Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/25 апреля 2011

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Выдвигаю статью на КХС (первый раз). Переводила сама с англовики. До этого выставляла статью на рецензирование, был высказан ряд претензий, которые я исправила. Рецензирование пока не закрыто, но уже долгое время новых претензий нет. Думаю, теперь можно выставить на ХС — требованиям соответствует. Alice Bell=) 09:44, 25 апреля 2011 (UTC)[ответить]

(+) За[править код]

  1. Отличная статья.--Артур Коровкин 16:09, 15 мая 2011 (UTC)[ответить]

(−) Против[править код]

  1. На данный момент против. Всё в комментариях (и это даже без прочтения текста). В текущем виде — на доработку. --Zimi.ily 13:08, 1 мая 2011 (UTC)[ответить]
Тем не менее участнице не помешал бы опытный коллега, и статья, я уверен, статус получить может. --Zimi.ily 08:41, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]

Комментарии и замечания[править код]

  • Дорогая Alice Bell, я при оценивании статей всегда в первую очередь смотрю на объём, а во вторую на оформление сносок. И если к первому вопросов нет, то ко второму вопросы есть и их много.
    • Первое, что заметил по первой же сноске, это нехватка в статье буквы «ё». И, кстати, не совсем понятно каким образом источником информации может быть режиссёр.
    • Оформление названий интернет-страниц в сносках. В одном месте дан перевод названия, в другом его оригинальное написание на английском. Ну по идее там должно быть именно оригинальное название, а уже через параметр description можно при желании написать его перевод.
    • Претензии по оформлению дат публикаций этих интернет-страниц. В одном месте «May 10, 2007», в другом «12 February 2007». Вот тут-то можно было и перевести в «10 мая 2007 года».
    • 42-55 сноски. «Jack's Boots (DVD). Buena Vista.» Что это вообще такое? Непонятно.--Zimi.ily 10:19, 25 апреля 2011 (UTC)[ответить]
    • Даты проверки: 2 июня 2007, 31 мая 2007 — как минимум стоило бы числа подправить под «современность». Однако похоже, что при переносе в РуВики эти самые источники никто и не смотрел. Что интересно, первая же ссылка, которую я открыл случайным «тыком», оказалась нерабочей (16 сноска). И что более странно вторая, причём заархивированная, тоже (19 сноска). А вот нерабочая 15 сноска, опять Error 404 — Not Found. Вроде у меня интернет норм. работает, а имеющиеся в статье «источники» почему-то не открываются. --Zimi.ily 10:11, 25 апреля 2011 (UTC)[ответить]
      • Понимаю ваши претензии по поводу примечаний. Вы совершенно правы. Но я, к сожалению, не знаю, как именно исправить все эти ссылки. Я просто перевожу статью и переношу их соответственно к каждому предложению - училась так. Проверю иногда несколько ссылок и все. Иногда перевожу на русский. Может быть, кто-нибудь более опытный в этом вопросе сможет помочь? я ведь и так много вложила в эту статью, с нуля ее перевела:) а cо сносками могу напортачить. а ёфикацию сделаю, если нужно. Alice Bell=) 10:20, 25 апреля 2011 (UTC)[ответить]
      • Я постараюсь, но к сожалению сейчас почти нет доступа к интернету(Alice Bell=) 12:06, 25 апреля 2011 (UTC)[ответить]
То есть нужно оставлять оригинальные английские названия в сносках? я смотрела по разным избранным и хорошим статьям, там все на русском, потому и перевела часть:)Alice Bell=) 11:16, 25 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Судя по описанию шаблона Cite web в параметре title должно быть указано «заглавие цитируемого источника». Ну а заглавие англоязычного источника в 99,99 % случаях по определению англоязычное. --Zimi.ily 12:03, 25 апреля 2011 (UTC)[ответить]
По ГОСТу положено или оригинальное название, или форма (без кавычек, но со знаком равно) «русский перевод названия = оригинальное название». --Azgar 20:07, 25 апреля 2011 (UTC)[ответить]

Понятно:)Alice Bell=) 12:06, 25 апреля 2011 (UTC)[ответить]

  • Я, конечно, понимаю, что проекты КХС и КИС преследуют скорее «игровые», нежели энциклопедические цели, но такое явное пренебрежение правилом ВП:АИ («Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках») несколько озадачивает. Что мы видим в обсуждаемой статье? Подавляющее большинство сносок — первичные источники (фильмы, дополнительные материалы DVD, пресс-релизы и т.п.). --the wrong man 23:39, 26 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Ну правда, не особенно я разбираюсь в источниках. Если кто-нибудь более опытный может - исправьте,пожалуйста. в англовики статья является избранной со всеми этими источниками:(Alice Bell=) 12:13, 29 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Дорогая коллега! Прельщаться статусом данной конкретной статьи в Англовики особо не стоит. Вся история Википедии показывает, что требования к статусным статьям увеличиваются по мере развития языковых разделов, в которых статьи избираются. Статья en:Jack Sparrow избрана в далёком 2007 году и это относится в том числе и к ней: фактически ничто не мешает подать в Англовики заявку на снятие с неё статуса избранной. Ещё в подтверждение своих слов могу предоставить интервику экс-кандидата в хорошие «Амиши»: избранная в 2007 году статья на идише вообще не содержит источников. --Zimi.ily 13:08, 1 мая 2011 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Статус присвоен, правилам статья соотвествует. Были выссказаны некоторые претензии по ссылкам. Если внимательно на них посмотреть, то видно, что они выполнены по шаблону, как в частности 42-55 сноски. По датам в проекте уже было обсуждение на эту тему и было решено не считать это критическим недостатком. Аналогично по датам проверки - постоянное их обноврение не является обязательным, да и затратно для проекта. Рулин 15:21, 17 мая 2011 (UTC)[ответить]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Написал статью о незаурядном памятнике. Кажется вполне достойной работой. Я всецело открыт критике и замечаниям по качеству статьи BoBink 21:08, 25 апреля 2011 (UTC)[ответить]

За Гомомонумент[править код]

Против Гомомонумент[править код]

  • (−) Против Статья по умолчанию не достойна звания хорошей в виду своей низкой значимости. Народ, можт начнём действительно важные статьи писать, а не про гомосеков и лейсбиянок? -- FightinG FalcoN 11:56, 1 мая 2011 (UTC)[ответить]
    Не указывайте, кому и о чём писать. --Azgar 13:32, 1 мая 2011 (UTC)[ответить]
    Коллега, а в чем проблема-то? Если вам не нравятся геи и лесбиянки, то смысл голосовать против? --askarmuk 13:33, 1 мая 2011 (UTC)[ответить]
    Думаю, многие могли бы вам указать на ненужность ваших статей про "бряцание оружием", но это некрасиво и просто противоречит правилам: каждый пишет о том, что ему нравится. Ваш голос здесь учтен не будет. --lite 09:51, 2 мая 2011 (UTC)[ответить]
    «возведение памятникам может и не имело бы смысла, если бы в обществе не было людей, которые причиняют страдания и трудности в жизни геям и лесбиянкам» 1987 год BoBink 12:18, 2 мая 2011 (UTC)[ответить]
Хотел бы выступить в защиту этого голоса. Уважаемые участники, не всем нравятся статьи про убитых геев (Шепард, Мэттью) и памятники геям. Действительно, голосовать "против" в таком случае я не стану, хотя очень хочется, но напомнить о том, что и участники Википедии имеют право на высказывание своего мнения в соответствии с моральными принципами, сочту нужным. -- Makakaaaa 19:58, 4 мая 2011 (UTC)[ответить]
Высказывать своё мнение право имеют, а вот отмечаться «против» на основании своих моральных принципов не имеют, здесь нужны весомые аргументы. --Azgar 16:47, 4 мая 2011 (UTC)[ответить]
За подобные формулировки вообще блокировать надо. --Zimi.ily 17:02, 4 мая 2011 (UTC)[ответить]
Вам бы я тоже не советовал переходить рамок. Чувствую, Вы лет через пяток будете призывать блокировать участников с шаблоном "гетеросексуал" на личной странице... --Dmartyn80 16:21, 5 мая 2011 (UTC)[ответить]
Так, коллеги, просьба не переходить на личности. Хотите обсудить это - воспользуйтесь скайпом или почтой. Здесь эти эмоции не нужны --lite 06:10, 10 мая 2011 (UTC)[ответить]
Ваша реплика, по-моему, лишняя. Все выпустили пар, и 5 дней было тихо-мирно. И дальше пусть будет.--Dmartyn80 20:11, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
  • (−) Против. Стиль статьи не является энциклопедичным — скорее газетным («Весной 1979 года, в то время когда гей-эмансипация стремительно набирала обороты, инициатива сооружения памятника гомосексуальным людям, подвергавшимся преследованиям и дискриминации, получила своё физическое оформление», «Данная символика была выбрана не случайно»), а некоторые фразы не поддаются логической расшифровке («Гомомонумент призван не только почтить память», «Мемориал чтит память», «Памятник также служит цели создания видимости и открытости ЛГБТ-сообщества», «Я считаю важным, что памятник как бы вписан в место», «В итоге в совокупности» …), в пунктуации не достаёт нескольких запятых, сноски не оформлены с помощью шаблона cite web. Более того едва ли сайт фонда Homomonument Foundation может считаться авторитетным источником — слишком предвзято. В итоге часть информации даже не является проверяемой --Zimi.ily 11:03, 4 мая 2011 (UTC)[ответить]
    • Энциклопедический стиль может быть разным, в зависимости от разновидности энциклопедии. Об этом много и не раз спорили. Википедия - популярная энциклопедия и в ней иногда допустимы подобные обороты. По крайней мере я могу назвать целый ряд хороших статей, которые имеют аналогичные (Феи из Коттингли, Книга дикарей и тд.). Я не говорю о Скрябине, а ведь "там всё гораздо хуже". Что же касается "логической расшифровки", то мне не вполне понятна что именно вас смущает и не понятно как это исправить. А уж претензии к прямой речи художника-модерниста это как-то экзотично.
      • Можно сравнить с БСЭ: «На Пискарёвское кладбище покоится в братских могилах 470 тыс. чел.», «Современный мемориальный комплекс, отличающийся выразительным лаконизмом форм, органически вошёл в исторически сложившийся ансамбль классицистической архитектуры». Брокгауз: «Возрождения обычай этот вновь получил распространение, но лишь по отношению к государям и военноначальникам, что иногда вызывало общее порицание (конные статуи Гаттамелаты в Падуе и Коллеони в Венеции); издержки покрывались самими чествуемыми.». надеюсь мы не заподозрим в "газетности" эти две энциклопедии? Кстати, согласно правилам русского языка - в нем нет "энциклопедического" и "газетного" стилей. Есть другие. BoBink 17:31, 5 мая 2011 (UTC)[ответить]
    • Нет запятых? правьте смело! я не вижу. Буду весьма признателен.
    • Сноски согласно правилам должны быть унифицированы, а не оформлены какими-то определёнными шаблонами. У меня уже две хорошие статьи так оформлены.
    • Что касается сайта фонда - то он вполне авторитетен в том что касается описательной части. Всё остальное имеет подтверждение из других источников. BoBink 13:09, 5 мая 2011 (UTC)[ответить]
      • ✔ Сделано: Постарался переформулировать смущающие вас фразы BoBink 17:36, 5 мая 2011 (UTC)[ответить]
        • Не сделано. Мне всё же стоит сделать пояснение, что фразы смущают скорее не меня, а русский язык. Чтить, к примеру, по определению могут только люди, а уж никак не животные и тем более не предметы. «Мемориал создан также для того, чтобы почтить память», «Памятник также имеет своей целью создание видимости и открытости ЛГБТ-сообщества», «служит постоянным физическим предостережением» — формулировки вызывают вопросы. Статье вычитка нужна, вычитка! --Zimi.ily 08:41, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
          • Простите, остановимся на языке. «Мемориал создан также для того, чтобы почтить память». Мемориал что? Создан. Создан чтобы почтить. Действие не мемориала, а людей его создавших. Создавших чтобы почтить. Далее, «Памятник также имеет своей целью создание видимости и открытости ЛГБТ-сообщества». Отвечает на вопрос - какова цель создания памятника. Третье - речевой оборот, согласен, научнопоп, но это к стилю, а стиль в энциклопедиях научпоп сплошь и рядом как показано выше BoBink 13:10, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
      • ✔ Сделано: Проставил запятые и поменял несколько стилистику. BoBink 18:01, 5 мая 2011 (UTC)[ответить]
      • ✔ Сделано: Дополнил ссылочный аппарат BoBink 17:29, 16 мая 2011 (UTC)[ответить]

Комментарии Гомомонумент[править код]

