определение человека наравне с "селекционер"?
• И так по всей статье. Плантации сахарного тростника в северном штате Массачусетс? Цветущие плауны? С каких пор плауны стали цветковым растением? Извините, это же ботаника, 6-й класс по советсткой программе. Почему камыши (откуда ссылка ведет на голубей) стелются? Если это цитаты из источника, можно ли доверять такому источнику?
• Как можно выдвигать в хорошие статью, написанную по трем источникам до 1940 года и статье в БСЭ?--Victoria 14:40, 20 января 2009 (UTC)

The table

Вопрос	Ответ	Комментарий
Очень сырая статья. Начнем с введения. В нем нет никакой логики изложения. При чем здесь к краткому описанию жизни человека издание книги, поддержка Университета Карнеги и Конгресса?	Я считаю эти сведения важными и достойными помещения в начало статьи. Он был связан с университетами, и имел поддержку Конгресса (то есть не был маргиналом или лжеученым).	Введение должно быть полностью переписано. Ни в одной энциклопедичаской статье вне цитат не должно быть восклицательных знаков, тем более, во введении - источник требования? - А.А.
Кстати, в англовике говорится о 850 сортах, а здесь 1250, откуда разница? Все ли растения, представленные в издании, были отдельными разновидностями?	В англовике поставлю запрос источника. Здесь я поставил ссылку (в связи с последними пожеланиями переносил в конец абзаца, вот пришлось восстановить).	Как уже видно из обсуждения, точная цифра неизвестна, что должно быть отражено в отсутствии цифр. - не согласен - А.А.
С каких пор "самоучка" - это определение человека наравне с "селекционер"?	В БСЭ так написано (ссылку я поставил). [3]	В БСЭ не так. Вы виде разницу между "пионером-героем", и — пионером, героем?
И так по всей статье. Плантации сахарного тростника в северном штате Массачусетс?	Так в источнике [4] Вот проверка: Ром — крепкий спиртной напиток, изготавливаемый путём сбраживания и перегонки из побочных продуктов сахарно-тростникового производства, таких как патока и тростниковый сироп. ... После развития производства рома на Карибах популярность напитка распространилась на колониальную Америку. Для покрытия спроса на напиток первая фабрика по перегонке рома в колониях была открыта в 1664 на территории современного Статен-Айленда. В Бостоне (штат Массачусетс) такая фабрика появилась три года спустя. Производство рома стало крупнейшей и наиболее процветающей отраслью промышленности в колониальной Новой Англии.	В источнике говорится о сахарной свекле. Даже если вы используете википедийные статьи, которые не могут быть источником, наличие заводов по обработке не означает плантаций. Например, в Британии есть заводы по производству апельсинового сока, а вот плантаций апельсиновых деревьев здесь нет.
Цветущие плауны? С каких пор плауны стали цветковым растением? Извините, это же ботаника, 6-й класс по советской программе.	Исправил опечатку про плауны, цвели конечно другие растения, которые были перечислены в источнике через запятую.
Почему камыши (откуда ссылка ведет на голубей) стелются?	Почему бы ему под снегом не стелиться? Ссылка [5] ведет куда нужно, но по требованию предыдущего оратора я убирал ссылки на отдельные фразы и помещал их в конец абзаца. Может не стоило этого делать?
Если это цитаты из источника, можно ли доверять такому источнику?	Ссылку на источник я восстановил чтобы Вам было удобнее сверять. Не совсем цитата, кое что конечно было изменено и внесена одна опечатка про плаун. Как хорошо что Вы её заметили. Нашли ли Вы другие опечатки, или одной уже достаточно чтобы снять с номинации?	Спасибо, сверила. Есть небольшое, но неприятное копивио: зеленые плауны, стелящиеся камыши и желтые калужницы, цветущие зимой. Он обнаружил и причину этого удивившего его явления — пробивавшийся из земли теплый родник.
Как можно выдвигать в хорошие статью, написанную по трем источникам до 1940 года и статье в БСЭ?	У Вас есть другие источники, которые Вы считаете более предпочтительными?	Хотя бы тот, ссылку на который Алексей выложил в обсуждении статьи: статья (2001) в хорошем научном журнале и в открытом доступе.

