Википедия:К объединению/24 июля 2020

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Отречение Михаила Александровича и Акт об отказе Михаила Александровича от восприятия верховной власти

В текущем виде вторая статья является ответвлением мнений от первой, утверждая, что никакого «отречения» не было. Предпосылок для выделения из первой статьи подраздела об акте согласно ВП:РС не было. См. также Википедия:Форум/Вниманию участников#Бабкинъ Михаилъ и отречение Михаила Александровича. Эти статьи должны быть или полностью объединены, или разделены так, чтобы оставаться друг с другом согласованными. Вопрос того, имело место отречение или не имело — оставляю за скобками. — Good Will Hunting (обс.) 18:36, 24 июля 2020 (UTC)

  • Главное, ради чего написана новая статья - очень хорошо видно. Если иные утверждения в ней приведены более менее обтекаемо - то финальный абзац категоричен и является строго нарушением НТЗ, которого и добивается автор статьи со ссылкой на статью заинтересованного историка, опубликованного на очевидно ненейтральном "сайте российского императорского дома":

После убийства великого князя Михаила Александровича, расстрела Николая II и его сына Алексея Николаевича права на возглавление Дома Романовых и, соответственно, на престол в случае восстановления монархии, перешли к потомству Александра II.

Qkowlew (обс.) 20:24, 24 июля 2020 (UTC)

    • Приведённая фраза значится, чтобы по смыслу была связь со статьёй Претенденты на российский престол после 1917 года. Иначе читатели не поймут общую историческую канву. Ведь если в 1917 году было "отречение Романовых" - то персонажи статьи "Претенденты на российский престол после 1917 года" - кто-то вроде шизофреников. А если воспринимать "Акт" от 3.03.1917 как он есть, без пропаганды и мифологии, то история - вполне понятна и ясна. Бабкинъ Михаилъ / обс. 20:36, 24 июля 2020 (UTC).
  • Для тех, кто "не в теме" дискуссии, повторяю сказанное мною ранее:
Как доктор исторических наук, как специализирующийся на исследовании истории России периода с начала XX века по 1918 год, констатирую, что статья Отречение Михаила Александровича является позором Русской Википедии. Она - позор проекта ВП:Хорошие статьи. Статья сумбурна (достаточно вчитаться в её преамбулу), содержит значимые умолчания и тиражирует мифы. Она далека от объективности и минимального раскрытия темы.
И задаю, как и прежде, вопрос, на который никто так и дал ответа: о чём(???) статья Отречение Михаила Александровича? Пока не сформулирован ответ на сей вопрос, говорить о каком-либо объединении статей - явно преждевременно. Бабкинъ Михаилъ / обс. 01:40, 30 июля 2020 (UTC).
  • →← Объединить в соответствии с бритвой Оккама как классический форкинг. — Ghirla -трёп- 22:08, 30 июля 2020 (UTC)
  • Если объединять, то только на базе статьи Акт об отказе Михаила Александровича от восприятия верховной власти, оставив от текста Отречение Михаила Александровича максимум пару параграфов. "Воду" же и несуразицу - убрать. Бабкинъ Михаилъ / обс. 04:22, 31 июля 2020 (UTC).
  • →← Объединить, заменив статью про акт перенаправлением. Если там обнаружится какой-то материал, не являющийся ответвлением мнений и не нарушающий ВЕС, его можно будет внести в основную статью обсуждение на её СО. А поощрять написание таких вот очевидных форков нельзя. Викизавр (обс.) 10:23, 1 августа 2020 (UTC)
    • Основная статья это, очевидно, об "Акте" от 3.03.1917. Её предмет понятен: высочайший нормативно-правовой акт. А вот статья "Отречение М. А." - О ЧЁМ? Почитайте её хотя бы преамбулу! Она - "ни о чём". Обо всём понемножку и практически ни слова о главном: ни об "Акте" (нет даже его названия!), ни о том, что отречения - не было. Повторюсь: "отречение Михаила Александровича" - миф! Та "ниочёмная" статья даже начинается: "Отрече́ние Миха́ила Алекса́ндровича — условное именование Акта великого князя Михаила Александровича...". А на самом деле - это ОДНО ИЗ условных именований "Акта"! Сходу, с первой же строки - нарушение по ВП:НТЗ, по умолчанию иных точек зрения! И далее по тексту той статьи - ситуация аналогичная. Статья "Отречение М. А." - НИКАК не может быть основной! Нарушение ВП:НТЗ в самом названии статьи! Бабкинъ Михаилъ / обс. 17:26, 1 августа 2020 (UTC).

О терминах и авторитетности участника

Замечу, что уважаемый Михаил Бабкин, при всём его стремлении к точности и истине, порой демонстрирует неуверенность ровно в тех терминах, который употребляет в данном контексте и требуют, по его же мнению, повышенной точности. :-(Qkowlew (обс.) 09:51, 2 августа 2020 (UTC)

  • Дело в том, что с терминологией - сложности. "Условные именования Акта" (в дефинициях приснопоминаемой "хорошей статьи") - и "Невосприятие власти (или престола)...", и "Непринятие власти (в другой версии - престола)...", и "Неприятие власти (престола)...", и "Отречение М. А.", и т. п. Всего - порядка десятка-двух "условных именований", из которых три-четыре - наиболее распространённых. Потому самое точное - называть "Акт" или полным его названием, или сокращённым (но не каким-либо "условным"!). А те названия - см. в одноимённой статье: Акт об отказе Михаила Александровича от восприятия верховной власти. Что непонятно - спрашивайте и впредь. Я, протралив 100 % церковной периодики за 1917 год, т. е. примерно 75 газет и журналов (НИКТО В МИРЕ такое не делал, и вряд ли сделает! ибо хотя бы вряд ли найдёт ряд тех изданий) и никак не меньший массив гражданской периодики, собрания узаконений и проч. - имею представление как "Акт" от 3.03.17 называется, и в каких вариациях он "условно именовался". А именовался он фактически - КАК УГОДНО! При том, что официальное название, повторюсь, было и есть ОДНО: см. Собрание узаконений и распоряжений Правительства, или см. статью Акт об отказе Михаила Александровича от восприятия верховной власти. Бабкинъ Михаилъ / обс. 15:29, 2 августа 2020 (UTC).
    • Официальное название есть одно, но вы сами его почему-то не употребляете, а используете термин не из этого самого названия. Собственно, это я и подчёркивал в своём запросе на ЗКА, когда писал о неприемлемой обстановке в обсуждении, вами создаваемой. Всякий кто вас читает, оказывается вынужден закапываться не столько в содержание ваших утверждений, сколько в вот такие странные выверты. После этого мне более понятно, почему вы с такой лёгкостью обвиняете и Гайду, и Перегудову и Николая Второго в "поражённости советской пропагандой" или там "состоянии аффекта" - потому что сами без видимой собеседнику причины в своих репликах "сбиваетесь" на неточную терминологию и, похоже, почитаете это естественным даже для исследователя. Qkowlew (обс.) 17:29, 2 августа 2020 (UTC)

Итог

Дорогие участники обсуждения. Так как это уже далеко не первое обсуждение данного вопроса в различных местах и последнее время перестали поступать новые аргументы, то пришло время подвести итог. Формально я мог просто подтвердить прошлый оспоренный итог. Но чтобы помочь тому кто против лучше понять указанные проблемы я решил подвести итог следующего уровня. В дискуссии выше виден консенсус за объединение с несогласием одного из уважаемых участников. Давайте рассмотрим аргументы за объединение:

  • новая статья является ответвлением мнений от первой, более того, возможно намекая, что никакого «отречения» не было;
  • новая статья «перегружена цитатами от лиц сомнительной авторитетности»;
  • новая статья содержит фигурный квотинг и ОРИСС (как я понимаю в вопросе отречения);
  • был указан КИ в новой статье, как автора новой статьи так и того на кого неоднократно ссылается новая статья.

Аргументы против объединения:

  • «я — доктор исторических наук»;
  • прошлая статья — позор + высказано непонимание о чём изначальная статья.

Первый аргумент против для Википедии незначим — у нас работают по вторичным источникам, а не пишут оригинальное исследование участников со степенью. Второй аргумент не помешает внесению в прошлую статью улучшений. Далее, единственный аргументатор против удаления выразил мнение, что если уже объединять, то только на базе статьи «Акт об отказе Михаила Александровича от восприятия верховной власти». Это не соответствует принятым нормам так как первая статья — консенсусная (несмотря на то, что теперь есть попытки её изменить), она более информативная, написана ранее, при написании было большое и большее количество редакторов (а не один автор как в новой, с попытками других немного повлиять на содержание), она получила статус (несмотря на то, что есть попытки статус убрать).

Обычно две отдельные статьи о документе и о событие связанном с доументом могут быть (из-за разного содержания, большого общего размера и т. д.), но в данном случае одна статья имеет подробный раздел «последствия», а вторая подробный «значение акта», то есть речь о том же.

Реализация итога возможна по предложенному уважаемым Викизавром подходу. То есть остается нынешняя консенсусная статья Отречение Михаила Александровича. Более поздняя статья Акт об отказе Михаила Александровича от восприятия верховной власти заменяется перенаправлением на Отречение Михаила Александровича, как ответвление мнений (о чём видно даже из первой строки обеих статей). Информация из прошлых её версий (до перенаправления) может быть внесена в статью Отречение Михаила Александровича после прихода к консенсусу на СО по внесению такой информации. Все потенциальные огрехи статьи об отречении и акту тоже можно решать в рабочем порядке аргументированно обсудив.

Так как я хочу, чтобы решение было общим, и так как это уже повторный итог после оспоренного, то я даю полное право как дополнить, так и полностью изменить на противоположный данный итог любым администратором в течении двух недель, и это не будет считаться войной администраторов. С уважением, Олег Ю. 15:42, 2 августа 2020 (UTC)

Комментарий к итогу

1) Некорректно статью "Отречение Михаила Александровича" упоминать как консенсусную. Она не консенснусна. Об это аргументированно говорилось многократно. 2) Статья с названием "Отречение Михаила Александровича" изначально, т. е. с заголовка(!) будет нарушать ВП:НТЗ. Что противоречит целям и задачам Википедии. Если ранее участники относительно названия и содержания той приснопоминаемой "хорошей статьи" находились "в блаженном невЕдении", то после многочисленных дискуссий такому "неведению" оправданий нет. 3) Лично я в "созидательной" работе над статьёй под названием "Отречение Михаила Александровича" принимать участия не буду. Ибо отречения не было: ни де факто, ни де юре, а сам тезис об "отречении М. А." - не более, чем миф. И это зафиксировано в АИ. Бабкинъ Михаилъ / обс. 15:57, 2 августа 2020 (UTC).

Я Вас понимаю. К сожалению, единственный вариант всем понравится — не решать вопрос. Моя цель — решить сильно затянувшийся вопрос в соответствии с правилами, а не навязать определённую точку зрения. Именно поэтому я сделал итог максимально открытым (что обычно не делают). Подождем две недели и посмотрим на реакцию если кто-то из администраторов дополнит/изменит итог. С уважением, Олег Ю. 16:11, 2 августа 2020 (UTC)
У нас нет правила, что «кто первый того и тапки», но обычно этому негласно следуют, а для замены нужны веские причины и консенсус, чего не было. С уважением, Олег Ю. 16:25, 2 августа 2020 (UTC)
Ну тогда ссылайтесь, пожалуйста, не на правила, а на традиции! Ведь между "традиционным правом" и "правом" - дистанция огромного размера! Проще же говоря - тезис о предпочтении первой по хронологии статьи ("Отречение М. А.") по отношению ко второй ("Акт...") - в подведённом "Итоге" звучит без достаточной степени обоснованности. Бабкинъ Михаилъ / обс. 16:39, 2 августа 2020 (UTC).
Давайте перефразирую. Без нового консенсуса у нас не изменяют содержание статьи. И тем более, не заменяют весь текст старой статьи совсем другим текстом (выкидывая авторов прошлых изменений). Это заложено в правиле консенсуса. Мягко скажем Ваши предложения по изменению консенсуса не получили одобрения сообщества и не смогли стать новым консенсусом. С уважением, Олег Ю. 16:53, 2 августа 2020 (UTC)
Вы неубедительны. Моя статья (об "Акте М. А.") - БОЛЕЕ консенснусна, чем "Отречение М. А.". (Вчитайтесь в ВП:КОНСЕНСУС!) Значимость предмета моей статьи под вопрос никем из участников не ставится, претензий по существу, в отличие от высказанных фундаментальных и глобальных претензий к существу статьи "Отречение М. А." - к моей статье нет. (А "форк" - это понятие весьма и весьма относительное...) Потому Ваша ссылка на какой-либо консенсус по статье "Отречение М. А." - явно неубедительна. Можно поставить вопрос по-другому: Погрешим ли "соборный вики-разум", который причислил статью "Отречение Михаила Александровича" к лику "Хорошие статьи"? Бабкинъ Михаилъ / обс. 17:11, 2 августа 2020 (UTC).
Консенсус это не мнение одного или нескольких человек, а мнение сообщества. С которым, увы, при всем сожалении, не все бывают согласны… В обсуждении выше было показано иное от Вашего мнение. Но быть может кто-то из администраторов посчитает иначе. Я, из уважения к Вам, более чем обычно принято даю возможность на изменение решения. По поводу «погрешим ли „соборный вики-разум“, который причислил статью „Отречение Михаила Александровича“ к лику „Хорошие статьи“», то об этом будет подведен итог на на странице к лишению статуса. В связи с топик-баном если у Вас есть дополнительные вопросы по данной теме или по итогу выше, то просьба их задавать вот здесь. С уважением, Олег Ю. 17:53, 2 августа 2020 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_объединению/24_июля_2020&oldid=135070054