Википедия:К оценке источников/АА-конфликт/Архив/2024/03

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Азамат Рустамли

[править код]

Азамат Рустамли (Əzəmət Rüstəmli) из списка - такой же Байрамов, Мустафа, Арзуманлы, Кенул Самедова и т. д.
0 публикаций в независимых западных АИ, 0 репутации на западе, 0 отзывов от западных экспертов.

Прошу признать не-АИ для этимологий, топонимики и истории, вместе с Самедовой. jeune Tsékhamard 14:04, 20 марта 2024 (UTC)[ответить]

  • Покажите, пожалуйста, по Рустамли конкретные фрагменты, которые заставляют сомневаться в авторитетности. (С претензиями к Самедовой проблемы нет.) stjn 15:00, 20 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • Коллега Stjn, Рустамли, как и остальные азербайджанские академики пишут о псевдоисторическом "Западном Азербайджане" (Qərbi Azərbaycan), который якобы "исторически был частью Азербайджана":

      "Территория, называемая сегодняшней Арменией, исторически была частью Азербайджана. Это место должно быть просто отмечено на картах и ​​в учебниках как Западный Азербайджан. Проживающий на этой земле азербайджанский народ – тюрки – время от времени подвергался армяно-российской агрессии. Когда Российская империя ступила в Закавказье, началась «серия» депортаций тюрков из Западного Азербайджана. Лишь четыре раза в ХХ веке (1905-1906, 1908-1920, 1948-1953, 1988-1991) тюрки были насильственно депортированы со своих исконных земель - исторических и этнических земель. 8 августа 1991 года последнее тюркское село Нуведи (Мегринский район) в Западном Азербайджане было уничтожено и создана Армения без тюрков. Сегодня в Западном Азербайджане, который является исторической землей Азербайджана, не осталось ни одного азербайджанца..." (Zəngəzur toponimləri - tarixin izi, с. 6-7)

      "После вторжения России в Азербайджан (1828 г. – Туркменчайский мирный договор) она фактически разделила Азербайджан на губернии (Бакинскую, Гянджинскую, Иреванскую и Тбилисскую губернии). Здесь так называемая армянская масса не имела армянской губернии. Губернии делились на уезды (уезды), а округа — на уезды. В то время Зангезурский уезд был одним из районов (уездов) Гянджинской губернии (Гянджа также была изменена и заменена странным названием Елизаветполь). С тех пор начался процесс изменения географических названий тюркского происхождения. Увеличился поток армян из Ирана и Турции. Армяне выбрали эту местность – Западный Азербайджан своей родиной. История Армении была записана в учебниках истории как армянская история, география Армении время от времени изуродовывалась, арменизировалась, история армянских азербайджанцев была стерта и забыта. История азербайджанцев, проживавших на территории за пределами территории современного Азербайджана, практически выпала из научного оборота. Однако топонимы азербайджанского происхождения остались в памяти истории. Сейчас топонимы этой территории, особенно этнотопонимы, являются незаменимым источником для выяснения истории Западного Азербайджана, исторической географии азербайджанцев, этногенеза армянских азербайджанцев. В этом смысле изучение топонимии Зангезура, входящего в состав Западного Азербайджана, может раскрыть тайну важных вещей. Название каждой местности – деревня, гора, река, квартал, замок и т.д. их имена рассказывают о тысячелетней истории народа. Здесь каждое из слов и географических номенов, участвующих в образовании топонимов, от географических названий, играет роль важного источника. Основная цель данной диссертации (работы) - на основании лингвистических фактов определить принадлежность земель, упомянутых как Зангезурский округ, нашему народу. Земля Зангезура издревле была сокровищницей материальных и духовных памятников нашего народа". (с. 7-8)

      "Отметим, что историей Зангезура занимались ученые бывшего СССР, в основном армяне. Они исказили исторические истины так, как им было выгодно, и назвали не только Зангезур, но и большую часть Азербайджана армянской землей, и до крайности фальсифицировали историю. Они не только сами пытались фальсифицировать историю, но и поручали российским и нерусским историкам писать исследования на основе этих измышлений. К сожалению, с тех пор им так и не дали вразумительного ответа, на них не обратили внимания на государственном уровне. Поэтому сегодня мы поставили перед собой задачу осветить темные страницы нашей истории и оставить ее на память будущим поколениям. В армянских источниках Зангезур упоминается как последующее название Сюника. История Азербайджана и топонимы Азербайджана еще больше исказились после прихода (вторжения) в эту местность большего числа русских. Зангезурский район, исторически являвшийся неотъемлемой частью земли Азербайджана и его государства [Какого государства??? Государство с названием Азербайджан появилось только в 20 веке — jeune Tsékhamard], в начале 20 века был оккупирован большевиками. За этот период они изменили сотни географических названий во всех районах Западного Азербайджана, включая Зангезур, и «подлатали» (адаптировали) их под свою фейковую историю. В этой монографии с привлечением исторических фактов и личных наблюдений изучаются географические названия и топонимы Зангезура, а также на основе лингвистических фактов доказывается, что этот регион является древней землей Азербайджана". (c. 8-9)

