Википедия:К переименованию/10 декабря 2019

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

kk:Бақтияр Зайнутдинов. Бахтиёр, насколько понимаю, — узбекский вариант. — Schrike (обс.) 06:35, 10 декабря 2019 (UTC)[ответить]

(−) Против. ЗАЙНУТДИНОВ БАХТИЁР БАТЫРЖАНОВИЧ - это данные из списка налогоплательщиков Казахстана. Относятся именно к обсуждаемому спортсмену. — Ds02006 (обс.) 10:38, 11 декабря 2019 (UTC)[ответить]
(−) Против. @Schrike: можете проверить по вышеупомянутой базе здесь. Казахская Википедия пишет, по правилам казахского языка, а не как по документам. С уважением, Oscuro 19:52, 30 сентября 2020 (UTC).[ответить]

Итог[править код]

Что касается буквы «ё» в имени — и база налогоплательщиков Казахстана на русском языке, который в Казахстане является официальным, и сайты ЦСКА и РПЛ пишут имя не через «я», а через «ё». Возможно, тут стоит обсудить другой вопрос: сайты ЦСКА и РПЛ используют вариант Бактиёр, а не Бахтиёр. Но если есть желание, лучше открыть новое обсуждение, на свежую дату. В вариант Бахтияр точно нецелесообразно переименовывать. GAndy (обс.) 23:38, 30 января 2021 (UTC)[ответить]

Ещё один странный недавний итог. Очевидно, что в русском языке более распространена форма батыр. Источники были приведены, повторю их: толковые словари русского языка: Ефремовой, Кузнецовой, "Словарь СРЛЯ" (там "батырь"), а также энциклопедии (СИЭ, БСЭ и ЭСБЕ), в толковом словаре изд. «Большая Советская Энциклопедия» (2018) Батыр. Нам абсолютно неважно, какую форму имело это слово в том языке, в котором оно употреблялось впервые. Главное то, какая форма традиционна в русском языке. В БРЭ 36 раз, если я правильно посчитал, упоминается батыр, багатур — три раза (два из них — фамилия человека). На оспаривании был приведён этот источник, хотя там слово бағатур написано явно не на русском языке, потому что буквы ғ в русском языке просто нет. В гугл академии: батыр — 9340 раз, багатур — 332Devlet Geray (обс.) 14:44, 10 декабря 2019 (UTC)[ответить]

Против. Согласно ВП:ИС/ИН, "В большинстве случаев... передачу иноязычных названий предпочтительно осуществлять по правилам практической транскрипции, которая позволяет.. обеспечить фонетическое подобие.. и.. сохранить особенности исходного написания"; "традиционная передача является нежелательной, и наличие традиции (по данным авторитетных современных энциклопедий, словарей и справочников) не должно мешать тому, чтобы в тех случаях, когда есть возможность (традиция непрочна или когда существует несколько альтернативных вариантов традиции), традиционная форма заменялась на транскрипционную". Транскрипционная форма исходного написания - это багатур. Несмотря на распространённость формы "батыр", исходная форма "багатур" не является устаревшей и используется параллельно с батыр. Считаю уместным сохранить статус-кво.— KoizumiBS (обс.) 15:49, 10 декабря 2019 (UTC)[ответить]
  • а чего вы самый важный момент опускаете? Исключениями могут являться иноязычные названия, исторически закрепившиеся в русском языке в другом варианте, например в связи с заимствованием исключительно из языка-посредника: Ким Ир Сен (через корё мар), Париж (через польский язык), Токио и другие. По вашему принципу мы сейчас пойдём переименовывать Париж в Пари — Devlet Geray (обс.) 15:56, 10 декабря 2019 (UTC)[ответить]
  • В том то и дело, что батыр не вытеснил форму багатур, как это произошло с Париж и Пари. Форма багатур в литературе популярна. Тогда как такие формы как Пари, Токё и Ким Ильсон в целом не используются.— KoizumiBS (обс.) 16:12, 10 декабря 2019 (UTC)[ответить]
  • "Транскрипционная форма исходного написания - это багатур" - неправда. Это форма исходного варианта, не имевшего написания и восстановленного методами лингвистики. Уже две тысячи лет назад, за тысячелетие до появления предмета статьи (титула как такового), вариант "батыр" уже существовал, что написано по той самой ссылке, которую вы сами когда-то предоставили (на "Этимологический словарь тюркских языков"), и в котором, вопреки вашим заявлениям, словарная статья всё-таки называется "БА:ТЫР", а не "багатур". 2001:4898:80E8:2:392:E668:D15:A082 18:35, 10 декабря 2019 (UTC)[ответить]
  • Не нет, а да. Калмыцкий этнограф, вскользь упоминающий слово "батыр"? Вы б ещё на "Мурзилку" сослались. Я дал вам ссылку на подробную и авторитетную работу, которую, к тому же, вы сами первый в обсуждение и принесли: "Этимологический словарь тюркских языков", где подробнейшим образом исследован этот вопрос. И там сказано - с обширной аргументацией - что слово "батыр" было в ходу в начале н.э. "Калька от багатур" - извините, это высказывание не имеет смысла. Кроме того, вы искажаете источник: Авляев озвучил версию, что "батыр" является калькой (тут он неправильно выбрал термин) от слова "батур", а не "багатур". Вопреки догадкам калмыковеда-этнографа Г. О. Авляева, сама версия, что тюркское слово произошло от монгольского, не является общепризнанной: напротив, гораздо распространённее теория монголизации тюркского слова, и более того, есть академическая точка зрения, что к монголам оно попало через тюрок от персов. Так или иначе, и в монгольских, и в тюркских языка Европы вариант "батыр" (и "батор") существовал уже в первые века нашей эры. "Согласно ВП:ИС/ИН, традиция заложенная в словарях не является решающим фактором" - согласно ВП:ИС, статьи должны называться так, как принято называть их предмет по-русски, а не так, как больше двух тысяч лет назад - задолго до появления предмета статьи - звучала этимологически исходная форма. Этимологически исходная форма слова "царь" - это "кесар", и АИ, использующие вариант "кесарь", многочисленны, но статья всё-таки называется Царь. 2001:4898:80E8:3:4850:ED84:7296:573F 18:20, 11 декабря 2019 (UTC)[ответить]
  • Это не более чем ваши фантазии, не имеющие абсолютно никакого отношения к правилам Википедии. Правила Википедии ничего не говорят о том, что статьи об известных в русском языке понятиях должны определяться древней этимологией слов в каких-то чужих языках. На этом фоне даже не важно, что сама эта этимология - всего лишь ваши домыслы, противоречащие превалирующей точке зрения филологов. Будь вы даже всецело правы в вопросах древнемонгольской этимологии, эти вопросы важны только в разделе Википедии на древнемонгольском языке. 2001:4898:80E8:2:BF8:5A99:F74B:E3D2 20:42, 17 декабря 2019 (UTC)[ответить]
  • Вы необоснованно обвинили меня в ВП:ОРИСС и нарушении норм и правил Википедии. При этом ваши фразы наподобие "Вы б ещё на "Мурзилку" сослались", "Это не более чем ваши фантазии", "всего лишь ваши домыслы" являются нарушением ВП:ЭП. Вы сейчас просто пытаетесь починить то, что неполомано. Предметом статьи является титул, распространенный как у монголов, так и у тюрков. Багатур - это общая форма как для монгольского, так и для тюркского. Тогда как батыр - форма, получившая распространение только среди тюркоязычных народов. Термин "Багатур" более удачен для выбора названия статьи.— KoizumiBS (обс.) 02:24, 18 декабря 2019 (UTC)[ответить]
  • Предметом статьи является титул, встречающийся в русских текстах много веков. БСЭ называет его "Батыр (бахадур)" (кстати, бахадур - более корректная транскрипция того древнетюркского слова). Вы утверждаете, будто форма "батыр" получила распространение только среди тюрок, но во-первых, это вообще тюркское слово и тюркский титул, а во-вторых, ваше утверждение ложное: по-монгольски он баатар. Хотя в русской википедии все равно, что там в монгольских и тюркских языках, но вообще-то и в монгольских, и в тюркских он "батар" или "батыр", а "бахатур"- в древнемонгольском. 73.239.111.254 17:47, 18 декабря 2019 (UTC)[ответить]
  • Традиция принятая в словарях не имеет решающего значения для иноязычных слов. Багатур - достояние общеалтайское. Батыр - тюркское слово. Если так хотите, чтобы про тюркский титул "батыр" была статья, никто не мешает вам ее создать. Баатар, батыр - лишь варианты одного и того же слова. В слове baγatur - скорее г, а не х. Да и в принятой лингвистами написании стоит буква γ (гамма). Багатур - консенсусное наименование титула.— KoizumiBS (обс.) 22:15, 18 декабря 2019 (UTC)[ответить]
  • "Традиция принятая в словарях не имеет решающего значения для иноязычных слов" - во-первых, это неправда, ничего подобного в правилах нет. В правилах написано ровно обратное: "и наличие традиции (по данным авторитетных современных энциклопедий, словарей и справочников) не должно мешать тому, чтобы в тех случаях, когда есть возможность (традиция непрочна или когда существует несколько альтернативных вариантов традиции), традиционная форма заменялась на транскрипционную" - то есть если словари единодушно говорят "батыр", то так и надо писать. Во-вторых, "батыр" - это не иноязычное, а русское слово. Если вы не знаете, чем отличаются иноязычные слова от иностранных слов русского языка, можете узнать в статье Заимствования в русском языке. В данном же случае речь вообще идёт о заимствовании, а не о русском иностранном слове и уж тем более не об иноязычном слове. 2001:4898:80E8:B:1808:6A6D:5F10:4B7D 23:59, 18 декабря 2019 (UTC)[ответить]
  • Батыр - это и есть та самая традиция, о которой говорится в правилах. И там же написано: "В большинстве случаев... передачу иноязычных названий предпочтительно осуществлять по правилам практической транскрипции, которая позволяет.. обеспечить фонетическое подобие.. и.. сохранить особенности исходного написания". Батыр - слово иноязычное, как и исходное багатур (baγatur).— KoizumiBS (обс.) 01:42, 19 декабря 2019 (UTC)[ответить]
  • Мы не передаём иноязычное слово. По вашей ссылке написано, что "батыр" (кстати, "батыр", а не "багатур") - пример из списка иноязычных слов и слов иностранного происхождения. Вот оно и есть слово иностранного происхождения. Старинное русское слово, известное, наверно, еще со времён средневековья и попавшее в русские издания не позднее XVII века: например, оно встречается в академической "Истории" Щербатова 1774 года и даже в законах Российской Империи: в указе о награждении от 2 декабря 1675 года. Между прочим, речь там как раз не о тюрке, а о монгольском батыре Мазане. 2001:4898:80E8:2:435B:17C7:806B:F8B 21:04, 19 декабря 2019 (UTC)[ответить]
  • Ну а слово "багатур" встречается в еще более ранней Ипатьевской летописи. Слово "батыр" - в первую очередь тюркский титул. В качестве консенсуса предлагаю не трогать статью Багатур и создать две отдельные статьи про тюркский "батыр" и монгольский "батор".— KoizumiBS (обс.) 23:43, 19 декабря 2019 (UTC)[ответить]
  • Да, упомянут в Ипатьевском списке. Один раз как "богатуръ" и несколько раз как "багатырь", в том числе в том же предложении. А в Галицко-волынском списке той же Ипатьевской летописи - "богатура" нет, только "багатыръ". Однако странно слышать ипатьевский аргумент от человека, чётко разграничивающего древнемонгольский и монгльский языки: Ипатьевская летопись написана не на русском. В предложении, где в одном из списков встретился этот "богатур", почти нет ни слов, относящихся к СРЛЯ, ни имён в современном варианте орфографии (отвлечёмся от графики: вообще-то там "богатоуръ", но это мелочи): "се бяху брата его сильные воеводы: Урдюй, