Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/22 апреля 2013

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

21 апреля

22 апреля

23 апреля

24 апреля

25 апреля

26 апреля

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

1 мая

2 мая

3 мая

4 мая

5 мая

6 мая

7 мая

8 мая

9 мая

10 мая

11 мая

12 мая

 | 

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ижевско-Воткинское восстание

Статья прошла рецензирование. --Kvestor 17:20, 22 апреля 2013 (UTC)

За

1. За. Тотемский 16:52, 23 апреля 2013 (UTC)
2. За. Соколрус 19:50, 23 апреля 2013 (UTC)
3. За. Pavel Alikin 17:11, 25 апреля 2013 (UTC)
4. За. Как посредник, проблем не вижу. Всё, что считал нужным, поправил. Это были в основном корректорские правки. wulfson 18:31, 27 апреля 2013 (UTC)
5. За. Качественная статья, широкое освещение темы. --Mr Soika 13:16, 31 мая 2013 (UTC)

Против

• Против Увы, пока тут. Как убедительно показало беглое исследование, проведённое редактором Виктор В, в статье используются устаревшие источники и не используются современные. HOBOPOCC 06:38, 5 мая 2013 (UTC)

  Угу. Одно что эти самые «современные» все основаны на тех «утсаревших». Достаточно глянуть на их библиографию. И дайте же мне, наконец, список этих пресловутых «современных источников» по Ижевскому восстанию! Как говорится - имя, сестра, имя! :) Цветков, Чураков, Заяц, Шумилов - это все современные работы, насколько я понимаю. Вот Коробейникова добавил. Кого еще вам бы там видеть хотелось? Куликов-Дмитриев, кстати, коих вы так небрежно записали в "устаревшие" вообще классики темы. Без них ни одна работа по ней не обходится. --Kvestor 10:33, 13 мая 2013 (UTC)

• Против Практически все есть ниже, краткий пересказ основных моментов: Когда увидел рецензирование этой статьи основной притензией было странное нежелание оформлять источники номинатором. Оформил сам, в итоге всплыла неряшливость оформления, явные косяки номинатор поправил. В процессе редактирования всплыли логические нестыковки, номинатор ответить не смог, поэтому обратился к ижевскому краеведу Коробейникову, притензии которого также есть ниже, номинатор реагировать на притензии Коробейникова отказался. Первоначально я голосовать не планировал, но последние правки Kvestor, в моём понимании, ставят ценность статьи под сомнение:

1. Не понимание правил Википедии, разницы между ВП:ОРИСС и использованием ВП:АИ. Пример: в статье есть информация о гибели 1500 восставших при штурме Ижевска, данная информация основана на телеграмме командования 2-й армии в Москву и расстиражирована во всех советских книгах по восстанию. К.и.н. Ренёв Е.Г. (который регулярно печатается в ВАКовских журналах) проанализировав журналы боевых действий и метрики Ижевских церквей делает осторожный вывод, что других подтверждений данному факту пока не обнаружено. Существует разница между википедийным ОРИССом и введением в научный оборот источников ранее неизвестных професиональному сообществу и широкой публике.
2. Вольное использование источников. Этой правкой номинатор утверждает, со ссылкой на Коробейникова, что на баржах (то ли на всех, то ли в Сарапуле) «…Значительную часть содержащихся на баржах заключенных составляли красноармейцы, взятые в плен на фронтах, в основном это были латыши, венгры и китайцы…», открываем Коробейникова — да, такой текст есть, но касается он конкретных барж в Воткинском пруду.

До тех пор, пока были шансы на улучшение статьи можно было продолжать обсуждение. Но сейчас, я вижу, что обсуждение перешло в область софистики и поэтому мой голос здесь. --Виктор В 07:17, 14 мая 2013 (UTC)

Комментарии

• Имхо, в карточку статьи неплохо было бы добавить карту тогдашней России с отмеченной на ней территорией восстания. Филатов Алексей 05:48, 23 апреля 2013 (UTC)

Хорошо бы :) Но таких карт не нашел в литературе, а рисовать самому дело нелегкое. --Kvestor 17:24, 24 апреля 2013 (UTC)

Кандидаты в хорошие статьи/22 апреля 2013 (Удмуртия)

Ижевский
завод

Воткинский
завод

Вавож

Святогорское

Сюмси

Центры восстания на карте современной Удмуртии

Пример создания карт, с данной темой не знаком, поэтому маркеры расставил по ближайшим райцентрам, а не по реальным данным. --Виктор В 20:11, 27 апреля 2013 (UTC)

• Как именовалось государство на тот момент? В статье вообще не указано. Филатов Алексей 05:48, 23 апреля 2013 (UTC)

