Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/6 октября 2012

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

26 апреля

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

1 мая

2 мая

3 мая

4 мая

5 мая

6 мая

7 мая

8 мая

9 мая

10 мая

11 мая

12 мая

13 мая

14 мая

15 мая

16 мая

17 мая

 | 

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ефремов, Олег Николаевич

Уникальная личность, выдающийся режиссёр, замечательный актёр, — хотелось бы, чтобы статья о нём была статусной. Заранее благодарю всех за конструктивные замечания. --Giulini 16:16, 6 октября 2012 (UTC)

За

• За Ничуть не хуже статьи о Смоктуновском, а то и лучше. Можно перенести в КИС. --Dmitry Rozhkov 21:20, 6 октября 2012 (UTC)
• За. NIKITA ^обс 11:58, 7 октября 2012 (UTC)
• За Добротная и познавательная статья. Несущественные стилистические замечания, больше свидетельствующие о внимательном прочтении статьи, отправил на СО. Также рекомендую, подработав, перевести в КИС. Юрий Забиякин 14:40, 7 октября 2012 (UTC)
• За Талех 20:05, 7 октября 2012 (UTC)
• За Вполне достойная статья. ~ Чръный человек 08:51, 8 октября 2012 (UTC)
• В избранные. --VAP+VYK 16:57, 9 октября 2012 (UTC)

Против

Комментарии

• Подробнее о кончине, несколько слов от сына. Horim 16:23, 6 октября 2012 (UTC)

Что именно Вы предлагаете добавить? Там ведь никаких подробностей нет, - да и нужны ли они? --Giulini 16:47, 6 октября 2012 (UTC)

Например, что отошёл он в квартире на Тверской, а в доме остановились часы. Horim 16:51, 6 октября 2012 (UTC)

Тверскую улицу добавлю ( Сделано), а часы остановились в доме у Михаила, и он не знает, тогда ли остановились, когда не стало отца. --Giulini 17:16, 6 октября 2012 (UTC)

Упс, это я виноват, да. Horim 17:18, 6 октября 2012 (UTC)

• Хотелось бы немного поподробнее о его мастерской работе в «Трёх тополях», одно из самых известных киноперевоплощений, как никак. Horim 16:25, 6 октября 2012 (UTC)

А у Вас есть приличный источник? О Ефремове-киноактёре вообще очень мало пишут (кроме самых общих слов): не знают, что писать, — именно потому, что не видно никакой игры, никакого перевоплощения. Как говорил Б. Покровский, «на Доронину смотришь, видно, что актриса, а Ефремов — он просто шофёр» --Giulini 16:47, 6 октября 2012 (UTC)

Не знаю, что там писал Покровский (слава Богу, он не кинокритик), но Ефремов так играл глазами, как после него блистал только Тихонов в «17 мгновениях». Можно дополнить, к примеру, о его подготовке к роли, вставить несколько цитат. Сейчас поищу Вам пару АИ. UPD: [1], [2]. Horim 16:51, 6 октября 2012 (UTC)

Но там же ничего нет: «„Звездный дуэт“, что составил О.Ефремов с Т.Дорониной в картине „Три тополя на Плющихе“, остался в памяти народной» — все! Не это же мне писать… --Giulini 17:16, 6 октября 2012 (UTC)

Сделано — добавлено кое-что показательное. P.S. Б. Покровский (понимающий в искусстве побольше иных киноведов) на самом деле Ефремова похвалил, — но и объяснил, почему так трудно писать о Ефремове-актёре и почему трудно найти что-нибудь кроме общих слов. --Giulini 18:16, 6 октября 2012 (UTC)

• Не совсем понятно выделение секции «Ефремов-актёр» из секции «Современник». Очевидно, там могла бы идти речь о Ефремове-актёре «Современника», но сейчас там написано о Ефремове-актёре периода «Современника» (+кинороли, сыгранные им годы руководства этим театром). Подразумевает ли это, что он переносил на экран своего театрального героя, свой театральный «почерк», на тот момент свойственный ему в этом театре? Вероятно, да. Но всё же, если его крупнейшие и самые известные кинороли (а практически все они оказались в этом разделе, а не в более отстраненном «Творчестве»), поставлены в подчинение его работе в «Современнике», — на это нужны очень серьезные источники. Если же подразумевалась в основном формальная хронологическая привязка, то она не очень удачна, так как распределение описания киноролей между разделами выглядит неоптимальным. Может быть, имеет смысл сделать традиционный отдельный раздел о работе в кино, или, если хочется особо подчеркнуть творческое единство актёрской игры в театре и в кино, перенести всю критику киноролей в раздел «Творчество».--Dmitry Rozhkov 20:21, 6 октября 2012 (UTC)

Да, во-первых, выдерживается хронология: «Современник» — это не просто театр, это период в жизни и творчестве Ефремова; связь между актёрскими работами в театре и в кино есть, и она указана: «социальный герой». То, что самые знаменитые кинороли Ефремова пришлись именно на этот период, — не случайность: в разделе «Творчество» как раз и говорится о том, что театр с годами (именно МХАТ) оставлял ему все меньше времени и сил для кино. Я не знаю, как в разделе «Творчество» отделить театр от кинематографа: та же Соловьева говорит одновременно и о театре и о кино, — и как её разделить? Я понимаю, что для большинства людй Ефремов — киноактёр, и тем не менее театр однозначно был главным в его жизни, подавать театр и кинематограф как нечто более или мене равноценное было бы неправильно: Ефремов сам говорит, что в кино он «отдыхал, отвлекался». И последний его фильм посвящён театру, именно МХАТу, тоже не случайно, — как вот эту последнюю фразу можно отделить от театра и перенести в раздел «Кино»? --Giulini 20:50, 6 октября 2012 (UTC)

Раздел «Творчество» с упоминанием трёх не самых известных его киноработ, но без критики (и даже упоминания) наиболее известных смотрится странно…--Dmitry Rozhkov 20:57, 6 октября 2012 (UTC)

Значит, придётся переименовать раздел. --Giulini 21:05, 6 октября 2012 (UTC)

• Не проставлен источник на награды и роли в театре. ADDvokat 06:02, 7 октября 2012 (UTC)

Сделано. На двух премиях источники не указаны, — если не найду в ближайшие дни, удалю из списка

• Думаю, материалы, собранные в «Энциклопедии отечественного кино», окажутся полезными. --the wrong man 09:48, 7 октября 2012 (UTC)

Большое спасибо, коллега. В статье есть ссылки на эту подборку, но в другом развороте (Ваш определенно лучше, переставлю ссылки), но о киноролях там ведь тоже ничего нет, кроме перечней и кратких характеристик персонажей (а не собственно работы Ефремова); те публикации, в которых есть хоть что-то, в статье уже использованы... Или Вы предлагаете использовать что-то конкретное? --Giulini 11:42, 7 октября 2012 (UTC)

• А про мать Ефремова вообще ничего не известно, даже имя отчество? Как впрочем и тема отца упомянута ну очень вскользь (опять же, хотя бы отчество его укажите, то, что он был Николаем, я узнал из отчества самого актёра). --Alex fand 14:21, 7 октября 2012 (UTC)

Имя отца добавлено ( Сделано), а вот о матери он даже в интервью своём (в «СЭ») ничего не рассказывает, не говоря уже о дедушках и бабушках. --Giulini 15:03, 7 октября 2012 (UTC)

ну не знаю, я 2 минуты погуглил и в одном из интервью нашёл и про детство, и про мать, и про отца [3], видать вы так искали. --Alex fand 21:15, 7 октября 2012 (UTC)

На сайт МК я вообще не заглядываю, это не АИ, — но в любом случае, где там о матери и что там нового об отце? --Giulini 23:29, 7 октября 2012 (UTC)

мать звали Анна Дмитриевна, к тому же есть информация и про деда, и про дядю (оперного певца). --Alex fand 21:41, 7 октября 2012 (UTC)

Где информация про дядю - оперного певца? --Giulini 23:29, 7 октября 2012 (UTC)

Вот здесь Михаил Ефремов вскользь упоминает о бабушке и дедушке, но есть хотя бы их имена [4]. т.е. если поискать — найти можно. --Alex fand 21:57, 7 октября 2012 (UTC)

Напишу в начале, что мать звали Анной Дмитриевной ( Сделано), — а что там ещё? --Giulini 23:29, 7 октября 2012 (UTC)

кое-что нашёл даже про деда Ивана Ефремова [5]. --Alex fand 22:07, 7 октября 2012 (UTC)

Источников можно найти много, но не все же авторитетные! --Giulini 23:29, 7 октября 2012 (UTC)

вот тут есть и про детство, и про родителей [6]. --Alex fand 22:11, 7 октября 2012 (UTC)

Опять-таки, насколько авторитетный источник, да и что там интересного — для энциклопедической статьи? Как в него одноклассницы влюблялись? Нельзя же тащить в статью все подряд. --Giulini 23:29, 7 октября 2012 (UTC)

Ну не знаю, в начале нашей дискуссии вы и имена матери с отцом не "затащили" в статью, видимо считая это неэнцеклопедическим материалом. Про одноклассниц конечно не нужно, но номер школы, в которой он учился, можно и позаимствовать. И вообще материал в статью нужно не "тащить", а собирать по крохам. --Alex fand 07:08, 8 октября 2012 (UTC)

Да имя-то отца в статье было — в разделе «Семья»… Вопрос, с одной стороны, в том, что значимо для данной конкретной биографии, с другой — на какие источники опираться. Вот Вы даете ссылку на материал, где сказано, что его дед был дворянином; а сам Ефремов в интервью «СЭ» говорит, что, судя по доносам, которые писали соседи, его родители были «отпрысками буржуев». Вы ссылаетесь на некую информацию о дяде — оперном певце, а Ефремов говорит: «Ни по отцовской, ни по материнской линии профессионалов-актеров не было». И вообще отчёт о предках завершает словами: «В общем, всё сам, сам…» --Giulini 08:47, 8 октября 2012 (UTC)

Да бог с ним, с дядей (просто проскользнуло в одном из интервью, я и ссылку не давал в виду того, что не жалуете вы такие источники, что в большинстве случаев вполне оправданно), я пытаюсь донести вам, что более развёрнутая информация о его родителях и детстве данной статье вовсе не помеха, ибо сейчас в ней довольно сильный перекос в сторону творчества, а первая четверть жизни (особенно детство) освещены слабо. Не знаю насколько достоверны прочитанные мною сведения, но мне, например, показались интересными его приключения в лагере, где работал отец. Опять же — не настаиваю на их включении в статью по причине слабой проверяемости, это вам, как человеку в теме, решать. --Alex fand 09:27, 8 октября 2012 (UTC)

• В статье о Смоктуновском как-то развёрнутее раскрыта тема родителей, дедушек и детства, которые обычно сильно влияют на становление и взгляды любого человека. Здесь же родился и сразу друг привёл в театр... Неужели ничего нет о родителях и детстве? --Alex fand 14:28, 7 октября 2012 (UTC)

Смоктуновский охотнее рассказывал о своей семье, — Ефремов, похоже, считал, что это к делу не относится. Ну что значит «обычно сильно влияют на становление и взгляды любого человека»? В данном случае не повлияли, к театру никакого отношения не имели, — здесь на Ефремова влиляи совсем другие люди, и об этом сказано. --Giulini 15:03, 7 октября 2012 (UTC)

• Полувековая педагогическая деятельность заслуживает хотя бы краткого отражения - ставшие известными ученики, учебные спектакли и пр. Юрий Забиякин 15:12, 7 октября 2012 (UTC)

Какие учебные спектакли, Юрий Евгеньевич, о чём Вы?! На сайте Школы-студии МХАТ Ефремов вообще отсутствует, будто его и не было никогда. Учеников я наскребу по другим сусекам — замечание абсолютно правильное, но учебные спектакли… Впрочем, и не факт, что он лично ставил учебные спектакли. --Giulini 20:16, 7 октября 2012 (UTC)

Нет, так нет. Но хоть что-то написать надо бы. Юрий Забиякин 20:43, 7 октября 2012 (UTC)

Сделано.

• Поддерживаю предыдущие замечания — 80 киноролей заслуживают чуть большего, чем 2 сухих абзаца против простыней про работу в театре. понятно, что это не избранная статья, а хорошая, но всё же. Кстати, можно отметить, что одной из последних работ на экране была соц. реклама «Русский проект» — «пить надо всё» - шедевр. --Акутагава 20:23, 7 октября 2012 (UTC)

Сделано Теперь о киноролях далеко не два абзаца (сухих или мокрых, судить не берусь). Ролики упомянуты не будут. --Giulini 11:02, 9 октября 2012 (UTC)

• Ну, там было как минимум два ролика. Конечно, для социальной рекламы они хорошие, даже «культовые», только как соотнести эту работу с остальным… --Dmitry Rozhkov 21:11, 7 октября 2012 (UTC)

О соотнесении речь не идёт, коль скоро все написанное о театре именуется «простынями».

Я с удовольствием добавлю все, что есть интересного и содержательного о работах в Ефремова в кино (к сожалению, пока никто ничего не предложил), но эти ролики (именно как «шедевры») — для другой статьи. --Giulini 21:28, 7 октября 2012 (UTC)

Они, скорее всего, просто не рассмотрены в АИ, тем более если говорить об игре актёров. --Dmitry Rozhkov 21:32, 7 октября 2012 (UTC)

Именно, — разве я не ищу? Но на сайте «Советского экрана» — ничего, на сайте «Сеанса» — ничего, сайт «Искусства кино» вообще не работает (нашли, когда ремонтом заниматься), но и там архивы за 60-80-е гг., когда ещё могли что-то анализировать, отсутствуют, а во всякого рода юбилейных публикациях — голые перечни ролей с эпитетами «незабываемые» и т. п. Не могу же я ОРИССом заниматься. --Giulini 21:42, 7 октября 2012 (UTC)

А тут? =) --Dmitry Rozhkov 21:44, 7 октября 2012 (UTC)

Ну слава богу! Огромное спасибо, Дмитрий, — и автор солидный… Правда, Чеботаревская пишет как раз то, что решительно оспаривает Соловьева... Надо подумать, как это увязать; но вообще о такой статье можно было только мечтать: этот древний выпуск «Актёров советского кино» сейчас и в библиотеках не найдешь. --Giulini 21:59, 7 октября 2012 (UTC)

Вообще, о Ефремове написано, судя по всему, очень много. Если я правильно понимаю, библиографический указатель на 245 страниц. (Кстати, в каталоге РГБ обнаруживается ещё одно интересное пересечение Ефремова со Станиславским: первый редактировал 9-ти-томное собрание сочинений второго, 1988 года издания) Если же говорить не только о кино, то ещё, вероятно, можно привлечь эту свежую книгу, производит впечатление серьезной работы. Если хотите, я сделаю вам подборку материалов, которых нет в сети, как уже делал по Алисе Фрейдлих, и многим другим статьям разных авторов.--Dmitry Rozhkov 22:09, 7 октября 2012 (UTC)

Написано, конечно, много (одних рецензий на спектакли черт знает сколько), но это же все главным образом о театре, о котором, как некоторые считают, в статье и без того слишком много (театр здесь мало кого интересует). Как главный редактор СС Станиславского он даже Госпремию получил (вместе с другими редакторами), и об этом в статье упомянуто… Что же касается книги П. Богдановой, — спасибо Дмитрий, но я себе плохо представляю, что существенное она может добавить к тому, что написали Марков, Соловьева, Смелянский, Рудницкий, Таршис — театроведы пока более авторитетные. --Giulini 22:41, 7 октября 2012 (UTC)

Ну почему, рецензий на фильмы тоже должно быть достаточно =) А что скажете об этой книге? И о Рыжовой, и Крымовой?--Dmitry Rozhkov 23:23, 7 октября 2012 (UTC)

Кстати, вот ещё… Вульф пишет, что именно Ефремов сделал из Волчек режиссёра (к слову об «учениках»), ругает Смелянского… и прочее. --Dmitry Rozhkov 23:44, 7 октября 2012 (UTC)

Дмитрий, здесь надо сначала решить другой вопрос: надо ли ещё больше писать о театре (учитывая то, как мало он вообще интересует сообщество)? Если надо, тогда и те источники, которые использованы в статье, далеко-далеко не исчерпаны. Конкретно о Лордкипанидзе: «Серебряная свадьба» и «Перламутровая Зинаида» — далеко не самые значимые спектакли Ефремова, уж если писать подробно, то о других. Но надо ли? Вообще на какой объем статьи вы ориентируетесь?

