На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.
Правила обсуждения
Вниманию обсуждающих
От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью.
При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:
Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s>…</s>), но не удаляйте;
Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
Для номинации статьи в Хорошие добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КХС}};
Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
# {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~
→
1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Статья о бейлике второй волны. Её я закрываю тему бейликов того периода (остались только статьи об отдельных представителях этой династии). Как обычно, понимаю, что что-то мог не углядеть, и потому буду благодарен за ЦУ/ЦС— Зануда06:26, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
За. Прочитала я претензии основного голосующего против. Есть два правила — ВП:ВЕС и ВП:БРЕМЯ. Если претензия про имена выглядит хоть насколько-то аргументировано (хотя и её я считаю далеко не самой лучшей. Давайте ещё Хаммер-Пургшталя переименуем в Гаммер-Пургштала, ведь именно так он в ЭСБЕ, а предоставленный автором претензии источник именно той эпохи, то есть безнадёжно устаревший с точки зрения написания как минимум), то по поводу городов, географии и религии — согласно ВП:ВЕС в статье должны быть предоставлены те сведения, которые рассматривают авторитетные источники применительно к данному бейлику. Я неоднократно сталкивалась со статьями автора и с самим автором, который, соответствуя своему нику, нещадно меня ругал за то, что я не использую ряд важных, по его мнению, источников. А также могу вспомнить про то, что он однажды не присвоил статус статье с раскрытой темой по причине того, что была более подробная статья про этого человека в АИ, и с аргументацией «я считаю, что если можно написал ХС, то ДС ограничиваться не стоит». Мне очень сложно предположить, что при существовании источников на религию, культуру, города и географию при Рамазаногуларах он бы их не использовал. Согласно ВП:БРЕМЯ, автор претензий должен сам предоставить этот источник. Я вижу только источник на имена дореволюционных времён, мнение о котором высказала чуть выше. Так что претензии по нераскрытости темы я считаю нерелевантными, а аргумент в духе «не используются источники на русском языке» вообще не является аргументом: у меня в каждой из статусных, на данный момент, статей либо нет вообще таких источников, либо есть один на 2—3 страницы. Согласно правилам, можно даже написать ИС по одному источнику на иностранном языке. На этом у меня всё. — Werter1995 (обс.) 09:27, 28 июня 2021 (UTC)[ответить]
Против. ОА говорит "Таблица по Босуорту. Имя бея указано ровно в том формате, как указывал Босуорт." Сравнение с источниками говорит, что это неверное утверждение. Примеры "? Eylük, d. 843/1439", "? ‘Umar". Каждая строчка различается. Придуманы даты начала правления, не указаны даты в соответствии с источником. Не понятно на каком основании использован перевод на русский язык, пример в источнике "Muḥammad I b. Aḥmad" в таблице "Мехмед б. Ахмед" — Alexander Mayorov (обс.) 05:37, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
В статье нет географического описания государства (бейлика), главные города, реки границы, порты. Нет общей информации о религии, экономике, образовании. Так как нет в статье русских источников, то ОА придумывает переводы имен правителей, авторов, как в случае с Босвортом. По разному приведены имена правителей в таблицах. — Alexander Mayorov (обс.) 05:58, 25 июня 2021 (UTC)[ответить]
Как-то совсем плохо с иллюстрациями. В статье упоминается довольно много зданий в Адане и не только. Неужели нет ни одной фотографии ни на Викискладе, ни в общественном достоянии? — Ghirla-трёп-09:56, 27 июня 2021 (UTC)[ответить]
Нужны пояснения к «Генеалогической таблице». Что за данные? Как понять «б.»?
Какие-то списки в «Строительство в период Рамазаногуллары». Почему выбраны эти? Стоит написать в явном виде такой источник или такой исследователь приводит список. Сейчас двоеточие после одного слова, а потом таблица с полными предложениями. На письме вроде точками с запятой выделяют. Но здесь по-моему лучше вводное предложение поставить, а потом списки.
Что за путаница в датах? Рамазан-бей = Рамадан-бей в скрытых разделах?
Почему форматы имён разные «Ибрагим I б. Рамазан»? В тексте вообще непонятно какой Ибрагим что делал — номера не везде.
Имя = Османский сюзеренитет или Османская аннексия в «Генеалогической таблице» Эйлюк, Дюндар, Омер чьи сыновья? Почему не включены "Во второй половине пятнадцатого века в бейлике правили сыновья Ибрагима II Омер-бей и его брат Давуд"?— Alexander Mayorov (обс.) 21:24, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
Эйлюк, Дюндар, Омер чьи сыновья? Почему не включены «Во второй половине пятнадцатого века в бейлике правили сыновья Ибрагима II Омер-бей и его брат Давуд»? — Таблица по Босуорту. Имя бея указано ровно в том формате, как указывал Босуорт. Зануда05:00, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
3) Какие-то списки в «Строительство в период Рамазаногуллары». Почему выбраны эти? Стоит написать в явном виде такой источник или такой исследователь приводит список. Сейчас двоеточие после одного слова, а потом таблица с полными предложениями. На письме вроде точками с запятой выделяют. Но здесь по-моему лучше вводное предложение поставить, а потом списки. — в статье такой источник указан сноской перед каждым перечислением. Зануда18:46, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
Что за путаница в датах? Рамазан-бей = Рамадан-бей в скрытых разделах? -- Каких датах? Или вы так данные называете? Рамадана = Рамазана унифицировал на Рамазана. Зануда18:50, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
Все форматы разные в таблицах. Ибрагим I б. Рамазан = Сарим ал-Дин Ибрагим (ум.785) = Ибрагим? Чем белый цвет фона отличается от зелёного в таблицах? Что означает знак вопроса? Пири Мансур б. Мухаммад II - явная ошибка в имени. Почему у Мехмеда нет слова паша согласно источнику (Узунчаршил)? Почему вообще приведён источник 1969 года?— Alexander Mayorov (обс.) 21:25, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
Все форматы разные в таблицах. — Если вы внимательно присмотритесь, то увидите, что в таблицах написано «по Шумеру», «по Узунчаршилы». Потому в них сохранен тот формат имен, который использовали Шумер и Узунчаршилы. Чем белый цвет фона отличается от зелёного в таблицах? — Ничем. Им выделены имена, отмеченные цифрами. Что означает знак вопроса? — если вы о генеалогических схемах, то в них прямоугольник соответствует персоне, знак вопроса означает, что имя неизвестно. Пири Мансур б. Мухаммад II — явная ошибка в имени — имена сохранены в том виде, как их приводили Шумер и Узунчаршилы. Почему у Мехмеда нет слова паша согласно источнику (Узунчаршил) — потому что паша — это титул. Почему вообще приведён источник 1969 года — если вас что-то не устраивает, то вынесите на КОИ и оспорьте. Зануда04:15, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
Почему форматы имён разные «Ибрагим I б. Рамазан»? В тексте вообще непонятно какой Ибрагим что делал — номера не везде. — укажите конкретное место, которое вы не поняли. Где разные форматы имен? Вы указали лишь одно. Не ясно, от чего оно отличается. Зануда18:56, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
Со стилем много проблем. Я потом напишу. — только постарайтесь писать таким стилем, чтобы ваши высказывания были понятны. Зануда04:18, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
ключевых пунктов региона, Лиман-Калеси в Айасе - они же там "осели" - про осели убрано. (И осели они не в городах) Зануда04:24, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
мамлюкский султан назначил их главой — какой султан? Как он мог спокойно назначать правителей другого племени? — Потому что племена жили на его территориях. Зануда04:26, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
относил образование бейлика К. Босуорт — Битва при Босворте — причем тут битва при Босворте? Пути вашей мысли мне не понятны. Зануда04:30, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
Что случилось с автором, что написано в прошедшем времени? Переменил своё менение? — если книга напечатана, то это уже в прошедшем времени. Зануда04:31, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
У них фамилий не было в том смысле, как мы понимаем. У них Савджиоглу буквально означало, что это сын Савджи. То есть, это отчество. Что в статье противоречит приведенной вами на турецком фразе? Зануда14:40, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
"За западным порталом, датированным 1541 годом, находится коническая башня." Caminin kuzeydoğu köşesinde bulunan kesme taştan minare sekiz köşelidir ve kare şeklinde bir kaidenin üzerinde yükselir[2]. — Alexander Mayorov (обс.) 13:32, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
Турецкие авторы лакаб пишут Şahabeddin или Şahabuddin. Иногда Şahab al-din. Босуорт — Şihab al-din. Вопрос: унифицировать ли на вариант Шахаб ал-Дин или же на Шахабуддин? Зануда14:40, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
"Sîs’i ele geçirmek için Karaman Hükümdarı Alâeddin Bey ile ittifak kurmakla itham edildi." - только обвинили, а ваш источник не содержит имени Hükümdarı Alâeddin Bey [3] — Alexander Mayorov (обс.) 13:32, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
Как не содержит? Вы же цитату из указанного мной в статье источника привели? Или же вы имели в виду, что этого имени нет в номинированной статье? Конечно, есть. Karaman Hükümdarı Alâeddin Bey — означает «правитель Карамана Алаэддин-бей». Он фигурирует в статье. Ищите Алаэддина Караманида. (в том же 1383 году Ибрагим заключил союз с Алаэддином Караманидом ) Зануда14:40, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
Поездка значимость имеет. Если её указывать, то и цель нужно указать. Ну, и это показывает дружественность отношений. Зануда14:39, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
Именно, что «своим». Потому что бей в каждом подвластном городе ставил своих правителей. А до захвата Ахмедом Тарса там был Караманидский правитель. Зануда14:39, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
"После освобождения Мустафа вернул город, но правившему Тарсом Ибрагиму II, сына Ахмеда, Мехмет-бей отдал свою дочь в жёны в знак примирения. " - О чём речь? Это из плена или освобождения города. Как вернул? сыну? Мехмет-бей тоже был освобождён?— Alexander Mayorov (обс.) 13:32, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
Более точно именно Рамазаногуллары. Рамазаногуллары в единственном числе не Рамазаногуллар, а Рамазаноглу. То есть, -Ы — это не окончание множественного числа. И склонять не нужно.-ОгулларЫ означает «сыновья» (в смысле «потомки»; множественное число от -оглу). -Огуллары всегда добавляется к имени/прозвищу основателя династии/бейлика или к имени/прозвищу какого-то известного представителя династии. Р. Шукуров пишет «эмират Хаджимир-огуллары», а не «эмират Хаджимир-огулларов». Аналогично и С. Карпов. Зануда14:38, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
Ну, раз И Шумер, и Узунчаршилы называют его "знаменитым" и "самым важным", то, наверное, превзошел. Про основателя же мы ничего не знаем. Один раз он был упомянут источниками. Зануда14:38, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
Скорее, "держал". Потому что сам он не правил, но направлял (по традиции туркменских племен) туда править от своего, Ахмеда, имени своих родственников и доверенных людей. Зануда14:38, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
"другие сыновья Ахмеда претендовали на власть, но Ибрагим устранил их" " Вместе с ним были брат" - как-то много живых братьев или устранил означает что-то другое помимо убийства?— Alexander Mayorov (обс.) 13:32, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
Подробнее в статье про Ибрагима Рамазаноглу. Та статья пока не закончена, но вот цитата из де Брокьера: "Султан, желая уничтожить его, договорился с Карманом, которому было легче других обмануть Рамеданга, потому что тот был женат на его сестре. Однажды, когда они ели вместе, Карман арестовал его и передал султану, который казнил его и завладел Туркоманией, отдав, однако, часть её Карману, "Зануда14:37, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
Так не совсем тут ведь. Кайсери не в Чукур-ова. И османы появились раньше. Чуть выше, например, про то, что Мехмет был в плену у османов. Зануда14:37, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
У босуорта это «Мухаммад I б. Ахмад», он там после Хамзы. Кстати, видимо, Мухаммада надо унифицировать с Мехмедом. И, кстати, Босуорт — не истина в последней инстанции. Зануда14:37, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
Исправил на «боролся за лидерство с Али-беем и Мехмедом-беем». По Узунчаршилы Хамза — сын Ибрагима, по Шумеру — брат. Зануда20:48, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
Это одно и то же. Караманиды — эллинизированный перевод, Караманогуллары — турецкий вариант. Русифицированный перевод был бы — Карамановичи. Зануда20:48, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
Тут Рамазаногуллары относится не к слову Эйлюк, а к слову правитель. "В следующий раз как правитель Рамазаногуллары Эйлюк" Зануда20:48, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
"Тагрибирмишу, наибу Алеппо, Джакмак приказал наибу Алеппо Хошкадаму" - что такое происходит? 2 в одном Может указать годы, сообщить что одного сняли с должности или что-то другое.— Alexander Mayorov (обс.) 17:31, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
"правителем Рамазаногуллары был Дюндар-бей, его преемником был Хасан-бей, а затем правил Гази-бей" - тоже проблема с переводом? В таблице по Шумеру нет Хасан-бей и Гази-бей.— Alexander Mayorov (обс.) 17:31, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
В таблице нет. Это не утверждение, о том, что правили Хасан и Гази. Это утверждение о том, что "Али Мустафа Эфенди сообщал, что в 1461/62 году правителем Рамазаногуллары был Дюндар-бей, его преемником был Хасан-бей, а затем правил Гази-бей." Зануда20:54, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
Как минимум, упомянут замок Аяс.))) Как не сказано? «обосновались в районе Чукурова. Клан урегир зимовал между реками Джейхан и Сейхан южнее Аданы» Зануда20:54, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
Это хороший вопрос... В статье Шумера о Рамазаногуллары этот момент не уточняется, однако в книге Юнанча о Дулкадирогуллары есть пояснения. Я добавил, что Шехсквар после Аяса занял Тарс, Адану и Сис. Зануда10:42, 25 июня 2021 (UTC)[ответить]
Это не важно. Историки (кроме греческих) по отношению к периоду времени после Падения Константинополя в 1453 году называют город Стамбулом (в отличие от прочих мест, которые упоминают под историческими названиями). Например, Ю. Петросян: Турецкие завоевания не могли не привести к столкновению Османского государства с Венецией, которое вылилось в многолетнюю войну. Она закончилась поражением венецианцев и мирным договором, заключенным в январе 1479 г. в Стамбуле. или После овладения турками города многие его жители, которым сохранили жизнь, были переселены в Стамбул, а 1500 мальчиков были отданы в янычарский корпус. А.Д. Новичев: 1528 - прибытие первого австрийского посла в Стамбул или 1540, октябрь, 21 - Турецко-венецианский мирный договор в Стамбуле.Зануда11:00, 25 июня 2021 (UTC)[ответить]
Хм. Я вам ранее писал, что склонение допустимо. Но, в принципе, не имею ничего против замены.) Заменил на Рамазаноглу. Зануда10:41, 25 июня 2021 (UTC)[ответить]
Речь о первых годах после вхождения бейлика в состав Османской империи, или же о первых годах существования бейлика как вассала османов. Поскольку у меня нет надежного источника, я не могу ответить точно. Селим вполне мог передать ему кправление всей территорией равнины Чукур-ова (кроме города Адана). По идее, Чукур-ова несколько больше бейлика (каким он был во время подчинения мамлюкам). Там еще и Дулкадириды обретались. Поэтому я бы предпочел в статье оставить, как есть. Зануда10:41, 25 июня 2021 (UTC)[ответить]
Не уточняется в источниках. Просто у мусульман "двоюродный брат" - было малоинформативно. Для них важно сын дяди или тети. Иногда уточняют и сильнее: "сын брата матери", " сын брата отца". Зануда10:41, 25 июня 2021 (UTC)[ответить]
С таблицей разберемся, когда появятся еще рецензенты или избирающие. Тут нужно найти консенсус о том, нужно ли имена из теста и из таблиц унифицировать, и, если нужно, то к какому варианту. Турецкие авторы называют его Пири. Зануда10:41, 25 июня 2021 (UTC)[ответить]
Читаю последний раз. Оющие замечания я указал в голосе против. Есть общие пожелания. Привести все имена к единомму формату или предоставить оригинал имени из источника для невозможности неоднозначного толкования имён. Типа Айас=Аяс, Пири Мансур, б. Мехмед II=Пир Мансур. Разбавить раздел про архитектуру другими источниками если, они дают «конические» башни. Я приводил фразу про восьмигранный минарет — он вполне сохранилась (Улуджами). В английской тоже есть источники. Нашёл парочку источников для могил и архитектуры, которые онлайн.
Я могу представить, что нет источников, но османы воевали постоянно и почему не брали Рамазаногуллары в походы за море или в соседние государства не понимаю. Рамазаногуллары постоянно воевали только с соседями. В статье отсутствует информация о периоде похода Тимура.
В общем для государства или эмирата желательно иметь описание географии, религии, количество населения, национального состава, строя, судебной системы, денежной системы, налогообложения, языка, литературы, письменности. Есть ли историки и источники местного происхождения? А то всё османы и мамлюки. Я не смог найти, но я не читаю на турецком.
Иванов говорит о важности этого государства31c. в период войн между мамлюками и османами:
Основной ареной борьбы стали буферные мусульманские государства Рамазанидов, правивших в Киликии (Малая Армения), и Зулькадиридов, правивших в Альбистане (Каппадокия). Каждая из держав поддерживала своих ставленников и протеже, снабжая их деньгами, оружием, а иногда и войсками.
Думаю, что это важно упомянуть.
Стоит уточнить какой календарь использован — современный григорианский или юлианский.
« двум целям: независимости от мамлюков и увеличении подвластной территории» — честно говоря не увидел завоевательных походов — они как бы всегда действовали в ответ на захват своих территорий
« игдир» — нужно викифицировать или указать оригинальное название
« против Киликийского армянского государства.» — по-моему туркмены как раз и занимали территорию Киликии
«Лиман-Калеси в Айасе» — айас это крепость, город или область акая-то в которой возможно существование чего-то типа Лиман-Калеси? Лиман-Калеси — это что такое? Нужна ссылка или оригинал по источнику.
«мамлюкский султан назначил их главой» — раньше они только помогали, а теперь они не могли не помочь. Значит туркмены были зависимы и их помощь (как союзника) должна называться по другому.
« удержать туркменов под контролем» — в чём проявлялась проблема, что нужно как-то реагировать?
« успехов, таких как захват Даренде» — в частности захват Даренде. Один успех.
«эмир Таз» — нужны ссылка или оригинал имени
«следующего сына ан-Насира» — он не может быть следующим сыном «другого сына ан-Насира»
« эмир Бейбога» -нужны ссылка или оригинал имени
«Салиха, и после подавления» — «Салиха. После подавления»
«Кроме данных, что он происходил из огузов, об основателе династии, Рамазане, сведений нет» — каких данных? о происхождении? как минимумм в предыдущем предложении есть данные.
«К этому моменту турецкий историк» — «К этому времени» и лучше перенести это преложениие до «Кроме данных, … Рамазане, сведений нет»
«Хусамеддином Торумтаем» -нужны ссылка или оригинал имени
« К 1378 году относил образование бейлика К. Босуорт» -скорее всего он использовал две даты — нельзя опускать. Я бы написал — «отнёс», а то кажется, что поменял своё мнение.
«К. Босуорт» — викифицировать Босуорт, Клиффорд Эдмунд. Его имя Босворт как указано в переводе Грязневича его книги на русский язык Босворт К. Э. Мусульманские династии. Справочник по хронологии и генеалогии.
«Сис» — викифицировать первое упоминание
«над туркменами бозок» — где-то встречал описание, что разница между учок и бозок заключалась только в том справа или слева они шли при миграциях.
« признать Халила беем Дулкадира» — кто такой Халил? нужны ссылка или оригинал имени
« В период правления Ибрагима» — какие годы? и кому принадлежали города Адану, Мисис, Тарс и Сис?
«В то же время Ибрагим-бей заключил союз» — В какое время? Что случилось — он же с мамлюками только что сис взяли у кого-то?
«наиба Алеппо Тимурбея» — оригинал имени нужен всё равно, если он не значим.
«полностью уничтожили мамлюкскую армию, за исключением нескольких раненых, и захватили много трофеев и пленных» -противоречие: полностью уничтожили — захватили много пленных. Или одно(истоник) или другое(источник) — никак не вместе(источник, источник).
«мамлюкская армия разбила Халила» — кто кого разбил? В предыдцщем предложении наоборот.
«Елбоги, наиба Алеппо» -оригинал имени нужен всё равно, если он не значим.
«Шахабуддин Ахмед» — Шахаб ад-Дин Шихаб ал-Дин — это всё разные люди или разные переводы для оного имени? Почему вы придумываете имены правителям бейлика?
