Википедия:К объединению/29 июня 2010

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Мятеж в Восстание

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Определения идентичные, за исключением обязательной вооружённости (мятеж). Однако есть термин вооружённый мятеж. В статье Мятеж есть об стилистических различиях. Обобщить в Восстание как более употребляемое. --Abc82 09:02, 29 июня 2010 (UTC)
  • →← Объединить. В русском языке слово "мятеж" носит отрицательную окраску, а от восстания ничем не отличается, кроме результата: «мятеж не может кончиться удачей, в противном случае его зовут иначе» (С.Я. Маршак). Это даже и в самой статье "Мятеж" отмечено. -- Alexander Potekhin -- 10:18, 2 июля 2010 (UTC)
    • мятеж окончившися удачей зовётся отнюдь не восстанием, а переворотом или революцией. восстание тоже может окончиться неудачей, например тайпинское восстание и называть его "мятежом" было бы нелепо (Idot 14:47, 17 февраля 2011 (UTC))
  • →x← Не объединять Разная смысловая нагруза слов. Не вижу ничего плохого, если два понятия будут описаны двумя различными статьями. HOBOPOCC 06:57, 2 сентября 2010 (UTC)
  • Какова разница смыслов? -- Abc82 08:38, 2 сентября 2010 (UTC)
  • «восстание» — нейтральный термин, «мятеж» — приниженный. В советской историографии все анти-советские выступления называли «мятежами», а про-советские, даже подавленные — «восстаниями» (пример - Январское восстание). Если мы два термина уравняем, то получится, что ру-вики не будет различать смысловых оттенков события и то, что в современной историографии называется Кронштадским восстанием,какой-нибудь «верный ленинец» будет упорно переименовывать в Кронштадский мятеж, ссылаясь как раз на то, что это одно и тоже, вот сами посмотрите в ру-вики мятеж и восстание — это вообще одна статья!. HOBOPOCC 07:35, 3 сентября 2010 (UTC)
    • дело отнюдь не в приниженности/нейтральности, просто советские источники желали подать события в Кронштате как нечто мелкомассштабное и потому незначительное с участием малой кучики страшно далёкой от народа, а январские события как нечто массштабное с участием всего народа. положительная оценка слова восстания в Советском Союзе, проистекает просто из того, что согласно советской иделогии "Народное = Хорошее", а для какого-нибудь сноба считающего, что "Народное = Быдляцкое", слово восстание наоборот имеет отрицательное знаничение, а мятеж (особено с участием родовитых аристократов) - положительное (Idot 14:47, 17 февраля 2011 (UTC))
  • Указание на это в статье не поможет? -- Abc82 15:50, 3 сентября 2010 (UTC)
  • Понятия близки, возможно, найдутся исторические события, которые именуют и так и этак. Тем не менее, понятия не совпадают. При этом разница более-менее интерлингвистична - у каждой статьи больше десятка интервик, и они не совпадают. Если объединять, как выбирать будем? →x← Не объединять --Шуфель 10:27, 14 января 2011 (UTC)
  • →x← Не объединять, мятеж - это мелкая группа (например, в "Проклятии Золотого Цветка" мятежников было какие-то жалкие 20 тысячь, что покитайским меркам до смешного мало!), а воосстание это куча народу (например восстание жёлтых повязок) Idot 14:22, 17 февраля 2011 (UTC)

Итог

Подведём итог, сказанному участниками обсуждения. Слова "мятеж" и "восстание" заключают в себя не только характеристику процесса, но и её оценку. Мятеж означает чисто негативное значение. Восстание подразумевает сочуствие или по крайней мере нейтральное отношение со стороны части историков. В частности, когда в СССР не было(или они не могли публично выссказать свою позицию) тех, кто считал кронштадский мятеж - чем-то правильным и позитивным, то он назывался мятежом. Как только со сменой власти у него появлись сучуствующие, то он стал восстанием. Соотвествено, мятеж в отличие от восстания всегда оканчивается неудачей, и локален поэтому не приобритает сторонников ни в стране, ни за её пределами. Восстание же может окончиться неудачей, а может победить. Поэтому, так как понятия несут в себе разную оценочную нагрузко, они слишком разные и поэтому статьи не объединены. Рулин 14:40, 12 марта 2011 (UTC)