  Каждое правительство, что было тогда, называло по своему. 85.232.120.32 18:16, 23 апреля 2013 (UTC)

  Простите, я не совсем понял, что имеется в виду? Какое государства? Россия? --Kvestor 17:24, 24 апреля 2013 (UTC)

  Да, как именовалось Российское государство на тот момент? Филатов Алексей 19:13, 24 апреля 2013 (UTC)

  РСФСР по июльской конституции. Но вообще шла Гражданская война и, как тут уже отмечали, названий бытовало много. Красные по-своему, белые по-своему называли. Да и РСФСР еще только-только приживалась, у самих красных было пять-шесть наименований, самым распространенным из коих была Советская Россия. А почему это должно быть указано в статье и где? --Kvestor 19:37, 24 апреля 2013 (UTC)

  Обычно, когда описывается какое-либо историческое событие, указывается в каком государстве оно произошло. Тут же государство вообще никак не указывается. Из статьи лишь ясно, что где-то на территории современной России. Имхо, стоило бы указать хотя бы самые распространенные варианты красных и белых. Филатов Алексей 19:44, 24 апреля 2013 (UTC)

  Так там в карточке в самом верху и указано "Гражданская война в России". Что же еще? Указывать "самые распространенные варианты красных и белых" это какой-то странный подход. Не вижу смысла. Нигде в статьях о ГВ так не делается. И в дитературе тоже. По крайней мере я не встречал. --Kvestor 19:49, 24 апреля 2013 (UTC)

• Рецензирование не закрыто. Филатов Алексей 05:50, 23 апреля 2013 (UTC)

Уже закрыто --Kvestor 17:25, 24 апреля 2013 (UTC)

• Из правил КХС:

В случае номинации статьи, которая входит в область действия какого-то принудительного посредничества, перед выдвижением статьи необходимо, чтобы один из посредников провел её анализ на предмет соответствия требованию нейтральности изложения.

Мнения посредника нет, формально можно отправлять на доработку прямо сейчас, но до рассмотрения времени много, посредник по ВП:ГРВ - wulfson/Wanderer777 поможет доработать.--Victoria 13:31, 23 апреля 2013 (UTC)

• В.Ж. Цветков статью смотрел. Участнику wulfson я писал, он статью активно правил. Тотемский 16:52, 23 апреля 2013 (UTC)
• Весной 1919 Ижевск и Воткинск были отбиты армией Колчака. Возможно в это время были события, относящиеся к последствиям восстания. Надо бы прояснить. 85.232.119.179 14:45, 24 апреля 2013 (UTC)

Да, заняли в апреле. Но это уже выходит за рамки статьи. Собственно к итогам восстания вряд ли что-то там относится, по крайней мере в АИ не отражено никак. Я думал где-то упомянуть, но так и не нашел куда вставить и как приткнуть. В итоги бы по логике, но наступление колчаковцев итогом восстания ведь не назовешь. --Kvestor 17:24, 24 апреля 2013 (UTC)

Ну может там было расследование деятельности ЧК после восстания, например. И одна ссылка почему-то битая. 85.232.119.115 18:42, 25 апреля 2013 (UTC)

Ссылки исправил --Kvestor 19:37, 26 апреля 2013 (UTC)

Всё равно в разделе примечания какая-то краснота. 85.232.120.96 11:23, 27 апреля 2013 (UTC)

Ни автор, ни я исправить это не смогли. Если кто-нибудь поможет — будем премного благодарны. Тотемский 11:32, 27 апреля 2013 (UTC)

Ларчик просто открывался ;-) --Виктор В 19:40, 27 апреля 2013 (UTC)

Моя, благодарность, безмерна, коллега!  :)

Комментарий: мне это выдвижение всё же кажется преждевременным, так как сам же его инициатор обрушился в весьма обоснованной критикой на историка Д. О. Чуракова, чьи две работы легли в основу написания данной вики-статьи (порядки тридцати сносок на них идёт). См. вот эту дискуссию: Обсуждение:Ижевско-Воткинское восстание#Несчастные Банниковы. Не понимаю я, как выдвигающий редактор одновременно может продвигать статью на хорошую и «громить» при этом один из основных АИ, задействованных в статье. HOBOPOCC 04:45, 28 апреля 2013 (UTC)

Kvestor написал: «…Но я не против его вообще убрать, я ж только за. Его легко заменить на другие источники, там где надо…". Думаю, нужно дать ему время, нужен только комментарий автора сколько времени понадобится… --Виктор В 05:35, 28 апреля 2013 (UTC)

Простите, коллега, но вы решительно не правы. Во-первых, работы Чуракова в основе статьи не лежат. Большая часть текста написана мною, а я его вообще не использовал. Кроме того, Чураков используется главным образом в разделе "Белый террор". В других местах ссылки на него вполне оправданы, в конце концов он же профессиональный историк и основные факты передает точно. В критике я говорил о мелочах, которым он не уделяет внимания. И наконец, в обсуждении, - где я "обрушился с критикой" :) - я уже указал, что вычистил в статье все чураковские неточности. Осталась только и исключительно история с Банниковыми, о которой я и говорю в обсуждении. Причем, для википедии Чураков, что бы я о нем ни говорил, все равно остается АИ как я понимаю ;)

Что касается Банниковых, я это вынес в обсуждении, чтобы высказались те, кто их в статью вставил. По результатам обсуждения я их либо уберу из статьи, либо укажу (со ссылками, понятно) что эта история недостоверна. Вот и все. Обычная практика. --Kvestor 05:42, 28 апреля 2013 (UTC)

Оформление

Комментарий: оформление разделов «литература» и «ссылки» производит просто удручающее впечатление. Нельзя статью с таким некачественным оформлением избирать в «хорошие». HOBOPOCC 13:51, 29 апреля 2013 (UTC)

Оформил шаблонами {{Книга}} и {{cite web}} оба раздела. В разделе Литература две ссылки (Лбов и Смоленцев-Соболь), правильней наверно перенести в раздел Ссылки. Источники 40 и 41, наверно одно и тоже, возможно стоит объединить. Формулировка 41-го примечания — «Ратьковский И. С. Там же.», не очень понятна. Тоже самое, примечания — 3, 4. На Чуракова очень много ссылок (чисто личное, не нравится мне шаблон {{Sfn}}), я бы сделал отдельный шаблон для этой книги и пользовался бы им (Пример шаблона — {{АТД УР}}, использование — Макарово (Граховский район)#Примечания). Сделать все это не долго, но сам умничать не стал… --Виктор В 16:28, 29 апреля 2013 (UTC)

Спасибо Вам! Стало лучше конечно, но всё равно не идеально. Особенно «Ратьковский И. С. Там же.». HOBOPOCC 17:29, 30 апреля 2013 (UTC)

По началу хотел всё оформить, думал — не долго, мелочь. Но внимательней просмотрев, бросил. Сейчас статья явно не соответствует пункту 17 требований к хорошим статьям и потенциально есть проблемы с проверяемостью (пишу потенциально, т.к. в теме не разбираюсь):

1. Наведя мышку на примечание, всплывает «Ратьковский И. С. Там же.» и «Дмитриев П. Н., Куликов К. И. Там же. С. 11.», конечно потратив пару секунд можно догадаться о чем идет речь, но в хорошей статье все должно быть понятно без дедукции.
2. Примечание 46, явная ошибка оформления
3. Примечание 18, Куликов. В боях за Советскую Удмуртию. В книге 284 страницы, на 41 страницу — 8 ссылок, конечно возможно что это очень большая страница или там идет сплошное перечисление фактов, в общем в сочетании с небрежностью оформления появляются сомнения.
4. В списке литературы есть Деникин, есть ссылка на электронный текст, можно проверить сколько раз упомянут Ижевск, результат удивляет. При этом по тексту всего одна ссылка на него «…Деникин в своих мемуарах утверждал, что в первый же день овладения Ижевским заводом были казнены 800 рабочих…», он что АИ по этой теме? Как Деникин связан с темой? Зачем это, не понятно.

И это далеко не все, текст оценить не могу, но по оформлению на хорошие не тянет. Об этом уже писали на рецензировании, но работы по прежнему непочатый край… --Виктор В 18:33, 30 апреля 2013 (UTC)

1. Все "там же" убраны.
2. Примечание 46 (↑ 1 2 3 Шумилов Е.Ф. Мифы и реалии Ижевского восстания. В сборнике Ижевско-Воткинское восстание. Материалы Всероссийской научно-практической конференции) - Как должно быть?
3. Примечание 18 Куликов на 41 страницу. Да, спасибо, это была ошибка копирования ссылки. Исправлено, все страницы проставлены.
4. Деникина из литературы убрал.
5. Что еще? В чем именно заключается "непочатый край работ"? Или же имеется в виду, что надо во всех ссылках использовать шаблоны типа "книга", "сайт" и т.д.? Тут действительно много работы будет. Но в требованиях сказано, что использование шаблонов желательно. Статья же выдвигается не в избранные, а в хорошие. --Kvestor 21:17, 30 апреля 2013 (UTC)

