Википедия:К оценке источников/Архив/2013/Умланд о Дугине

Перенесено со страницы Википедия:К оценке источников.

В названии страницы сразу же включено слово «Архив» исключительно для того, чтобы потом не переименовывать (а вообще оно необходимо, чтобы страница попадала в поиск по архивам). NBS 13:52, 16 января 2014 (UTC)

Умланд как АИ на поддержку фашистских взглядов Дугина в статьях о многих публичных личностях

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Участники Divot и Pessimist отстаивают мнение (см. СО одной из статей), что одного упоминания Умландом многих публичных личностей в связи с характеризацией поддержки взглядов Дугина среди известных людей достаточно для включения в статьи об этих людях увязки с фашистскими взглядами. В данный список ([1], [2], [3]) кроме отдельно охарактеризованных сподвижниками Дугина спикера Госдумы Геннадия Селезнева, Михаила Леонтьева, Ивана Демидова входит множество людей:

1. политический технолог Глеб Павловский,
2. бывший Министр культуры РФ Александр Соколов,
3. председатель Комитета по международным делам Совета Федерации РФ Михаил Маргелов,
4. бывший советник Президента Ельцина и Посол РФ в Дании Дмитрий Рюриков,
5. бывший начальник отдела политических партий и общественных организаций Министерства юстиции РФ Алексей Жафяров,
6. вице-спикер Совета Федерации РФ Александр Торшин,
7. советник Президента РФ Асламбек Аслаханов,
8. Президент Республики Южная Осетия Эдуард Кокойты,
9. ведущий авторской программы телеканала ОРТ «Однако» и шеф-редактор еженедельного политического журнала «Профиль» Михаил Леонтьев,
10. бывший заместитель Министра иностранных дел и сегодняшний Посол РФ в Латвии Виктор Калюжный,
11. Министр культуры Республики Якутия (Саха) и ректор Арктического государственного института культуры и искусств Андрей Борисов,
12. руководитель территориального управления Госкомимущества РФ «Московский государственный университет» профессор Зейдула Юзбеков,
13. верховный муфтий Центрального Духовного Управления мусульман России и европейских стран СНГ Талгат Таджуддин,
14. президент Национальной ассоциации телерадиовещателей, член правления Академии российского телевидения Эдуард Сагалаев,
15. председатель Совета Послов России и Президент Общества российско-турецкой дружбы «Рутам» Альберт Чернышев,
16. главный редактор газеты «Красная звезда» Николай Ефимов,
17. президент компании экспертного консультирования «Неокон» и основатель веб-сайта Worldcrisis.ru Михаил Хазин,
18. академик РАН, вице-президент Общества грузин в России Северян Цагаришвили,
19. председатель Конгресса народов Горного Алтая, Секретарь по вопросам национальностей Союза писателей России Бронтой Бедюров,
20. ректор Евразийского Национального университета им. Льва Гумилева г. Астана Сарсынгали Абдыманапов,
21. посол Республики Кыргызстан в России и председатель совета директоров компании «Postnoff» Апас Джумагулов,
22. ректор Академии управления при Администрации Президента Беларуси Евгений Матусевич,
23. ректор Кыргызско-российского Славянского университета г. Бишкек Владимир Нифадьев,
24. директор Института истории, археологии и этнографии им. Ахмада Дониша при Академии наук Таджикистана Рахим Масов,
25. ректор Западно-Казахстанского государственного университета им. Махамбета Утемисова г. Уральск Туякбай Рысбеков,
26. лидер Прогрессивной социалистической партии Украины Наталья Витренко,
27. председатель Isci Partisi (Рабочая Партия) Турции Догу Перинчек,
28. французский генерал ВВС в отставке и руководитель форума «За Францию» Пьер-Мари Галлуа,
29. директор Центра центральноазиатских и кавказских исследований Лулеа (Lulea), Швеция, Мурад Есенов,
30. доцент Факультета политических исследований Университета префектуры Ивате (Япония) Юкико Куроива,
31. конспиролог, автор книги «Путин и Евразийская империя» Жан Парвулеско,
32. издатель миланского журнала «Eurasia: Rivista di Studi Geopolitici» Тиберио Грациани,
33. председатель Конгресса сербов Евразии и Евразии (KSEA) Мила Алечкович-Николич,
34. генерал сербской армии в отставке и один из лидеров Радикальной партии Сербии Божидар Делич.

В связи с этим возникают вопросы:

1. Насколько общепринята среди специалистов характеризация взглядов Дугина как фашистских?
2. Является ли деятельность Умланда по обличению преимущественно российского истеблишмента именно научной, или это политические манипуляции?
3. Следует ли понимать обширный список Умланда как характеризацию взглядов конкретно каждого упомянутого, или как общее описание ситуации?
4. Распространяется ли авторитетность Умланда в плане фашизма (буде таковая будет признана) на то, чтобы характеризовать взгляды конкретных людей по одному факту присутствия их имени на сайте evrazia.info?

Я очень скептически отношусь к данной инициативе участников (сам я с данной темой подробно не знакомился, отдельные найденные материалы не в пользу позиции участников). Но так как они очень настойчивы в этом плане, выношу вопрос сюда. Те немногие источники, которые я увидел по данному вопросу:

1. [4] - статья про Дугина в энциклопедии профессора Дергачёва, специалиста по геополитике. Фраза оттуда: "Русофобы на Западе (Андреас Умланд и др.) пытаются доказать связь Дугина с фашизмом." (это к вопросу 1)

2. [5] - статья, перепечатанная innosmi, которых никак не заподозришь в симпатиях к русскому национализму. В статье отмечается предвзятость Умланда по рассматриваемому вопросу (к вопросу 2)

3. [6] - анализ статьи Умланда на "Сове", в котором список Умланда интерпретируется как приглашение к разговору: "Андреас Умланд завершает свою статью пожеланием услышать мнение этих уважаемых деятелей..." (это к вопросу 3)

Ну и вовлечённость Умланда в политику, по-моему, очевидна. Об этом явно говорят сообщения о запрете ему въезда на Украину и многочисленные статьи с резкой критикой Умланда, например: [7]. Вот [8] заявление о клевете Евразийского Союза Молодежи, в котором говорится о клевете не только Умланда, но "сотрудников Павловского" (интересно, что Умланд и Павловского заносил в список поддерживающих Дугина). Therapeutes 02:42, 16 декабря 2013 (UTC)

ИМХО, здесь приемлемы несколько пунктов правила СОВР: ВП:СОВР#Сомнительные материалы «Не следует добавлять информацию, единственным источником которой является таблоидная пресса. Если данный материал является значимым и проверяемым, он появится более чем в одном надёжном источнике.» ВП:СОВР#Общественные и государственные деятели «Если оно не документировано в нескольких надёжных сторонних источниках, уберите его». ВП:СОВР#Обвиняемые в преступлениях «Обвиняемый в каком-либо преступлении живой человек считается невиновным, пока обратное не доказано и не подтверждено вступившим в законную силу приговором суда». Насколько я понимаю, есть факт наличия мнения Умланда. Но правило СОВР требует для живущих более строгого подхода к публикации мнений, даже если они опубликованы в АИ. Привило ориентирует на изложение фактов о людях, а не субъективно-политической оценки людей. Исключение предусмотрено для случаев массовой подобной оценки в разных АИ и в случае вступившего в силу приговора суда. В описываемом случае оценочное суждение исходит от одного человека. Непредвзятость источника ставится под сомнение. По этому вне зависимости от авторитетности самого Умланда, его единичное мнение не должно отражаться в статьях о живущих. KLIP game 03:55, 16 декабря 2013 (UTC)

Мне представляется, что значение поднятого здесь вопроса выходит за рамки одной статьи. Хазин входит в состав правления Международного Евразийского Движения. Является ли это основанием для того, чтобы в статье о Хазине приводить оценки, которые политологи дают этому движению? Или же этим оценкам место только в статье о самом движении? Вхождение персоны в руководящие органы каких-либо движений, организаций или объединений создает ли само по себе основания для включения в статью о персоне оценочных суждений об этих движениях и организациях? На мой взгляд, в общем случае этого делать не стоит, так как это приведет к неоправданному раздутию объемов статей. Оценкам, которые даются различным движениям и организациям, место в статьях о самих этих движениях и организациях. Исключением, возможно, могут быть случаи, когда оценка движению в АИ дается прямо для характеристики персоны. -- Olegvm7 04:23, 16 декабря 2013 (UTC)

• Поддерживаю мнения коллег KLIP game и Olegvm7. Хотелось бы помимо правил, процитированных коллегой KLIP game, напомнить важный пункт из ВП:АИ: «необычные утверждения требуют серьёзных доказательств». Характеристика профашистских взглядов общественного деятеля (а это тяжкое обвинение) — достаточно нетривиальная и ответственная задача, чтобы строить её на столь шатких основаниях, как единственное мнение, тем более не основанное на серьёзных аргументах, и тем более в условиях показанной предвзятости автора. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 07:09, 16 декабря 2013 (UTC)

Точка зрения, что идеология Дугина фашистская, весьма распространена:

• Robert Horvath. Putin's Preventive Counter-Revolution: Post-Soviet Authoritarianism and the Spectre of Velvet Revolution // Routledge, 2013 "The largest and most controversial manifestation of this youth insurgency was the National Bolshevik Party (XBP). an organisation founded in 1992 as the National Bolshevik Front' by F.duard Limonov and Aleksandr Dugin. Its provocative symbol, which combined Soviet and Nazi regalia (a black hammer and sickle in a white circle set against a red background), reflected the synthesis of Limonov's brand of Soviet nostalgia and Dugin's fascist sympathies."
• Cyprian Blamires, Paul Jackson. World Fascism: A Historical Encyclopedia, Том 1 // ABC-CLIO, 2006, Статья "DUGIN, ALEKSANDR GEL'EVICH"
• Alan Ingram. Alexander Dugin: geopolitics and neo-fascism in post-Soviet Russia // Political Geography. Volume 20, Issue 8, November 2001, Pages 1029–1051
• Anton Shekhovtsov. The Palingenetic Thrust of Russian Neo‐Eurasianism: Ideas of Rebirth in Aleksandr Dugin’s Worldview // Totalitarian Movements and Political Religions. Volume 9, Issue 4, 2008
• Markus Mathyl. The National-Bolshevik Party and Arctogaia: two neo-fascist groupuscules in the post-Soviet political space // Patterns of Prejudice. Volume 36, Issue 3, 2002
• и т.д.

То, что Дугин сумел попасть отдельной статьей даже в академическую энциклопедию "World Fascism: A Historical Encyclopedia", закрывает вопрос о восприятии Дугина, как неофашиста. Это общепринятая точка зрения западной академической науки. Divot 15:31, 16 декабря 2013 (UTC)

А при чём здесь Дугин? Речь идёт о тонкой попытке обвинить людей типа Хазина в поддержке профашистских взглядов, на основании установления магической связи со взглядами Дугина через членство с ним в одной организации. Это неприемлемо. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 09:51, 17 декабря 2013 (UTC)

Что касается приведенных примеров якобы предвзятости Умланда:

1. [9] - статья про Дугина в энциклопедии профессора Дергачёва, специалиста по геополитике. Фраза оттуда: "Русофобы на Западе (Андреас Умланд и др.) пытаются доказать связь Дугина с фашизмом." (это к вопросу 1)

2. [10] - статья, перепечатанная innosmi, которых никак не заподозришь в симпатиях к русскому национализму. В статье отмечается предвзятость Умланда по рассматриваемому вопросу (к вопросу 2)

3. [11] - анализ статьи Умланда на "Сове", в котором список Умланда интерпретируется как приглашение к разговору: "Андреас Умланд завершает свою статью пожеланием услышать мнение этих уважаемых деятелей..." (это к вопросу 3)

• Источник 1 - Институт геополитики профессора Дергачева, Сетевой проект - самодеятельный сайт, согласно ВП:АИ не АИ ни в коем разе
• Источник 2 - Майкл Аверко - независимый эксперт по проблемам внешней политики и критик СМИ, работающий в Нью-Йорке. Исчерпывающая характеристика чтобы понять, что не АИ
• Источник 3 - Анализ на сайте "Сова". Материал не подписан, сам текст находится в разделе "Дискуссии". И снова явно не АИ. И даже при этом материал явно признает связь Дугина и фашизма "В текстах этих без труда можно увидеть открытую симпатию к нацистским и фашистским теориям, которая в начале 90-х Дугиным активно демонстрировалась, а теперь лишь приобрела относительно завуалированную форму".

Резюмируя. Вместо нормального опровержения Умланда сделана попытка нагуглить первые попавшиеся материалы по теме, без проверки авторитетности. Кандидату же технических наук Евгению Мирошниченко стоит помнить, что перед утверждением "в условиях показанной предвзятости автора" следует, как минимум, ознакомиться с примерами этой предвзятости. Таковы правила научной добросовестности, которые, не сомневаюсь, он изучал в институте. Divot 15:55, 16 декабря 2013 (UTC)

Предвзят Умланд или нет, неважно в данной теме. Важно то, что нельзя пытаться бросать на людей мрачную тень обвинений в профашистских взглядах путем упоминаний о членстве в одной организации с Дугиным.

P.S. Предвзятость Умланда -- для меня не вопрос дискуссии, это медицинский факт. А то, что есть публикации, в которых то же самое явно говорят другие люди, это лишь лишнее подтверждение. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 09:51, 17 декабря 2013 (UTC)

Мнение участников Википедии и неавторитетных «других людей» не может противопоставляться мнению академических ученых. Если вы найдете акадмические источники, которые с вами согласны — это можно будет учесть. В противном случае это останется вашим личным мнением, не подкрепленным соответствующими аргументами. --Pessimist 19:28, 17 декабря 2013 (UTC)

Вопрос не ставился лишь по Дугину, вопрос ставился о целом списке. Если по Дугину есть другие АИ, то это не означает, что характеристика остальных по списку Умланда так же автоматически считается верной. KLIP game 16:13, 16 декабря 2013 (UTC)

Вообще-то так вопрос и не ставился. Номинатор существенно искажает ситуацию. Он убрал из статьи следующий текст:

Политолог Андреас Умланд пишет, что Хазин входит в правление «Международного евразийского движения», созданного сторонником конспирологических и фашистских вглядов Александром Дугиным

— Andreas Umland. Fascist Tendencies in Russia’s Political Establishment: The Rise of the International Eurasian Movementmore // Russian Analytical Digest, no. 60 (2009), pp. 13-17

.

То есть это представлено во-первых как мнение Умланда (согласно НТЗ), во-вторых предельно корректно по тексту источника, в третьих — это статья в уважаемом академическом журнале — то есть высшая степень авторитетности по ВП:АИ. Поскольку согласно тому же правилу «авторитетность относительна, конкретно и контекстуально зависима» я прошу обсуждать конкретно авторитетность конкретной научной статьи Умланда для конкретного утверждения, а не растекаться мыслью по теоретическому древу «характеристики остальных по списку…» Для других личностей вопрос следует обсуждать не менее конкретно. Например, по кому-то другому в других АИ будут прямые характеристики политических вглядов. Статья Умланда называется "Fascist Tendencies in Russia’s Political Establishment" и я не вижу аргументов почему академическая статья такого рода должна игнорироваться при описании тех самых представителей Russia’s Political Establishment, о которых пишет Умланд. --Pessimist 17:07, 16 декабря 2013 (UTC)

Прошу не разбрасываться обвинениями в искажении без указания конкретных пунктов. Я всё точно указал. Вопрос, конечно, не в атрибуции (и, естественно, я на этом вообще не останавливался), вопрос в том, что по отстаиваемой Вами позиции в десятки статей может быть добавлена характеризация взглядов персоналии как профашистских на очень слабых связках. Therapeutes 00:33, 17 декабря 2013 (UTC)

Прошу привести дифф на предложение характеризовать чьи-то взгляды как фашистские лишь по наличию на сайте (ваш вопрос номер 4). Если таких предложений не было, то данный вопрос не имеет отношения ни к авторитетности Умланда как политолога, ни к конфликту по статье о Хазине и по какой другой реальной проблеме, эта проблема вымышлена вами и является грубым искажением реальных дискуссионных вопросов, возникших по Умланду.--Pessimist 13:52, 18 декабря 2013 (UTC)

Я никаких утверждений о предложениях не делал, поэтому требование диффов неуместно. (Впрочем, раз уж речь зашла о позициях участников, для тех, кто читает только обсуждение здесь следует привести вот это: [12] - без комментариев, просто для сведения).

Что до вопроса 4, то Вы можете считать не относящимся к делу, но как видно из обсуждения, другие участники считают иначе. Про "наличие на сайте - характеризация взглядов" поясню. В статье Умланда ясно изложена его логика "есть факт наличия на сайте - это поддержка фашистских взглядов". Далее это предлагается внести в статью. Почему важно рассматривать логику Умланда? Потому что столь сильные утверждения на такой логике оцениваются участниками как "необычные". А «необычные утверждения требуют серьёзных доказательств». ВП:АИ нам предписывает к таким рассуждениям относиться скептически. Поэтому и ставится вопрос о том, хватает ли у Умланда авторитетности, чтобы его рассуждения в данном случае рассматривать как «серьёзное доказательство». Therapeutes 02:19, 19 декабря 2013 (UTC)

"другие участники считают иначе" - этого из обсуждения не видно. Я не вижу в статье Умланда логики, которую увидели вы, потрудитесь выражаться яснее, поскольку фраза "есть факт наличия на сайте - это поддержка фашистских взглядов" страдает некоторой неполнотой (чего наличия, на каком сайте, чьих взглядов). В статью предлагалось внести совсем другое, а не факт налчия неизвестно чего на непонятно каком сайте. В приведенном тексте из статьи про сайт нет ни слова вообще. --Pessimist 16:06, 20 декабря 2013 (UTC)

Пояснения по четвёртому вопросу изложил ниже. Therapeutes 08:43, 21 декабря 2013 (UTC)

• А если в отношении Дугина или МЕД есть несколько разных точек зрения, высказанных разными политологами, то они все должны быть отражены в статье о каждом из членов правления МЕД? -- Olegvm7 19:02, 16 декабря 2013 (UTC)

• Какое отношение этот вопрос имеет к данному обсуждению? Вынесите его на ВП:Ф-В - если будет время я вам там отвечу.--Pessimist 19:23, 17 декабря 2013 (UTC)

Тем не менее про Хазина это чистой воды ВП:МАГИЯ: Эту идею поддерживали Гитлер <ссылка>, Пол Пот <ссылка> и дядя Вася <ссылка>. . Связь весьма туманна, это классический: дом, который построил Джек - Хазин входит в организацию (первая связь), организацию основал Дугин (вторая связь) Дугина обзывает фашистом Умланд, (третья связь), Умланд - политолог (четвертая связь). Даже если это 100% следование не нейтральному источнику, таких конструкций лучше избегать, в силу того что это попытка очернительства, при чём в силу очень дальней связи и упоминание Хазина в скользь через запятую, значимость данного упоминания стремится к нулю для статьи о Хазине. --Туча 19:03, 16 декабря 2013 (UTC)

Я бы уточнил, что конкретность вопроса авторитетности ничуть не означает, что для каждого человека из списка вопрос надо рассматривать отдельно. Можно конкретно рассмотреть вопрос для по сути одних и тех же утверждений о разных людях. Если Вы считаете, что вопрос о Хазине должен рассматриваться отдельно, то Вам следует привести те аргументы, которые валидны только в случае Хазина. По тексту Умланда невозможно провести грань между Хазиным и многими другими людьми из списка. Therapeutes 01:07, 17 декабря 2013 (UTC)

Я уже указал как вариант, что по другим людям может быть прямая информация в других АИ об их политических взглядах. Например, я полагаю, что такая информация будет по Глебу Павловскому и Михаилу Маргелову. В этом случае такая связка может быть обобщена с другими АИ или не использована вовсе как менее важная. --Pessimist 16:37, 18 декабря 2013 (UTC)

Нет, ВП:МАГИЯ гооврит о случае, когда разные источники искусственно связываются таким образом, чтобы создать оценки, которых в самих источниках нет. Умланд связывает Дугина, Хазина и фашизм в рамках ровно одного тезиса, который можно прочесть в названии его статьи. --Pessimist 19:19, 17 декабря 2013 (UTC)

В названии статьи Хазин не фигурирует на сколько я понимаю. А короткое упоминание в статье под злобным названием, которая ни разу не посещена Хазину, значимости для статьи о Хазине не имеет. Утверждения что Хазин фашист там нет, и даже если бы оно там было , это было бы мягко говоря неправда, а в противном случае всё равно получается конструкция дядя вася и пол пот. В конце концов из того что Хазин в какой-то организации пересекся с Дугиным, пускай даже Дугин её основатель, о Хазине ничего не говорит. А когда имеет место конструкция связывание через третьи руки, Хазин входи в организацию, организация основана Дугиным, Дугин бяка по мнению Умланда, Умланду в некоторых вопросах можно верить, то о Хазине вся эта конструкция ничего не сообщает, вообще, такой конструкцией любого можно связать почти с любым человеком. А и учитывая какая разношерстная публика в этом списке сверху, от японских политологов до французских генералов в отставке, от представителей грузинской диаспоры до южноосетинских чиновников, он очевидно носит совершенно случайный характер, и вхождение в этот список вообще ни о чём не говорит. Возможно о знакомстве двух разных людей говорит из этого списка, и то не факт. --Туча 07:14, 18 декабря 2013 (UTC)

То есть участие в высшем руководстве НСДАП ничего не говорит о человеке кроме того что он возможно был знаком с Гиммлером, Борманом и прочими нацистскими бонзами?! И даже написать, что он руководил нацистской партией невозможно - даже если это написано в рецензируемом научном журнале? Интересная новация. --Pessimist 13:27, 18 декабря 2013 (UTC)

НСДАП было осуждено так на минуточку на Нюрнбергском процессе, что явно указывает на отсутствие параллелей с данной историей. Международное евразийское движение никем не осуждено вроде. --Туча 15:38, 18 декабря 2013 (UTC)

Итак, участие в руководстве некоей политической организации означает существенно больше, чем просто знакомство. Спасибо, этого достаточно. Кого где судили - непринципиально, мы не о суде пишем. --Pessimist 16:25, 18 декабря 2013 (UTC)

Нет, это как раз принципиально. Участие в мед не криминал, это не запрещенная организация. А упоминание Хазина через запятую с остальными не даё права на Хазина выливать грязь. Собственно когда речь сводят к сравнению сабжа с гитлером, заводят речь насдап, это слив самый настоящий, потому что такие сравнения говорит о совершенно не аргументированной позиции, ибо для таких параллелей нет никаких оснований. --Туча 19:43, 18 декабря 2013 (UTC)

Умланд считает, что для обвинения в фашистских тенденциях ряда представителей российского истеблишмента, связанного с МЕД, основания есть. Вы считаете, что таких оснований нет. Когда ваше мнение будет поддержано академической наукой - оно может быть учтено. Пока что мнение Умланда как академического ученого опубликовавшего статю в научном журнале авторитетно, в отличие от вашего. --Pessimist 20:26, 18 декабря 2013 (UTC)

Не надо спрыгивать на не названых представителей российского истеблишмента, про Хазина ничего такого не сказано, он лишь упомянут. Это откровенная подмена получается и магия, от том что Хазин фашист Умланд не написал, и правильно сделал. --Туча 21:31, 18 декабря 2013 (UTC)

Не забывайте про ВП:ЭП. Если вы нашли в этой статье каких-то других представителей российского истеблишмента в МЕД - то можете озвучить их имена, уже дважды просил это сделать. Если вы никаких имен там не нашли - это лишь указание на то, что статью Умланда вы толком не читали. --Pessimist 21:40, 18 декабря 2013 (UTC)

Да, вы многое просили сделать, вы всех просите что-то сделать, осталось вас попросить не отвлекать сообщество по пустякам и не настаивать на абсурдных формулировках. Всё что написано:

They included in early April

2009:

• Federation Council Vice-Speaker Aleksandr Torshin,
• Presidential advisor Aslambek Aslakhanov,
• South Ossetia President Eduard Kokoity,
• Odnako TV show host and editor-in-chief of the weekly political journal Profile Mikhail Leont’ev
• Former Deputy Foreign Minister and current RF Ambassador to Latvia Viktor Kaliuzhnii

Yakutiia (Sakha) Minister of Culture and Rector of the Arctic State Institute of Culture and Art, Andrei Borisov,

• Head of the RF Territorial Directorate’s State Committee for Property responsible for Moscow State University Zeidula Iuzbekov,
• Chief Mufti of the Spiritual Directorate of the Muslims of Russia and European Countries of the C.I.S. Talgat Tadzhuddin,
• President of the National Association of TV and Radio Broadcasters and member of the Directorate of the Academy of Russian Television Eduard Sagalaev,
• Head of the RF Council of Ambassadors and President of the Russian-Turkish Friendship Society “Rutam” Al’bert Chernyshov,
• Editor-in-Chief of the Russian army newspaper Krasnaia zvezda (Red Star) Nikolai Efimov,
• President of the Consulting Firm Neokon and founder of the website Worldcrisis.ru Mikhail

Khazin,

и т.д. есть просто перечисление участников, которые никак не характеризуются. Есть выделенные персоны, например Ivaт Demidov и Mikhail Leont’ev, которые обсуждаются отдельно в источнике, на них автор останавливает, но среди них Хазин не фигурирует, как и многие другие участники этого списка, многих из которых можно причислить к российскому истеблишменту, в том числе и тех на кого автор обращает внимание, хотя часть списка к российскому истеблишменту точно не относится, что автор кстати тоже говорит и перечисляет эти персоны точно так же как и других людей до этого. Для статьи о Хазине в этом источнике данных новых нет. --Туча 23:19, 18 декабря 2013 (UTC)

"осталось вас попросить не отвлекать сообщество по пустякам" - Я бы с удовольствием не отвлекал сообщество на эти пустяки, но просить об этом лучше топикстартера. Впрочем, заставить вас отвлекаться никто не может - вы сами крайне настойчиво участвуете в этой теме, отвечая на каждую мою последующую реплику в нескольких ветках сразу. Может быть вам действительно не стоит так отвлекаться от написания статей? --Pessimist 12:08, 21 декабря 2013 (UTC)

Если вы вместо того, что бы объяснить зачем в статье о Хазине надо писать взгляды Умланда, пускай он хоть тысячу раз академический ученый, о Дугине по источнику, который о Хазине ничего нового не сообщает и вообще Хазину непосвящён, предпочитаете обсуждать мою скромную персону, и чем она занимается, то бог вам судья. --Туча 21:01, 21 декабря 2013 (UTC)

Обсуждение "зачем в статье о Хазине надо писать взгляды Умланда" вы выше назвали недостойными внимания пустяками - вот и решил обсудить то, что для вас важнее. --Pessimist 23:48, 21 декабря 2013 (UTC)

"вы выше назвали недостойными внимания пустяками" - это просто неправда, я лишь говорил, что мысли Умланд-а о Дугине значение для статья о Хазине никакого не имеют, вы с этим решили не спорить, а решили уделить внимание моей скромной персоне, я польщён, но в данном случае это говорит об нежелании говорить по существу. --Туча 10:47, 22 декабря 2013 (UTC)

это просто неправда, поскольку когда я в реплике 21:40, 18 декабря 2013 предложил вам высказаться по существу вы начали обсуждать мою скромную персону и предложили не отвлекать вас по пустякам. Что говорит о вашем нежелании говорить по существу. --Pessimist 18:27, 22 декабря 2013 (UTC)

• Не помню уже, в который раз напоминаю, что членство Хазина в правлении МЕД в статье уже отражено. Если это о Хазине что-то говорит, то уже и так говорит. А вот в статье о Бормане и других нацистских преступниках нет никакого смысла приводить мнения политологов о НСДАП, даже если они Бормана упоминали. Olegvm7 16:33, 18 декабря 2013 (UTC)

И также хотелось бы внятного пояснения как факт вхождения в руководство данной организации разных людей из разных стран может подтвердить либо опровергнуть наличие/отсутствие у них тех или иных политических взглядов? Для меня этот аргумент представляется крайне загадочным. Следует ли понимать ваш тезис так, что сербский генерал в отставке не может входить в руководство фашистской партией или российский крупный чиновник не может иметь фашистские взгляды если он состоит в одной организации с французом?! --Pessimist 13:33, 18 декабря 2013 (UTC)

В том и дело, что проводить связь через членство в международном евразийском движении нельзя, взгляды могут быть абсолютно любыми у участников одного и того же движения, в том числе точно противоположные. В данном же отрывке делает совершенно странный навет на Хазина, потому что Дугина называет бякой Умланд. С таким же успехом в фашизме потом, можно обвинить и меня в том числе потому что я за руку здороваюсь с теми, кто за руку здоровался с Хазиным, то есть нахожусь во втором круге знакомства от него. Таким образом навет можно дотянуть до любого. Это никуда не годится. --Туча 15:38, 18 декабря 2013 (UTC)

Этот вопрос отражен авторитетным источником в теме статьи, потрудитесь ознакомиться с ее названием. И сообщить кто на ваш взгляд описывается в статье под названием Russias Political Establishment. Если там в этом качестве упомянуты вы - процитируйте, обсудим что про вас там написано. --Pessimist 16:25, 18 декабря 2013 (UTC)

Данный источник ничего не говорит о взглядах Хазина. Собственно данный источник ничего не сообщает про Хазина, чего нет в других. Значимость упоминания Хазина в данном источнике стремится к нулю, как и всех кто упомянут в этом списке. --Туча 19:43, 18 декабря 2013 (UTC)

Прошу также показать ВП:МАГИЯ на конкретном примере цитаты выше - что именно из того что ней наличествует 1) не опирается на АИ, 2) не касается Хазина 3) Почему вы решили что это его не касается? --Pessimist 13:40, 18 декабря 2013 (UTC)

Это информация не значима. Касается Хазина точно так же как вас или меня. Связь демонстрируется абсолютно призрачная, ну вот просто отношения не имеет. Это просто навет без каких либо вменяемых оснований. --Туча 15:38, 18 декабря 2013 (UTC)

На мои вопросы вы не ответили, а ответили на какие свои собственные. Я понимаю, что у вас с Умландом разные взгляды на данный вопрос, но он АИ, а вы нет. --Pessimist 16:25, 18 декабря 2013 (UTC)

Он не АИ по Хазину, так как вообще про него ничего не сообщает, а лишь упоминает. И все домыслы Умланда про Дугина, даже если они справедливы, не имеют с статье о Хазине никакого отношения. Ни о какой тесной связи Дугина и Хазина речь вообще не идёт, источник об это не сообщает. --Туча 19:43, 18 декабря 2013 (UTC)

• Полагаю, что приписывать респектабельному учёному фашистские взгляды на основании умозаключений другого респектабельного учёного недопустимо, даже если такая ТЗ (версия, гипотеза, характеристика) содержится в научном источнике. Это полная дискредитация личности с тяжелейшими репутационными потерями, фактически потеря лица не только учёного, вещающего с университетской кафедры, но и гражданина, — делающая человека в культурном обществе нерукопожатным. Во многих странах фашистские взгляды, равно как и антисемитизм, и отрицание Холокоста — абсолютно неприемлемы и фактически приравниваются к преступлению, к неонацистской деятельности. Здесь усматривается нарушение ВП:СОВР, поэтому характеристику личности учёного как носителя публично выражаемых фашистских взглядов без вступивших в силу решений суда включать в Википедию нельзя. --Leonrid 11:50, 18 декабря 2013 (UTC)

  Дугину до респектабельного ученого - как до Луны пешком, ему немного поздно портить репутацию, поскольку это как показано выше консенсусный научный взгляд политологов, исследующих данную тему, вплоть до специализированной академической энциклопедии "World Fascism: A Historical Encyclopedia". При чем тут приговор суда вообще непонятно, учитывая что наличие у человека фашистских взглядов никак уголовным кодексом не регулируется.

  Поддержите ли вы ваш тезис, если термин "фашизм" в нем будет заменен на термин "русофобия"?

  Прошу привести цитату из ВП:СОВР, в той части, которая на ваш взгляд нарушена приведенной цитатой с опорой на Умланда. --Pessimist 13:46, 18 декабря 2013 (UTC)

  В преамбуле статьи Неонацизм сказано «В некоторых европейских и латиноамериканских странах приняты законы, запрещающие публичное высказывание пронацистских, расистских, антисемитских и антигомосексуальных взглядов». Это, впрочем, общеизвестный факт. То есть фашистские взгляды в некоторых странах означают преступные взгляды, одной из разновидностей таких взглядов является отрицание Холокоста. В ряде стран это уголовное преступление, караемое по приговору суда. Соответственно, действует презумпция невиновности; на основании научной работы одного профессора объявлять другого профессора сторонником фашистских (=преступных) взглядов ну никак нельзя. Помимо этого цитата, на мой взгляд, не вполне согласуется с ВП:СОВР#Cбалансированность, где содержится указание «Остерегайтесь утверждений, основанных на обвинении по ассоциации»: в спорной же цитате на Хазина проецируются «конспирологические и фашистские взгляды» Дугина. От таких радикальных внесудебных, внефорумных, индивидуальных оценок как «фашистские взгляды» — имеет смысл воздержаться. В преамбуле ВП:СОВР сказано: «Биографии современников следует писать с соблюдением норм приличия». А для Дугина и Хазина быть «носителями» фашистских взглядов, пусть и по версии Умланда, — это неприлично.--Leonrid 14:57, 18 декабря 2013 (UTC)

  Это неверное понимание презумпции невиновности. Как элемент уголовного судопроизводства она означает, что человек может быть подвергнут уголовному наказанию только по решению суда. Тут важно любое слово: подвергнут наказанию (а не назван), уголовному (в административном кодексе презумпция не действует), и т.д. Иначе мы не можем назвать, например, Пол Пота преступником, поскольку он не был осужден судом, тем более российским. Так что подобная трактовка презумпции не имеет отношения к сути вопроса. Divot 15:54, 18 декабря 2013 (UTC)

  Неверно, в Административном праве презумпция невиновности есть, в частности это статья 1.5 КоАП РФ. Принцип презумпции невиновности включает в себя также, что никто не может быть публично назван преступником, тем более в Энциклопедии, без приговора суда. Если Вы прочтёте статью Пол Пот, то убедитесь, что даже его Википедия не называет преступником, а всего лишь государственным и политическим деятелем, правление которого сопровождалось массовыми репрессиями.--Leonrid 16:00, 18 декабря 2013 (UTC)

  Настоятельно рекомендую прочитать приложение к статье " Положение части 3 настоящей статьи не распространяется на административные правонарушения, предусмотренные главой 12 настоящего Кодекса....". То есть действие презумпции невиновности в Административном кодексе не абсолютное, в отличие от уголовного кодекса. Divot 16:08, 18 декабря 2013 (UTC)

  Не суть важно. Фашистские взгляды, разновидностью которых является отрицание Холокоста, караются не в административном, а в уголовном порядке: за это в ряде стран можно реальный срок получить.--Leonrid 16:14, 18 декабря 2013 (UTC)

  Отрицание холокоста не является разновидностью фашистских взглядов, это в принципе неверно. Ахмадинежад не фашист. Divot 16:17, 18 декабря 2013 (UTC)

  Фашизм был и бывает разный. Германский фашизм включал в себя людоедский антисемитизм, а итальянский — нет. Научное понятие фашизма тоже разное у разных учёных и политологов. Но если о «научном коммунизме» в России ещё что-то припоминают, то о «научном фашизме» знает лишь горстка интеллектуалов. В российском обществе же, знакомому с фашизмом по гитлеровскому нашествию, понятие «фашизм», как верно отметил Умланд, имеет резко негативную коннотацию; является ругательством, вульгарным оскорблением — как в быту, так и в политике. Оскорблений же лучше избегать. Поэтому сыпать в популярной Энциклопедии ярлыком «фашистские взгляды» применительно к профессорам, университетским лекторам сейчас, когда ещё и ветераны Великой Отечественной войны живы, — неправильно.--Leonrid 07:52, 19 декабря 2013 (UTC)

  Геббельс был вообще доктором наук. А Муссолини - признанным руководителем государства! Можно ли в популярной энциклдопдии сыпать на них ярлыком "фашизм" пока живы ветераны? Это же вульгарное ругательство! Коллега, обвинять комплекс академических АИ в таких вещах лучше где-нибудь в другом месте. Коллега Divot показал, что фашистские взгляды у Дугина - факт в терминах ВП:АИ. --Pessimist 12:32, 21 декабря 2013 (UTC)

  Фашистские взгляды Геббельса и вождей нацизма юридически осуждены Нюрнбергским трибуналом, а для Дугина и Хазина в роли трибунала выступил некто Умланд. К тому же Геббельс и Муссолини — это давно канувшие в Лету фигуры, а Дугин и Хазин учат студентов прямо сейчас, и бездоказательное навешивание на них оскорбительных ярлыков может сильно навредить их профессиональной репутации и преподавательской деятельности. Какому университету нужны профессора, публично распространяющие на лекции «фашистские взгляды»?--Leonrid 08:13, 22 декабря 2013 (UTC)

  Оценки Умландом взглядов Дугина разделяются академической наукой = научный факт в терминах ВП:АИ. Ваша трогательная забота о том чтобы носителей таких взглядов не выгоняли из университетов не имеет отношения к написанию энциклопедии. --Pessimist 09:32, 22 декабря 2013 (UTC)

  О каком «научном факте» можно говорить, если в Википедии не приведено ни единого научного труда Дугина или Хазина, который бы олицетворял их «фашистские взгляды»? И этот высосанный из пальца «научный факт» губителен не только для профессиональной репутации Дугина с Хазиным, но и для репутации Московского госуниверситета, в стенах которого, оказывается, читают лекции профессора с «фашистскими взглядами». Это затрагивает и студентов, которые слушают лекции носителей «фашистских взглядов». То есть внесение в ВП скандальной гипотезы Умланда безосновательно порочит деловую репутацию неопределённого круга лиц, а также образовательных учреждений, где преподают «профессора-неонацисты».--Leonrid 14:13, 22 декабря 2013 (UTC)

  Я уже столько раз ссылался на ВП:АИ, что вам пора бы это правило наконец прочесть и перестать ходить по кругу с заботой о репутации интересных лично вам деятелей. ВП:ПРОТЕСТ я вам тоже приводил. --Pessimist 14:23, 22 декабря 2013 (UTC)

  Проведение параллелей с Геббельсом и Муссолини со всей очевидностью показывают отсутствие вменяемой аргументации, потому что никаким образом хоть сколько нибудь обоснованность таких параллелей не показана, ни один академический источник ни кого из списка сверху в том числе кажется и Дугина с данными персонами не сравнивает, вероятно потому что между этими людьми пропасть. --Туча 21:01, 21 декабря 2013 (UTC)

  Ваши обвинения участника Leonrid, написавшего выше о германском и итальянском фашизме, (типичными представителями которых были в частности Геббельс и Муссолини) в отсутствии вменяемой аргументации совершенно беспочвенны, мы с ним как раз обсуждаем вопросы кого можно называть фашистом, а кого нет. --Pessimist 23:55, 21 декабря 2013 (UTC)

  Я ничего не говорил про Leonrid, сравнение с и просто упоминание НСДААП, Геббельса, Муссолини и прочие это дичайший флуд, офтопик и балаган. --Туча 10:26, 22 декабря 2013 (UTC)

  Не говоря о том, что ни то, ни другое в России преступлением само по себе не является. Ни фашистские, ни антисемитские взгляды, ни отрицание Холокоста. Нет в УК такизх статей, в рамках которых судят непосредственно за взгляды. --Pessimist 16:29, 18 декабря 2013 (UTC)

  Тоже спорно, кстати. См. Миронов, Борис Сергеевич#Уголовное преследование Миронова. «В агитационных материалах Миронова содержались антисемитские выпады...». Предъявлено обвинение по ст. 282 УК РФ. Признан судом виновным в разжигании межнациональной розни. Да во всех развитых демократиях антисемитские взгляды — это не только неприлично (не с позиций отдельных персон, а с позиций общества), но и преступно, уголовно наказуемо.--Leonrid 16:46, 18 декабря 2013 (UTC)

  А почему именно в России? Википедия же не только для России?--Leonrid 16:31, 18 декабря 2013 (UTC)

  Ну например потому что Дугин гражданин России и не обязан заботиться о соблюднии законов Гондураса. В противном случае возникнет множество коллизий когда нужно будет убирать из статьи о совеременниках любую информацию о любых вещах, которая является правонарушением по законам любой страны мира - и вносить лишь втом случае если его в той стране (где он не был и не собирается) его осудит какой-то суд. Пример с демонстрацией коммунистической символики я уже привел. Таких примеров можно набрать тонну, но даже если бы такой подход был нормальным - вы не привели пример где судят именно за фашистские взгляды, а не некоторые действия, с ними связанные, без которых действий нет состава правонарушения. --Pessimist 16:45, 18 декабря 2013 (UTC)

  В КНДР запрещено критиковать коммунистических вождей и сам государственный строй, за это люди в лагерь попадают. Следует ли изъять из всех статей о современниках упоминание о такой критике с их стороны? Например, можно ли ссылаться на статьи Андрея Ланькова в его собственной биографии? Если бы он жил в КНДР - давно бы сидел в лагере. --Pessimist 16:51, 18 декабря 2013 (UTC)

  По поводу Миронова - вы сами себя опровергли. Его судил за действия - разжигание межнациональной розни. А не за взгляды. В статье 282 нет криминализации взглядов, есть криминализация опредленных действий. Множество людей, исповедующих абсолютно аналогичные взгляды не привлекались и никогда не будут привлечены к отвественности - в связи отсутствием состава преступления по статье 282. --Pessimist 17:01, 18 декабря 2013 (UTC)

  Ну какие там действия? Публично выраженные взгляды — они же действия. Миронов изложил свои антисемитские взгляды в публикациях. Что было квалифицировано как разжигание межнациональной розни. (Сам он вины не признал, тоже считал, что это всего лишь взгляды). Точно также за фашистские выпады перед студентами с университетской кафедры могут возбудить дело. А если антисемитские взгляды держать при себе или где-то непублично, на кухне, их «исповедовать» — то и ответственности, разумеется, никакой.--Leonrid 17:26, 18 декабря 2013 (UTC)

  Итак, вы наконец поняли, что выражение "имеет фашистские взгляды" etc. не является обвинением в уголовном преступлении. Прочие же ваши размышления к теме дискуссии не относятся и потому опровергать или уточнять их я не вижу необходимости. Скажу лишь, что правоприменительная практика с вашими рассуждениями кореллирует крайне слабо. --Pessimist 21:51, 18 декабря 2013 (UTC)

  Нет, не понял. Я говорил совсем о другом. Непубличные фашистские взгляды — некриминальны, как и любая мысль, которую человек держит при себе. А публично распространяемые фашистские взгляды — это уже столкновение с законом.--Leonrid 07:38, 19 декабря 2013 (UTC)

  Вы пока не процитировали статью УК, где написано о запрете "публичного распространения фашистских взглядов", ни вторичного правоведческого АИ, который толкует правоприменительную практику так как это делаете вы. Информация, которой я располагаю (она общедоступна) говорит о том, что пропаганда таких вглядов крайне редко влечет отвественность по российскому законодательству. В люом случае - если о том что человек имеет фашистские взгляды есть консенсус научных АИ включая академическую энциклопедию - ВП:СОВР соблюдено и никакой приговор суда не требуется. --Pessimist 20:44, 19 декабря 2013 (UTC)