Высшая лига чемпионата России по хоккею с шайбой и Высшая хоккейная лига

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предлагаю объединить, турнир, насколько я понимаю, по сути дела один. Изменилось название и механизм управления, но, например, костяк клубов остался. — А.Б. 14:20, 29 июня 2010 (UTC)

  • Не нужно ничего объединять! В свое время "Суперлигу" и КХЛ никто не объединял. Почему? Потому что это 2 абсолютно разные организации. Так же и в этом случае: Высшую лигу ЧР по хоккею проводил ФХР, а ВХЛ будет проводить НП "Высшая хоккейная лига". Так что не стоит заниматься объединением. — Riio 14:58, 30 июня 2010 (UTC)
  • Зачем объединять? Когда не было ВХЛ и КХЛ, победители 1-ой лиги отправлялись в Суперлигу. Но разве победитель ВХЛ получает право в следующем году играть в КХЛ? Нет! Суть турниров разная и объединять не стоит.
→← Объединить А вот в футболе, например, статью Чемпионат России по футболу не дробят на периоды 1992—1997, 1998—2001, 2002-н.в. Статьи, главным образом, о турнирах, а не об организациях, поэтому аргумент про разные организации неприменим. С КХЛ ситуация другая — это наднациональный чемпионат (хотя он и имеет статус ЧР), поэтому её можно считать уже другим турниром. Но тут, вроде бы настолько существенно ничего не менялось. --Linnando 08:16, 30 июня 2010 (UTC)
→← Объединить Это смена названий, а не изменение сути явления. Поэтому здесь для меня однозначно все. Futball80 05:28, 4 июля 2010 (UTC)
→x← Не объединять Да, верно, давайте еще СССР и Россию объединим... там же тоже только название и руководство поменялось... — Эта реплика добавлена участником Riio (о • в) 15:06, 4 июля 2010 (UTC)
А ещё состав страны, политический строй и так, по мелочи… Россия существовала и во времена СССР, только тогда она называлась РСФСР. РСФСР и РФ, теоретически, можно было бы объединить, но уж очень статьи большие. А здесь столько материала нет, поэтому деление не оправдано. --Linnando 07:21, 7 июля 2010 (UTC)
  • Очень странное дело, вот тут пишут, что старая Высшая лига также продолжит существовать. Впервые такое слышу. Кто-нибудь может прокомментировать? — А.Б. 20:16, 30 июня 2010 (UTC)
Больше нигде такое не находится, но и вообще информации о реорганизации очень мало. Может быть, тогда стоит подождать до начала сезона, когда будет больше ясности? --Linnando 07:21, 7 июля 2010 (UTC)
Расклад таков: ФХР нужна хоть какая-то лига с боле-мене понтовым наименованием. Как итог - из бывшей 1 лиги и тех, кто пролетел мимо ВХЛ, соберут новый альтернативный ВХЛ турнир "Первенство России среди клубных команд регионов". Это и есть то, что иногда называют "высшей лигой про ФХР". --[[User:Gooodvin|Gooodvin 93.100.67.184 19:21, 11 августа 2010 (UTC)]] 23:21, 11 августа 2010 (UTC)
Я тоже что-то слышал на эту тему, но не видел, где это более-менее официально и внятно написано (а до начала сезона-то уже немного). Не поможете? — А.Б. 19:46, 11 августа 2010 (UTC)
Тут очень много всякой разной инфы, все по крупицам собирается

По названию турнира - http://www.hcurmaty.ru/ (было и еще несколько ссылок, так что это 100%) По общей схеме сезона - http://www.hk-vladimir.ru/index.php/news/1-latest-news/105-2010-08-07-07-49-10 По составу участников: Сибирь-Дальний Восток http://www.fhr-sdv.ru/novosti-mks/opredelilsya-sostav-uchastnikov-otkritogo-pervenstva-rossii-regiona-sibir-dalniy-vostok-v-sezone-2010-2011-gg Поволжье http://www.cskvvs.com/view_news.php?id=331 + информация от пресс-аташе клуба на их гостевой. А вообще я аккумулирую всю информацию здесь - http://allhockey.ru/forum/viewtopic.php?f=3&t=10115 Состав "Сибири-Дальнего Востока" и "Поволжья" реальный, "Центра" и "Урала-Западной Сибири" - собранный по крупицам и прикидкам. Еще был слух, что будет 5й дивизион, Северо-Запад. Но по нему никакой толковой конкретики не было в принципе. User:Gooodvin 93.100.67.184 07:27, 13 августа 2010 (UTC)

  • Не считаю нужным объединять статьи. Это два разных (и по форме, и по содержанию) чемпионата. Но вообще думаю следует подождать когда пройдут первые игры, и уж потом решать что делать. --Levonyan 20:28, 11 июля 2010 (UTC)
В чём разница «по форме и по содержанию» между чемпионатами? --Linnando 05:57, 12 июля 2010 (UTC)
Если не вдаваться в тонкости. Содержание: существенно изменилось количество клубов (было 33, стало 20), изменился механизм "входа-выхода" клубов в\из Лигу(и) (из ВХЛ теперь вылететь можно лишь при отсутствии материальных средств, а не как раньше по итогам соревнований, войти так же лишь имея солидные финансовые гарантии и пройдя необходимую проверку), упразднились дивизионы, появились конференции, изменилось руководство лиги, изменился подход к освещению в СМИ чемпионата, изменились требования к клубам (в том числе появились понятия "потолок", "пол" зарплат). Форма: поменялась система проведения чемпионата (в т. ч. упразднились "спаренные" игры; каждая команда будет играть с каждым представителем другой конференции), поменялась система плей-офф. Добавить к этому ужесточения в требованиях к стадионам, финансовым гарантиям клубов, обязательное медицинское обследование игроков (до недавнего времени существовавшее именно как "обязательное" лишь в КХЛ), строгое регламентирование выхода команд из отпуска. Присыпав все это изменением в управляющих организациях, переходом Лиги с баланса Федерации хоккея России на баланс НП "КХЛ" и образованием НП "ВХЛ" мы получим очень существенную разницу. --Levonyan 01:38, 14 июля 2010 (UTC)
Согласен, существенные различия, но ведь изменения такого рода периодически происходят и в рамках одного турнира. Не дробим же мы, например, статью НХЛ при каждом изменении численности лиги. Разве что, важно, что столько изменений одновременно произошло, но не уверен, что это даёт настолько серьёзный качественный скачок, чтобы это считать другим турниром. --Linnando 06:48, 14 июля 2010 (UTC)
Я был бы за объединение, если бы в подобной ситуации в 2008 объединили КХЛ и Суперлигу, но тогда создали новую статью, хотя КХЛ так же была приемником Суперлиги лишь с измененным составом участников, регламентом, названием, руководством и маркетинговой политикой. Все это наблюдается и в нашей ситуации с ВХЛ. К тому же, и КХЛ и Суперлига имели статус "открытых" чемпионатов России по хоккею, собственно как Высшая лига имела, и как ВХЛ будет иметь. Т. е. и в КХЛ и в Суперлиге, чемпионом России может (мог, если бы в Суперлигу в свое время прошел, к примеру, казахский Сары-Арка, став Чемпионов Высшей лиги) стать клуб из другой страны (на данный момент из Белоруссии, Латвии или Казахстана), наподобие теннисных турниров, где Чемпионом Франции может стать испанец Надаль, победив на Ролан Гаррос. Вспомнив, на секунду, что ВХЛ еще и на 110% детище КХЛ, то, думаю, с ней нужно поступить так же. То есть разделить статьи к "едрени фени" и больше не плавить друг другу мозг. =)
p.s мы делаем статью не о нише в отечественном хоккее (т. е. не о втором по значимости чемпионате страны по хоккею с шайбой), а о спортивной организации, убедиться в этом можно, посмотрев, как озаглавлена "карточка" ВХЛ, располагающаяся в правом верхнем углу статьи. А то, что «ВХЛ» и «Высшая лига чемпионата России по хоккею с шайбой» абсолютно различные спортивные организации, спорить, сами понимаете, бессмысленно. --Levonyan 14:35, 14 июля 2010 (UTC)
Извините, не знал, что и до образования КХЛ у российского чемпионата был статус открытого. Если это так, то различия ещё меньше, и может быть, тогда стоит так же вынести на объединение КХЛ и Суперлигу? То, что в 2008 году не сделали, ещё не значит, что сейчас поздно:-).
Мне, всё-таки, кажется, что статья о турнире, а не об организации. См., например, абсолютно аналогичную статью Чемпионат России по футболу. А карточку можно и поправить. --Linnando 07:58, 14 июля 2010 (UTC)
Я лишь за то, что бы все быть одинаково и шло по одному алгоритму. Либо мы объединяем КХЛ и Суперлигу, например, руководствуясь тем, что и тот и другой чемпионат являются(были) открытыми (или найдя другую причину) и тогда абсолютно логично будет консолидировать ВХЛ и Высшую лигу. Либо тогда уже не будем мучиться, и оставим все как есть: КХЛ есть КХЛ, Суперлига - Суперлига; Высшая лига есть Высшая лига, а ВХЛ остается ВХЛ. --Levonyan 15:08, 14 июля 2010 (UTC)
Зачем делать две короткие, если можно одну длинную. Странный аргумент. Я против объединения. Кстати, некоторые интервики например не разделяют СССР и Россию. Чего тогда вы так против объединения ЧР и ЧСССР? Почему у нас про один и тот же город в разные исторические моменты разные статьи, а про лигу одна и та же в такие же разные исторические моменты? Кстати, про объединение статей КХЛ и ЧР. Россия как всегда станет посмешищем для всего мира, если объединит, ибо станет первой, кто не увидит разницу в этих турнирах. SergeyTitov 13:20, 29 июля 2010 (UTC)
  • Всё-таки, заметим, ВХЛ позиционировалась в ряде публикаций именно как новая лига (напр., [1], [2]). Затруднительно разобраться в ситуации. — А.Б. 09:59, 22 октября 2010 (UTC)
    Она новая только с точки зрения ее учредителей. Еще раз повторюсь - сущность явления (т.е. ВХЛ как лиги) не поменялась, поэтому статьи объединить. --Futball80