Коллега, мне трудно отвечать по замечаниям, когда они одним блоком. османы воевали постоянно и почему не брали Рамазаногуллары в походы за море или в соседние государства не понимаю. — В статье есть информация, что Рамазаниды принимали участие в Османо-мамлюкской войне 1516—1517 годов. Есть информация, что В 1570 году Ибрагим участвовал в Кипрской войне вместе с сыном своего дяди Хусейном, в 1583 году в Иранской кампании принимал участие один из его сыновей, Ахмед. (В дальнейшем известно, что Пири Мехмед принимал участие в сражении между сыновтями Сулеймана на стороне Селима. Далее, когда Сулейман воевал в Венгрии, он поручил Пири Мехмеду оставаться в Анатолии. Но это в статье о Пири Мехмеде, сюда вносить я не счел нужным.) Зануда14:41, 25 июня 2021 (UTC)[ответить]
Разбавить раздел про архитектуру другими источниками — возможно, я это сделаю. Я подумаю, как это сделать, чтобы не раздувать этот раздел в нарушение ВП:ВЕС и ВП: НТС. Зануда14:43, 25 июня 2021 (UTC)[ответить]
для государства или эмирата желательно иметь описание географии, религии, количество населения, национального состава, строя, судебной системы, денежной системы, налогообложения, языка, литературы, письменности. Есть ли историки и источники местного происхождения? А то всё османы и мамлюки. Я не смог найти, но я не читаю на турецком. — я уже ответил выше, что обобщающие источники, мне доступные, об этом не пишут, кроме одного. Зануда14:44, 25 июня 2021 (UTC)[ответить]
Иванов говорит о важности этого государства31c. в период войн между мамлюками и османами: — в статье есть слова про то, что это были буферные бейлики. Но мнение Иванова упомянуть можно. Зануда14:46, 25 июня 2021 (UTC)[ответить]
Стоит уточнить какой календарь использован — современный григорианский или юлианский. — естественно, использован григорианский календарь. (И юлианский до момента введения григорианского). По умолчанию это так во всех статьях. Зануда14:47, 25 июня 2021 (UTC)[ответить]
честно говоря не увидел завоевательных походов — они как бы всегда действовали в ответ на захват своих территорий — как минимум Ибрагим-бей заключил союз с Халилом, намереваясь отобрать Сис у мамлюков.Зануда14:49, 25 июня 2021 (UTC)[ответить]
по-моему туркмены как раз и занимали территорию Киликии — Армянское королевство существовало до 1375 года, а затем его часть — горная Киликия — ещё держалась до 1424 года. Зануда14:52, 25 июня 2021 (UTC)[ответить]
«Лиман-Калеси в Айасе» — айас это крепость, город или область акая-то в которой возможно существование чего-то типа Лиман-Калеси? Лиман-Калеси — это что такое? Нужна ссылка или оригинал по источнику. — Лиман-Калеси — это название крепости, находившейся на территории города Аяс. Дословный перевод — портовый замок. Думаю — вот эта. Оригинал: Ayas Liman-Kalesi. Миниатюра из средневекового манускрипта с крепостью Айас.Зануда15:01, 25 июня 2021 (UTC)[ответить]
« игдир» — нужно викифицировать или указать оригинальное название — статьи о племени игдир нет. Точнее, есть, но не о племени, а только его части. Достаточно указания (которое есть), что это одно из туркменских племен. Зануда15:03, 25 июня 2021 (UTC)[ответить]
В какое время? Что случилось — он же с мамлюками только что сис взяли у кого-то? — именно. Вместе с мамлюками отобрали Сис у армян. Но Сис остался у мамлюков и не был передан Рамазанидам. Потому бей тут же скооперировался с бывшим врагом против бывшего покровителя и союзника. Зануда15:13, 25 июня 2021 (UTC)[ответить]
«полностью уничтожили мамлюкскую армию, за исключением нескольких раненых, и захватили много трофеев и пленных» -противоречие: полностью уничтожили — захватили много пленных. Или одно(истоник) или другое(источник) — никак не вместе(источник, источник). - кроме собственно армии, в лагерях всегда было множество некомбатантов. Это раз. Пленных могли взять не только из лагеря, но и из мамлюкских населенных пунктов. Зануда15:16, 25 июня 2021 (UTC)[ответить]
«мамлюкская армия разбила Халила» — кто кого разбил? В предыдцщем предложении наоборот. — ага. Сначала мамлюкская армия была разбита. Затем была набрана новая, которая разбила Халила. Зануда15:17, 25 июня 2021 (UTC)[ответить]
«Шахабуддин Ахмед» — Шахаб ад-Дин Шихаб ал-Дин — это всё разные люди или разные переводы для оного имени? Почему вы придумываете имены правителям бейлика? — как я уже неоднократно объяснял, источники по-разному пишут лакабы и имена. Я их просто дословно перевожу, я ничего не придумываю. В тексте статьи Шахабуддин (как турецких статьях), в таблицах — так, как их писали авторы. И, как я ранее уже писал, я не против унификации, но хочу дождаться мнений других рецензентов и избирающих по поводу того, нужно ли унифицировать таблицы к тексту, и если нужно, то на какой вариант. Зануда15:22, 25 июня 2021 (UTC)[ответить]
У меня тоже вопрос по датам. Например, «в 1415 году Ахмет-бей захватил», «скончался в 1417 году (в конце 819)», «Ахмеда сменил его сын Ибрагим II (819—830)». Как-то бы подвести все под один вариант? — Карт-Хадашт (обс.) 19:58, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
Для избирающих. Комментарий к реплике участника в секции «против».[править код]
ОА говорит «Таблица по Босуорту. Имя бея указано ровно в том формате, как указывал Босуорт.» Сравнение с источниками говорит, что это неверное утверждение. Примеры «? Eylük, d. 843/1439», «? ‘Umar». Каждая строчка различается. Придуманы даты начала правления, не указаны даты в соответствии с источником. Не понятно на каком основании использован перевод на русский язык, пример в источнике «Muḥammad I b. Aḥmad» в таблице «Мехмед б. Ахмед»
Не совсем понимаю, что именно не нравится участнику. Что в таблицу не внесена дата смерти Эйлюка? Или ‘Umar" переведен как Омер? Или что даты начала правления у Босуорта перед именем, а у меня после? С какого-то перепугу он пишет о «придуманных» датах правления, хотя они чётко у Босуорта указаны (скрин страницы на гуглодиске). Пишет о « не указанных датах в соответствии с источником» — о каких именно?. Если есть вопросы по переводу имен (Мухаммед, Мухаммад, Мехмед, Мехмет), то их можно задать. Если есть вопросы по унификации — тоже. Но, видимо, либо участник не может сформулировать вопрос так, чтоб его поняли, либо его интересует не ответ. В общем, думаю, что выводы о причинах появления голоса против можно каждому делать свои выводы.— Зануда06:45, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
Надеюсь, что избирающие понимают (что когда-нибудь до участника дойдет — я не надеюсь):
1) что находящийся по ссылке, им представленной, текст, не есть эталон на перевод и перевод имён, поскольку переведен неизвестно кем;
2) что в оригинале (скрин страницы оригинала на гуглодиске) Босуорт не указывал периодов, а лишь даты начала правления;
3) что оформление списка в таблицу — это всего лишь оформление.— Зануда10:43, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
Я понимаю, конечно, но ещё надо понимать, что это вы перевели одни и те же имена по-разному в статье. Босворта критиковали за даты - потому что у него нельзя понять какая из них точная, а какая определена с точностью до года если месяц неизвестен.— Alexander Mayorov (обс.) 12:34, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
Я понимаю, что вам больше нравится перевод в тексте по вашей ссылке. Особенно имя Eyluk, которое переведено так как Йулюк. Босворта критиковали за даты — и что? Разве я где-то указал, что даты верные? Я указал, что так у Босуорта. Зануда13:20, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
У меня нет предпочтений как переводить. По ссылке или нет - это просто единственный источник. Нужно однообразно переводить все имена в одной статье, а если хотите по-разному, то нужно ставить турецкое имя в шаблоне {{lang-tr|}}, чтобы не было двоякого толкования. Вы не указали даты по Босворту, а выбрали даты из указанных им.— Alexander Mayorov (обс.) 13:38, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
Я указал григорианские даты, приведенные Босуортом. «это просто единственный источник.» — вообще-то, по ссылке вообще не источник.))) Однообразно — да, должны. Ну, так и написали бы давно: «унифицируйте написание имен» — и вся недолга. Зануда13:43, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
В том-то и дело, что нельзя так делать — вы удалили несколько месяцев из предыдущего года изменив дату оригинала, фактически сдвинув хронологию. Они не эквивалентны — нужно указывать обе даты. — Alexander Mayorov (обс.) 14:03, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
АААА))) Понял, что вы имели в виду. На самом деле, я не столько удалил, сколько прибавил. Потому что пересечение года Хиджры и года григорианского меньше 365 дней. Но ок, добавлю. Зануда14:50, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
В секции выше подпишите замечания. Для облегчения ответов, пожалуйста, подпишите каждое отдельно, иначе трудно следить за обсуждением. Зануда13:22, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
В статье нет географического описания государства (бейлика), главные города, реки границы, порты. Нет общей информации о религии, экономике, образовании. Так как нет в статье русских источников, то ОА придумывает переводы имен правителей, авторов, как в случае с Босвортом. По разному приведены имена правителей в таблицах.
А, я понял, у вас метод такой вести обсуждение, когда основную претензию вы пишете в раздел «против»))) Ок
1) нет географического описания — в написании статьи, в принятии решения о её структуре, в решении что писать, а чего не писать, и так же сколько писать о том или ином событии мы руководствуется правилами. Статьи о бейликах (практически обо всех) крайне редко содержат подробный географический обзор. В частности, статья Шумера в турецкой исламской энциклопедии, статья Бабингера-Шумера в Исламской энциклопедии Хаустмы, нет географических обзоров. Обзор имеется лишь в одном источнике о Рамазаногуллары (Yigit). Если будет достигнут консенсус, что в данном случае обзор необходим, то я его добавлю. Консенсус не между нами двумя, а еще другими комментаторами или избирающими будет высказано пожелание о таком обзоре.— Зануда07:08, 25 июня 2021 (UTC)[ответить] 2) Проблема унификации имен стоит. На данный момент актуальными являются турецкие источники, написание имен из которых я считаю предпочтительным. Поэтому, например, в тексте Мехмед, а не Мухаммад, Омер, а не Умар и так далее. В том числе, предпочтительными являются для меня туркизированные лакабы (Шахабуддин, а не Шихаб ал-дин, Гарседдин, а не Гарс ал-Дин, Иззеддин, а не Изз ал-Дин). — Зануда07:08, 25 июня 2021 (UTC)[ответить] 3) Если с унификацией имен и лакабов в тексте у меня нет сомнений, то необходимость унификации в таблицах (по трем исследователям - Босуорту, Узунчаршилы и Шумеру) мне пока не очевидна. В этой части работа над статьёй незакончена. Здесь я жду бОльшего количества мнений. Формулируется вопрос так: нужно ли писать в таблицах имена максимально приближены к тому, как они написаны в оригиналах или же нужно везде подогнать к тем, что есть в тексте, или же иной вариант?— Зануда07:08, 25 июня 2021 (UTC)[ответить]
Удивленный1, Ququ, Проблема неунифицированных имён периодически встречается, и приходится долго и нудно поправлять (простым поиском и заменой это делать невозможно из-за разнообразных вариантов написания и падежных окончаний). Согласна с комментатором, в статье все имена должны быть унифицированы, желательно с названием статей, если их пока нет, то с красными ссылками. Если вариантов много, то они должны быть перечислены в статье по синей ссылке и могут быть перечислены в комментарии (как и оригинал написания), если ссылка красная. Проблема географии для меня тут менее важна. Я такие статьи рассматриваю как статьи больше о династии, чем о государстве. А у династии рек нет. — Zanka (обс.) 11:40, 10 августа 2021 (UTC)[ответить]
Синхронизация имён проведена, конкретные проблемы русификации можно обсудить в рабочем порядке на СО автора или статьи. Как я сказала выше, данная статья скорее является статьёй о династии, чем о государстве. География, экономика и образование в ней могут отсутствовать, особенно если не представлены в источниках. Статус присвоен. — Zanka (обс.) 21:44, 14 августа 2021 (UTC)[ответить]
За. Прочитала я претензии основного голосующего против. Есть два правила — ВП:ВЕС и ВП:БРЕМЯ. Если претензия про имена выглядит хоть насколько-то аргументировано (хотя и её я считаю далеко не самой лучшей. Давайте ещё Хаммер-Пургшталя переименуем в Гаммер-Пургштала, ведь именно так он в ЭСБЕ, а предоставленный автором претензии источник именно той эпохи, то есть безнадёжно устаревший с точки зрения написания как минимум), то по поводу городов, географии и религии — согласно ВП:ВЕС в статье должны быть предоставлены те сведения, которые рассматривают авторитетные источники применительно к данному бейлику. Я неоднократно сталкивалась со статьями автора и с самим автором, который, соответствуя своему нику, нещадно меня ругал за то, что я не использую ряд важных, по его мнению, источников. А также могу вспомнить про то, что он однажды не присвоил статус статье с раскрытой темой по причине того, что была более подробная статья про этого человека в АИ, и с аргументацией «я считаю, что если можно написал ХС, то ДС ограничиваться не стоит». Мне очень сложно предположить, что при существовании источников на религию, культуру, города и географию при Рамазаногуларах он бы их не использовал. Согласно ВП:БРЕМЯ, автор претензий должен сам предоставить этот источник. Я вижу только источник на имена дореволюционных времён, мнение о котором высказала чуть выше. Так что претензии по нераскрытости темы я считаю нерелевантными, а аргумент в духе «не используются источники на русском языке» вообще не является аргументом: у меня в каждой из статусных, на данный момент, статей либо нет вообще таких источников, либо есть один на 2—3 страницы. Согласно правилам, можно даже написать ИС по одному источнику на иностранном языке. На этом у меня всё. — Werter1995 (обс.) 09:27, 28 июня 2021 (UTC)
Против. ОА говорит "Таблица по Босуорту. Имя бея указано ровно в том формате, как указывал Босуорт." Сравнение с источниками говорит, что это неверное утверждение. Примеры "? Eylük, d. 843/1439", "? ‘Umar". 
