Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/6 ноября 2022

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

7 апреля

8 апреля

9 апреля

10 апреля

11 апреля

12 апреля

13 апреля

14 апреля

15 апреля

16 апреля

17 апреля

18 апреля

19 апреля

20 апреля

21 апреля

22 апреля

23 апреля

24 апреля

25 апреля

26 апреля

27 апреля

28 апреля

 | 

Мирмекийский клад (2002)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В сезоне 2022 года Мирмекий подарил новую интересную находку — самый крупный клад золотых раннеэллинистических статеров на Боспоре. По стечению обстоятельств, его нашли день в день ровно через 19 лет после предыдущего уникального клада, обнаруженного на городище. В этой связи написал статью про самый первый клад, найденный экспедицией Эрмитажа под руководством участника Butyagin в Мирмекии 20 лет назад. Золота, в отличие от двух других кладов, здесь нет, зато есть интересные выводы относительно того, какими путями развивался монетный кризис III в. до н. э. в Боспорском царстве. Клад называется крупнейшим в нынешней коллекции Восточно-Крымского историко-культурного музея-заповедника в Керчи. — Eustahio (обс.) 09:51, 6 ноября 2022 (UTC)

За

Как всегда на уровне.— Трифонов Андрей (обс.) 10:24, 8 ноября 2022 (UTC)

• За. Интересная статья. С уважением, Baccy (обс.) 11:24, 4 декабря 2022 (UTC)

Против

Комментарии

• Вы знаете дату обнаружения, но в статье только год.
• В кладе, как сказано, оболы. Какова сумма клада на момент сокрытия в серебре или в драхмах? Какова сумма относительно цен в Боспорском царстве, это расходная сумма или сбережения всей жизни?
• В разделе денежный кризис династы упомянуты. А сам клад не связан по тексту ни с одним правлением. Никто из специалистов не берётся дать предположение?
• С каким набегом, нашествием или гражданской войной можно связать клад? Или это бытовое событие?
• Известны ли локализованные монетные дворы на Боспоре аналогичные Херсонесу и другим полисам. Найдены ли формы и чеканы?— Трифонов Андрей (обс.) 12:39, 6 ноября 2022 (UTC)
  • • Мне известна только дата обнаружения клада 2003 года и, ровно через 19 лет, клада 2022 года (20 августа). В какой конкретно день нашли клад в 2002 году - нигде не указано.
    • С учётом того, что серебряная чеканка в III веке до н. э. прекратилась, не факт, что они продолжали считать в серебряном эквиваленте. Т.е., даже для III века эти сопоставления могли быть уже неактуальны. Принимая во внимание, что это эпоха кризиса, можно предполагать, что не только происходила деградация монет, но и имело место их обесценение. В такой ситуации сложно давать какие-то однозначные оценки относительно того, насколько велика была эта сумма, как она сопоставлялась с текущими ценами на момент закладки клада. Что же касается соотнесения номиналов с конкретными типами боспорских монет эпохи кризиса, то, насколько я понимаю, однозначного понимания на сей счёт у исследователей нет, там большая дискуссия, в которой чёрт ногу сломит, так что про обол я постарался написать осторожно, тем паче, что в источниках по кладу этот вопрос практически не поднимается (только в одной статье номинал однозначно обозначен как обол, но это статья не слишком высокой авторитетности, я бы сказал, и, возможно, эта однозначность - результат некорректной формулировки, а не научной уверенности).
    • На первый взгляд, клад падает на период правления Перисада II. Однако точный год закладки не известен, там всё плюс-минус, а границы правлений Перисада II, Спартока IV и Левкона II в районе середины III века до н. э. как раз сильно плавают, так что привязок к какому-то конкретному царю я в источниках не встречал.
  • Eustahio (обс.) 03:06, 7 ноября 2022 (UTC)
    • Параллельный вопрос. На КУ была большая чистка от поздних предполагаемых царей Боспорской династии пользуясь узкой темой один участник наплодил их в 2010-е. Удалили 5 или 6 статей. Перепроверьте шаблон Цари Боспора. На фоне современных знаний там можно расставить что-то типа пометок известен только по монетам, известен только по надписям, а то там с десяток полумифических остался Трифонов Андрей (обс.) 06:48, 7 ноября 2022 (UTC)
      • "Статья в такой-то редакции является фейковой" (например, здесь такое написано). Шикарные статьи. В прошлые годы как-то погружался слегка в эту тематику, увидел, что полный бардак с нумерацией, с родственными отношениями, теперь вот оказывается, что некоторые цари вообще полумифические. Приводить это всё в порядок - титанический труд. Боюсь, что нет, у меня сил на это не хватит. Да и не специалист я по царям Боспора. Eustahio (обс.) 06:58, 7 ноября 2022 (UTC)
    • Понятно, что время было нестабильное, однако сведений о каких-то конкретных событиях в этот период, как я понимаю, мало, тем более с привязкой к конкретному году или хотя бы десятилетию. По поводу Левкона II есть описанное в статье про него предположение, что война с Гераклеей Понтийской шла при нём, а не при Левконе I за 150 лет до этого. Другой вопрос, насколько время закладки клада можно всё-таки относить к правлению Левкона II. Как бы то ни было, в источниках о связи с определённым историческим событием ничего нет. По поводу бытовых причин: кое-что есть относительно контекста, в котором клад был найден в зольнике, напишу об этом ниже.
  • Eustahio (обс.) 03:46, 7 ноября 2022 (UTC)
    • Про то, какие города на Боспоре чеканили монету, в принципе написано в статье Монеты Боспорского царства (хотя там сразу в преамбуле стоит как минимум спорное, а как максимум устаревшее утверждение о том, что Мирмекий чеканил свою монету). Главным чеканщиком был, конечно, Пантикапей, именно там и отчеканены монеты клада 2002 года. Там существовали, вероятно, 2 монетных двора - собственно пантикапейский полисный и выделяемый многими исследователями отдельный монетный двор при храме Аполлона. Но вроде бы конкретные места их нахождения или артефакты монетного производства не обнаружены. Eustahio (обс.) 04:35, 7 ноября 2022 (UTC)

• «Клад был обнаружен в зольнике …». Зольник это куча из остатков бытовой деятельности, жертвоприношений вперемежку с золой и прочим мусором. Нет ли информации, что было обнаружено в зольнике помимо чисто клада? Денежный клад возможно (или скорее всего) был не просто припрятан кем-то (зольник не то место, где схоранивать деньги), а находился на месте жертвенника-эсхара и имел вотивное назначение во время «денежного кризиса». Если это так, то ничего необычного в этом нет. На алтарь жертвоприношений приносили и более дорогие вещи: оружие, золотые украшения и пр. Есть размышления исследователей на этот счёт? Skklm15 (обс.) 17:05, 6 ноября 2022 (UTC)
  • Поскольку прямо в источниках не было написано о сущностной связи клада с ритуальным характером зольника, не стал писать этого в статье. В самом зольнике найдены: очаг из каменных плит, захоронения собак, в том числе в аккуратных позах, захоронение ребёнка в амфоре (других человеческих захоронений не было), огромное количество керамики (более 40 тыс. фрагментов, в основном амфоры, но посвятительных граффити однозначно идентифицировать не удалось ни в одном случае), терракотовые женские протомы, фрагменты светильников, резные пластины из кости, наконечники стрел, гвозди, единичные монеты, каменные обломки, некий медицинский инструмент.
  • Был сделан тот вывод, что бесспорно говорить, будто зольник имел строго культовое значение, нельзя - слишком много обычного мусора и мало вотивов. С собаками неясно, имели ли их захоронения какое-то подобное значение. Протомы, которые явно могут быть вотивами, сконцентрированы только в одном месте, там же позднее хоронили собак. В остальном - артефакты культа только эпизодические (обломки терракот за пределами той щели в скале, где их много, захоронение ребёнка, обломки с возможными посвятительными граффити, если они всё же были).
  • Во-вторых, есть мнение, что клад был скрыт в расщелине скалы до того, как её засыпало, поскольку монеты не позднее середины III века до н. э., а слой, засыпавший щель - II века до н. э. Либо тогда происходило периодическое осыпание слоя III века, пока расщелину окончательно не перекрыл слой II века. В общем, 100%-но говорить о том, что клад тоже был приношением, нельзя.
  • В любом случае, постараюсь чуть подробнее написать в статье про зольник и слои, скрывшие клад. Так что спасибо за вопрос. Что же касается ЗЛВ, то в принципе вещи, которые специалист считает обычными в своей сфере, другому человеку могут казаться интересными и необычными. Если хотите, можно упоминание про зольник убрать из анонса. — Eustahio (обс.) 06:47, 7 ноября 2022 (UTC)
  • Сделано, дописал в статье про зольник. Eustahio (обс.) 06:41, 8 ноября 2022 (UTC)