      "Зангезур – древняя земля Азербайджана. [...] Зангезур может иметь тысячи неоткрытых и неизученных тайн по неизвестным нам причинам. Изучение древней загадочной истории Зангезура, территории древнего Азербайджана, и доведение ее до нашего народа является одной из важнейших задач, стоящих сегодня перед лингвистами-историками. Создается впечатление, что история Зангезура, считающегося одним из древних населенных пунктов, его героические страницы, полные легенд, и его трагическая судьба, закончившаяся трагедиями в начале ХХ века, до конца не изучена. Существует большая необходимость вовлечь Зангезур в полноценные исследования и исследования. Благодаря общественно-политическим историческим событиям, произошедшим в последнее время, созданы возможность и условия для полного и всестороннего изучения нашей национальной истории, а также истории Зангезура. Однако наши враги писали книги, фальсифицирующие нашу историю и нападавшие на национальную идентичность нашего народа в советское время и столетия до этого". (c. 9-10)

      Такой же Байрамов. "Территория Армении - это наша территория, армяне её заселили, все сфальцифицировали, оболгали, и только я сейчас покажу вам, что азербайджанские тюрки коренные в Армении и все топонимы тюркские".
      С уважением. jeune Tsékhamard 12:45, 22 марта 2024 (UTC)[ответить]
      • Опять ВП:ПОКРУГУ про Западный Азербайджан. См. мой пост от 15:21, 17 февраля 2024. Территория исторического Азербайджана со времени правления Сефевидов (родным языком правителей которых был азербайджанский) охватывала и эту область. И в том или ином смысле да, территория нынешней Армении - это западная часть исторического Азербайджана в широком смысле его понимания, часть ареала традиционного проживания азербайджанского этноса. То, что Рустамли называет эту область Западным Азербайджаном никак не может дискредитировать Рустамли как лингвиста. Мы оценивает его как специалиста в вопросах языкознания и топонимистики. Interfase (обс.) 13:17, 22 марта 2024 (UTC)[ответить]
        • Сообщение Interfase от 13:17, 22 марта 2024 (UTC):
          Территория исторического Азербайджана со времени правления Сефевидов (родным языком правителей которых был азербайджанский) охватывала и эту область.
          Территория исторического Азербайджана - это только территория иранской провинции Азербайджан ([1]).
          Сообщение Interfase от 13:17, 22 марта 2024 (UTC):
          Рустамли называет эту область Западным Азербайджаном никак не может дискредитировать Рустамли как лингвиста
          Дискредитирует, так как это псевдоисторический ирредентистский термин, который не используется нигде и никем кроме как в Азербайджанской Республике. jeune Tsékhamard 14:44, 22 марта 2024 (UTC)[ответить]
          • Территория исторического Азербайджана не всегда и не только охватывала территорию иранской провинции Азербайджан. Во-первых, она всегда включала и Мугань[2], а во-вторых в период Сефевидов, название «Азербайджан» применялось ко всем мусульманским ханствам Восточного Кавказа, а также области к югу от реки Аракс. См. например, тут Muriel Atkin, Russia and Iran, 1780—1828. 2nd. ed. Minneapolis: University of Minnesota Press. 1980. ISBN 0-8166-0924-1, 9780816609246: In Safavi times, Azerbaijan was applied to all the Muslim-ruled khanates of the eastern Caucasus as well as to the area south of the Aras River as far as the Qezel Uzan River, the latter region being approximately the same as the modern Iranian ostans of East and West Azerbaijan. Кроме того Азербайджаном можно называть и исторический ареал формирования и проживания азербайджанского этноса, куда входит и территория нынешней Армении. Interfase (обс.) 15:02, 22 марта 2024 (UTC)[ответить]
      • Просьба также обратить внимание как оппонент неверно переводит текст источника, а некоторые части вообще опускает, тем самым полностью коверкая смысл написанного. Например в книге написано:

        Bu monoqrafiyada Zəngəzurdakı coğrafi adlar, toponimlər tarixi faktlara və şəxsi müşahidələrə istinadən tədqiq edilir, bölgənin qədim Azərbaycan torpağı olduğu, orada əsrlər boyu azərbaycanlıların yaşadığı dil faktları əsasında sübut edilir.

        Smpad переводит это как:

        В этой монографии с привлечением исторических фактов и личных наблюдений изучаются географические названия и топонимы Зангезура, на основе лингвистических фактов доказывается, что этот регион является древней землей Азербайджана.

        На самом деле это переводится так:

        В этой монографии со ссылкой на исторические факты и личные наблюдения изучаются географические названия и топонимы Зангезура, на основе лингвистических фактов доказывается, что этот регион является древней азербайджанской землёй, что там на протяжении столетий проживали азербайджанцы.

        Как видим, фразу "что там на протяжении столетий проживали азербайджанцы" оппонент решил не переводить. А это ясно показывает, что автор имеет ввиду под "qədim Azərbaycan torpağı" - древняя азербайджанская земля, то есть земля, где столетиями жили азербайджанцы. А это так и есть. Азербайджанцы столетиями проживали на территории нынешней Армении и ареал исторического проживания азербайджанского этноса на своих землях вполне можно назвать древней азербайджанской землёй. Interfase (обс.) 13:35, 22 марта 2024 (UTC)[ответить]
        • Сообщение Interfase от 13:35, 22 марта 2024 (UTC):
          Как видим, фразу "что там на протяжении столетий проживали азербайджанцы" оппонент решил не переводить
          Я скопировал текст из переводчика. Гугл не очень хорошо переводит с азербайджанского часто упуская целые фразы. Моего умысла здесь нет, я указываю конкретные страницы. jeune Tsékhamard 14:34, 22 марта 2024 (UTC)[ответить]
          • То есть вы, не зная языка, и зная, что "Гугл не очень хорошо переводит с азербайджанского часто упуская целые фразы", все равно выставляете этот потенциально неверный перевод из Гугл переводчика и на основе этого перевода предлагаете оценивать источник? Interfase (обс.) 14:55, 22 марта 2024 (UTC)[ответить]
      • А можно всё-таки утверждения, которые могут показаться ложными/маргинальными/т. д. при первичной проверке? stjn 13:35, 22 марта 2024 (UTC)[ответить]
        • "Западный Азербайджан" - МАРГ
          "армяне все выдумали и подделали" - МАРГ
          существование некоего азербайджанского государства до 20 века - МАРГ
          Теперь про этимологии. С первых страниц Рустамли решил поведать, что название Сюник ([3]) тюркское:

          Многие исторические исследования утверждают, что древнейшее название Зангезура – ​​Сюник. По нашему мнению, значение этого слова, как отмечает профессор Г. Гайбуллаев, означает область вокруг воды, и эта область также связана с названием тюркских племён, называемых су ("вода"). (с. 10-11)

          Дальше интереснее:

          Сюник, Агван и Зангезур, названия которых упоминаются в этом регионе, выступали не только как географические названия и топонимы, но и как этнические названия и племенные названия тюркского происхождения. К этим именам можно добавить Арцах. [дальше без перевода, чтобы не быть обвиненным коллегой Interfase в неверном переводе] Qəribədir ki, bu toponimlərin hər birinə müxtəlif zaman kəsiyində ermənilər sahib çıxmaq istəmiş və bunları zaman-zaman öz “tədqiqat- larına” daxil etmişlər. Erməni mənşəli olmaması şübhə doğurmayan bu coğrafi adlar, o cümlədən bu tipli yüzlərlə etnonimlər eybəcər bir for- maya salınmış və tarix kitablarına erməni mənşəli ad kimi salınmışdır. Ümumiyyətlə, bu prosesdə erməni kilsəsi mühüm rol oynamışdır. (с. 11)

          Дальше "албанизация" Рустамли Сюника:

          Известный азербайджанский историк, албанист Ф.Мамедова, несмотря на все запреты советской идеологии, в своей монографии «Политическая история и историческая география Кавказской Албании» (1986) на основе научных источников доказала принадлежность Сюника (Зангезура) к Албанской государственности и территории проживания албанского этноса. [...] Имя Сюник ассоциировалось с Албанией и Атропотеной в этническом, культурном и социально-политическом плане. Упоминание имени Суника в источниках как независимой страны наряду с Албанией показывает, что этот регион непосредственно входил в состав Албанского племенного союза. [...] История Зангезура – ​​это история Албанского государства. [МАРГ] (с. 11-12)

          Рустамли, как и остальные азербайджанские академики "албанизирует" Мовсеса Каганкатваци, называя его "Муса Калакантли":

          Албанский историк М. Калакантли в своем историческом труде «Албан» назвал Зангезурский регион «Сисакан и Сюник, а также Сунестан». (c. 11)

          Дальше дам фрагмент "авторитетного ученого" без перевода:

          Zəngəzur qədim oğuz elidir. Hər bir toponim - yeryurd adı bütöv tarixdir, həm də canlı tarixdir. Torpağın kimə məxsusluğunu onunadından düzgün söyləyən heç bir həqiqət yoxdur. Bu, aksiomdur. Hunud, Xələc, Syvarı, Ağvanlı, Çəpni, Bayandur, Muğancıq, Qapan, Qazan dağ, Şəki, Quşçulu, Oxçu, Komaran, Uz, Yaycı, Çullu, Həyərək, Zəngəzur və s. adlarını yeri gəldikcə çəkdiyimiz toponimlər kifayət etmirmi ki, bu torpaqlar qədim Türk-Azərbaycan torpaqlarıdır? Tarixi adların, toponimlərin gücünü bədxahlarımız yaxşı duyduqlarına görə ona yaman gözlə baxmış, hamısını dəyişdirib ermənicələşdirmişdir. Məqsəd budur ki, min il, milyon il yaşı olan tarixi adlarımız səhifələr-dən silinsin, gələcək nəsillər onları təzə adlarıyla tanısın. Ancaq tarix Zəngəzuru və onun qoynunda qan yaddaşı olan yüzlərcə türksoylu adları yaşadacaq. Üstündən xətt çəkilən hər tarixi ad bir elin, bir tayfanın, bir şəxsiyyətin, Qorqudun ruhudur, dünənimizin gəlib bizə çatmış səhifəsidir. Hər bir ad o adın qoyulduğu torpağın pasportudur, şahididir. Bu ərazinin, ümumən, Ermənistan ərazisinin toponimlərinin türkdilli olmasını göstərən ən mühüm şahidlərdən biri məhz ermənilərin nəşr etdirdiyi “Ermənistan SSR-nin inzibati ərazi bölgüsü” (1975) kitabıdır. Bu kitabın kütləvi tirajla necə varsa nəşr olunması qan yaddaşının unudulmasının qarşısını alardı. Bu kitabı soyuqqanlıqla varaqlayan hər bir kəs türkizmi görəcək, duyacaq, həqiqəti dana bilməyəcək. Zəngəzurun toponimiyasında Dədə Qorqudla səslənən, yeryurd, kəndoba adları geniş yayılmışdır. Qazançı, Ulaşlı, Dondarlı, Qazan gələn dağ, Qazan bulaq. Qazan zəmi, Oxçu məhəlləsi, Oxçu çayı, Bayandur, Həyərək (Ərkək) Basatçay və s. kimi coğrafi adlar bu ərazinin “İç Oğuz” elinə, onun siyasi mərkəzinə aid olduğunu göstərən ən mühüm qaynaqdır. Oğuz nəvələri Göyxanın oğlanlarının adını əks edən Çəpni, Bayandur, Çavmdır, Piçənək kimi toponimlər bu ərazinin ta qədim zamandan Oğuz yurdu olmasını sübut etmirmi?!