  «Фашистские взгляды» — некий обобщённый ярлык, реальную научную сущность которого в сегодняшнюю эпоху ещё только предстоит выяснить. Пока же я вижу, что оскорбительным ярлыком просто замазывают российских учёных. М.б., это такая специфическая форма германского реваншизма? Для высоколобого немецкого профессора Умланда фашистские взгляды — это сложная научная доктрина, для читающей Википедию России с учётом её недавней истории — вульгарное и неприличное ругательство. Обнаружив которое, легко подумать, что Дугин с Хазиным — поклонники Гитлера, апологеты Третьего рейха, террора, смешанной диктатуры военных и экономистов, эдакие неонацисты-чернорубашечники на университетских трибунах, которых надо срочно уволить как людей безнравственных, страдающих мировоззренческими пороками, дурно влияющих на студенчество. Хотя Умланд, вероятно, имел в виду что-то сугубо теоретическое, абстрагированное от реальной жизни. Поэтому предлагается не навешивать ярлыки на профессоров, а раскрыть сущность их взглядов в более популярной, доступной массовому пользователю, не вводящей в заблуждение форме, присущей Википедии.--Leonrid 08:03, 20 декабря 2013 (UTC)

  P.S. И да, публично распространяемые фашистские взгляды, скорее всего, м.б. квалифицированы как экстремизм с соответствующей статьёй в УК РФ.--Leonrid 08:19, 20 декабря 2013 (UTC)

  Я предлагаю ваше оппонирование политоологу с мировым именем и коплексу академических АИ перенести в академические же источники. Умланд - политолог и считает, что такая оценка для Дугина вполне уместна. Этот ео взгляд поддержан множеством других ученых и академической энциклопедией. Найдите ученых, которые разделяют ваши оценки и приведите ссылки на них. Таков метод работы в Википедии. И теоретические правоведческие рассуждения "скорее всего может быть квалифицировано" оставьте ученым-правоведам.-Поскольку практика вас не поддерживает. -Pessimist 16:00, 20 декабря 2013 (UTC)

  Между политическими взглядами и действиями весьма размытая грань. Часто этой грани просто не существует. За что 30 лет в тюрьме провёл Нельсон Мандела? За что 6 лет был в ссылке Сахаров? За что 10 лет сидел Ходорковский? Формально — за действия. Фактически — за взгляды.--Leonrid 07:16, 23 декабря 2013 (UTC)

  Это не основание вводить здесь цензуру. Если в исламской стране могут казнить за переход из ислама в христианство, то это не значит что Википедия должна цензурировать факт такого перехода - если на то есть консенсус академических источников. Если об этом пишет академическая энциклопедия - то может написать и научно-популярная. Мысль, что в Википедии следует вводит политическую цензуру, которая игнорируется научными энциклопедиями, кажется мне противоречащей сути нашего проекта. Наша цель - создание наиболее полной и точной энциклопедии и ничто иное. Забота о судьбе и репутации Дугина и иже с ним не входит в эти цели и ограничение вводится лишь такое, которое отсекает слухи, интриги и прочую "желтую" грязь. Поскольку в серьезной энциклопедии это неприемлемо. А отбрасывать консенсус академических АИ на этом основании - игра с правилами. Сначала убедите редакции научных изданий в своих взглядах на этот вопрос - и потом сошлитесь когда они это уберут. --Pessimist 17:09, 23 декабря 2013 (UTC)

  Произведения Хазина и Дугина, раскрывающие их «фашистские взгляды», где? Уточните, пожалуйста, что это за труды, как они называются? --Leonrid 17:39, 23 декабря 2013 (UTC)

  В очередной раз напоминаю, что участники Википедии должны опираться на оценки вторичных и третичных авторитетных источников, а не заниматься самостоятельными исследованиями трудов Хазина и Дугина. Следующее предложение заниматься подобными ориссами вынужден буду расценивать как сознательную игру с правилами, поскольку повторять вам прописную истину мне уже надоело. --Pessimist 19:27, 23 декабря 2013 (UTC)

  Удивительная полнота, точность и энциклопедичность у нас получается. Известных профессоров обвиняют в «фашистских взглядах», но при этом нельзя указать, в каких именно научных работах эти взгляды содержатся. Правило ВП:ОРИСС распространяется на редакторов Википедии, но не на её читателей. С первоисточниками «научно-фашистских взглядов», которые в общественном восприятии ассоциируются с преступлениями против человечества, читатели имеют право ознакомиться. А так – аллюзия на тему «Не читал, но осуждаю!» --Leonrid 06:39, 24 декабря 2013 (UTC)

  Если вы собираетесь обсуждать предмет статьи (а также ассоциации читателей или мой круг чтения) - вы выбрали неподходящее место. Я уже предлагал вам перенести ваши заочные дискуссии с академическим сообществом по вопросам политологии в академическую же среду. Почему вы до сих трибунизируете здесь - мне непонятно. --Pessimist 17:47, 26 декабря 2013 (UTC)

  Я не Ваш круг чтения обсуждаю (это личное дело каждого), а необоснованные ограничения для пользователей из-за отсутствия возможности ознакомиться с первоисточниками «научного фашизма» Хазина и Дугина, на которых базируется скандальная оценка Умланда. Ведь это уже не информация, а пропаганда.--Leonrid 18:17, 26 декабря 2013 (UTC)

  Вы продолжаете заочную дискуссию с академическим консенсусом? Удачи, выход налево за углом. Когда вашу оценку опубликуют в академической энциклопедии и рецензируемых научных журналах - возвращайтесь со ссылкой. Пока я не вижу причину считать вас АИ, в отличие от приведенных выше Дивотом публикаций. --Pessimist 19:50, 26 декабря 2013 (UTC)

  Давайте без хамства, коллега, а то Вы сами можете проследовать по указанному Вами адресу. В Википедии первостепенное значение имеет не академический консенсус, а консенсус редакторов ВП. Пока что не вижу, чтобы Ваша позиция о фашистских взглядах российских профессоров имела в данном обсуждении хотя бы минимальную поддержку участников Википедии, не говоря уже о консенсусе. Никто не обязан верить на слово Умланду и компании, если не приведено конкретных фрагментов и цитат пера Хазина и Дугина, названия трудов, доказывающих их фашистские взгляды.--Leonrid 05:40, 27 декабря 2013 (UTC)

  Вот когда вы консенсусом редакторов отмените ВП:АИ, которое требует опираться на вторичные и третичные научные источники вместо собственных ислледований первичных - тогда ваш аргумент о приоритете консенсуса редакторов будет обоснованным. А пока консенсус редакторов выражается указанным правилом и три с половиной ваших сторонника на этом форуме отменить его не смогут. А во что вы лично верите или не верите здесь обсуждать незачем, Википедия опирается на академические источники, вера отдельных участников на этот факт не влияет. --Pessimist 09:33, 28 декабря 2013 (UTC)

  P.S. Википедия не АИ, как вы понимаете. Источники вполне спокойно называют Пол Пота преступником - [13]. Divot 16:11, 18 декабря 2013 (UTC)

  Это уже, говоря юридическим языком, эксцессы исполнения. Законы не везде и не всегда пунктуально соблюдаются.--Leonrid 16:16, 18 декабря 2013 (UTC)

  Ерунда. Вы в принципе не можете подать в суд на авторов этой книги. Дело вовсе не в том, что это некому сделать, а в том, что квалификация кого-то преступником не может трактоваться как нарушение презумпции невиновности. Divot 16:20, 18 декабря 2013 (UTC)

  В некоторых странах судят за демонстрацию коммунистической символики. Следует ли этого, что фраза в статье о российской персоне «носит значок с изображением Ленина» не может опираться на статью в рецензируемом научном журнале и академическую энциклопедию, а только на приговор суда (какого?!)? Аналогичная проблема может быть с самымии разными убеждениями. По-моему, у вас какая- то крайне странная интерпретация ВП:СОВР. Если ассоциацию делает АИ, то ВП:СОВР не нарушено, это относится к тому что создают участники Википедии. Вопрос о приличиях описан в ВП:ПРОТЕСТ. Иначе некоторые статьи очень быстро будут урезаны: как только их персонажи узнают, вы готовы удалять все, что они сочтут неприличным - даже если это написано в железобетонных АИ. Вы точно к этому готовы? Список статьей могу быстро составить, начну с Елены Лениной. --Pessimist 16:18, 18 декабря 2013 (UTC)

  В преамбуле ВП:СОВР сказано: «Биографии современников следует писать с соблюдением норм приличия». И о каких же тогда приличиях в Правиле идёт речь?--Leonrid 16:54, 18 декабря 2013 (UTC)

  Этот тезис преамбулы прямо раскрыт в правиле и мне крайне странно видеть, что такой опытный участник, пишущий конфликтные статьи о современниках не в курсе. Этот вопрос детально раскрывается в разделах "Надежные источники" и "Приоритет защиты частной жизни". В частности, к вопросам приличия относятся запреты на распространение слухов и виктимизации. --Pessimist 17:13, 18 декабря 2013 (UTC)

  Марк, а что Вы скажете о тексте "Хазин входит в правление «Международного евразийского движения», созданного сторонником конспирологических и фашистских вглядов Александром Дугиным, и которое полностью поддерживает политику президента Путина". Вы видите принципиальную разницу в этих высказываниях? --Igrek 16:42, 18 декабря 2013 (UTC)

  А в статье Умланда есть такая связь? Откуда взят тезис "которое полностью поддерживает политику президента Путина"? --Pessimist 16:47, 18 декабря 2013 (UTC)

  Вот именно. Вы делаете акцент на том, что такая связь есть в АИ. Если бы и эта связь была бы в АИ, Вы поддержали бы изложение цитаты в этом виде? --Igrek 16:53, 18 декабря 2013 (UTC)

  Я подчеркиваю - не просто в АИ, а в том же самом АИ. То есть если эта связка содержится в АИ, а не отдельные составляющие в разных АИ, а сама связь - оригинальный синтез. Если такое условие собюлюдено - да, может. --Pessimist 17:04, 18 декабря 2013 (UTC)

  В таком случае, исходя из этого подхода, мы будем тиражировать в энциклопедии подобные высказывания, которые не вполне соответствуют энциклопедическому стилю, содержат неоднозначные утверждения и выражения в форме, описанной в ВП:МАГИЯ. Даже если подобное выражение и есть в АИ, то это не значит, что мы должны пропустить его именно в этом виде, в форме цитаты. Если именно эта цитата стали причиной обвинения Хазина в фашизме - то логично ее привести именно в таком виде, с указанием на реакцию на эту цитату. Но если эта цитата будет приведена здесь с той целью, чтобы обвинить Хазина в фашизме, несмотря на отсутствие подобных однозначных утверждений, то в таком виде эта цитата может рассматриваться как весьма тенденциозное и неоднозначное утверждение. Исходя из требований ВП:ЦИТ (основанного на Ваших подходах), эта цитата должна быть заменена на описание, если нет уважительной причины для именно этой цитаты. Если в этой цитате главное - принадлежность Хазина к МЕД - это можно описать, если принадлежность Хазина к одной организации с Дугиным - это тоже может заменено на описание. Если Вы хотите сделать акцент на то, что Дугин обвинялся в фашизме - тоже можно заменить на описание. Но серый пиар - не энциклопедический стиль, или мы явно пишем о том, что в принадлежности к МЕД некоторые усматривают симпатии или связи с фашизмом (определившись со значимостью этого факта) или же мы вообще не должны пропускать цитаты с неоднозначным содержанием, которые по форме напоминают серый пиар и противоречат принципам ВП:МАГИЯ. Даже если так написано в АИ, это ее не значит, что мы это должны писать это именно в таком виде. Я явно не являюсь симпатиком Дугина и иже с ними, но в данном случае не могу поддержать отход от энциклопедическим принципов изложения. Против указания фактов, изложенных в этом утверждении не возражаю, мои претензии именно к такой форме подачи материала. --Igrek 17:29, 18 декабря 2013 (UTC)

• Для справки. Хазин упоминается в статье Умланда один раз. Умланд приводит список членов правления МЕД. В этом списке перечисляется и Хазин. Olegvm7 18:06, 18 декабря 2013 (UTC)

• Прошу прощения, я воспринял приведенную цитату как дословное изложение написанного в источниках, как писал Pessimist: "во-вторых предельно корректно по тексту источника". Когда я посмотрел статью, а там там только упоминание имени, фраза о Дугине вне связи именно с фамилией Хазина, не ожидал, что Марк это может назвать "предельно корректно по тексту источника"... Это типичная ВП:МАГИЯ, хотя факты соответствуют действительности, но форма подачи - серый пиар. --Igrek 20:53, 18 декабря 2013 (UTC)

В таком случае и вы можете ответить (или не ответить) на тот вопрос что я задал ниже. Буду рад познакомиться также с ответом на входит ли Хазин в список Russias Political Establishment The Rise of the International Eurasian Movement или нет и почему. --Pessimist 21:43, 18 декабря 2013 (UTC)

Я не против ответить на этот вопрос... Хазин перечислен в списке, который озаглавлен "Но МЕД и на сегодняшний день имеет поддержку некоторых высокопоставленных особ в качестве членов своего Высшего Совета. В начале апреля 2009 года этот список включал следующих государственных и общественных деятелей:" В данном списке Хазин может рассматриваться как общественный деятель, который поддерживает МЕД в качестве члена Высшего Совета. В какой-то мере его можно отнести к истеблишменту, в данном случае он входит в круг тех людей, которые формируют общественное мнение. Но в статье фашистские тенденции связываются главным образом с именем Дугина, еще подробно рассматриваются некоторые другие лица, напр. Демидов и Леонтьев. При этом указывается на их связь с Путиным и Медведьевым. Поэтому, в данном случае упомянутое влияние Дугина, Демидова и Леонтьева в этой статье в большей мере связываются с президентом и премьером, чем именно с Хазиным. Делая акцент именно на Хазине, мы таким образом искажает смысл упоминания Хазина в этой статье, автор не связывает Хазина с Дугиным и фашизмом таким образом, каким Вы связали в своей формулировке. Фашистские тенденции здесь связывались с симпатиями Дугина, антииммигрантской риторикой, этническим национализмом и т.п. Сам факт принадлежности Хазина к этой организации значим, но не все то, что пишут об этой организации может иметь прямое отношение именно к нему, возможно только часть этого имеет прямое отношение к нему. Поэтому искусственные связи здесь могут рассматриваться как тенденциозность, подобную "был членом КПСС, которая виноватая в гибели миллионов людей". Дополнительные характеристики (МЕД или Дугина) в этом случае придают оттенок тенденциозности, в данном случае уместны консенсусные характеристики (член крайне -правой, -националистической... и т.п.) или очень распространенные (которая имеет репутацию ... в среде ...). --Igrek 22:35, 18 декабря 2013 (UTC)

Хазин упомянут в статье как член высшего руководящего органа МЕД. Мысль, что организация прямо связывается с продвижением фашистских идей, а ее рукводство тут ни при чем, кажется мне слишком нетривиальной. --Pessimist 20:46, 19 декабря 2013 (UTC)

Я вижу логику в Вашем подходе, но проблема как раз вся в том, что Вы своим текстом хотите провести определенную идею, выстроил определенную логическую цепочку, вместо того, чтобы эту идею изложить строго на основании АИ. Ваш текст фактически содержит толстый намек на то, что Хазин с большой вероятностью может иметь (или имеет) такие же взгляды и такую же репутацию как Дугин, которого в АИ обвиняю в профашистских взглядах. Энциклопедический подход в этом случае - написать прямым текстом, какие у него взгляды и какая репутация, а не проводить подобные аналогии с помощью подобной логической цепочки. Я уже писал выше, что таким образом можно связать с именем Дугина и др. подобных лиц, не только Хазина, но даже и Путина, и в указанном источнике для этого имеется не меньше оснований. Но в Вашей логической цепочке есть и проблемы - в указанном источнике написано не столько об организации в целом, сколько о конкретных лицах и конкретных действиях. Поэтому, такая логическая цепочка может приводить и к неверным выводам. Если же мы встречаемся с какими-то необычными идеями и утверждениями, то здесь уже одного АИ мало, необходимо искать другие АИ, которые подтверждают эти выводы. В данном случае мы должны написать или четко и конкретно именно о Хазине, или не писать вообще подобного с помощью таких толстых намеков. --Igrek 04:44, 20 декабря 2013 (UTC)

Буду рад ознакомиться вашим видением того как нужно " эту идею изложить строго на основании АИ". Велкам. --Pessimist 17:23, 20 декабря 2013 (UTC)

• У Умланда говорится, что организация такая-сякая и что Хазин входит в её руководство (последнее заявляется притом по её собственным утверждениям, но имеет надёжное подтверждение). Вывод о таких-сяких взглядах Хазина из данной конструкции напрямую не следует (при помещении в статью был бы ВП:ОРИСС, но по беглому просмотру никто на этом и не настаивает). Значимость в смысле ВП:ВЕС связи (Хазин→[характер МЕД]) данным источником не показана, показана лишь значимость связи (МЕД→Хазин). Значимость не только не наследуется, но без дополнительных оснований и не обращается, см. напр. ВП:МАРГ; но, учитывая схожесть характера деятельности МЕД и сферы публичных проявлений Хазина, подтверждаемую ссылкой на Умланда удельную значимость МЕД в этих вопросах и то, что упоминание членства в организации требует по возможности указания занимаемой в ней (хотя бы номинально) роли, отношение (Хазин→[Руководство МЕД]) также можно считать значимым. Итого спор не стоило выносить на ВП:КОИ, вопросы ВП:ВЕС решаются на СО статей и в тяжёлых случаях на иных общих площадках. Ignatus 17:27, 18 декабря 2013 (UTC)

  Согласен, это не вопрос авториттености, а вопрос значимости факта. В статье уже действует посредник, на которого номинатор был согласен. --Pessimist 17:33, 18 декабря 2013 (UTC)

• На КОИ среди прочего рассматривается, полезен ли источник по данному вопросу. Вопрос о том, нужно ли в статье о Хазине и др. приводить мнение Умланда о Дугине, ИМХО, действительно, нужно рассматривать не на КОИ. Если же поднимается вопрос о предложении внести в статью утверждение о том, что Умланд считает Хазина носителем фашистских тенденций в российском истеблишменте, то это вполне тема для разбирательства на КОИ: достаточно ли или не достаточно для такого утверждения того, что статья Умланда названа "Фашистские тенденции...", а Хазин в ней перечислен среди членов правления МЕД. Olegvm7 18:29, 18 декабря 2013 (UTC)

Коллеги, ссылка на статью Умланда приведена. Мы уже выяснили, что статья академичесокго ученого в академическом журнале. Критика Умланда исходит либо от участников Википедии либо от анонимов и прочих самиздатов. Напротив, оценки Умландом взглядов Дугина разделяются академической наукой. Можно и далее дополнить доказательства его авторитетности как политолога, но на мой взгляд дискуссия свернула на вопрос можно ли как-то связывать Дугина и Хазина/ прочих упомянутых в статье.

Так вот, я прошу уважаемых оппонентов подойти с другой стороны. Статья Умланда называется Fascist Tendencies in Russias Political Establishment The Rise of the International Eurasian Movement. Я прошу указать - про кого на ваш взгляд пишет Умланд? Кто такие Russias Political Establishment, у которых Fascist Tendencies? Это ведь не сложный вопрос? --Pessimist 17:30, 18 декабря 2013 (UTC)

• А зачем Вам ответ на этот вопрос? Вы, вроде, не предлагали написать в статье фразу о том, что "известный политолог Умланд считает Хазина одним из носителей фашистских тенденций в российском истеблишменте"? Или теперь, подумав, предлагаете? Olegvm7 17:37, 18 декабря 2013 (UTC)

  Ответ на этот вопрос прояснит качество аргументации в дискуссии выше. Впрочем, отсутствие ответа тоже это неплохо прояснит. --Pessimist 18:32, 18 декабря 2013 (UTC)

• Мой ответ на Ваш вопрос такой, что статья Умланда не позволяет однозначно его разрешить. Возможно, он считает всех членов правления МЕД носителями фашистских тенденций, возможно, не считает. Участники дискуссии выше не виноваты в том, что Умланд не дал в статье прямого и недвусмысленного ответа на Ваш вопрос. Olegvm7 18:39, 18 декабря 2013 (UTC)

• Этот ответ говорит о том, что статью Умланда вы не поняли. Боюсь, Умланд не виноват в этом. --Pessimist 19:20, 18 декабря 2013 (UTC)

• Возможно, не понял я. Возможно, не поняли Вы. Теперь, видимо, нужно дождаться мнения сообщества по этому вопросу. Содержание источника это, кстати, вполне вопрос для КОИ. -- Olegvm7 19:25, 18 декабря 2013 (UTC)

Правовые аспекты, трактовки российского законодательства к теме отношения не имеют. Офтопик закрыт. --Туча 12:46, 22 декабря 2013 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Коллеги, прошу учесть еще вот такой момент. В РФ, как известно, распространение экстремистских и, в частности, фашистских взглядов является преступлением, за которое судят и наказывают. Вот пример http://gazeta.a42.ru/lenta/show/za-rasprostranenie-fashistskih-materialov-kemerovchanam-vyipisali-shtraf.html . Поэтому объявить кого-то в распространении фашистских взглядов - это не только академический вопрос, но еще и юридический. Это все равно, что назвать кого-то вором, убийцем или насильником. Без решения суда человека нельзя назвать виновным в преступлении. Поэтому что бы утверждать, что кто-то распространяет профашистские взляды, лучше было бы иметь решение суда, чем мнение зарубежного ученого. Кроме того, человек, которому приписывается противоправная деятельность, может и попробовать отстоять свою репутацию в том числе в суде. Я не юрист, но на мой взгляд, обвинять человека по-сути в совершении преступления (или распространять эту информацию) - это, как минимум, провокационно и не соответствует духу Вики, поэтому я бы серьезно отнесся к тому, какая информация и из каких источников предлагается к публикации и данный вопрос выходит за пределы академического спора к коему некоторые участники пытаются его свести. Поэтому может оказаться, что АИ по тому, являются чьи-то взгляды или нет могут оказаться решения судов, а не мнения отдельных ученых. Rmoskalenko 02:51, 20 декабря 2013 (UTC)

• Нет, это грубая натяжка. В УК не существует статьи, которая бы упоминала "фашистские взгляды". Если академическая наука консенсусно считает взгляды Дугина фашистскими включая специализированную энциклопедию, то согласно ВП:СОВР это источник приемлемый, а приговор суда - как источник первичный - нет. Точнее, приговора для политологической оценки взглядов недостаточно, а академическоой энциклподии - достаточно. --Pessimist 11:51, 20 декабря 2013 (UTC)

• Pessimist, давайте указывать точные факты. Да, в УК нет. (Причем УК я не упоминал) Но статьи есть. Вот статья: http://www.zakonrf.info/koap/20.29/ . Вот свежие законотворческие инициативы: http://grani.ru/Politics/Russia/Parliament/Duma/m.220976.html . Вот реальная судебная практика http://gazeta.a42.ru/lenta/show/za-rasprostranenie-fashistskih-materialov-kemerovchanam-vyipisali-shtraf.html . Обратите внимание, что Умланд - зарубежный автор. Поэтому даже если академическая наука считает кого-то преступником, это спорная оценка взглядов, т.к. в таких случаях оценка взглядов также может даваться судом и это, как минимум, спорная территория. Более того, с точки зрения человека, которому приписывается распространение фашистских взглядов - это будет вопрос юридической оценки. Т.е. человека обвиняют в совершении преступления, которое он не совершал (до решения суда). Поэтому это тоже будет юридический вопрос. Есть большая разница, решать кто убил Рамзеса второго (академический вопрос) и кто убил Влада Листьева или что именно совершали Pussy Riot в церкви - здесь уже вопросы юридические, т.к. речь идет о том, совершает ли преступление по законам РФ ныне живущий на территории РФ человек. В этом случае нельзя игнорировать юридическую сторону. Если бы меня кто-то обвинил в распространении фашистских взглядов, я бы подал в суд и пострарался защитить свое имя таким образом. Поэтому Вики будет действовать как минимум провакационно если прикрываясь "академической" стороной будет вешать ярлыки приступников без решения суда (а распространение фашистских взглядов - это преступление в РФ) Rmoskalenko 15:22, 20 декабря 2013 (UTC)

Отлично, давайте точные факты. Ваше утверждение о том что иметь фашистские взгляды - преступление, не факт, а грубая натяжка совы на глобус. Все рассуждения, из этой натяжки вытекающие, уже не важны. Инициатвы - не законы. Практика - прошу текст судебного приговора, в котором написано "совершил преступление согласно статье УК такой-то" и текст этой статьи, которая запрещает распространение фашистских взглядов - а не ваши собственные интерепретации. Тот факт, что Умланд не российский ученый - не понижает, а повышает его авторитетность для данного случая, поскольку он никак не аффилирован в предметом статьи, кроме сферы научных интересов. Демонстрация коммунистической символики и отрицание преступлений тоталитарных режимов (включая сталинский) - преступление по законам ряда стран Европы. Наичнаем убирать из Википедии все подобные тезисы как обвинения в преступлении? Обращаю внимание, что такой подход фактически означает введение цензуры в википедии - когда консенсусная академическая оценка (то есть факт в терминах ВП:АИ) предлагается к удалению по политическим основаниям. Это может иметь крайне тяжелые последствия для проекта. Пусть Дугин и кампания из МЕД подают в суд на Умланда и все прочие приведенные академические АИ - нам-то до этого какое дело? --Pessimist 15:53, 20 декабря 2013 (UTC)

Возможно, я неясно объяснил суть ссылок, но я вам привел ссылку на действующий закон, ссылку на принятое решение суда о наказании да фашистские взгляды, так же указал какие изменения к этим действующим законам сейчас обсуждаются (я полностью с вами соласен, что инициативы - не законы, но я дал ссылки и на те и на другие). Так же, пожалуйста, обратите внимание, что я не использую УК - в РФ это не единственный свод законов. Rmoskalenko 16:42, 20 декабря 2013 (UTC)

Ни один другой свод законов кроме УК не рассматривает преступления. Все прочие кодексы нормируют иные правонарушения. Если в статье написано, что имярек обычно переходит улицу на красный свет — такой текст не требует штрафных квитанций от дорожной полиции в качестве АИ, а требует вторичных источников высокой авторитетности. и обвинением в преступлении не является. Если в УК нет квалификации фашистских вглядов как преступления, то и утверждение о наличии таковых у человека обвинением в преступлении не является. Так же как не является обвинением в убийстве ни наличие ножа, ни размахивание таковым. Потому написать «размахивал ножом» можно без приговора об убийстве. И даже «порезал соседа» можно без приговора — при наличии авторитетных источников. Поскольку даже факт нанесения порезов — это ещё не преступление. Это может быть квалифицировано как несчастный случай, как необходимая самооборона, может ещё что-то быть… А вовсе не обязательно преступление. Даже случай причинения смерти может не быть преступлением! А уж попытка доказать преступность в самом наличии тех или иных взглядов — это вообще несерьезно. --Pessimist 17:05, 20 декабря 2013 (UTC)

Резюме. Решил, что для удобства подводящих итоги имеет смысл написать небольшое резюме. Коллеги Pessimist и Divot в этой теме доказывают, что известный политолог Умланд в своей статье "Фашистские тенденции в российском истеблишменте" причисляет Хазина к одним из носителей фашистских тенденций в российском истеблишменте. Но в статью они это писать не предлагают. Они предлагают в статью о Хазине написать, что Умланд считает фашистскими взгляды Дугина. Таким образом, нужно рассмотреть два вопроса:

1) Действительно ли из статьи Умланда однозначно и недвусмысленно вытекает, что Умланд причисляет Хазина к носителям фашистских тенденций в российском истеблишменте? Коллеги Pessimist и Divot аргументируют свое мнение, во-первых, названием статьи, а, во-вторых, тем, что Хазин, который упоминается в рассматриваемой статье один раз, перечисляется в ней среди членов правления Международного Евразийского движения.

2) Можно и нужно ли в статье о Хазине писать, что думает Умланд о взглядах Дугина? Аргументацию коллег Pessimist и Divot по этому вопросу мне заметить не удалось.