Отметим, что мы обсуждаем только первые два абзаца, а статья довольно большая...--Victoria 12:55, 22 января 2009 (UTC) X-romix 16:54, 20 января 2009 (UTC)

• Статья -- 2006 г. и ссылку на нее нашел не я, а CaptaiN_Tub0rg :) Alexei Kouprianov 13:13, 22 января 2009 (UTC)

• По вопросу 850/1250, и по актуализации свежими ссылками - ответил в посте выше; это Исправлено. Alexandrov 16:45, 20 января 2009 (UTC)

  Вот, кстати, источник, из которого идёт число сортов 800:

  The 800 better plants that [Luther] Burbank bred Personal Authors Kraft, K.; Kraft, P. Publication Date (Jan 1977)

  И ещё немного об этой "городской легенде", и о "деятельности этой спорной фигуры": Journal of Heredity 2006 97(2):95-99; doi:10.1093. Алексей, Journal of Heredity 2006 - это достаточно авторитетно и актуально? Какой осколок кривого зеркала попал Вам в глаз, чёрт побери! Обидно за потраченое впустую время...

  Этот же мелкий и старый журнал позволяет себе, в заключении по сабжу, вот такую сентенцию: "over 200 varieties of fruits alone, consisting of 10 different apples, 16 blackberries, 13 raspberries, 10 strawberries, 35 fruiting cacti, 10 cherries, 2 figs, 4 grapes, 5 nectarines, 8 peaches, 4 pears, 11 plumcots, 11 quinces, 1 almond, 6 chestnuts, 3 walnuts, and 113 plums and prunes" (Howard 1945). Altogether, it is estimated that he was responsible for introducing between 800 and 1,000 plants to American horticulture and agriculture."

  Виктория, Вы удовлетворены "точной оценкой" числа сортов? Или же мы ещё потратим 10 лет, как тот американский помолог - разбирая итоги многолетних трудов Бёрбанка, - но не с целью понять и принять его заслуги - но только лишь чтобы проверить - 899 или же всё-таки 1115 сортов там создано?

  Это всё называется - выплёскивать ребёнка с водой (есть и хуже поговорки - но сдержусь, т.к. если и уйду - то сам, а не под блоком).

  Лично мне - просто стыдно за всё это "осуждение Бёрбанка" в ру-вики. Alexandrov 15:21, 22 января 2009 (UTC)

  Лично я не имею ничего против Бёрбанка. Если в АИ - а я отношу Heredity к АИ, в отличие от беллетрезированной биографии 1938 года - сказано, что около 800, то 800. Я против выставления в ХС явно невыверенных статей, которые приходится править в процессе номинации с большим расходов нервной энергии со всех сторон. А то, что статья до вашего прихода вообще никуда не годилась, показывает хотя бы табличка сверху. Будем исправлять или искать вредителей? Victoria 16:34, 22 января 2009 (UTC)

• Против. Посмотрел статью. Первое и второе впечатление совпадает с мнением коллег о том, что статья, мягко скажем, сыроватая. Я бы советовал доводить ее до ума вместе с участниками Проект:Биология. skydrinker 14:48, 20 января 2009 (UTC)

Комментарии (Бёрбанк, Лютер)

• В процессе рецензирования статьи возникло немало вопросов, но ответа на них так и не было найдено. См. Обсуждение:Бёрбанк, Лютер. Я сам потратил немало времени на поиски информации по Бёрбанку и могу сказать, что не нашёл в интернете научной информации по Бёрбанку за последние хотя бы лет двадцать, а те данные, которые присутствуют в современных словарях, повторяют информацию из публикаций, в большом количестве появившихся после смерти Бёрбанка в 1926 году. Например, неясно, используются ли сейчас сорта, выведенные Бёрбанком. Проблема с сортами Бёрбанка состоит ещё и в том, что непонятно, были ли хоть какие-нибудь из них официально зарегистрированы. В процессе рецензирования долго обсуждался вопрос о том, сколько же сортов вывел Бёрбанк. Но он, возможно, на самом деле вывел тысячи сортов, но ни один из них зарегистрирован не был, а потому о них и нет никаких официальных данных. В статье, кстати, почему-то приведены только русские названия сортов Бёрбанка, то есть вторичные названия, при этом в очень небольшом количестве, а надо бы приводить именно те названия, которые дал сортам сам Бёрбанк. Короче говоря, Бёрбанк, возможно, был великим селекционером-самоучкой, но авторитетных источников, подтверждающих научное значение его трудов, я пока не нашёл (я имею в виду, что не нашел ни в статье, ни в интернете вообще). --Bff 15:51, 19 января 2009 (UTC)

  Во всех источниках (БСЭ и др.) написано что он вывел множество сортов или форм, начиная с собственного сорта картофеля и заканчивая множеством слив и кактусами без колючек, которые видны на иллюстрации. У самого Бербанка имеется многотомное иллюстрированное собрание, содержащее перечень выведенных им форм. Проводить оригинальные исследования на тему «а не обманывают ли нас БСЭ и все другие научные источники» и «а сортами ли является то что вывел Бербанк» желающих я приглашаю в научные журналы, здесь не место для битвы. Совершенно ясно что он был талантливый селекционер, и вывел много полезных форм, и это ясно для всех. Кто сомневается может поискать и предъявить доказательства противного в виде публикаций, либо произвести оригинальное исследование в предназначенных для этого журналах, где с радостью примут обоснованные и качественно написанные статьи. X-romix 16:08, 19 января 2009 (UTC)

У меня нет предвзятого отношения к Бёрбанку. А желание видеть в статье, выдвигаемой в хорошие, информацию о современном использовании сортов, выведенных им, кажется мне вполне естественным. И я говорю лишь о том, что мне нигде не удаётся эту информацию найти. Говорю я об этом, надеясь, что у кого-то эта информация есть. Если же вы думаете, что у меня есть претензии лично к вам, то вы ошибаетесь. --Bff 22:31, 19 января 2009 (UTC)

Вы на картинки посмотрите, может быть найдете такие сорта (кактусов, слив, картофеля)? Часть изображений не свободные, поэтому здесь не представлены, но в сети они есть. Заодно и найдете на картинках целый мемориальный парк Бербанка, где это все растет. Авторитетные источники говорят со всей определенностью вполне определенные вещи, и чтобы им противоречить нужны веские основания. X-romix 08:14, 20 января 2009 (UTC)

Сделано - добавлено в лид про сорт Russet Burbank и его доминирование на тихоокеанском северо-западном побережье США (ссылка на FAO). Англопедия пишет про мировое доминирование, но ссылки я не нашел. X-romix 11:34, 20 января 2009 (UTC)

Нашёл ещё информацию об этом сорте, уточнил текст в статье. В англовики, кстати, написано не о мировом лидерстве этого сорта (как вы пишете выше), а о том, что этот сорт является наиболее популярным в штате Айдахо, который (штат) лидирует в Штатах по производству картофеля. --Bff 13:56, 20 января 2009 (UTC)

К вопросу о популярности, незабытости и современном использовании трудов Б.: про картоху можно, например, еще добавить ссылки на [6], [7]. А может быть и на активное потребление Руссета в МкДональдсах McDonald’s uses only select Russet Burbank, Shepody and a few other varieties of Russet potatoes to make our French fries ;-) Может, кстати, этот факт объясняет мировую гегемонию, с т.зр. англопедии? ;-). По поводу фруктов: на Burbank plum или, скажем, на plumcot такое количество ссылок , что можно не сомневаться в востребованности сортов ЛБ. Кстати (я не знаю насколько это важно, но может пригодится для статьи), один из гибридов (Solanum Burbankii) имеет Taxonomic Serial No..

Еще мысль - мне кажется стоит отразить тот факт, что до 1930 года патентов на работы селекционеров не выдавалось. И случилось это благодаря настойчивости Бёрбанка, который правда не дожил до этого момента. Но посмертно получил кучу патентов на свои работы.

Для библиографии. На амазоне можно купить книжку Luther Burbank Spineless Cactus Identification Project: Roy Wiersma

В ссылки, наверное, можно и эту добавить [8]

Насчет количества работ Бёрбанка - в книге The Evolution of Biotechnology(кстати, она может считаться АИ?) на стр. 230 говорится "more than 800 new varietis of plants...." --Кэп 13:59, 20 января 2009 (UTC)

Отдельная благодарность, Кэп. И с Новым Годом! Alexandrov 14:59, 20 января 2009 (UTC)

:-) И тебя с Новым Годом, Алекс! :-) --Кэп 05:57, 21 января 2009 (UTC)

---

• Меня очень смутило большое количество необязательных и ненужных примечаний в статье (в том числе, например, «родился… …в семье фермера[3]»). Автор статьи хочет придать ей более научный характер таки́м образом? --Borealis55 16:12, 19 января 2009 (UTC)

  Разные источники отражают разные части этой фразы. Пусть лучше так. Если целый абзац взят из одного источника то конечно ссылка идет в конце абзаца. X-romix 16:42, 19 января 2009 (UTC)

  Но не доводить же до абсурда! Эдак к каждому слову в каждой статье придётся ставить сноску. Мы и так Вам верим. --Borealis55 20:31, 19 января 2009 (UTC)

  В данном случае Вы несколько заблуждаетесь, но это - скорее хорошо, т.к. слова отражают позицию большинства незаангажированных участников :-) Относительно "доведения до абсурда" - это всего лишь следствие, инстинктивный ответ на (имевшее место в прошлом) развитие отдельных нежелательных вики-предубеждений, и массовое проставление шаблонов "источник" в статье. Будем надеяться, что всё позади, и что уже можно теперь писать человеческим языком, без ссылок на каждую мелочь. Alexandrov 14:59, 20 января 2009 (UTC)

  Хорошо я доработаю этот абзац. X-romix 08:14, 20 января 2009 (UTC)

  Тут важно понять, чему верить, а чему -- нет. Alexei Kouprianov 07:59, 20 января 2009 (UTC)

  Сделано но не уверен что так правильнее. X-romix 11:31, 20 января 2009 (UTC)

  Да я вовсе не об этом. Не нужно подставлять сноску к утверждению типа "он родился в семье фермера". --Borealis55 15:15, 20 января 2009 (UTC)

  Я пояснил причину, выше. У ряда коллег есть необоснованные сомнения в значимости персоны, и они, как видится, не развеяны. Дескать "раскрутили лысенковцы чёрт знает кого, а ни сортов, ни вклада в селекцию - по сути не было, да и всё это в большом, несоветском мире - давно позабыто". А на сайте ФАО тем временем висит ссылка на книгу 1985 г. Dreyer, Peter. A gardener touched with genius: the life of Luther Burbank. Конечно, со стороны стороннего наблюдателя (вот как я теперь, практически) эта "игра в сопротивление"... вместо конкретной помощи, которую кое-кто легко мог бы оказать - выглядит нежелательной тратой наших общих сил. Если только все правильно поймут, что именно я хотел бы сказать. Alexandrov 15:40, 20 января 2009 (UTC)

Орфо

С пунктуацией и орфографией в статье просто беда. Не говорю уже о Ё (е). --Borealis55 15:15, 20 января 2009 (UTC)

Вроде бы уже всё вычищено? Alexandrov 17:09, 20 января 2009 (UTC)

Александр, я не понял шутки: я исправил стелящиеся на стелющиеся, а Вы вернули. --Borealis55 17:16, 20 января 2009 (UTC)

Виноват, не заметил, такого я сам вроде не исправлял, но наверное принял чью-то правку, не до конца проверив все 17 правок, при патрулировании. Постараюсь быть внимательнее, ещё разок вычитаю - в конце концов улучшить следует каждую статью, а тут - повод есть - выдвижение и улучшение за недельку должны дать результат. А статья нужная. Alexandrov 09:26, 21 января 2009 (UTC)

Проверил - нет, это не я "схибив". Не беда - выправим мелочи - главное, чтобы тело статьи стало уравновешенным и интересным, при наличии НТЗ и без придирок, разумеется. От придирок и родились ссвлки на каждый чох - от нормльного сотрудничества такое не появляется. Надеюсь на то, что все как можно скорее примут конструктивный путь улучшения статьи - нам тут раздрай не к лицу, у ботаников такого сроду не было :-) Alexandrov 09:43, 21 января 2009 (UTC)

Относительно новой редакции от 23.1.09

Я подсократил часть длиннот, и - с помощью коллег - актуализировал информацию, - появились требуемые ссылки последних лет, подтверждающие значимость трудов Б. (тут подробнее описание изменений). ИМХО статью можно ещё несколько сократить в части цитат и биографии, но и в имеющемся виде она вполне соответствует требованиям, предъявляемым к "хорошим". Alexandrov 13:11, 23 января 2009 (UTC)

Итог

В таком виде статья признана хорошей, к сожалению, быть не может в связи с опорой на устаревшие и неактуальные источники, неполнотой раскрытия темы, системными нарушениями НТЗ и наличием не подтверждённых источниками сильных утверждений. В статусе отказано, статья отправляется на доработку. Основным авторам настоятельно рекомендуется при доработке обратить внимание на высказанные участниками-биологами в обсуждении замечания. Роман Беккер 12:03, 2 февраля 2009 (UTC)