          Типичный азербайджанский "академик". Коллега, Stjn, этого достаточно? С уважением. jeune Tsékhamard 23:58, 22 марта 2024 (UTC)[ответить]
          • Касаемо принадлежности Сюника к Албании, то в первую очередь нужно сказать, что Рустамли не историк и не албановед и может и не быть авторитетным в вопросе принадлежности Сюника. Тут ясно видно, что он ссылается на другого автора, которого он считает более авторитетным в этом вопросе. Но тем не менее культурные связи Сюника с Албанией отрицать нельзя. О них в частности писала Камилла Тревер (в книге "Очерки по истории культуры древней Армении (II в. до н. э. — IV в. н. э.)"), отмечая высокий уровень албанской культуры в VII веке, экономический подъем, что Албания в это время находилась в оживленных культурных сношениях с соседними странами, главным образом с Арменией, особенно с армянской областью Сюник (даже Джеваншер был женат на дочери сюнийского князя, княжне Хосровануйш). И даже первый албанский царь был из рода Сисака. Кроме того, в VI веке Сюник в податном отношении подчинялся Атрпатакану (т. е. Атропотене). Таким образом в утверждении автора о том, что название Сюник связан с Албанией и Атропотеной с этнической, культурной и социально-политической точки зрения, не должно считаться чем-то маргинальным.
          • Касаемо Моисея Каланкатуйского, то ничего маргинального в том, что автор называет его албанским историком или Мусой Каланкатлы также нет. Его работа написана на азербайджанском языке и Моисей Каланкатуйский в переводе на азербайджанский так и будет Musa Kalankatlı. Вы же не будете упрекать ту же Тревер или Михаила Артамонова[4] в том, что они называют историка на русский манер - Моисей Каланкатуйский. Да и албанским историком его называет не только Рустамли[5].
          • Касаемо того, что названия Сюник, Агван и Арцах могли быть связаны с племенами тюркского происхождения, то тут следует указать на то, что тюркские племена, такие как булгары, хазары, гунны, савиры и пр. проникали в регион, в частности на территорию Армении, ещё в раннем средневековье, а то и ещё раньше, и вполне могли оставить после себя тюркские топонимы. В частности армянский историк V века Мовсес Хоренаци в своей "Истории Армении" писал, что из-за колонистов булгара Влндура Бунда, поселившихся в Армении, удел Шар был назван по его имени Ванандом[6]. Каких либо общепринятых этимологий ни Сюника, ни Арцаха, ни Агванка нет. Так что утверждения о том, что эти названия могут быть связаны с племенами тюркского происхождения, не могут считаться маргинальными.
          • Обвинения в маргинальности в данном случае явно притянуты за уши. Interfase (обс.) 06:53, 23 марта 2024 (UTC)[ответить]
            • Сообщение Interfase от 06:53, 23 марта 2024 (UTC):
              он ссылается на другого автора, которого он считает более авторитетным в этом вопросе
              Которая пишет МАРГ.
              Сообщение Interfase от 06:53, 23 марта 2024 (UTC):
              Но тем не менее культурные связи Сюника с Албанией отрицать нельзя.
              Да, но это не то же самое что "Сюник был албанским и частью Албании".
              Сообщение Interfase от 06:53, 23 марта 2024 (UTC):
              Кроме того, в VI веке Сюник в податном отношении подчинялся Атрпатакану (т. е. Атропотене)
              Это не о же самое что "Сюник был частью Атропатены".
              Сообщение Interfase от 06:53, 23 марта 2024 (UTC):
              название Сюник связан с Албанией и Атропотеной с этнической, культурной и социально-политической точки зрения, не должно считаться чем-то маргинальным
              Каким образом название Сюник с ними связано??? Рустамлы имеет в виду, что Сюник этнически населяли албанцы и мидийцы, поэтому оно с ними связано "этнически" - то есть МАРГ.
              Сообщение Interfase от 06:53, 23 марта 2024 (UTC):
              Моисей Каланкатуйский в переводе на азербайджанский так и будет Musa Kalankatlı
              А что мешает писать на азербайджанском Movses Kağankatvatsi когда автор сам так записал своё имя? Зачем нужно записывать его на тюркский манер? Почему Рустамли не дает в скобках запись в оригинале на армянском и не упоминает о том, что работа написана на армянском?
              Сообщение Interfase от 06:53, 23 марта 2024 (UTC):
              Касаемо того, что названия Сюник, Агван и Арцах могли быть связаны с племенами тюркского происхождения, то тут следует указать на то, что тюркские племена, такие как булгары, хазары, гунны, савиры и пр. проникали в регион, в частности на территорию Армении, ещё в раннем средневековье, а то и ещё раньше, и вполне могли оставить после себя тюркские топонимы.
              Это ОРИСС. Какой АИ пишет про это? Сколько западных книг про Арцах, где пишется что это тюркский топоним? Как Агуанк может быть тюркским топонимом? Никакой АИ не пишет такой абсурд.
              Сообщение Interfase от 06:53, 23 марта 2024 (UTC):
              Обвинения в маргинальности в данном случае явно притянуты за уши.
              Притянутыми за уши вижу попытки отрицать маргинальность заявлений Рустамли. jeune Tsékhamard 17:35, 23 марта 2024 (UTC)[ответить]
              • "Это не о же самое что "Сюник был частью Атропатены"" - у Рустамли разве так написано?
              • "Сюник этнически населяли албанцы и мидийцы" - про мидийцев в Сюнике Рустамли где пишет? А вот кавказские племена и албаны вполне могли населять, причем до миграции в область армян, судя по карте из Всемирной истории[7]
              • "Зачем нужно записывать его на тюркский манер?" - ну так на русский манер же видные историки записывают - Моисей Каланкатуйский. А Musa Kalankatlı это банальный перевод этого имени. И даже при этом Рустамли все равно пишет его имя и как Moysey Kalankatlu (стр. 69) и даже как Movses Kalankaytuklu (стр. 429). Почему вы об этом не говорите?
              • "Никакой АИ не пишет такой абсурд" - а какой АИ пишет, что это "абсурд"? Interfase (обс.) 18:08, 23 марта 2024 (UTC)[ответить]
                • Сообщение Interfase от 18:08, 23 марта 2024 (UTC):
                  про мидийцев в Сюнике Рустамли где пишет?
                  Он пишет, что Сюник "этнически, культурно и социально-политически" был связан с Атропатеной.
                  Сообщение Interfase от 18:08, 23 марта 2024 (UTC):
                  даже как Movses Kalankaytuklu (стр. 429). Почему вы об этом не говорите?
                  Рустамли боится окончания -ци?
                  Сообщение Interfase от 18:08, 23 марта 2024 (UTC):
                  а какой АИ пишет, что это "абсурд"?
                  Рустамли как и Байрамов - никому неизвестен.
                  Еще маргинальные взгляды Рустамли:

                  Здесь следует отметить, что ни в одном из рассказов «Китаби деде Коркуд» нет ни одного топонима или антропотопонима армянского происхождения. Это связано с тем, что в период формирования и первой записи эпоса на Южном Кавказе и в Западном Азербайджане (также в Зангезуре) армян не было. Топонимия Зангезура восходит к глубокой древности. Топонимия армянского происхождения является признаком российской оккупации последних 200 лет на этой территории, в Западном Азербайджане в целом, и принадлежит к верхним слоям. Географические названия в эпосе в основном охватывают территории, граничащие с Азербайджаном, древнюю родину огузов, нынешнюю Армению и Зангезурский район Южного Азербайджана. (с. 19)

                  Коллега Wikisaurus, вы видите это?

                  Накануне арабского вторжения Южный Азербайджан (Атропотена), входивший в состав Сасанидской империи, утратил внутреннюю независимость и был подчинен центральной шахской власти. Албания (Северный Азербайджан) смогла долгое время сохранять свою внутреннюю независимость. (c. 19-20)

                  Атропотена не была никаким "Южным Азербайджаном" (это советский неологизм, а в отношении дотюркской Атропатены - МАРГ), а Кавказская Албания не была "Северным Азербайджаном". Это МАРГ.

                  Армяне являются одной из последних этнических групп, поселившихся на этой территории [в Зангезуре - jT] и на территории Западного Азербайджана в целом. Об этом свидетельствуют существующие на этой территории топонимы и микротопонимы, которые очень редки и образуют верхние слои времени. Хотя армяне были заселены в этой местности русскими совсем недавно (около 200 лет), они различными способами пытались изменить географические названия с того дня, как ступили на эту землю. И им это почти удалось. (с. 63)