Позиция оппонентов коллег Pessimist и Divot в основном сводится по первому вопросу к тому, что упоминание Хазина в статье среди членов правления МЕД это не достаточное основание с уверенностью утверждать, что Умланд взгляды Хазина расценивает как фашистские, а по второму вопросу, что это ВП:МАГИЯ чистой воды. Olegvm7 16:49, 20 декабря 2013 (UTC)

Правовые аспекты, трактовки российского законодательства к теме отношения не имеют. Офтопик закрыт. --Туча 12:46, 22 декабря 2013 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Разрешите добавить, что т.к. распространение фашистских взглядов в РФ наказывается законом (статья http://www.zakonrf.info/koap/20.29/, пример решения суда: http://gazeta.a42.ru/lenta/show/za-rasprostranenie-fashistskih-materialov-kemerovchanam-vyipisali-shtraf.html ), то возникает так же вопрос, как соотносить академическую и правовую оценку того, являются ли чьи-то взгляды фашистскими и как это отражать в Вики. Rmoskalenko 16:59, 20 декабря 2013 (UTC)

Разрешите уточнить, что в ссылке нет ни слова о запрете "распространения фашистских взглядов", а есть запрет распространения конкретного списка экстремистской литературы. Разница между "пропагандировал фашистские взгляды" и "распространял такую-то книгу или статью" на мой взгляд очевидна. Но адже обвиение в распространении конкретной экстремистской литературы не является обвинением в преступлении. Коллеге Rmoskalenko рекомендую уяснить разницу между преступлением и правонарушением. Пока это, как я уже писал выше, натягивание совы на глобус в попытке ввести цензуру на академическую политологию. --Pessimist 17:10, 20 декабря 2013 (UTC)

Pessimist, я не юрист и не пытаюсь таким казаться, поэтому не берусь судить, насколько юридическая составляющая здесь важна. Просто хочу внести это в обсуждение, потому что на мой взгляд, это может оказаться важным. Если юристы скажут, что я неправ - нет проблем. Кстати, простите за вопрос, а вы - юрист? Rmoskalenko 04:26, 21 декабря 2013 (UTC)

Нет, но я и не предлагаю подобных странных юридических концепций с путаницей с элементарных понятиях для введения цензуры в Википедии. --Pessimist 12:16, 21 декабря 2013 (UTC)

• Я юрист. Хотя и цивилист, но в уголовном праве немного разбираюсь. В российском уголовном законе преступлением признаются "публичные призывы к экстремистской деятельности" (ст. 280 УК РФ) и "действия направленные на возбуждение национальной, социальной, религиозной" и всякой другой нехорошей вражды к каким-либо социальным группам (ст. 282 УК РФ). Во втором составе подразумевается что я делаю нечто такое, что в ком-то другом должно привести к возбуждению вражды. А в первом составе подразумевается, что меня самого вражда к кому-то одолевает, и я ее публично высказываю. Оба состава предельно резиновые, и под них с легкостью подводится вообще всё, что движется, но в основном в российской судебной практике по этим статьям осуждают за различные негативные высказывания о каких-либо национальностях или социальных группах. Была практика, например, осуждения за возбуждение вражды даже к милиционерам. За экстремистскую деятельность вполне может сойти и публичное одобрение практики НСДАП или итальянских фашистов. Таким образом, публичное высказывание "фашистских взглядов" скорее всего может в России быть признано преступлением в той мере, в какой оно сопряжено с выражением какой-либо социальной вражды. Olegvm7 16:00, 21 декабря 2013 (UTC)

• Ну вот это намного ближе к реальности. Таким образом, под 280 и 282 статьи можно подтянуть что угодно в части национальной/религиозной/социальной вражды, хоть ненависть к милиционерам, хоть ненависть к блондинам, хоть ненависть к женщинам в коротких юбках. А какими взглядами это обусловлено - вопрос вторичный: будь ты хоть кришнаит преклонных лет - это не обвинение и не оправдание. Вывод: утверждение о взглядах обвинением по УК не является, особенно учитывая абсолютно резиновый характер указанных статей. --Pessimist 16:33, 21 декабря 2013 (UTC)
• PS Насколько я понимаю, выражение "действия направленные на..." подразумевает умысел. То есть не просто какие-то взгляды имел, не просто их пропагандировал, но с умыслом на возбуждение вражды. Таким образом, простое утверждение о взглядах никак не может быть обвинением в преступлении по 280 и 282 - по первой для состава преступления нужны "призывы", по второй - умышленные действия на возбуждение вражды. Я прекрасно понимаю, что подтянуть под это можно что угодно, но мы-то не судопроизводство в России обсуждаем, а то, что текст в Википедии не должен быть прямым обвинением в совершщении преступления без решения суда. Так вот: текст о взглядвх им быть не может, только об определенных действиях. --Pessimist 17:42, 21 декабря 2013 (UTC)

• Публичное высказывание экстремистских взглядов это вполне себе призыв к экстремистской деятельности. Вопрос только в том, являются ли фашистские взгляды экстремистскими. Для экстремистской деятельности в российском законодательстве определение есть. А что понимается в политологии под фашистскими взглядами, нужно разбираться. Если второе это по определению разновидность первого, то публичное высказывание фашистских взглядов, это преступление. Но если говорить об исторических фашистах, то у них был целый комплекс взглядов в разных областях человеческой жизни, одни из которых под определение экстремистской деятельности подпадают, другие нет. А что сейчас понимается под фашистскими взглядами: весь комплекс взглядов исторических фашистов, отдельные их взгляды или какие-то из них самые по мнению политологов главные? Olegvm7 18:09, 21 декабря 2013 (UTC)

• Это уже политологические нюансы, которые сами по себе на экстремизм никак не тянут. Тем более, что речь опять же не о действиях, а о взглядах. "Имеет фашистские взгляды" к "призывает к экстремистской деятельности" не сводится никак. В худшем случае - косвенная улика. --Pessimist 18:26, 21 декабря 2013 (UTC)

• Публично выступать с экстремистскими взглядами это вполне себе призыв к экстремистской деятельности. А для публичного политика фраза "имеет взгляды" подразумевает, что он с ними публично выступает. Olegvm7 18:46, 21 декабря 2013 (UTC)

Как человек, выигравший 4 процесса в суде (в том числе 2 против профессионального адвоката) я могу сказать, что таким подходом к юридической аргументации я бы и вас в суде под орех разделал. Потому что не понимать разницу между взглядами и действиями - это запредельно для юриста. Могу себе представить что бы вам ответил судья если бы вместо записей с призывами вы предъявили в качестве улики свои подразумевания... "Имел фашистские взгляды" - не равно "делал экстремистские призывы" пока не показаны призывы и не доказан их экстремизм. А то вон в фашистском манифесте требование 8-часового рабочего дня и много еще чего аналогичного. Я бы посмотрел на современный суд, признающий это экстремизмом по 280-й --Pessimist 19:58, 21 декабря 2013 (UTC)

• Ну, почему Вы вдруг решили, что я не понимаю разницу между взглядами и действиями?

"что бы вам ответил судья если бы вместо записей с призывами" - Это Вы о чем? В каком процессе кто кого бы и в чем обвинял? Тогда я Вам примерно расскажу, что ответил бы судья.

"Имел фашистские взгляды" - не равно "делал экстремистские призывы" - 1) Я написал, что обвинить публичного политика в том, что он имеет "экстремистские взгляды" равнозначно обвинению его в призывах к экстремистской деятельности. Если, конечно, речь не идет о взглядах, которые Вы узнали путем прослушки его ночных разговоров с членами семьи. 2) А по поводу "фашистских взглядов" я не знаю. Зависит от смысла этого словосочетания. Я выше написал: если говорить об исторических фашистах, то у них был целый комплекс взглядов в разных областях человеческой жизни, одни из которых под определение экстремистской деятельности подпадают, другие нет. А что сейчас понимается под фашистскими взглядами: весь комплекс взглядов исторических фашистов, отдельные их взгляды или какие-то из них самые по мнению политологов главные? Что для Умланда входит в понятие "фашистские взгляды"? Olegvm7 20:28, 21 декабря 2013 (UTC)

«Я написал, что обвинить публичного политика в том, что он имеет „экстремистские взгляды“ равнозначно обвинению его в призывах к экстремистской деятельности» — и это это как раз показывает непонимание между взглядами и призывами. Взгляды он мог иметь экстремистские, а призывов таковых не делать. Первая натяжка. А что касается перехода от фашистских взглядов до экстремистских — то пока однозначного соответствия одного другому в наличии не имеется — это вторая натяжка. В итоге получается "он назвал меня зайкой… заяц — это млекопитающее, собаки тоже млекопитающие… Он меня СУКОЙ ОБОЗВАЛ! " Вопросы кто что понимает под фашистскими взглядами следует обсуждать в научных журналах. Для решения вопроса, что текст "имел фашистские взгляды" не является обвинением в совершении преступления, это совершенно излишнее.

У вас есть возражения против моего утверждения, что "Имел фашистские взгляды" - не равно "делал экстремистские призывы" пока не показаны призывы и не доказан их экстремизм? --Pessimist 21:03, 21 декабря 2013 (UTC)

• 1) "Взгляды он мог иметь экстремистские, а призывов таковых не делать." - Если эти самые экстремистские взгляды, которые он "имел", являются публично им высказываемыми, то это равносильно призывам к экстремистской деятельности. Российская судебная практика по этому пути идет весьма уверенно.

2) В общем случае не означает. В каких-то устах и в каком-то одном контексте может означать, в других устах и в другом контексте может не означать. Olegvm7 22:06, 21 декабря 2013 (UTC)

Спасибо, этого достаточно чтобы комплекс академических АИ на таки взгляды мог использоваться без приговора суда. По поводу отдельных уст и отдельных контекстов - все вопросы к АИ, где это опубликовано, Википедия лишь отражает эти источники. --Pessimist 23:39, 21 декабря 2013 (UTC)

• С этим я не спорил. Olegvm7 00:02, 22 декабря 2013 (UTC)

• Суть-то не в этом! Бывает, что и с приговором суда, и с 10-летним сроком в тюрьме личность остаётся для общества порядочным человеком. А публичное, в Энциклопедии, внесудебное обвинение учёного в «фашистских взглядах» — это тяжёлый репутационный ущерб, по сути уничтожение деловой и профессиональной репутации профессора. Что это за университетский преподаватель с «фашистскими взглядами»? Да можно ли такого человека вообще допускать к студентам?--Leonrid 09:19, 22 декабря 2013 (UTC)

• Я чего-то понял: вы энциклопедию пишете или о процветании Дугина заботитесь? ... Цатый раз напоминаю: его фашистские взгляды есть научный факт, Последствия этого факта для господина Дугина мне малоинтересны, вам же рекомендую перечитать ВП:ПРОТЕСТ. --Pessimist 09:26, 22 декабря 2013 (UTC)

Какой там научный факт, если ни одной работы Дугина или Хазина с фашистскими взглядами никто назвать не может?Leonrid 09:58, 22 декабря 2013 (UTC)

Научный факт в терминах Википедии, согласно ВП:АИ, определяется по консенсусу научных источников, которые поддерживают такой тезис. Ваши претензии к некоему "никто", который вам чего-то не назвал, отношения делу не имеют. --Pessimist 10:27, 22 декабря 2013 (UTC)

Здесь надо базироваться на Постановлении Пленума Верховного Суда РФ от 28 июня 2011 г. N 11 г. "О судебной практике по уголовным делам о преступлениях экстремистской направленности", и, главным образом, на Федеральном списке экстремистских материалов Министерства юстиции РФ, включающем в себя более 2000 наименований информационных материалов, в том числе значительный объём литературы, распространяющей фашистские взгляды. За распространение этих материалов виновные могут быть привлечены к уголовной ответственности по ст. 282 УК РФ (Возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства). Насколько я вижу, трудов Дугина или Хазина в списке экстремистской и фашистской литературы нет, а зато есть Mein Kampf, книга «Чего хотят от нас евреи» А.Н. Севастьянова, издание Б. Миронова «Что делать русским в России», «Вечный Жид», «Русский порядок» и много чего другого, что даёт бесспорные основания диагностировать у их авторов фашистские взгляды.--Leonrid 08:10, 21 декабря 2013 (UTC)

То есть сначала вы утверждаете, что в списке есть фашистская литература, а затем за отсуствием там трудов Дугина и Хазина делаете вывод что они не исповедуют фашистские взгляды. В вашей логике зияет дыра размером с кратер вулкана: для такого вывода вам нужно доказать одновременно, что 1) в этот список входит вся фашистская литература без исключения и 2) фашистские взгляды существуют только в литературном виде. Это уже не говоря о том, что вы продолжаете бесполезный заочный спор с академической литературой, на что я вам уже указывал. --Pessimist 12:16, 21 декабря 2013 (UTC)

Так вот, по первому пункту спешу вас огорчить: в этом списке нет даже знаменитейшего Манифеста фашизма. Следует ли считать, что его авторы не исповедовали фашистские взгляды? --Pessimist 12:25, 21 декабря 2013 (UTC)

Никто и не утверждал, что список исчерпывающий: список открыт и постоянно пополняется, м.б. и до манифеста дойдёт очередь. Но если «фашистские взгляды» приписываются конкретному писателю или учёному, то должны же они у них материализоваться в литературном виде? А какие именно труды Дугина или Хазина можно однозначно и консенсусно назвать отражением их «фашистских взглядов»?--Leonrid 14:30, 21 декабря 2013 (UTC)

Это вы с Умландом здесь общаетесь или с другими академическими АИ, которые консенсусно считают Дугина носителем фашистских взглядов? Так они вряд ли вам тут ответят. --Pessimist 16:27, 21 декабря 2013 (UTC)

То есть назвать конкретные опубликованные труды, где бы убедительно отразились «фашистские взгляды» Дугина или Хазина Вы не можете. Понятно. Закроем эту ветку.--Leonrid 16:52, 21 декабря 2013 (UTC)

Не вижу ни одного повода этим заниматься. Зачем мне проводить ориссные исследования первичных АИ чтобы убедить вас, что чьи-то взгляды фашистские? ВП:ЧНЯВ, здесь это неуместно. В Википедии следует опираться на оценки вторичных и третичных авторитетных источников. Таковые источники приведены. --Pessimist 17:30, 21 декабря 2013 (UTC)

Спасибо за разъяснение. Я понимаю, что здесь не суд и требования и цели обсуждения другие, но полезно хотя бы представлять, в каких правовых рамках мы находимся. Просто обвинения в фашизме, так же как в национализме, экстремизме, антисемитизме, расизме, дискриминация женщин и т.п. традиционно являются крайне спорными темами и они часто рассматриваются с самых разных позиций - академической науки (например, историки. Не знаю, можно ли считать политологию академической наукой), им дается юридическая оценка, часто политическая, иногда - религиозная. Эти оценки часто противоречат друг-другу (). Поэтому, на мой взгляд, это не та тема, где можно делать выводы по мнению одного политолога. Так же как коммунистические взгляды в глазах председателя колхоза и фермера США представлялись совершенно по-разному, так и профашистские взгляды могут пониматься разными людьми и институтами совершенно по-разному. В данном случае, то, что Умланд приписывает Дугину, вряд ли расценивалось бы как профашстские взгляды судом или национал-социалистической партией Германии. Здесь много обсуждается личность Умланда, но так же важно, что он понимает под профашистскими взглядами. Скажем, с точки зрения суда - они такими являются? Из тех текстов Умланда, которые я прочитал, совершенно непонятно, что именно лично он называет профашистскими взглядами. Он дает определение фашистских взглядов, которые он приписывает МЕД? Или это только мне так кажется? "Фашистские взгляды" сейчас стали чем-то вроде "библейских ценностей", на которые все ссылаются, но мало кто может сформулировать и люди часто понимают совершенно по-разному (например, не договорятся, как с точки зрения библейских ценностей относится к смертной казни или абортам). Поэтому делать выводы по мнению одного политолога - это откровенно провакационно. Надо или давать полную картину с подачей всего контекста, или не следует провоцировать. Rmoskalenko 17:13, 21 декабря 2013 (UTC)

Вы невнимательно читаете дискуссию. Участник Divot привел целый комплекс академических источников, включая специализированную энциклопедию, которые причисляют Дугина к носителям фашистских вглядов. То есть для Википедии это факт - в терминах ВП:АИ. Дискутировать с ними о сути фашизма следует за пределами Википедии. --Pessimist 17:30, 21 декабря 2013 (UTC)

