Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/30 мая 2022

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

23 апреля

24 апреля

25 апреля

26 апреля

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

1 мая

2 мая

3 мая

4 мая

5 мая

6 мая

7 мая

8 мая

9 мая

10 мая

11 мая

12 мая

13 мая

14 мая

 | 

Гарпал

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья о нечистом на руку казначее Александра Македонского. Переписал из этого состояния. С моей точки зрения соответствует требованиям к хорошим. Сразу оговорюсь, что статья о Гарпале, а не о так называемом "процессе Гарпала". Процесс состоялся уже после смерти персонажа, касался не так и не столько персонажа, как внутриафинских политических процессов. К тому же, гипотетическую статью о процессе Гарпала можно при желании довести до статуса избранной. Соответственно, не упомянуть о нём не представляется возможным, но и детальное описание в рамках сугубо биографической статьи также не представляется адекватным решением. — Ibidem (обс.) 21:40, 30 мая 2022 (UTC)

За (Гарпал)

• За. Статуса достойна. Baccy (обс.) 11:36, 22 июня 2022 (UTC)

Против (Гарпал)

Комментарии (Гарпал)

• Спасибо за статью. Хеккель пока не под рукой. Но, видимо, имя посла к скифам нужно будет менять. В русскоязычных, насколько сейчас с телефона понимаю, он - Пенда. Курций Руф - 7.6.12. Клеймёнов "К вопросу о северопричерноморских планах Александра Македонского". У последнего - плюсом альтернативное "Берда". — Карт-Хадашт (обс.) 07:59, 31 мая 2022 (UTC)
  • Хеккель "as was perhaps Derdas, whom Alexander sent as ambassador to the Scythians beyond the Iaxartes (C 7.6.12; 8.1.7)."; У Квинта Курция Руфа в издании 1993 года и Пенда (7, 6, 12) и Берда (8, 1, 7). У Г. Берве (с. 131) Δέρδας. Становится интересно. Идём в Паули-Виссова. Не находим ни Берды, ни Пенды, ни Дерды. Всё-таки Хеккель и Берве уж очень авторитетные источники, написали просопографические исследования о персоналиях вокруг Александра. По всей видимости это наши переводчики напутали с Бердой/Пендой, а Клеймёнов перепечатал. Так что всё верно. Какой я молодец :-) Если не полениться то надо первоисточник найти и сюда поместить. — Ibidem (обс.) 21:15, 31 мая 2022 (UTC)
  • Кстати, вот и первоисточник [1], [2]. И там и там Берда, а не Пенда. Возможно, могу предположить, речь идёт об особенностях передачи греческого Δέρδας на латынь того времени. В любом случае Берве с Хеккелем в данном случае более авторитетны. Если создадим статью об этом Дерде/Берде, тогда надо будет указывать особенности написания в русскоязычных источниках. — Ibidem (обс.) 21:22, 31 мая 2022 (UTC)
    • Увы. Есть и другие русскоязычные АИ на Берду и Пенду. Видел и замечание, что речь, видимо, об одном персонаже, называемом у Руфа в двух местах различно. На Дерду не увидел. Так что предложение пока такое. Заменить на Берду (когда будет статья о нём, будут указаны альтернативные Пенда и Дерда). Если вы найдете русскоязычные на Дерду, то смотрим их. — Карт-Хадашт (обс.) 04:39, 1 июня 2022 (UTC)
    • О, выцепил я это в удобочитаемой форме. В авторитетности авторов и издания, думаю, также сомнений нет. — Карт-Хадашт (обс.) 05:12, 1 июня 2022 (UTC)
      • А вот тут не соглашусь. У Хеккеля на с. 111 есть отдельная статья/заметка на "Derdas" с отсылками на Берве (приведен) и Хофмана (не приведен). В вышеприведенной ссылке цитата + комментарий "Конечно, в сообщении Курция Руфа имеется небольшое противоречие. В первом случае его посол носит имя Пенда, во втором - Берда, однако, надо думать, что здесь имелся в виду один и тот же человек, а причина различий - в плохом качестве рукописной традиции." Как показано выше появление Берды и Пенды в русскоязычной литературе является следствием ошибки переводчика. В латинском тексте Пенды нет. Он появился лишь в переводе. Причина, по которой авторы статей о персонаже именуют его Дердой до конца непонятны. Возможно речь идёт о том, что в ономастиконе элимиотской династии имеется три царя Дерды и ни одного Берды. Ну и не исключена какая-то эпиграфика. В данном случае автор статьи ВДИ чётко подметил "плохое качество рукописной традиции", но не удосужился сверить написание Пенды в оригинале. Вот так из-за ошибки переводчика "рукописной традиции плохого качества" и появился Пенда. Ну, либо раздвоился Дерда/Берда. — Ibidem (обс.) 07:19, 1 июня 2022 (UTC)
        • Но нет у нас пока русскоязычных источников на Дерду. В отличие от других вариантов. Которые не только у Клеймёнова и у авторов статьи в ВДИ. Если нужно, могу их тоже привести. В оригинале, как вы говорите, Берда. Давайте это и использовать. — Карт-Хадашт (обс.) 08:05, 1 июня 2022 (UTC)
          • Так у нас вообще нет русскоязычных источников, которые бы детально рассматривали персонажа. Так, по этому персонажу из иностранных источников можно небольшую статью написать, а из русскоязычных — нет. — Ibidem (обс.) 09:18, 1 июня 2022 (UTC)
            • Не помню подобных ограничений, во-первых. И потом. Как же не написать? Берём Клеймёнова, берём авторов ВДИ и вполне так пишем уже по ним хоть. А можно и ещё будет добавить, возможно. — Карт-Хадашт (обс.) 10:09, 1 июня 2022 (UTC)
        • Я, может, чего-то не понимаю. Но в "рукописную традицию плохого качества" связываете с переводом без рассуждений из АИ? — Карт-Хадашт (обс.) 08:14, 1 июня 2022 (UTC)
          • "Рукописная традиция плохого качества" это дословная цитата из вышеприведенного источника. Относительно перевода. Я же специально искал латинский текст. В нём Пенды нет, два раза — Берда. Берда/Дерда очень даже укладываются в переосмысление "рукописной традиции плохого качества". Но даже если хоть и понятно откуда взялся Берда, то как появился Пенда — вообще неясно. Могу предположить, что современные авторы при работе с переводом пришли к выводу об идентичности Пенды/Берды, но в латинский текст заглянуть не удосужились. Кстати в монографии "Before and After Alexander: The Legend and Legacy of Alexander the Great" "наш Дерда" есть, а вот Берды — нет. — Ibidem (обс.) 09:18, 1 июня 2022 (UTC)
            • Ну это я и уточнял на всякий случай. "Могу предположить.." Я тоже могу предположить. Что Хеккель увидел похожее название. Изменил Берду на Дерду. Далее приписывается ему элимийское происхождение. Вуаля и дело в шляпе. А известно основание для подобных трансформаций? — Карт-Хадашт (обс.) 10:15, 1 июня 2022 (UTC)
              • Ну, труд Курция Руфа критикуют или, если быть более точным, считают, что он "пользовался для составления своего труда более ранними сочинениями, некоторые из которых вызывают сомнения в достоверности. Также исследователями отмечается общая тональность книги с восхвалениями героя и одновременно сожалениями о недостаточной его умеренности, а кроме того ряд фактических ошибок". Хеккель явно базировался на трудах Берве, которому не откажешь в скрупулёзности. В любом случае, учитывая вышеизложенное, от Дерды не отмахнуться. Можно указать, что в источниках используют как минимум два именования персонажа и дело с концом. — Ibidem (обс.) 10:27, 1 июня 2022 (UTC)
                • А вот этот текст по первоисточнику. Насколько мы можем доверять? А если и можем, не могло ли быть в других рукописях и Дерда, и Пенда? — Карт-Хадашт (обс.) 10:34, 1 июня 2022 (UTC)
                  • Кстати очень хороший вопрос. Поднял второй ресурс с латинским текстом VII, 6, 12 "Hos benigne adlocutus ad eos Scythas, qui Europam incolunt, Derdam quendam misit ex amicis"; VIII. I, 7 "ibi Derdas, quem ad Scythas super Bosphorum colentes miserat, cum legatis gentis occurrit". В общем, без Дерды никак :-) — Ibidem (обс.) 10:44, 1 июня 2022 (UTC)