                  МАРГ.
                  Я не вижу почему мы должны долго возиться с этим Рустамли. jeune Tsékhamard 23:12, 23 марта 2024 (UTC)[ответить]
                  • "Он пишет, что Сюник "этнически, культурно и социально-политически" был связан с Атропатеной." - ну во-первых, он не так пишет. Он пишет, что "название Сюник связан с Албанией и Атропотеной с этнической, культурной и социально-политической точки зрения". Вы же увидели тут каких-то мидийцев в Сюнике. Вы сами делаете маргинальный вывод на основе Рустамли, а потом обвиняете Рустамли в додуманной вами же маргинальности.
                  • Касаемо армян на Южном Кавказе и в Западном Азербайджане, то очевидно, что Рустамли имеет ввиду тех армян, которые массово стали переселяться на эти территории после 1828 года и именно эти переселения привели к тому, что количество армянского населения в регионе стало значительным и повлияло в будущем на топонимию местности: замену тюркских топонимов на армянские. Ведь далее Рустамли поясняет, что армяне были заселены в этой местности русскими совсем недавно (около 200 лет), стало быть речь именно об этих переселенцах, кардинально изменивших демографию региона. И тем не менее, следует учесть, что Рустамли не историк и не этнограф и свои выводы он делает исключительно по наличию известных ему на тот период топонимов тюркского происхождения (армянских же топонимов к 1828 году в регионе практически не было). Авторитетность Рустамли следует оценивать в вопросах лингвистики и происхождения топонимов, а не в вопросах числа того или иного этноса в тот или иной период. К слову, сколько армян проживало в регионе в период формирования и первой записи эпоса «Китаби деде Коркуд» вообще не известно.
                  • Что же касается того, что он в скобках рядом с Атропатеной пишет "Южный Азербайджан", а в скобках рядом с Кавказской Албанией - "Северный Азербайджан", то очевидно речь о том, какие территории занимали Атропатена и Кавказская Албания. Он же не пишет, что Атропотена была "Южным Азербайджаном", а Кавказская Албания была "Северным Азербайджаном". Это вы снова додумали за Рустамли. Выше со ссылкой на АИ я уже объяснил, что ещё в период Сефевидов, термин "Азербайджан" распространялся на все мусульманские ханства. А стало быть действительно территория занимаемая Атропатеной впоследствии стала Южным Азербайджаном, а территория, занимаемая Албанией - Северным Азербайджаном. Interfase (обс.) 06:45, 24 марта 2024 (UTC)[ответить]
                    • Сообщение Interfase от 06:45, 24 марта 2024 (UTC):
                      название Сюник связан с Албанией и Атропотеной с этнической, культурной и социально-политической точки зрения
                      Что это значит как не то, что я под этим понял?
                      Сообщение Interfase от 06:45, 24 марта 2024 (UTC):
                      Рустамли имеет ввиду тех армян, которые массово стали переселяться на эти территории после 1828 года
                      Рустамли имеет в виду армян в целом судя по тому что и как он пишет. Он пишет, что армян не было на Южном Кавказе в период формирования Китаби деде Коркуд (13-15 века).
                      Сообщение Interfase от 06:45, 24 марта 2024 (UTC):
                      И тем не менее, следует учесть, что Рустамли не историк и не этнограф и свои выводы он делает исключительно по наличию известных ему на тот период топонимов тюркского происхождения
                      Это значит что он никакой не эксперт, если не соизволил открыть западную литературу по региону.
                      Сообщение Interfase от 06:45, 24 марта 2024 (UTC):
                      Что же касается того, что он в скобках рядом с Атропатеной пишет "Южный Азербайджан", а в скобках рядом с Кавказской Албанией - "Северный Азербайджан", то очевидно речь о том, какие территории занимали Атропатена и Кавказская Албания. Он же не пишет, что Атропотена была "Южным Азербайджаном", а Кавказская Албания была "Северным Азербайджаном".
                      Мы оба с вами понимаем что имеет в виду Рустамли :) jeune Tsékhamard 10:31, 24 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: Азамат Рустамли (Рустамов) является достаточно известным лингвистом-тюркологом, кандидатом филологических наук (защитил кандидатскую диссертацию на тему «Топонимы Кафанского, Горисского и Сисианского районов Армянской ССР азербайджанского происхождения» в 1990 году), заведующим кафедрой тюркологии Сумгаитского государственного университета. Публиковался в научных изданиях и за пределами Азербайджана, таких как турецкий тюркологический научный журнал «Sanal türkoloji araştırmaları dergisi» (2017)[8][9], российские «Litera» (2013)[10] и «Ученые записки Таврического национального университета» (2012)[11]. На работы Рустамли ссылаются исследователи и за пределами Азербайджана, к примеру А. И. Байрамова из Казахского национального университета в 131-м томе Вестника КазНУ, серия Филологическая (2011)[12]. Каких либо негативных отзывов от известных экспертов в данной области не найдено. Имеется явное соответствие ВП:ЭКСПЕРТ. Interfase (обс.) 07:52, 21 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • Коллега Wikisaurus, я привел достаточно цитат? Или нужно больше цитат Рустамли с маргом? С уважением. jeune Tsékhamard 22:08, 1 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Коллеги @Smpad, @Interfase и @Stjn, Рустамли считает названия провинций Великой Армении, Сюника и Арцаха, имеющими тюркское происхождение. Происхождение этих названий неизвестно, имеются разные версии этого. Тюркские племена массово мигрировали на Южный Кавказ позднее, чем были зафиксированы эти названия. Теоретически они могли быть занесены тюркскими племенами до массовых тюркских миграций. Тем не менее, необычные утверждения требуют весомых доказательств, а в их отсутствие рассматриваются как маргинальные.

Согласно ВП:АА-АИ, в теме тюркского (азербайджанского) происхождения топонимов Армении азербайджанские и армянские источники требуют отдельного показания авторитетности. Рустамли имеет научные регалии (к.фил.н., завкафедрой) и репутацию внутри Азербайджана, свидетельств его признания западной и/или иной иностранной наукой практически нет, при этом у Рустамли имеются маргинальные взгляды в теме тюркского происхождения топонимов Великой Армении, смежной с темой тюркского происхождения топонимов Республики Армения. Таким образом, Рустамли неавторитетен в теме тюркского происхождения топонимов Республики Армения. Викизавр (обс.) 06:39, 9 мая 2024 (UTC)[ответить]

  • Да, необычные утверждения требуют весомых доказательств, но никто же не ссылается на Рустамли в вопросе тюркского происхождения Сюника и Арцаха. Утверждения Рустамли в этом случае не могут быть рассмотрены как маргинальные так как не противоречат общепринятым версиям по той простой причине, что никакой общепринятой версии происхождения топонимов Сюника и Арцаха нет. Считаю что, Рустамли проходит по ВП:ЭКСПЕРТ и может быть авторитетным в теме тюркского происхождения топонимов Республики Армения, зафиксированных после массовых тюркских миграций. Interfase (обс.) 10:29, 11 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Пусть он сперва опубликуется на западе. Тогда будем судить какой он эксперт. jeune Tsékhamard 10:32, 11 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Коллега @Interfase, общепринятой версии происхождения Сюника и Арцаха нет, однако версия о том, что они имеют тюркское происхождение, всё-таки маргинальна.
      Кстати, отдельно в этом обсуждении плохо понятно, почему я пишу «свидетельств его признания западной и/или иной иностранной наукой практически нет», когда там есть отдельные публикации и упоминания, но вот давайте сравним, например, с Фаридом Шафиевым — это сотрудник азербайджанского МИДа и глава азербайджанского государственного think-tank-а, явно предвзятый исследователь, однако его книжка «Расселение приграничных территорий…» имеет довольно много рецензий от различных иностранных исследователей и, на мой взгляд, в определённых вопросах вполне авторитетна.
      На обсуждаемых азербайджанских топонимистов таких рецензий не существует, они иностранной науке совершенно незаметны, поэтому подобные источники можно почти автоматически признавать неавторитными по тематике азербайджанских топонимов Армении — тематике и очень политически спорной из-за ААК, и во многом спекулятивной из-за природы механизмов установления этимологии. Но тогда источников по этой теме может просто не остаться, поэтому я пытаюсь найти какие-то условия, когда источники можно использовать; маргинальные идеи в смежной теме — жирный красный флажок. Викизавр (обс.) 09:57, 14 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Я думаю, что то обстоятельство, что у автор является профильным специалистом в области тюркологии и этимологии тюркских топонимов Армении, что у него нет утверждений по этимологиям топонимов, отличающихся от общепринятых, и то, что у него нет маргинальных утверждений по поводу топонимов, не зафиксированных до массовой миграции тюрков в регион, может служить основанием для использования работ Рустмали в вопросе этимологии тюркских топонимов Армении, которых другие авторы не рассматривают как нетюркские. Может и с атрибуцией. Если у нас будет достаточно свитедельств того, что довольно большое количество топонимов Рустмали считает тюркскими, но происхождение которых неизвестно или нетюркское, то вопрос можно будет рассмотреть снова. Одних Арцаха и Сюника на мой взгляд недостаточно для полного отказа от Рустмали. Статья от этого только потеряет, чем приобретёт. Иначе читатель будет думать, что никто и никогда этимологию тюркских топонимов не исследовал и мы таким образом будем создавать у читателей подобную ложную иллюзию. Interfase (обс.) 10:07, 14 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Разъяснил выше логику предытога, оформил как итог. Викизавр (обс.) 11:31, 14 мая 2024 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_оценке_источников/АА-конфликт/Архив/2024/03&oldid=137945437