Вот эта книга оформлена тяп-ляп: «Куликов К. И. В боях за Советскую Удмуртию». У меня другой, более серьёзный, чем оформление, вопрос: а зачем вообще нужна книга периода застоя (Идеологический контроль в советской науке)? Её наличие прямо противоречит решению АК:537: «Статьи в Википедии пишутся на основе современных научных источников». HOBOPOCC 04:36, 1 мая 2013 (UTC)

В чем выражается "тяп-ляп"? Согласитесь, коллега, чтобы исправить надо бы побольше конкретики :) По поводу книг - не вижу при чем тут это решение АК, касающееся эзотерики? Статьи в Википедии на практике пишутся на основе самых разных источников. Правила писать на основе исключительно современных я лично не видел. Вовсю например используется Брокгауз, а в статусной хорошей статье Русско-японская война широко применяется "История дипломатии" 40-го года издания. Это просто навскидку. "Несовременные" источники находятся буквально повсюду, если посмотреть. В том числе в избранных и хороших статьях. В данном случае факты, изложенные в этой книге, фактами быть не перестают от того, что опубликованы в 1982-м году. Если же речь идет о нарушении ненейтральности изложения - просто покажите, где это имеет место быть. --Kvestor 05:58, 1 мая 2013 (UTC)

Мне не нравится само отношение к вопросу — «…Статья же выдвигается не в избранные, а в хорошие…».

1. «…в требованиях сказано, что использование шаблонов желательно…», в переводе с википедийно-бюрократического на бытовой русский, слово «желательно» в данном случае переводится, как «обязательно, но возможны исключения», поясню: вы наверно обращали внимание, что после оформления ссылки шаблоном {{cite web}}, максимум на следующий день появляется правка бота, который добавляет в шаблон пункт — Архивировано. Ссылка может изменится, хозяин сайта может что-то удалить со своего сайта, но Википедия продолжает ссылаться на версию той страницы, которая сохранена здесь в архиве. Пример: примечание 5, у вас оформлено как книга, но при этом ISBN не указан (только ссылка). Подумайте, что произойдет если исторический факультет МГУ сменит сайт? Как можно будет убедиться что автор источника действительно считает что «…коренные рабочие отличались более высокой квалификацией…»?
2. То же касается шаблона {{Книга}}, эти шаблоны нужны для последующей корректной работы ботов.
3. У некоторых современных книг не указан ISBN, это код позволяет легко найти нужную книгу в библиотеке или книжном магазине, конечно указывать его не обязательно, но это правила хорошего тона.
4. Примечание с ошибкой (которое в прошлом носило номер 46) исправил
5. «…работы по прежнему непочатый край…», здесь я возможно погорячился, пробежал текст по диагонале, нашел некоторое количество ошибок и решил, что если потратив 10 минут человек «не в теме» нашел ошибки, значит при детальном рассмотрении их будет больше, в общем эту фразу зачеркнул.
6. По поводу карты Обсуждение:Ижевско-Воткинское восстание#Иллюстрирование, не стоит бросать эту тему… --Виктор В 08:25, 1 мая 2013 (UTC)

«Тяп-ляп» в том выражается, что книга упомянута в сносках несколько раз и не через <ref name="" />, а просто <ref></ref>. Касаемо толкований АК: толкования АК в приведённой мной цитате универсальны, а не касаются эзотерики. И не делайте АПОЧЕМУИММОЖНО, ссылаясь на иные статьи, которые не удовлетворяют требованиям к ХС и ИС. В качестве примера рекомендую Вам посмотреть на оформление и используемые источники вот этой статьи: Шульгин, Василий Витальевич или вот этой: Ударные части Русской армии. Статью нужно дотянуть до уровня. Сейчас она не соответствует ХС по ряду критериев (оформление и используемые источники). HOBOPOCC 10:50, 1 мая 2013 (UTC)

Еще раз повторю - я такого правила не видел. Дайте на него ссылку. Решение там вынесено по конкретной статье. Только современные источники - это глупость, если говорить о статьях по истории. Можно ли представить нормальную статью о позднем Риме без ссылок на Гиббона или о Наполеоновских войнах без Тарле? АПОЧЕМУИММОЖНО здесь вполне оправдано. Раз статьи получают статус - значит это лишний раз подтверждает, что такого правила нет. Это ваш ОРИСС, мне кажется ;) Никакой идеологии из книг советских времен не взято. Только факты, в основном о ходе боевых действий. У вас есть сомнения в фактологии? --Kvestor 18:12, 1 мая 2013 (UTC)

По поводу, <ref name="" /> здесь вы не правы, в примечания вынесены конкретные страницы, а не книга вообще, при указании страниц правильно использовать <ref></ref>. Ближе к вечеру попробую пройтись по ссылкам, посмотрю… --Виктор В 11:21, 1 мая 2013 (UTC)

Прошелся по примечаниям, поправил, вроде больше проблем нет.

• Большое спасибо, коллега! Совершенно искренне! Вот бы так все критики поступали... :) --Kvestor 18:12, 1 мая 2013 (UTC)

• Нашел в статье закомментированные текст и иллюстрацию, текст удалил, картинку восстановил. Зачем так сделано не знаю, если с иллюстрацией проблемы, её нужно удалять, а не комментировать. --Виктор В 16:54, 1 мая 2013 (UTC)

• Эту иллюстрацию я взял с сайта госархива УР. Она настоящая :) Но теперь, увы, сайт по каким-то причинам недоступен. Поэтому подтвердить не могу. Если у кого-то есть сомнения насчет нее видимо придется удалить. --Kvestor 18:12, 1 мая 2013 (UTC)

Раскрытие темы

• Странно, но половина книг в Литература, не имеет ссылок из текста статьи. В том числе относительно свежие книги Цветкова и Жилина. --Виктор В 16:54, 1 мая 2013 (UTC)

• На Цветкова вроде есть в Орагнизации власти. А Жилина у меня просто под рукой нет. Есть только текст на его сайте, но там ссылки не оформить на книгу. --Kvestor 18:12, 1 мая 2013 (UTC)

Жилин С. А. От Прикамья до Приморья. — Ижевск: КнигоГрад, 2008. — 208 с.
Цветков В. Ж. Ижевско-Воткинское восстание. 1918. — Москва: Посев, 2000. — ISBN 5-85824-132-8
Удмуртский государственный университет, УРОО «Увековечивание памяти Ижевско-Воткинского восстания „Ижевский завод“» Ижевско-Воткинское восстание — история, проблемы изучения и восприятия: материалы Всероссийской научно-практической конференции, Ижевск, 19 декабря 2006 года / Дмитриев П. Н., Кузнецов Е. П.. — Ижевск: КнигоГрад, 2008. — 148 с. — ISBN 978-5-9631-0043-1

Ни одна из этих книг (перечисленных в списке Литературы) в статье не используется. Еще три книги антиквариат, зачем они в этом списке, если не используются и возможно содержат устаревшие данные? --Виктор В 18:52, 1 мая 2013 (UTC)

• В некоторых источниках увидел термин Прикамское восстание, это оно же? --Виктор В 16:54, 1 мая 2013 (UTC)

• Я не встречал этот термин. --Kvestor 18:12, 1 мая 2013 (UTC)

• А сколько человек жило в Ижевске? Написано, что в итоге восстания 15'000 горожан покинуло город, это много или мало? --Виктор В 16:54, 1 мая 2013 (UTC)

• Население Ижевска на момент событий ок. 100 тыс. --Kvestor 18:12, 1 мая 2013 (UTC)

Вопрос с подвохом Ижевск#Население, перепись 1897 года — 41 тыс. чел, 1926 — 62 тыс., если сложить цифры белого и красного террора добавить тех кто бежал, откуда в 1926 году столько жителей? --Виктор В 18:52, 1 мая 2013 (UTC)

Что касается карты я попробую отрисовать, но дело это не быстрое. Пока можно было бы вставить тут карту, которую Вы создали на основе современной карты Удмуртии. Но я что-то не допонял, как это сделать. Там координаты как-то вставляются? Может быть вы ее бы туда добавили? Только надо бы убрать Агрыз и добавить Сюмси. А в остальном будет смотреться хорошо. --Kvestor 18:12, 1 мая 2013 (UTC)

Если есть шанс, что появится нормальная карта, эту использовать нет смысла. Сам я нашел только это. --Виктор В 18:52, 1 мая 2013 (UTC)

Еще несколько вопросов:

• Среди причин поражения упомянают переход части восставших на сторону красных, в статье просто упоминается этот факт, но каковы масштабы перехода? Какие политические группы? Есть целый раздел о трениях в руководстве восстания, но конкретики мало.
• Сарапул: читаем в статье — к началу восстания в городе располагался штаб 2-й армии, там же в статье — по мнению Чуракова, на 18 жителей — 1 заключенный. Эти факты связаны? Куда переместился штаб 2-й армии, после падения города, если переместился вообще?
• Восстание охватило Сарапульский уезд и приграничные волости соседних уездов, на 1897 год население уезда — 408 тыс. чел., при этом горожане абсолютное меньшинство (Сарапул — 21 тыс., Ижевск — 41 тыс., Воткинск — 21 тыс.). В статье написано что 15000 горожан бежало из Ижевска, это действительно только горожане собственно Ижевска? Что стало с поддержавшими восстание неижевцами?
• На первом этапе восстания было взято много пленных. Также в статье упомянуты некие заключенные на баржах в Воткинске и Сарапуле. Это одно и то же? Если да, возможно правильное название военнопленные? --Виктор В 07:53, 2 мая 2013 (UTC)