                    • Угу, ещё бы с Пендой найти. В общем так считаю. Обвинять профессионалов мы не можем. Во-первых, по своему статусу. А по существу - вы сами сейчас показали разнонаписание по первичке. Насколько понимаю, вопрос в настоящее время стоит грубо примерно так: Дерда (Берда, Пенда). Либо Берда (Пенда, Дерда). Я за второй вариант. Почему - уже писал. Оформите первым, ну и ладно. Только прошу Пенду не выкидывать. — Карт-Хадашт (обс.) 10:59, 1 июня 2022 (UTC)
                      • Надеюсь это дополнение снимает все вопросы. По сути вопроса. Конечно статьи-то мы пишем по источникам. Но, при всём к ним уважении количество ошибок, неточностей и спорных утверждений в некоторых из них зашкаливает. Вот и здесь. Дерда — характерное имя из ономастикона правящей династии Элимеи. Берда в нём не встречается. Пенда также не встречается, да ещё созвучно с "пиндос". Сейчас это ругательство, тогда — житель полисов Делосской лиги. Что-то типа гринго. Вряд ли такое имя давали любящие родители своим детям. Я понимаю, что в проекте существует мнение, которое я категорически не разделяю, о том, что мы лишь передаём информацию из источников. И не наша задача их оценивать на предмет ошибок. Всё-же, когда ошибка встречается, то надо как-то так извернуться, чтобы она не попала в статью. Ну и, после дискуссии возникло желание написать статью о самом персонаже. — Ibidem (обс.) 18:41, 1 июня 2022 (UTC)
                        • Вот как я такое обоснование вижу. Он же элимиец. Значит, привычное Дерда, а не непонятное Берда или Пенда. И всё бы ничего. Но нет же у античных авторов про происхождение посла к скифам. — Карт-Хадашт (обс.) 19:01, 1 июня 2022 (UTC)
                          • Разве, что косвенное. У Арриана Александр отправил к персам одного из "друзей". А к "друзьям" Александра относились практически исключительно македоняне. А раз так, то Дерда, а не Берда/Пенда, и соответственно элимиот. Хотя здесь мы вряд ли докопаемся до истины. — Ibidem (обс.) 20:07, 1 июня 2022 (UTC)
• У И. А. Ладынина в «К вопросу о характере полномочий и формальном статусе Клеомена из Навкратиса»: "..знаменитый Гарпал был все же вписан в круг с македонской военной знати своим прямым родством с Аргеадами". — Карт-Хадашт (обс.) 10:09, 31 мая 2022 (UTC)
  • "знаменитый Гарпал был все же вписан в круг с македонской военной знати своим прямым родством с Аргеадами" — так в статье же указано, что он был племянником жены Филиппа II. Да и кроме Филиппа существовали родственные связи между Аргеадами и царской династией Элимеи. — Ibidem (обс.) 07:22, 1 июня 2022 (UTC)
    • Не уверен, что это называется термином прямого родства. Но хорошо. — Карт-Хадашт (обс.) 07:41, 1 июня 2022 (UTC)
• По поводу степени родства с Калласом. С Хеккелем понятно. Однако у Р. В. Зарапина «Имперская идея в державе Александра Македонского»: «Калас, сын Гарпала, происходящий из знатного рода Элимиотидов (Arr, I, 14, 3; II, 4, 1-2; Diod., XVII, 4).» Впрочем, у Н. В. Ефремова «К истории Северной Малой Азии в раннеэллинистическое время. 2. Период диадохов 323—311 гг.» речь только про «дружеские отношения». — Карт-Хадашт (обс.) 09:43, 31 мая 2022 (UTC)
  • Так тут всё верно. "Античные источники упоминают сына Гарпала Калласа[6][7], что по всей видимости, из-за близости возраста, не соответствует действительности. Возможно, Каллас был двоюродным братом Гарпала, либо представителем некогда правящей династии Элимеи." Если Каллас был двоюродным братом Гарпала, то он также принадлежал к правящей династии Элимеи. — Ibidem (обс.) 10:02, 1 июня 2022 (UTC)
    • Не совсем тут понял. У Зарапина отец и сын. Без обиняков. — Карт-Хадашт (обс.) 10:38, 1 июня 2022 (UTC)
      • Ладно. По всей видимости Зарапин также особо не вникал в возраст персонажей. Если Гарпал был ровесником Александра, то на момент начала похода его сын Каллас физически, в силу возраста, даже если бы и родился, когда Гарпалу было 15 лет, не мог руководить конницей и стать сатрапом Геллеспонтской Фригии. Дабы не переносить критику Зарапина в статью создал такую конструкцию: "Античные и современные источники упоминают сына Гарпала Калласа. По мнению В. Хеккеля это, из-за близости возраста персонажей, не соответствует действительности. Возможно, Каллас был двоюродным братом Гарпала, либо представителем некогда правящей династии Элимеи." — Ibidem (обс.) 11:20, 1 июня 2022 (UTC)