По поводу вопроса 4, по-моему, требуется пояснение. Что означает, что некий политолог авторитетен в вопросах фашизма? Что он разбирается в оттенках идей, анализирует тексты, может точно квалифицировать наличие фашистских идей, там, где другие не могут, следит за деятельностью политиков и идеологов. Вероятно, в плане оценки взглядов Дугина, Умланд авторитетен. Но не этот вопрос тут обсуждается. Тут обсуждается вопрос о связывании многих публичных людей с идеями фашизма. И в статье Умланда эта связь производится на основе факта упоминания на сайте. Возникает вопрос, для такого вывода какого рода квалификация нужна? Если бы Умланд анализировал идеи самих людей, о которых предлагается написать, вопроса бы не было. Но он делает вывод, никак не используя свои знания в идеологии фашизма и пр., а только на основе тривиального факта. Вот и возникает вопрос - причём тут авторитетность знатока фашизма? Therapeutes 08:43, 21 декабря 2013 (UTC)

"В статье Умланда эта связь производится на основе факта упоминания на сайте" - это грубое искажение. --Pessimist 12:17, 21 декабря 2013 (UTC)

Спасибо за содержательный аргумент и точное указание того, на основе чего производится связь. Приведу цитату полностью:

Со времени своего основания как Общественно-политического движения «Евразия» в 2001 году, главная организация Дугина Международное «Евразийское движение» (МЕД) включало ряд высокопоставленных государственных деятелей, <перечисление> Эти деятели больше не упоминаются на интернет-сайте МЕД и, возможно, порвали свои связи с Дугиным. Но МЕД и на сегодняшний день имеет поддержку некоторых высокопоставленных особ в качестве членов своего Высшего Совета. В начале апреля 2009 года этот список включал следующих государственных и общественных деятелей: <перечисление, включающее Хазина>

Therapeutes 08:50, 22 декабря 2013 (UTC)

Спасибо что вы опровергли этой цитатой собственное утверждение, грубо искажашее источник. Связь, проведенная Умландом в статье, опирается на факт, что Хазин является членом высшего руководящего органа МЕД. --Pessimist 09:40, 22 декабря 2013 (UTC)

Нет, из отрывка как раз следует что Умланд цитирует сайт МЕД, и никаким другим образом информацию не проверял, по крайне мере догадки о членстве или о том что человек порвал с движением, он строит исключительно на основе упоминания или его отсутствия на страницах МЕД. --Туча 10:15, 22 декабря 2013 (UTC)

Какие источники он использует - это один вопрос. Какие аргументы при этом выдвигает - другой. Я не вижу оснований сомневаться в том, что Хазин является членом высшего руководящего органа МЕД. Если таких оснований нет, то претензии к Умланду, что он выяснил этот факт на сайте МЕД, беспочвенны. Его отказ от обвинений в адрес людей, чьи имена с сайта сняты (возможно они уже не поддерживают Дугина), показывает его осторожный подход к выдвижению таких обвинений и свидетельствует в пользу его авторитетности. --Pessimist 10:22, 22 декабря 2013 (UTC)

Как раз это говорит о том что фактически Умланд ничего про большинство людей из этого списка сказать не может, кроме того что они упоминаются на сайте. Спасибо, но это мы можем установить и без Умланда, всё остальное лишь домыслы, причем даже не Умланда, а тех кто его трактует, потому что ничего кроме того что эти люди упоминаются на сайте он на самом деле не говорит. Для того что бы это засвидетельствовать, совершенно не обязательно быть политологом или ученым. --Туча 10:34, 22 декабря 2013 (UTC)

Могу констатировать, что Вы невнимательно прочитали мои пояснения по 4-му вопросу и именно поэтому стали меня обвинять в искажении. В рассматриваемом мной контексте важно как раз то, какую информацию оценивает Умланд (и какая квалификация для этого нужна). У Вас может быть другой взгляд на вопрос авторитетности, но повторяющиеся обвинения меня в искажениях совершенно некорректны. Therapeutes 10:38, 22 декабря 2013 (UTC)

Умланд ссылается на тот факт, что Хазин выходит в высший руководящий орган МЕД. Выяснил он этот неоспоримый факт на сайте, в личной беседе или прочитал в интервью Хазина не имеет ни малейшего значения. Упирая на то что эта связь проведена якобы на основании упоминания на сайте - грубое и существенное искажение источника. Умланд из факта нахождения этих людей в составе руководящего органа МЕД делает выводы, отраженные в том числе в названии его статьи. --Pessimist 11:12, 22 декабря 2013 (UTC)

Откуда черпает источник данные как раз говорит о его авторитетности, как он с ними обращается и какие выводы делает так же говорит о его авторитетности и можно ли ему доверять. Что же касается что названия статьи, то уж по нему делать выводы последнее дело, ибо сто процентно не все кто упомянут входят в российский истеблишмент и уж точно не все кто упомянут исповедуют фашисткие взгляды. --Туча 11:22, 22 декабря 2013 (UTC)

Умланд взял информацию о том что Хазин член высшего руководящего органа МЕД с сайта МЕД. Поскольку сей факт не вызвает никого сомнения - выводы об авториттености положительные, доверять можно. Вывод, что член руководящего органа движения поддерживает идеологию этого движения, не вызывает особых сомнений, во всяком случае оснований для таких сомнений пока никто не привел. --Pessimist 11:37, 22 декабря 2013 (UTC)

• "Вывод, что член руководящего органа движения поддерживает идеологию этого движения, не вызывает особых сомнений" - 1) Чей вывод? 2) А что в статье Умланда есть об идеологии движения? -- Olegvm7 11:44, 22 декабря 2013 (UTC)
• Фактически это ваш вывод, когда подтверждение фашистких взглядов строится лишь от упоминания на сайте организации в членах руководящих органов. Умланд лишь сообщает что упоминается на сайте, всё остальное ваши домыслы. --Туча 11:49, 22 декабря 2013 (UTC)

"Умланд лишь сообщает что упоминается на сайте" - это ваши домыслы. Цитата Умланда о вхождении Хазина в высший руководящий орган МЕД приведена выше. --Pessimist 13:15, 22 декабря 2013 (UTC)

Pessimist, вы отвечаете не на тот вопрос, который был задан. "Вывод, что член руководящего органа движения поддерживает идеологию этого движения, не вызывает особых сомнений" - из статьи следует, что Хазин входит в правление, но то, поддерждивает ли он идеологию этого движения - вызывает сомнения. Я привел вам длинный список примеров, показывающих почему это вызывает сомнения (от Ельцина, который боролся с КПСС в руководство которой он входил, до цитаты самого Умланда, который говорит, что "почему некоторые личности аффилированы с МЕД - является загадкой"), и ваш ответ эти сомнения не развеивает. Rmoskalenko 03:36, 27 декабря 2013 (UTC)

Из цитаты же видно что весь этот список базируется на сайте, ссылка на который прям рядом и даётся, на этом сайте этот список легко находится [14], больше ничего кроме того что написано на сайте движения Умланд про большинство этих людей не говорит. Там даже характеристики людей даются точно такие же, с перечислением ничего не говорящих ни европейскому читателю, ни российскому регалий, вроде Председатель Совета Директоров компании "Postnoff". Какая такая компания? Никто не знает, но Умланд аккуратно всю эту пургу переводит и выдаёт. --Туча 17:17, 22 декабря 2013 (UTC)

"Из цитаты же видно что весь этот список базируется..." - я не понимаю за чем вы решили столь многословно подтверждать то, что я кратко сказал в реплике 13:15, 22 декабря 2013 - цитата Умланда есть, остальное - ваши домыслы. --Pessimist 18:17, 22 декабря 2013 (UTC)

Источник указывает откуда он взял этот список и даёт ссылку, так что никаких домыслов здесь нет. --Туча 20:12, 22 декабря 2013 (UTC)

Горбачев входил в высшее руководство СССР и, по-мнению многих, активно СССР разрушал. Ельцин входил в высшее руководство КПСС и также ее разрушал. Список можно продолжать. Факт вхождение кого-то в руководство организации не всегда означает, что этот человек разделяет ее взгляды. Для этого нужна совокупность источников и мнений. Поэтому хотя высказывание Умланда может использоваться как одно из мнений, этого недостаточно, что бы утверждать, прямо или косвенно, о том, какие взгляды разделяют члены правления. Может они только и занимаются на правлении, что выступают против взглядов Дугина. Это мое личное мнение, по-моему, этот аргумент имеет прямое отношение к обсуждению. Rmoskalenko 16:52, 24 декабря 2013 (UTC)

• "высказывание Умланда может использоваться как одно из мнений" - Не может по той причине, что никакого мнения о Хазине Умланд не высказывал. Olegvm7 16:59, 24 декабря 2013 (UTC)

• Да, не очень понятно сформулировал, извините. Умланд не высказывает никакого мнения о взглядах руководителей МЕД. Он говорит лично о взглядах Дугина. То, что Умланд считает взгяды лично Дугина "близки к фашизму" уже отражено в статье лично о Дугине. Но, перечисляя членов правления, он не утверждает, что они все разделяют профашистские взгляды. Эта осторожность логична. Скажем, Штирлиц не разделял взгляды организации, где он работал (да, это кино герой, но были и настоящие разведчики), так же как недавно в КНДР казнили дядю вождя, который, как неожиданно выяснилось, тоже не разделял взгляды высшего руководства, к которому он имел прямое отношение. Так же как члены высшего руководства коммунистической партии вдруг оказывались врагами партии. Поэтому факт вхождения в правление МЕД сам по-себе ничего не говорит о том, являются ли взгляды профашистскими или нет. Члены правления могут либо просто ничего не делать в Правлении, либо даже активно выступать против профашистских взглядов Дугина - из слов Умланда не следует никаких выводов о роли в взглядах каждого отдельного члена правления. Поэтому, хотя членство в Правлении МЕД является доказанным фактом и может быть указано в статье об этих людях, но это ничего не говорит о взглядах Rmoskalenko 18:11, 24 декабря 2013 (UTC)

• Про то как Хазин относится к данному движению написано у Умланда: "на сегодняшний день имеет поддержку некоторых высокопоставленных особ в качестве членов своего Высшего Совета." Аналогии со Штирлицем, Ельцыным и Горбачевым, разрушавшими свои организации изнутри опираются на что-либо кроме желания проигнорировать указанную Умландом связь? --Pessimist 17:53, 26 декабря 2013 (UTC)

• 1) Я не уверен, что Умланд считает высокопоставленными особами всех членов МЕД, которых он перечислил. 2) В любом случае, Вы предлагаете в статье написать, что "МЕД пользуется поддержкой Хазина, а известный политолог Умланд считает Хазина высокопоставленной особой"? Вы в этом видите высказанное Умландом мнение о Хазине? -- Olegvm7 18:24, 26 декабря 2013 (UTC)

Умланд говорит о лицах поддерживающих МЕД и входящий в Высший совет, а затем их перечисляет. Правильно ли вас понял - вы полагаете что это разные люди: одни поддерживают и входят, а перечисляет он после этой характеристики каких-то совсем других членов Высшего совета? --Pessimist 19:46, 26 декабря 2013 (UTC)

Pessimist, вот точная циатата из первого источника https://www.academia.edu/181204/Fascist_Tendencies_in_Russias_Political_Establishment_The_Rise_of_the_International_Eurasian_Movement о членах МЕД " While the ties linking some of these fgures to Dugin are obvious, the reasons for the MED affiliation of others listed here remain a mystery." Четко сказано, что хотя некоторые личности аффилированны по очевидным причинам, почему аффилированы другие - остается загадкой. Т.е. сам Умланд говорит о том, что не все члены МЕД одинаковы. Причем Хазин явно не указан в первом списке. Поэтому совершенно непонятно даже Умланду, как он оказался аффилирован с МЕД. Я правильно истолковал эту цитату? Если да, то есть еще вопросы о том, что членство в МЕД ничего не говорит о взглядах всех его участников, причем это именно мнение Умланда? Rmoskalenko 02:48, 27 декабря 2013 (UTC)

Pessimist, я согласен с вами, что Умланд - это АИ. Но я не согласен с тем, как вы истолковываете его утверждение. Если бы Умланд сказал "Хазин исповедует профашистские взгляды" или "Каждый член правления исповедует профашистские взгляды. Хазин - член правления" - то вы были бы абсолютно правы и говорить было бы не о чем. К сожалению, Умланд делает совсем другие утверждения. Он говорит что "Дугин исповедует профашистские взгляды. Он создал МЕД. С МЕД связаны следующие личности". А далее он делает совершенно убийственное утверждение, которое не оставляет никаких шансов логической цепочке: "хотя некоторые личности аффилированы с МЕД по понятным причинам, почему аффилированны другие - остается загадкой". Т.к. не дается ни конкретных списков тех и других, ни объяснений, какие причины явлюятся "очевидными", это ставит крест на любой попытке сказать почему именно Хазин аффилирован с МЕД. По словам самого Умланда это может быть либо "очевидным" либо "загадкой", причем т.к. имя Хазина упоминается только один раз без объяснений, невозможно сказать к какой группе Умланд его относит. Все, это логический тупик. Мое личное мнение, что Умланд делает это сознательно, что бы избежать судов и т.п., т.к. при таком подходе Умланд бросает на всех тень, но при этом каждый отдельный упомянутый персонаж (кроме Дугина) не сможет доказать, что именно его лично Умланд обвиняет в фашистских взглядах. Но это уже мое личное мнение. А мнение Умланда, как уже показано выше, суммируется так "одни аффилированы с МЕД по понятным причинам, а почему другие - это загадка". Поэтому давайте не пытаться разгадывать загадки и подгонять ответы, а просто признаем, что из утверждений Умланда невозможно сделать однозначный вывод о наличии или отсутствии профашистских взглядов лично у Хазина. Rmoskalenko 03:27, 27 декабря 2013 (UTC)

Я не получил ответа на заданный вопрос: "Аналогии со Штирлицем, Ельцыным и Горбачевым, разрушавшими свои организации изнутри опираются на что-либо кроме желания проигнорировать указанную Умландом связь?" Вместо этого очередная гигантская порция рассуждений. Коллега Rmoskalenko, вы уверены, что опубликовав ложные аналогии следует вместо прояснения своей позиции публиковать следующую порцию аналогичных мыслей? --Pessimist 09:27, 28 декабря 2013 (UTC)

Pessimist, аналогии приведены как пример того, что членство в руководящих органах не всегда означает, что эти люди разделяют взгляды организации. В приведенных вам источниках я не смог найти ни одного прямого упоминания мнения Умланда о взглядах лично Хазина, только факт его членства в правлении. Факт членства в правлении, как показано в примерах, не означает того, что взгляды разделяются. Поэтому приведенные вами источники не говорят ничего о том, являются ли взгляды Хазина профашистскими или нет. Теперь я ответил на ваш вопрос? Rmoskalenko 20:18, 28 декабря 2013 (UTC)

Итак, источник пишет о поддержке Хазиным организации, вы приводите пример руководителей которые свои организации разрушали и подчеркиваете именно этот аспект. Если бы вы просто привели аргумент про "не все поддерживают" - я бы мог ограничиться указанием на то что в данном случае это не так, а лучше чтобы вы читали источник и не приводили подобных аргументов ни прямо, ни тем более в виде некорректных аналогий. Подобные методы дискуссии утомляют, тем более вы тут не один с такими приемчиками. --Pessimist 20:36, 28 декабря 2013 (UTC)

• А Ваши предположения о том, что членство в совете АИ автоматически предполагает наличие фашистских взглядов, кроме Вашего желания такую связь провести на какие-то АИ опираются? Olegvm7 11:21, 28 декабря 2013 (UTC)

• Вас не затруднит привести дифф на такое предположение или извиниться на приписывание мне мнения, которого я не высказывал? --Pessimist 13:25, 28 декабря 2013 (UTC)

• По крайней мере, так я понял эту Вашу реплику: дифф. Если я понял Вас неправильно, то приношу Вам свои глубочайшие извинения и прошу Вас пояснить, что же Вы имели ввиду. -- Olegvm7 15:18, 28 декабря 2013 (UTC)

• Я имел в виду, что Хазин данную организацию поддерживает - что прямо написано в источнике. --Pessimist 15:27, 28 декабря 2013 (UTC)

• Pessimist, можно вас попросить привести точную цитату, где говорится, что Хазин данную организацию поддерживает? Что бы было видно, что именно Умланд имел ввиду? Rmoskalenko 20:21, 28 декабря 2013 (UTC)

• Вы как и Olegvm7 тоже забыли все, что было написано ранее в этой дискуссии и начать сначала? Коллеги, так нельзя, мое время не бесконечно, это просто неуважение. Я не обязан каждые несколько дней повторять здесь то, что написано парой экранов выше. --Pessimist 20:26, 28 декабря 2013 (UTC)

• Pessimist, разумеется, вы можете распоряжаться вашим временем как вам угодно, но я не смог найти ничего о том, что Умланд говорит о взглядах лично Хазина, ни выше, ни в указанных источниках. Более того, я нашел прямо противоположное утверждение Умланда, где он говорит, что причины, почему некоторые лица аффилированы с МЕД - это загадка. И привел как точные ссылки, так и цитаты. Rmoskalenko 22:40, 28 декабря 2013 (UTC)

• Я прочел эту вашу находку но пока ваши выводы из нее представляются мне странными. То есть Умланд говорит, что для него странно почему некоторые фигуранты списка поддерживают МЕД. Знаете, для нормального человека на Западе вообще странно как человек с ненулевой репутацией может поддерживать такую организацию. Из этого не следует никаких особых выводов кроме того, что данные люди - не маргиналы, которым на репутацию плевать. --Pessimist 23:01, 28 декабря 2013 (UTC)

• Pessimist, спасибо за внимание к этой цитате. Можно спорить о деталях перевода, но из него совершенно очевидно следует, что не все участники МЕД одинаковы и природа их аффилирования различна и не всегда понятна. Этого достаточно, что бы опровергнуть более сильное утвеждение о том, что любой человек, аффилированный с МЕД, разделяет его взгляды. Достаточно привести хотя бы один противоположный пример и мы уже не можем обобщать и говорить о том, что Умланд считает всех аффилированных лиц разделяющими взгляды Дугина. В контексте поставленного вопроса обсуждения, по-моему, этого вполне достаточно. Если кратко суммировать суть наших с вами аргументов, то вы настаиваете, что Умланд - авторитетный источник и тут я с вами согласен. Различие в том, что этот источник утверждает. Я согласен, что он утверждает что лично Дугин придерживается, скажем так, взглядов, близких к фашистским. Я согласен, что он один из основателей МЕД. А вот дальше идет принципиальное разногласие. Вы продолжаете логическую цепочку и говорите, что членство в этой организации (или правлении - не суть) - говорит что-то о их взглядах. Вот тут у нас с вами разногласие. Т.к. именно Умланд в приведенных источниках этого утверждения четко не делает. Более того, он делает утверждение приведенное выше, которое можно истолковать прямо противоположно. Т.к. позиция Умланда о взглядах аффилированных лиц как минимум спорна, нам следует как минимум это признать и не сводить к однозначным выводам. Опять же, я привел конкретные цитаты и ссылки. Ваше право аргументировать вашу позицию так, как вам удобно. Это поиск конценсусса и каждый его ищет так, как считает нужным. В-общем, я с вами согласен, что мы начинает повторять аргументы по-кругу, я думаю, что наша с вами позиции уже достаточно ясно изложены, поэтому предлагаю взять паузу и до появления новых значимых аргументов дать возможно другим участникам сформировать свое мнение. Rmoskalenko 00:25, 29 декабря 2013 (UTC)

• А Вы не могли бы еще раз уточнить, что на Ваш взгляд в связи с этим должно быть отражено в статье о Хазине и, видимо, в статьях о других персоналиях из этого списка? -- Olegvm7 16:05, 28 декабря 2013 (UTC)

• По поводу Хазина я привел цитату, которая была убрана из статьи, в первой же своей реплике. Причем на эту мою реплику вы отвечали в 19:02, 16 декабря 2013. Обсуждать всех прочих по данному списку я не вижу повода, поскольку комплекс источников об их политической деятельности я не изучал. И об этом я тоже в той же реплике писал. Начнем новый круг обсуждения? --Pessimist 19:35, 28 декабря 2013 (UTC)

• То есть, если я Вас правильно понимаю, мы больше не обсуждаем вопрос о взглядах самого Хазина, но обсуждаем Ваше предложение поместить в статье о Хазине мнение Умланда о взглядах Дугина? Я правильно Вас понял? На том, что статья Умланда ничего нам не говорит о взглядах Хазина, мы сошлись? Все так? -- Olegvm7 07:13, 29 декабря 2013 (UTC)

По-моему, Умланд сам прямо отвечает на поставленные вопрос. Вот его собственные слова из источника, на который давались ссылки https://www.academia.edu/181204/Fascist_Tendencies_in_Russias_Political_Establishment_The_Rise_of_the_International_Eurasian_Movement о членах МЕД " While the ties linking some of these fgures to Dugin are obvious, the reasons for the MED affiliation of others listed here remain a mystery." Четко сказано, что "хотя некоторые личности аффилированны по очевидным причинам, почему аффилированы другие - остается загадкой." Т.е. сам Умланд говорит о том, что не все члены МЕД одинаковы. Причем Хазин явно не указан в первом списке. Поэтому совершенно непонятно даже Умланду, как он оказался аффилирован с МЕД. Я правильно истолковал эту цитату? Если да, то есть еще вопросы о том, что членство в МЕД ничего не говорит о взглядах всех его участников, причем это именно мнение Умланда? По-моему, эти слова Умланда однозначно отвечают на вопрос. Если Умланд считает причины аффилирования некоторых лиц с МЕД загадкой (причем, не указывает какие попадают в какую группу), мы не можем говорить о том, что по Умланду аффилирование лиц с МЕД что-то говорит о их взглядах или причинах аффилировалия, по Умланду - это "remain a mystery". По-моему, все очень логично. Rmoskalenko 22:40, 28 декабря 2013 (UTC)

• Обсуждение затянулось, но уже движется к итогу, поэтому напоследок кратко резюмирую свою позицию. Вот и так и появляется тенденциозность: вчера профессору Дугину приписаны фашистские взгляды, сегодня профессору Хазину приписываются фашистские взгляды, а на завтра, оказывается, есть целый наукообразный список россиян с такими же «взглядами». И всё из неиссякаемого источника мистера Умланда. А ведь речь идёт не просто об экзотической разновидности научной мысли — а о взглядах, прямо ассоциирующихся с преступлениями против человечества. Такая практика навешивания ярлыков, считаю, неприемлема для Википедии.--Leonrid 08:55, 30 декабря 2013 (UTC)
  • В поддержку Leonrid ... Википедия:Биографии_современников "Спорный материал о живущих (или умерших не более года назад) людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует удалять немедленно и без обсуждения" Википедия предъявляет особые стандарты к характеристикам живущих людей и обвинение кого-то в профашистских взглядах является очень серьезным заявлением. Поэтому делать его на основе спорных источников недопустимо. "Хвалебные и критические оценки должны добавляться в статью, если они приведены в надёжных вторичных источниках, с ясными ссылками на эти источники, при этом сам способ приведения этих оценок должен быть ответственным, сдержанным и беспристрастным. Не уделяйте непропорционально много места какой-то одной точке зрения; мнение незначительного меньшинства приводить вообще не следует." В данном случае существует единственный источник, который умоминает имя человека и профашистские взгляды связанные не прямо, а через взгляды учередителя организации - нигде больше не удалось найти ничего подобного на обвинения Хазина в профашистских взглядах. Поэтому независимо от авторитетности источника, он должен делать бесспорное утверждения и не представлять мнение незначительного меньшинства. Вобщем, я думаю, что попытка подобного использования приведенных высказываний Умланда недопустима. Rmoskalenko 22:16, 30 декабря 2013 (UTC)
• Текст можно внести, Умланд - АИ, однако без упоминания о "фашистских" и "конспирологических" взглядах Дугина - значимость хар-ки взглядов Дугина для статьи Хазин отсутствует. В тексте 2 тезиса: 1. Членство в организации (значимо для "Хазин") 2. Хар-ка организатора - Дугина - как фашиста и конспиролога. Второй тезис не значим. Она бы была, если бы, например, были АИ, которые подтверждали обязательность наличия именно этих взглядов для членства в организации, либо если сама организация АИ была признана фашисткой. Вероятно, условием членства в МЕД является согласие с дугинскими взглядами. Возможно также, что именно Хазин углубляет эти взгляды Дугина. Наконец, возможно, именно Хазин оказал на формиование взглядов Дугина решающее влияние. Во всех этих случаях инфо была бы значима. Вероятно, такие АИ есть, но они не указаны. — Эта реплика добавлена участником Грей2010 (о • в)

Итог

1. Инициатором обсуждения были высказаны сомнения в авторитетности Умланда, однако — как было показано в последующем обсуждении — эти сомнения были аргументированы ссылками на явно неавторитетные источники.

2. В обсуждении был приведён список работ, показывающий, что оценка Дугина как неофашиста в академической науке является распространённой.

В соответствии с этим данная статья Умланда является АИ для статей Дугин, Александр Гельевич, Международное евразийское движение (хотя я сомневаюсь, что оно значимо отдельно от Дугина, и статью не стоит вынести на удаление) и статей, где уместно дать развёрнутое описание неофашизма в России. Также статья Умланда может служить АИ для статей о Геннадии Селезнёве, Михаиле Леонтьеве и Иване Демидове в части связи этих персон с Дугиным, так как Умланд для этих троих такую связь рассматривает подробно. Вопрос соответствия тех или иных утверждений ВП:ВЕС я не рассматривал — это не для КОИ.

По остальным персонам

1. Хазин упомянут в статье как член высшего руководящего органа МЕД. А вот и нет. Из Устава МЕД видно: Высший совет — это «совещательный орган Движения», формируемый Председателем (Дугиным) лично «из видных деятелей культуры, науки и т. д.» (причём нигде не сказано, что эти «видные деятели» должны быть членами организации); простое же указание на членство в этом Высшем совете создаёт у читателя именно такое впечатление — «член высшего руководящего органа МЕД». Судя по статье («В то время как причины близости к Дугину некоторых из этих фигур очевидны, основания вступления в МЕД других политических и общественных деятелей, перечисленных выше, остаются загадкой.»), попался на это и Умланд.

2. В дискуссии наибольший интерес, на мой взгляд, представляет аргументация участника Igrek; изложу близкие соображения. Когда Умланд приводил список с сайта МЕД, ему была важна общая картина — значительное число людей, принадлежащих к Russias Political Establishment, тем или иным образом связаны с человеком, откровенно пропагандирующим свои неонацистские взгляды. Как этот факт характеризует каждого конкретного из перечисленных людей (близость взглядов, неразборчивость в связях, что-то ещё), неизвестно; и сам Умланд это признаёт по крайней мере применительно к некоторым из них (см. приведённую мною выше цитату). Изложить этот контекст корректно и без орисса, а изложить ещё и кратко (без явного нарушения ВП:ВЕС) — полагаю, вообще невозможно.

Итак, в соответствии с данной аргументацией (хотя достаточно было бы и любого из двух пунктов) данная статья Умланда является неавторитетным источником для указания какой-либо связи с Дугиным перечисленных в ней членов Высшего совета МЕД (кроме Леонтьева и Демидова). NBS 17:19, 16 января 2014 (UTC)

Мелкое уточнение, не влияет на суть, просто по переводу. В оригинале сказано: https://www.academia.edu/181204/Fascist_Tendencies_in_Russias_Political_Establishment_The_Rise_of_the_International_Eurasian_Movement о членах МЕД " While the ties linking some of these figures to Dugin are obvious, the reasons for the MED affiliation of others listed here remain a mystery." Просто хочу уточнить, что термин "affiliation" не означает "вступление". Скажем, печатное издание, публикующие материалы МЕД можно назвать аффилированным. То есть это просто означает наличие некой связи, не обязательно факт вступления. Я не нашел, в какой статье говорится о вступлении, и был ли этот термин переводчика, или использован самим Умландом. Но по-существу это уточнение ничего не меняет. Rmoskalenko 08:03, 18 января 2014 (UTC)

В словаре, которым я пользуюсь, у «affiliation» указаны значения «1) присоединение, 2) принятие в члены, членство» (и ещё 2 значения, которые явно не для этого случая); я не знаю тонкостей употребленения этого слова, но по-моему это всё же более сильная связь, чем предусматривает русское «аффилированный». Кроме того, в другом месте о бывших членах Высшего совета сказано «MED … has included». Вопрос о юридическом членстве, понятно, для Умланда был не так важен (особенно учитывая, что в России можно возглавлять партию, не являясь её членом) — но всё же явно он не имел в виду только членство в консультативном органе, о котором вообще неизвестно, собирался ли он хотя бы раз. NBS 09:25, 18 января 2014 (UTC)

NBS, Просто мне приходится рецензировать переводы и замена многозначного термина однозначным сразу бросается в глаза, поэтому не удержался и отметил, хотя, в данном контексте это не так важно, слово определенно означает ассоциацию и на логику ваших или Умланда рассуждений точная формулировка не влияет. Прошу прощения за то, что отвлекаю мелкими замечаниями. Rmoskalenko 21:40, 18 января 2014 (UTC)