  • картинка с подписью "Центральная часть Гомомонумента". а судя по схеме - это один из углов монумента. мб нужно "Главная часть Гомомонумента"?--t-piston 02:47, 26 апреля 2011 (UTC)[ответить]
  • Статья кажется довольно маленькой, поэтому хочется максимально ее дополнить. Были ли значимые фигуры, недовольные памятником? Или все ограничилось протестами Лунса и др. консерваторов в 1970-е? Не был ли монумент местом каких-то провокаций и т.п.? Кстати, почему бы не добавить в статью карточку "Памятник"? --lite 07:27, 26 апреля 2011 (UTC)[ответить]
    • Естественно были и другие недовольные, но из известных в России - сомневаюсь, кроме того сомневаюсь в ценности перечисления таких персоналий, которые сами по себе читателю ничего не скажут. Дал обзор по политическим партиям, чтобы была ясна расстановка сил и мнений. BoBink 15:17, 28 апреля 2011 (UTC)[ответить]
    • Про провокации и нападения в отличии от берлинского памятника про амстердамский неизвестно. Учитывая, что скандалы - весьма яркое в медийном плане событие, то вряд ли АИ их просто обошли BoBink 15:17, 28 апреля 2011 (UTC)[ответить]
    • Поставил карточку BoBink 15:17, 28 апреля 2011 (UTC)[ответить]

Юмор. Содержание Категория:Памятники Нидерландов просто неописуемо :) BoBink 20:16, 29 апреля 2011 (UTC)[ответить]

  • Источники не внушают доверия --Sirozha.ru 14:39, 4 мая 2011 (UTC)[ответить]
    • Какие и в чём? BoBink 13:10, 5 мая 2011 (UTC)[ответить]
    • Сайт Homomonument Foundation не является независимым источником. Сайт про фонд, занимающимся памятником, не может являться однозначным и основным АИ для статьи о памятнике. Это как мой друг, допустим, на своём сайте напишет, что я — бог, вот, по-вашему, и АИ. --Zimi.ily 08:41, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
      • Но позвольте, сайт фонда не является основным источником. Кроме того - какие именно утверждения вы ставите под сомнение относительно ссылки на этот фонд? то что церемония памяти начинается в 8 часов вечера? поясните пожалуйста. BoBink 12:58, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
  • В де-вики какие-то стихи в статье о памятнике, а а в нидерландской интересное фото. Может быть стоит что-нибудь добавить из других вики? --Pessimist 15:14, 6 мая 2011 (UTC)[ответить]
    • В немецкой приведено то самое стихотворение «Молодому рыбаку» поэта Якоба Исраэля де Хаана, строчка из которого выведена на одном из треугольников. Не уверен, что нужно приводить всё стихотворение целиком. Но вот оно (перевод так себе):

Розы не столь милы, как твои щеки,
Тюльпаны не столь нежны, как твои босые стопы,
И я еще не видел ни в чьих глазах
Такого безмерного желания дружбы.

Под нами была вечность моря,
Над нами бледнело серое вечное небо,
По пустому пляжу брели только мы вдвоем,
Не было ничего, кроме шума моря.

В последний день с тобой. Я уехал в свой город.
Ты плаваешь и рыбачишь радостно, а я блуждаю вокруг,
Но не нахожу прибежища ни в городе, ни в тихих селах.

Я так устал, я любил так много.
Прости меня, не спрашивай, что я пережил,
И молись, чтобы я не покорился твоей красоте.

Мне кажется, что в статье нужен шаблон «Памятник», а не нынешний. — Truelz 14:52, 14 мая 2011 (UTC)[ответить]