      • Кстати Хеккель нашёл интересное решение. Дядей Гарпала, сына Махата, был Гарпал, сын Дерды, чьим сыном и был Каллас. Тогда всё сходится. — Ibidem (обс.) 20:05, 1 июня 2022 (UTC)
• Небольшой интересный, на мой взгляд, штрих в отношении Гарпала как цветовода. А то только обманувший доверие Божественного казнокрад) Статья В. П. Поршнева «Садово-парковое искусство государства Селевкидов». Во-первых, пояснить (вернее, напомнить) читателю, почему именно Гарпал, ну и что его дело оказалось впоследствии продолженным: «Александр Македонский передал сад первому наместнику страны, своему казначею Гарпалу, бывшему, как и Селевк Никатор, учеником и корреспондентом Аристотеля и Феофраста. Гарпал продолжил опыты персидского предшественника. За девять лет ему удалось привить в садах Вавилонии многие эллинские породы деревьев (), преимущественно с густой листвой [7, с. 127; 10, с. 50]. Из них сложились целые тенистые рощи. Неудачей закончилась лишь попытка акклиматизировать любимый греками плющ, имевший для них и сакральное значение как растение Диониса. Хозяйство Гарпала было унаследовано Селевком Никатором». Ещё больше об отношениях с Феофастом у того же автора в «Естественнонаучные коллекции Мусея Аристотеля-Феофраста»: «Гарпал сообщал в письмах своим учителям на протяжении 331—324 гг., были главным источником информации для Феофраста. Опыты были поставлены на широкую ногу, и как знать, не давал ли в свою очередь получавший письма от Гарпала Феофраст ботанические советы и консультации своему бывшему ученику?» — Карт-Хадашт (обс.) 09:52, 31 мая 2022 (UTC)
  • Спасибо. Дополнение украсило статью. — Ibidem (обс.) 11:16, 1 июня 2022 (UTC)
• Может, и найдётся смысл и место в статье для такой информации у Т. Ю. Сивкиной «Мифологизация и рационализация образа знаменитой царицы Македонии» (кстати, может, там что-то найдёте и для Олимпиады, но я пока не смотрел в этом плане): «Оригинальна попытка Э. Кэрни выяснить, кого можно считать союзником или сторонником Олимпиады в Македонии, ведь источники говорят лишь о тех, кого царица ненавидела. По мнению исследовательницы, в список союзников попадают Птолемей, Неарх, Гарпал, Арриба, Неоптолем, Полиперхонт, Леоннат, Пердикка и др., то есть те, кто относился либо к династии Аргеадов, либо к семье Олимпиады, либо происходил из кланов Верхней Македонии.» Как мы видим из вашей статьи, после казнокрадства Олимпиада потребовала выдачи. — Карт-Хадашт (обс.) 10:06, 31 мая 2022 (UTC)
  • Полезная статья и хорошее дополнение. Спасибо. — Ibidem (обс.) 19:03, 1 июня 2022 (UTC)
    • Кстати, про Карни, хотя я тоже привык так писать. Похоже, что она Кэрни не только у Сивкиной. К примеру, в «Новая концепция династической истории эллинизма? Размышления по поводу монографии Д. Огдена..» у Ладынина, Габелко, Кузьмина + «Заметки о матримониальной политике Антигонидов в 50-20-е гг. III в. до н. э.» тех же Кузьмина и Габелко. Не так давно подчистил в своих статьях Геккеля на Хеккеля. Теперь, похоже, предстоит и с этой дамой. — Карт-Хадашт (обс.) 19:27, 1 июня 2022 (UTC)
      • Надо будет и в других статьях пройтись. — Ibidem (обс.) 19:58, 1 июня 2022 (UTC)
• Есть такая работа. Как понимаю, там объяснение, почему Гарпала афиняне не выдали ни одному из македонских посольств. — Карт-Хадашт (обс.) 20:25, 31 мая 2022 (UTC)
  • Спасибо. Выудил оттуда интересную мысль. — Ibidem (обс.) 19:58, 1 июня 2022 (UTC)
• Теперь по использованным АИ. Во время первого бегства Гарпал намеревался бежать в Италию к Александру Эпирскому. Гафуров - стр. 321. С чего бы это, интересно. — Карт-Хадашт (обс.) 19:19, 1 июня 2022 (UTC)
  • Сделал дополнение. В других источниках я встречал, что Гарпал разошёлся с Тавриском, который бежал к Александру Эпирскому. Возможно, Гарпал видел в брате Олимпиады потенциального покровителя от гнева Александра. — Ibidem (обс.) 20:12, 1 июня 2022 (UTC)
• Это весьма интересно и в статье не увидел. Маринович, стр. 201: «3. Яшинский, посвятивший доказательству своей теории целое исследование [Jaschinski, 1981 ]. Он объединяет три из последних мероприятий Александра — приказ сатрапам о роспуске войска, декрет о возвращении изгнанников и обожествление, объясняя их одной причиной — бегством Гарпала. По мнению 3. Яшинского, историки нового времени недооценивали политическое значение Гарпала, который, бежав с шестью тысячами воинов и весьма значительной суммой денег, представлял серьезнейшую опасность для Александра и на Балканах, где мог легко склонить греков к антимакедонскому выступлению, и в Малой Азии. Именно эти соображения обусловили быстроту и решительность ответных мер Александра. Позволив изгнанникам вернуться домой, где они получали половину имущества, царь нейтрализовал их политически, тем самым лишив Гарпала важной социальной опоры в Греции.» — Карт-Хадашт (обс.) 19:39, 1 июня 2022 (UTC)
  • Версию указал, хотя она мне и кажется весьма натянутой. — Ibidem (обс.) 20:25, 1 июня 2022 (UTC)
• По версиям убийства. Фиброна вижу, Павсания вижу. Рабы есть? - Шифман, стр. 186. — Карт-Хадашт (обс.) 21:20, 1 июня 2022 (UTC)
  • Верно. Mea culpa. Спасибо, что подметили. Первоисточник — Павсаний. — Ibidem (обс.) 21:26, 1 июня 2022 (UTC)
• «Гарпал происходил из знатного верхнемакедонского рода, который до объединения Македонии в единое государство при Филиппе II царствовал в Элимее.» Есть и другое мнение: «Гарпала обычно считают выходцем из бывшего правящего дома Элимиотиды в Верхней Македонии43, хотя основания для этого весьма шаткие.. Однако представляет интерес то, что эпиграфические источники не засвидетельствовали имя Гарпал в Элимиотиде45! С другой стороны, имена Гарпал и Махата зафиксированы во многих местах Нижней Македонии, в том числе и в Берое (а также в Эгах, Пелле, Кассандрии, Калиндое, Амфиполе и некоторых других местах)46». Статья Ю. Н. Кузьмина «Македонская аристократическая семья из Берои». — Карт-Хадашт (обс.) 21:43, 1 июня 2022 (UTC)
  • Добавил альтернативную версию. Как по мне она достаточно шаткая. Чего-либо странного, в условиях подпадания Элимеи под власть Македонии, в появлении в ономастиконе области привычных имён для Нижней Македонии нет. Образно говоря, это настолько же странно, как и появление в российских или украинских семьях детей с привычным для Беларуси именем Алесь. Но, раз в источнике версия проскочила, то добавил в качестве альтернативной. — Ibidem (обс.) 12:20, 2 июня 2022 (UTC)
• «влиятельная династия элимиотских князей» — выше эпитет «элимейский». С уважением, Baccy (обс.) 11:40, 22 июня 2022 (UTC)
  • Здесь ошибки нет. Область называется Элимея или Элимиотида. По аналогии "русский/российский", "немецкий/германский", "английский/британский". Если будете настаивать, унифицирую. Здесь непринципиально. Ibidem (обс.) 13:06, 22 июня 2022 (UTC)
• «Также Гарпал занимался посадкой в Вавилонии греческих деревьев» — выше в том же разделе целый абзац про это. С уважением, Baccy (обс.) 11:40, 22 июня 2022 (UTC)
  • Спасибо! Задвоение убрал. Эта фраза была в статье на начало номинации. Затем, в ходе доработки во время номинации была найдена статья, которая позволила расширить информацию о Гарпале-садоводе до целого абзаца. Поэтому и возникло задвоение. Мой недочет. Еще раз спасибо, что обратили внимание. Ibidem (обс.) 13:13, 22 июня 2022 (UTC)
• Нередко имя Гарпала встречается в каждом предложении подряд. Навреное, стоит в некоторых местах заменить местоимением. С уважением, Baccy (обс.) 18:53, 22 июня 2022 (UTC)
  • Несколько проредил. — Ibidem (обс.) 20:03, 23 июня 2022 (UTC)

Итог (Гарпал)

Основные замечания исправлены, статус присвоен.— Victoria (обс.) 16:33, 2 июля 2022 (UTC)