• По населению Ижевска. Дело вот в чем. Население города в результате восстания и последующих событий (захват колчаковцами и новый штурм Красной армией в 1919-м) почти полностью сменилось. 15 000 ушедших в ноябре 1918-го это минимальная цифра, которую дают современные исследователи. Цифры, которые приводятся в других работах, значительно выше. А после второго штурма Ижевска в июне 1919-го был еще один исход из города. Кроме того, были большие потери населения в результате штурма - город был подвергнут мощному артобстрелу и в тот раз были уличные бои. В результате всего этого, населения в Ижевске осталось мало. И тогда был принят план переселения в Ижевск питерских и московских рабочих с семьями (чтоб было кому работать на заводах). Речь шла о десятках тысяч переселенцев. Таким образом, коренных ижевцев, которые жили в городе до 1918-го осталось мало. В этом смысле примечательно, что в современном Ижевске мало у кого предки были коренными ижевцами - большинство это потомки переселившихся из других городов после 20-х годов. Но все это связано в большей степени с событиями апреля-июня 1919-го, а не самого восстания, поэтому не упомянуто в статье.
• О переходе частей восставших на сторону красных. Конкретики мало потому, что ее почти нет в АИ. Упомянут, так навскидку мне вспоминается, один батальон (неясной правда численности) перешедший к Особой Вятской во время боев за Шаркан. Больше ничего мне не встретилось
• Штаб 2-й армии "переехал" в Вятские поляны. Это есть в статье. Связано ли высокое количество пленных в Сарапуле с этим штабом нигде, опять же, не сказано. Может быть и так - но поскольку нет в АИ будет ОРИССом, если написать.
• То же касается пленных, мне кажется, да - главным образом это захваченные в боях на первых этапах восстания. После разгром под Бабками, например в плен попали сотни китайцев, к которым ижевцы отнеслись особенно плохо :) А после разгрома Антонова-Овсеенка счет пленным шел чуть не на тысячи. Но (снова!) АИ обходят молчанием вопрос о составе узников тюрьм и барж. Напрямую не говорится. Поэтому назвать их военнопленными... Не знаю, мне кажется, будут против те, кто отстаивает точку зрения "красных". Но вообще да, видимо, абсолютное большинство это захваченные в боях.
• В числе 15 000 ушедших из города 8 ноября 1918-го не только сами горожане. К Ижевску пробились остатки разбитых крестьянских рот со всех волостей, они участвовали в последнем бою за город и те, кто в нем уцелел, тоже ушли за Каму.

Население Воткинска ушло, кстати, почти полностью. Это наверное действительно надо добавить, найду только АИ, на который сослаться. --Kvestor 13:35, 2 мая 2013 (UTC)

• Если есть АИ о практически полной смене населения в 1919 году, в статью нужно обязательно вставлять. В любом случае это последствия 1918 года.
• Согласитесь, слова военнопленный и политзаключенный имеют совершенно разный смысл. Данный текст: «…В Сарапуле, который был под властью мятежников значительно меньше, чем Ижевск, на каждые 18 жителей приходился 1 политзаключённый…», воспринимается однозначно…
• В общем здесь мы возвращаемся к вопросам об актуальности заданными НОВОРОСС. И вопрос о списке литературы, который используется в статье лишь частично. Цветков есть в википедии и на вопросы вроде отвечает, с Жилиным я общался в его блоге несколько лет назад (правда по другой теме), на вопросы он отвечает с удовольствием, всегда рад поддержать интерес к истории. --Виктор В 16:12, 2 мая 2013 (UTC)

Пауза затянулась, поэтому сам обратился к Сергею Жилину, он подкинул идею по иллюстрациям (попозже займусь этим) и посоветовал обратиться к Алексею Коробейникову, который давно и плотно занимается историей восстания. Алексей, используя другие слова, практически полностью повторил мнение НОВОРОСС, статья использует устаревшие источники, «…наука по истории Восстания далеко ушла вперед…». Из свежих работ Коробейникова по теме:

• Коробейников А. В. Часть 1 Людской состав // Воткинская народная армия в 1918 г. — Ижевск, 2013. — 120 с. — 300 экз. — ISBN 978-5-9903623-5-2.
• Коробейников А. В. Часть 1 // Ижевско-Воткинское восстание. Красные мемуары. — Ижевск, 2013. — 128 с. — 3000 экз. — ISBN 978-5-9903623-4-5.
• Коробейников А. В. О мичмане Ильине, его жене и «Гольянской баржé». — Ижевск, 2012. — 166 с.

Как-то так… --Виктор В 08:42, 4 мая 2013 (UTC)

• Ох-хо-хох... :) По поводу актуальности источников мне, в который уже раз, интересно услышать одно: где именно в статье информация "устарела" и не соответствует действительности? Конкретики надо! Не общих слов. Прям по фактам. Коробейникова я, разумеется, читал. Сюда еще можно добавить его "Воткинскую флотилию". Он мне даже нравится. Но у меня есть сомнения по поводу того, могут ли его работы (изданные за счет автора) рассматриваться в качестве АИ в Википедии. В любом случае и он, и Жилин, и прочие современные исследователи строят все свои книги на основе тех самых источников, которые приведены в статье. Это нетрудно заметить, взглянув на список в конце их работ. Да, в их работах есть много интересного и масса подробностей, но излишние подробности - нужны ли они статье? Ход восстания там уже изложен, на мой взгляд, достаточно полно. Нужно ли еще углублять? Что же касается вопроса использования не всего, что есть в списке литературы - это обычная практика. Список литературы дается не только (и даже не столько) для того, чтобы показать на чем основана статья (для этого служат конкретные сноски), сколько для того, чтобы дать заинтересованному читателю "наводку" где можно ознакомится с вопросом подробнее. Как-то так :) --Kvestor 13:11, 4 мая 2013 (UTC)

• И еще. Если Коробейникова мы считаем за АИ, так я только за. Поскольку у него имеется готовое опровержение истории с пресловутыми Банниковыми :) Но ведь немедленно "набИгут" заидеологизированные "красные" авторы, усилиями которых вся статья изначально представляла собой исключительно изложение белого террора, те самые, кто прямо заявлял, что ход восстания, как таковой, вообще неинтересен, поскольку там якобы "кроме террора вообще ничего не было". А это чревато. Коробейников изначально ненейтрален и прямо заявляет об этом. В нынешнем же виде статья, как представляется, наконец выдержана в нейтральных тонах. Можно сказать, есть некий консенсус. --Kvestor 13:23, 4 мая 2013 (UTC)

Цитирую Алексея:

• «… Извините, но вести дискуссию по частным вопросам у меня нет ни времени ни сил…»
• «…автор пишет, что 8 августа силы повстанцев составили то-ли 3 то-ли 6 тысяч человек в Ижевске. Да хоть 30 тысяч напиши: в поверочной мастерской Завода повстанцы захватили 700 !!! винтовок, и у них было по 10 патронов на ствол…»
• «…Автор пишет, что Ижевский Завод выпускал по 2500 винтовок ежесуточно в период Восстания: полная чушь, давно опубликованы данные, что лишь к сентябрю удалось великим напряжением сил поднять выпуск до 1000 штук в сутки при трёхсменной работе…»
• «…автор пишет, будто Воткинский завод производил снаряды по 2.000 в сутки. Да, производил, но до марта 1917 года, а после уже там не было снарядного производства. Не было и производства колючей проволоки и прочего…»
• «…Вообще, странно, что автор ссылается как на источник на статью студента Коли Зайца…»

Понятно, что эти замечания указаны после беглого просмотра текста и насколько список замечаний полный я судить не могу. --Виктор В 17:44, 4 мая 2013 (UTC)

• Здесь мы имеем дело со спецификой Википедии, которую, при всем уважении, видимо не очень себе представляет Алексей Коробейников. В статье могут быть указаны цифры, подтвержденные АИ. Все остальное будет ОРИССом. При чем не всяким АИ, так как мы не можем сослаться напрямую на первичные источники. Вот как раз примеры:

• Если мы напишем, как указано выше про 700 винтовок, это будет ОРИССом и больше ничем. Но опять же не так важно сколько винтовок они захватили, важно, что повстанцев было 3-6 тыс чел. И эту цифру дают нам источники. Они, кстати, были вооружены не только винтовками, захваченными в поверочной мастерской - у многих оружие просто хранилось дома, например. Цифру численности повстанцев 8 августа это никак не отменяет.
• 2500 винтовок + снаряды Воткинского завода + колючая проволока. То же самое. Об этом пишут Федичкин, Каревский, Дмитриев/Куликов, эти цифры есть в сборниках документов, это же подтверждает известный исследователь темы Ренев в статье, посвященной именно этому моменту. Можно проставить АИ на них на всех. Если есть другая информация - я разве против ее тоже указать? Но где она?
• Коля Заяц умилил :) Коля он может быть и Коля, но эта работа опубликована в научном рецензируемом журнале, а стало быть для Википедии является АИ. Кроме того, эта работа мне представляется лучшим на сегодняшний день изложением именно хода боевых действий (ссылки на нее главным образом именно в этих разделах статьи). Лично я прочел массу литературы о восстании, но последовательное и системное изложение именно всего хода БД, подтвержденного ссылками на источники нашел только у "студента Коли". При желании можно, конечно, везде проставить ссылки на те источники, на которые ссылается "Коля", но зачем, если эта работа уже проделана и мы имеем полноценный (кому как, но по мерками Вики именно так) АИ --Kvestor 19:03, 4 мая 2013 (UTC)

• И потом, по содержанию статей на тематику ГВ в Википедии есть рецензенты. В.Ж. Цветков статью читал и (насколько я понял не просто "после беглого просмотра" :) оставил развернутый отзыв, где возражений и порицаний содержанию не высказал, фактических ошибок не обнаружил. --Kvestor 19:19, 4 мая 2013 (UTC)

Об использовании книг Коробейникова: возможно я не в теме, почему их нельзя использовать в качестве источника? Коробейников А. В. Воткинское судостроение и Гражданская война. — Ижевск: Иднакар, 2012. — 190 с. — 300 экз. — ISBN 978-5-9903623-3-8. Книга прошла рецензирование, рецензент — д.и.н. С. Л. Бехтерев. Почему факт издания книги на средства автора должен стать препятствием для ее использования в статье?

И еще замечания от Алексея: «Отдельная история с фотографиями в статье в Википедии. Та, что подписана как „Союз фронтовиков“ имеется в Ижевском музее, оттуда, видимо, и взята. Но там она называется „Большевистская фракция в Ижевском совете“, а фото „Убитых баржевиков“ есть в Воткинском музее, но там оно целиком, без белого пятна в верхней части снимка. А „Латыши на позициях“ — это согласно атрибуции, сделанной фондодержателем — „Ижевцы на позициях“». --Виктор В 21:59, 4 мая 2013 (UTC)

PS: Чуть не забыл, вчера гуглил тему и нашел отрывок из Ренёва, он ставит под сомнение достоверность сообщения красных от 7 ноября о гибели 1500 ижевцев. Я так подозреваю это один из мифов, к слову, Ренёв по данной теме ВП:АИ? :) --Виктор В 22:18, 4 мая 2013 (UTC)

• Я понимаю, что история Ижевского восстания предмет очень увлекательный :) Но хотел бы еще раз напомнить увлеченным коллегам, что мы здесь не исследование выполняем, а пишем статью в Википедии. Следовательно, должны подчиняться определенным правилам. Иначе получим ОРИСС. Все сведения в статье имеют ссылки на источники. И все эти источники являются АИ по правилам Википедии. Если бы я писал эту статью не для Вики я бы кое-что да, изложил по-другому. Но тут мы связаны необходимостью ссылаться на АИ. Ссылки есть, комментарий рецензента есть - не понимаю чего же боле? Википедия не может излагать оригинальные исследования. Работы Ренева, скажем, это и есть ОРИСС на данный момент. Он сам их противопоставляет "официальной историографии". При том, отмечу, я лично с большим интересом его читаю и он таки да, весьма "в теме", но статья в Вики не может быть основана на его изысканиях. Ибо это ни что иное как ОРИСС! Повторюсь - на данный момент, возможно в будущем его работы получат широкое признание. Пока же все диспутабельно. Вот маленький пример - он основывает свои изыскания о потерях на метрике ижевских церквей (там он действительно большую и важную работу проделал). Но как быть с массами крестьян, составлявших значительную часть частей повстанцев? Мимо них он как-то прошел. И так далее. --Kvestor 10:53, 13 мая 2013 (UTC)

Итог

Неоднократно возникает ситуация, когда статья написана по нескольким академическим источникам, но один из википедистов хорошо разбирается в предмете, и считает необходимым добавить "последнее слово" - академический источник, который аргументировано выдвигает гипотезу, расходящуюся с общепринятой. Это произошло и в данном случае. Энциклопедия не должна отражать текущие научные дебаты, а отражать общепринятую точку зрения. То же самое косается мелких деталей, для которых зачастую в википедийной статье нет места и желающие узнать о предмете подробней должны читать первоисточники. В нынешнем состоянии статья соотвествует требованиям к ХС, статус присвоен. Victoria 13:15, 2 июня 2013 (UTC)