Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/30 июля 2012

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

5 апреля

6 апреля

7 апреля

8 апреля

9 апреля

10 апреля

11 апреля

12 апреля

13 апреля

14 апреля

15 апреля

16 апреля

17 апреля

18 апреля

19 апреля

20 апреля

21 апреля

22 апреля

23 апреля

24 апреля

25 апреля

26 апреля

 | 

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Военная Краина

Статья написана в основном мной, прошла предварительное рецензирование. В процессе написания опирался на различные источники, в том числе сербских, хорватских, австрийских и чешских авторов. Присутствуют и русскоязычные источники. Соколрус 05:19, 30 июля 2012 (UTC)

За (Военная Краина)

• За. Статья написана интересно и понятно. Возможно стоит переименовать в "Военная краина", так как открывая статью я (да и многие) ожидают увидеть совсем другое. --Ibidem 09:43, 30 июля 2012 (UTC)

Спасибо ! Да, так как Вы не первый, кто это предлагает, то переименовал. С уважением. Соколрус 07:52, 31 июля 2012 (UTC)

• За. Valentinian 08:58, 31 июля 2012 (UTC)
• За--Бутлегер 15:34, 31 июля 2012 (UTC)
• После переименования в «Краину» можно и проголосовать в этой секции. — Makakaaaa 20:51, 1 августа 2012 (UTC)
• За. Хорошая статья, написана грамотно и интересно.--Artemis Dread 19:32, 24 августа 2012 (UTC)

Против (Военная Краина)

Комментарии (Военная Краина)

У статьи большой потенциал, но есть недостатки. Самые принципиальные:

- В статье не написано, что территория Военной Крайны в настоящее время является частью нескольких государств и территорий - Хорватии, Воеводины(в Сербии), Восточного Баната(в Румынии). Читатель статьи может не понять где эти земли находятся.

-Вы написали, что «до начала османской экспансии в Европу часть областей будущей Военной границы входили в состав Хорватского королевства, там проживали и хорваты, и сербы». Но ведь очевидно, что сербы были меньшинством на этих землях, а их преобладание началось как раз после османского вторжения и «Великого сербского переселения» из Рашки и Косово в 1680-ых годах. Об этом вы тоже не написали

- В период наступления Османской империи даже не упоминаются ускоки, безусловно действовавшие на территории Хорватской Крайны.

- В статье 90% текста посвящено сербам. Однако на территории Военной Крайны действовали не только они, в Немецкой Википедии написано, что в 1790 году из всего населения Военной Крайны сербы составляли 42,4%, хорваты - 35,5%, румыны - 9,7%, венгры - 7,5% и немцы 4,8%. В английской википедии написано, что немцы и венгры составляли в основном административный персонал Границы (Крайны), но были также переселенцы и военные из других частей Габсбургской Империи - чехи, словаки, русины, украинцы и другие. Это явная абберация ситуации, другие народы границы совершенно не охвачены. В музее города Нови-Сад есть экспозиция, посвященная людям Границы, там представлена информация о всех - о русинах, о хорватах, о венграх, о румынах. В вашей статье их нет, а есть история сербов в Крайне. Во входивших в состав Военной Крайны городах Сень и Карловац сербы и не жили совсем.

- в продолжение этой темы, в немецкой википедии написано, что в 1857 году католики преобладали на территории Оточацкого, Огулинского, Крижевачского, Градишского, Джурджевачского и Бродского полков, православные - на территории Ликского и Петровардинского полков и в Банатском генералитете, а Слюньский полк имел примерно равное количество православных и католиков. Рекомендую внести это в текст.

- в статье совершенно не указано, что существовала восточная часть Военной Границы - Трансильванская Крайна, которая имела преймущественно венгро-румынское население и имела особенности в формировании и в англоязычной Википедии есть отдельная статья про неё Transylvanian Military Frontier

Участник:Kontiger

1. Сейчас напишу. 2. Это не так. В Среме и Восточной Славонии сербы были большинством, а эти территории, как известно, вошли в состав Военной Краины. 3. Ускоки действовали в Далмации, а она не была частью Военной Краины. 4. Жили и еще как и в Сени, и в Карловаце. Я намеренно не стал охватывать "хорватский вопрос", так как в сербской историографии (Крестич, Чиркович, Чорович) и т.д. преобладает точка зрения, что "хорваты" в переписи - это сербы-переселенцы, которые сначала принимали униатство, а затем католицизм. Тем более, откуда на этих землях могло быть 50% хорватов, если они еще в начале 16 века оттуда бежали. Сербские историки, кстати, ссылаются на путевые заметки австрийцев и венецианцев, которые, например пишут, что в Восточной Славонии в конце 16 века жили только сербы, венгры и турецкие переселенцы. О хорватах ни слова. Также поясню, почему уделено внимание в основном сербам. Военная Краина появилась именно благодаря их переселениям. Именно они в первых Краинах и были граничарами. То есть нужно понимать, что граничары формировались не путем рекрутской вербовки или поголовного ополчения, а именно из сербов-переселенцев. Только потом, когда в начале 18 века граница прошла очередное расширение, в граничар стали брать венгров и румын, но их число все равно оставалось несопоставимым с числом сербов в пограничных полках. 5. Я не говорю по-немецки и не могу это внести. Считаю также необходимым отметить, что информацию я черпаю не из других Википедий, а из АИ. 6. Про Трансильванскую границу обязательно посмотрю. Благодарю Вас за замечания ! С уважением. Соколрус 06:59, 27 августа 2012 (UTC)

1. Я добавил по регионам, здесь вопрос снимается. 2. Подождите, это возражение некорректно. Во-первых, до начала османского вторжения в Европу, а именно до 1400 года сербы на территории Срема также являлись меньшинством, там жили венгры и хорваты. Да присутствие сербов там было, но даже и в Среме они были меньшинством до 1400 года. Во-вторых, территория Срема лишь малая часть Военной Границы, на остальной-то территории будущей Военной границы сербов было мало. Я уж не говорю о Бачке и Банате, где до турецкого вторжения жили только венгры. А из того, что вы написали в статье совершенно другие выводы неподготовленный читатель может получить. 3. Ускоки действовали сначала в Средней Далмации, но потом их центром стал город Сень, а это важный участок будущей Краины. Почему бы не указать в статье преемственность граничар к движению ускоков? Тем более, что такая преемственность была. 4. Я не спорю, что сербы были самым важным компонентом из граничар. Хотя и не единственный. О румынах в Банате вы не пишите ни слова. В том же городе Сень (я не имею ввиду восточные склоны Велебита и область Лику, где сербы безусловно преобладали, а на Адриатике), в городе Карловац (не в области) сербов не было. Хорваты на территории Военной границы также жили. Вы упомянули Симу М. Чирковича. У меня есть его книга "История Сербов", там такого категоричного мнения о жителях Границы, как пишите вы я не увидел. А из вашего текста создается впечатление, что на территории Военной Краины кроме сербов никого не было. Кстати вы даже о немецких и венгерских администраторах и на территории Военной границы тоже не написали. А словаки, русины, чехи? Забавно, в музее Воеводины в Нови-Саде, который я посещал в марте, обо всех народах есть экспозиция, упоминание, а у вас в статье совершенно другая картина. Поймите это не придирки, а желание улучшить статью.

Участник:Kontiger

В моих источниках о словаках и тем более чехах ничего нет. Если у Вас есть - добавляйте. По Срему хотелось бы увидеть АИ, что сербы там были в меньшинстве. В 1578 году году, например, хорватов не было ни в Среме, ни в Восточной Славонии. Венгры да, были. Аналогично жду источник, что сербы не жили в Карловаце. Как они могли не жить в городе, который специально для них и был построен ? В Сени они были точно, хотя большинства и не составляли. А что касается ускоков, то про них нужно отдельную статью писать, так как их цели и методы действия были совсем иными, нежели у граничар. Я, честно говоря, не вижу особой связи между ними и граничарами. Но могу и ошибаться. Так как Вы добавили этнический состав, думаю, теперь картина получилась более полной. С уважением, Вадим. Соколрус 10:05, 29 августа 2012 (UTC)

Добавлю еще по Вашему 2 пункту. Во введении совершенно четко написано: "Но с началом турецких вторжений этническая карта этих территорий меняется: начинается отток хорватского населения и приток валахов и сербов из Косова и других османских областей". С уважением.Соколрус 10:07, 29 августа 2012 (UTC)

К итогу (Военная Краина)

В статье есть кусок, который явно требует источников: раздел XVI и XVII века (там явно маловато сносок, хотя приводятся цифры и оценочные фразы вроде «необходимо отметить»). Если они будут, то статья вполне может получить статус.-- Vladimir Solovjev ^обс 14:52, 8 сентября 2012 (UTC)

Сейчас проставлю. Как будет готово - отпишусь на Вашей СО. С уважением. Соколрус 19:37, 8 сентября 2012 (UTC)

Итог (Военная Краина)

Думаю, далее продлевать обсуждение не имеет смысла, три абзаца без АИ я закомментировал, всем остальным требованиям статья соответствует. Статус присвоен. --Christian Valentine 20:02, 20 сентября 2012 (UTC)