◆ Коллега, на мой взгляд некоторые моменты в статье требуют уточнений. К разделам "Описание клада" и "Клад и денежный кризис" вопросов нет — это чисто техническое описание монет и проч.
● Раздел "Обстоятельства обнаружения" можно разбить на два раздела, выделив из него 2-й, 3-й, 4-й абзацы. Так как эти абзацы описывают само место обнаружения клада — зольник, а не обстоятельства.
● «Тот слой, в котором находился клад, считался свалкой III века до н. э.». Нет, у А. М. Бутягина здесь не так. У него так → «Условно этот слой назван свалкой III в. до н. э.». Назван условно «на сленге» в среде археологов экспедиции Эрмитажа. На самом деле это не 100%-я свалка, а зольник, что признаёт и сам Бутягин.
● «Согласно выводам археологов, зольник в большей степени был именно свалкой и в меньшей мере отражал культовые практики жителей Мирмекия». Раздел "Обстоятельства обнаружения" написан со ссылками на одного автора — А. М. Бутягина. Поэтому «Согласно выводам археологов » не корректно. Возможно следует указать, что археолог Бутягин имеет такое мнение, а не (многие) археологи.
● Здесь → [1] И. П. Русанова описывает признаки зольников и их культовое предназначение. Она пишет: «Часто зольники рассматриваются как скопления мусора», «Культовое значение зольников признаётся многими исследователями». «Культовое назначение античных зольников в Северном Причерноморье, несмотря на присутствие в их насыпях "кухонных отбросов", не вызывает сомнения у исследователей. М. М.Кобылина рассматривала зольники как наиболее простой тип жертвенников, на которых сжигались жертвы. По B. Ф. Гайдукевичу зольники играли роль алтарей, на которых сжигались жертвоприношения, куда приносили пришедшие в негодность культовые предметы, а также золу со всех очагов святилища, керамику от ритуальных трапез». «Выделение культовых объектов на археологических памятниках достаточно сложно. Полный комплекс всех признаков редко удаётся наблюдать, но наличие по крайней мере трёх-четырёх признаков необходимо для более обоснованных выводов» (стр. 160, 161).

Бутягин пишет здесь → [2] (стр. 104), что захоронения собак не могут считаться культовым признаком. Весьма странно, что археолог не знает, что собака (как и лошадь) является жертвенным животным (тем более как минимум 7 собак, захороненых в аккуратных позах). Собаке отводилась роль животного, оберегающего человека и его имущество от злых начал; источник: Высотская Т. Н. Неаполь — столица государства поздних скифов (рус.). — К.: Наукова думка, 1979. — 210 с.] стр. 171, 172).

В. И. Пругло в статье "Группа Фасосских амфорных клейм из Мирмекия" (стр. 29) пишет: массив зольника-эсхары … состоящий из вотивных даров в виде различных терракотовых изображений, чернолаковых и глиняных сосудов, орудий труда

В. Ф. Гайдукевич в статье "Мирмекийские зольники-эсхары" описывает признаки зольников-жертвенников.

P. S. Находки из зольника начиная от терракотовых протом и кончая захоронениями младенца в амфоре и собак красноречиво указывают (согласно приведённым выше источников) на жертвенное назначение зольника. Например здесь → в автореферате на соискание к. и. н. (Западный участок; стр. 23, 24, 25) автор подвергает сомнению точку зрения А. М. Бутягина: «Вполне возможно, что здесь проводились религиозные церемонии». Мне действительно странно отрицание Бутягиным культового назначение зольника, где был найден клад. Я не предлагаю заниматься ОРИССом, но, имхо, для ХС не плохо было бы поискать и добавить источники, касаемые данной темы и корректнее описать другую точку зрения. Skklm15 (обс.) 17:36, 9 ноября 2022 (UTC)

• Больше всего меня интересует вопрос, какое отношение ритуальный или не-ритуальный характер зольника имеет к кладу. Боюсь, что никакого. Нигде в источниках я не встречал каких-либо построений, которые связывали бы клад с культовым характером зольника либо, напротив, как-то объясняли его появление тем, что это была обычная мусорная свалка. Поэтому весь разговор о том, чем являлся зольник на самом деле, отношения к теме статьи не имеет. Моё решение с самого начала подробно об этом не писать было единственно правильным. Eustahio (обс.) 18:41, 9 ноября 2022 (UTC)

* Коллега, это ваше дело. Если бы это была просто статейка о кладе, то вопросов не было. Но вы же номинируете статью на статусную. Для статусной статьи (тем более даже не для ДС, а для ХС требуется расширенное сопровождение инфы). Да и я не вижу здесь особых проблем (надо просто поработать с источниками). Если вы затрудняетесь, то я могу подправить (искренне соучаствую) на мой взгляд раздел статьи. Skklm15 (обс.) 20:08, 9 ноября 2022 (UTC)

• Раскрыть вопрос, был ли зольник культовым объектом, свалкой либо свалкой, эпизодически использовавшейся как религиозный объект, в статье про клад возможно только в том случае, если в каком-либо источнике хотя бы в какой-то формулировке клад объяснялся в связи с характером зольника ("возможно, был вотивом", "может быть связан с жертвенными практиками, учитывая его захоронение в зольнике" и прочее в том же духе). Ни в одном источнике таких предположений нет. Везде клад как бы сам по себе, а рассуждение о культовом или не-культовом характере зольника отдельно, в том числе и у Грицик, где зольник и клад в разных местах. Более того, есть недвусмысленные рассуждения, что клад мог быть засыпан зольником гораздо позднее времени его закладки. Значит, разговор о том, чем был зольник, в статье не нужен. Eustahio (обс.) 04:08, 10 ноября 2022 (UTC)

• Преамбула:
  - археологический клад — такой классификации кладов мне не встречалось. Может лучше написать «монетный клад» (тоже и для Мирмекийский клад (2003)). Можно посмотреть Н. И. Археология. Клады;
  - Находка включала в себя … — возможно не совсем корректно. Ведь находка и клад это разные понятия;
  - медные монеты — может лучше викифицировать просто медные монеты;
  - был захоронен около середины III века до н. э. — может лучше «спрятан» или «сокрыт». Наверное слово захоронить больше подходит к человеку, животному или например захоронить вредные отходы навеки вечные. Но ведь в контексте данной статьи не показано (не было найдено источников со ссылкой на предполагаемый культовый характер клада), что клад имел вотивное значение, а значит он не был захоронен на веки вечные, а был «возвратен». Skklm15 (обс.) 11:06, 11 декабря 2022 (UTC)
  • Сделано Eustahio (обс.) 18:05, 11 декабря 2022 (UTC)

Итог

Надеюсь, что после последнего замечания прошло достаточно времени. Основные замечания исправлены или на них дан ответ. Статус присвоен.— Victoria (обс.) 09:56, 14 декабря 2022 (UTC)

Метеора (комикс)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Очередной комикс от Bubble, на сей раз «Стражи галактики» местного разлива.--Betakiller (обсуждение, вклад) 16:54, 6 ноября 2022 (UTC)

За

Против

Комментарии

• У информации о некоторых персонажах есть источники, хотя не у всех в конце абзацев - т.е. есть инфа без источников? - у некоторых совсем нет.— Victoria (обс.) 11:24, 12 декабря 2022 (UTC)
  • Сейчас исправлю.
    UPD: Сделано! Betakiller (обсуждение, вклад) 11:52, 12 декабря 2022 (UTC)
• Сейчас сюжет без сеттинга и персонажей занимает на моем компьютере два экрана, а остальной текст (без введения и библиографии) - три. Сюжет хочется сократить, тем более, что я смогла продраться только через первый абзац, потом не справилась из-за обилия имён. — Zanka (обс.) 17:00, 15 декабря 2022 (UTC)
  • Завтра я докину источников в первые абзацы. Betakiller (обсуждение, вклад) 18:32, 15 декабря 2022 (UTC)
    • Вы готовы сократить сюжет? Возможность есть - 20К знаков при минимуме 8. Victoria (обс.) 10:34, 18 декабря 2022 (UTC)
      • Да, готов. Сейчас этим и займусь. Betakiller (обсуждение, вклад) 10:49, 18 декабря 2022 (UTC)
      • UPD: Урезал, убрав воду и лишние подробности. Источники для первой половины комикса не смог найти, к сожалению, поэтому решил именно что урезать. Достаточно, или ещё нужно? Betakiller (обсуждение, вклад) 11:39, 18 декабря 2022 (UTC)

Итог

Я ещё кое-какие мелкие подробности и имена из сюжета сократила. Основное правило - если имя в статье встречается один раз, то может его и не стоит упоминать. Статья требованиям соответствует, статус присвоен. — Zanka (обс.) 04:42, 21 декабря 2022 (UTC)