О том, что из ефремовского «Соврменника» не случайно выходили профессиональные режиссёры, в статье написано, с упоминанием не только Волчек. А что Вульф ругает Смелянского… пусть себе ругает: «Уходящая натура» принадлежит к вполне определнному жанру, на научность не претендует, — я-то в любом случае использую совершенно другую его книгу. Но когда Вульф, глядя со стороны, опровергает Смелянского, жившего во МХАТе («расхождения между Ефремовым и частью труппы были не очень заметны» и т.п.), это несрьезно. --Giulini 00:11, 8 октября 2012 (UTC)

Статья пишется для читателей, лишь небольшая их часть принадлежит сообществу, и совсем крошечная (и нередко случайная) часть сообщества высказывается на конкретной номинации. Поэтому на сообщество следует ориентироваться в меньшей степени. «Вообще на какой объём статьи вы ориентируетесь?» — вы автор, вам и карты в руки. Я лишь показываю вам найденные материалы, но не настаиваю на их использовании. Вообще самый верный способ писать для читателя — это писать для себя, на мой взгляд. Так что если вас что-то сдерживает, вроде «кислой» реакции сообщества, не обращайте внимания — люди (тем более далекие от темы) не знают, чего хотят, пока вы им это не покажете. Так что пишите свободно, но, конечно, в рамках действующих правил (в том числе и по объёму статьи, предел которого далеко не достигнут)--Dmitry Rozhkov 08:59, 8 октября 2012 (UTC)

Дмитрий, у меня нет ощущения, что автор статьи - я. Пока я думаю, как именно распорядиться дополнительным материалом (о киноролях и педагогической деятельности) и ожидаю, когда у меня для этого появиться достаточное количество свободного времени, вы устанавливаете мне определённые рамки, и я уже не знаю, что делать. --Giulini 09:25, 8 октября 2012 (UTC)

Я устанавливаю?? Какие же рамки, к примеру, я устанавливаю? Я просто рассуждаю… Причем с позиции дилетанта в теме. Последнее слово за вами. Наоборот, я призываю вас творить свободнее - разве это рамки? Мне кажется, это их отсутствие. --Dmitry Rozhkov 09:28, 8 октября 2012 (UTC)

Или вы про эту правку? Просто иногда проще предложить что-то именно в такой форме, а не расписывать в обсуждениях, если не согласны — просто убирайте, и всё. Я же уже говорил об этом… --Dmitry Rozhkov 09:31, 8 октября 2012 (UTC)

Да, именно про эту правку — вопреки всему, что написано выше (ведь это уже обсуждалось)… Вы тогда сослались на википедийные традиции, но Ефремов — фигура абсолютно нетрадиционная; не верите мне — поверьте хотя бы Чеботаревскрй: «В случае с Ефремовым подобное расчленение его художественного творчества особенно нецелесообразно». --Giulini 09:50, 8 октября 2012 (UTC)

Верю, и вам, и ей. Только ведь в этом разделе это расчленение вы уже провели. Сначала вы пишете о театре, а последний абзац исключительно о кино. Если бы расчленения не было, театральные работы шли бы чересполосицу с кинематографическими. Учитывая, что теперь появились материалы Чеботаревской, которые, вероятно также будут добавлены в конец раздела — его формальное разделение (вслед за уже имеющим место фактическим), напрашивается. Впрочем, не буду больше мешать, всё на ваше усмотрение, умолкаю. --Dmitry Rozhkov 10:00, 8 октября 2012 (UTC)

• Giulini, вы не против перенесения на КИС?--Victoria 11:55, 14 октября 2012 (UTC)

Большое спасибо, — если Вы считаете, что статья того заслуживает, не против. Благодарю коллег, принявших участие в обсуждении, за конструктивные замечания. Отдельная благодарность Дмитрию — за Чеботаревскую. --Giulini 12:11, 14 октября 2012 (UTC)

Вам спасибо за статью. Victoria 12:55, 14 октября 2012 (UTC)

Итог

КИС. Victoria 12:55, 14 октября 2012 (UTC)