  • ✔ Сделано. Да, так гораздо лучше BoBink 08:48, 15 мая 2011 (UTC)[ответить]
  • Все знают, что я считаю значительную часть претензий по стилю субъективными. Но в данном случае, всё же мимо выссказанных ранее замечаний так просто не пройти. Ну "Мемориал создан также для того, чтобы почтить " - это ладно, в принципе всё понятно. "Памятник также имеет своей целью создание видимости " - вот тут уже не понятен смысл, а это уже не субъективная вещь. Видимости чего? Видимости сообщества? Видимости отрытости(ну так и союз поставлен, но тем не менее, "видимость" предложение читатеся как "создания видимости чего-то(в смысле введения в заблуждения, создания видимости факта, когда реальный факт друго) и отрытости". И "физическим предостережением" -тоже не понятно. Причём тут я даже быстро не могу переформулировать это хотя бы в длинном предложении. Далее - такой памятник - вещь неоднозначная, которая вызывала и положительные отзывы и критику. Возможно стоит создать раздел "критика памятника". Потому, что тут и НТЗ будут и раскрытие темы. Рулин 13:56, 17 мая 2011 (UTC)[ответить]
  • "Видимость" заменена на заметность". Вроде стало яснее? BoBink 11:45, 18 мая 2011 (UTC)[ответить]
  • На предмет критики. Как всегда выступили католики и консерватооры, которые не признавали геев жертвами репрессий - ни в годы войны, ни позже, аппелируя к тому что геи - грешники, больные люди и аморальные преступники. НТЗ такое вряд ли можно назвать. Всё как всегда. BoBink 12:47, 18 мая 2011 (UTC)[ответить]
  • Раздел критики создает НТЗ в статье как целом, отдельные высказывания вполне могут быть и обычно являются ненейтральными. Материал у Вас явно есть, пожалуйста, дополните статью. Victoria 12:52, 18 мая 2011 (UTC)[ответить]
  • Я не считаю приведением к НТЗ создание, например, в статье «Холокост» раздела «критика» («отрицание Холокоста» не в счёт, это грубо говоря, не критика а ревизионизм и маргинальная теория, которая самостоятельно значима). «Твоим освободителям, Донбасс» такого раздела тоже не содержит. Кроме того, учитывая объем статьи, вряд ли создание целого раздела соответствовало бы значимости вопроса. А так мнение известного представителя католической партии приведено BoBink 13:14, 18 мая 2011 (UTC)[ответить]
Вот насчёт "физический" у меня такая идея пришла. "Он является материальным воплощением идеи о том, что необходимо постоянно предостерегать людей, чтобы история не повторилась". Рулин 14:15, 17 мая 2011 (UTC)[ответить]
К подведению итога

Замечания по стилю исправлены, голос против ввиду того, что статья написана "не на ту тему" не является валидным — если статья проходит по критериям значимости, с чем в данном случае проблем нет, и есть достаточно АИ, она может быть дописана и до ХС, и до ИС. Однако подход "критика тривиальна, а потому неинтересна" в принципе неверен, поскольку нарушает НТЗ. Статья может быть избрана после добавления соответсвующего раздела. Victoria 10:39, 19 мая 2011 (UTC)[ответить]

✔ Сделано. Написал абзац с критикой в том числе со стороны гей-активистов BoBink 17:19, 19 мая 2011 (UTC)[ответить]
Ну насчёт стиля вопросы остаются. Непонятны, к примеру, значения словосочетаний о понтонах, которые «охраняют памятник», или вершине, «являющейся внешней по отношению к большому треугольнику»: неужели есть внутренняя вершина? Кроме того у меня по-прежнему вызывает вопросы использование в качестве основного источника сайта фонда, на котором фонд пишет сам о своей деятельности. Безусловно по некоторым вопросам использования данного сайта в качестве АИ можно спорить, но вот в том, что фраза «Гомомонумент, как первый такого рода памятник, получил всемирную известность и является популярной туристической достопримечательностью Амстердама. Люди со всего мира приезжают к нему, чтобы возложить цветы и сфотографироваться» должна быть подтверждена иным источником, я не сомневаюсь. --Zimi.ily 11:49, 19 мая 2011 (UTC)[ответить]
"Оберегают" лучше? Ну как назвать 4 столба в воде, которые защищают ("защищают"?) от повреждения монумент? Вершина внешняя по отношению к большому треугольнику, у малого треугольника три вершины, но общая с большим - только одна. Тут "внешняя по отношению".
Факт того, что памятник первый такого рода подтвержден другим АИ чуть выше. Ну а насчёт популярной туристической достопримечательностью - мне кажется утверждение банально. Введите в google "Гомомонумент" - выпадет много турфирм. BoBink 16:29, 19 мая 2011 (UTC)[ответить]
✔ Сделано. добавил ещё источник BoBink 17:19, 19 мая 2011 (UTC)[ответить]

Итог Гомомонумент[править код]

Замечания исправлены, статье присвоен статус хорошей. Victoria 17:31, 23 мая 2011 (UTC)[ответить]