Итог

Не объединять. Консенсус на объединение не достигнут.

Различия хорошо были перечислены участником Levonyan:

Это два разных (и по форме, и по содержанию) чемпионата. <...> Содержание: существенно изменилось количество клубов (было 33, стало 20), изменился механизм "входа-выхода" клубов в\из Лигу(и) (из ВХЛ теперь вылететь можно лишь при отсутствии материальных средств, а не как раньше по итогам соревнований, войти так же лишь имея солидные финансовые гарантии и пройдя необходимую проверку), упразднились дивизионы, появились конференции, изменилось руководство лиги, изменился подход к освещению в СМИ чемпионата, изменились требования к клубам (в том числе появились понятия "потолок", "пол" зарплат). Форма: поменялась система проведения чемпионата (в т. ч. упразднились "спаренные" игры; каждая команда будет играть с каждым представителем другой конференции), поменялась система плей-офф. Добавить к этому ужесточения в требованиях к стадионам, финансовым гарантиям клубов, обязательное медицинское обследование игроков (до недавнего времени существовавшее именно как "обязательное" лишь в КХЛ), строгое регламентирование выхода команд из отпуска. Присыпав все это изменением в управляющих организациях, переходом Лиги с баланса Федерации хоккея России на баланс НП "КХЛ" и образованием НП "ВХЛ" мы получим очень существенную разницу. --Levonyan 01:38, 14 июля 2010 (UTC)

Была также рассмотрена ситуация с КХЛ, Чемпионатом России по баскетболу и Чемпионат России по футболу. По этим ситуациям можно судить, что есть тенденция к разделению статей на частные, где предметно описываются особенности конкретных турниров, и общие, где описывается чемпионат страны или система турниров в целом. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:32, 7 июня 2011 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_объединению/29_июня_2010&oldid=135068028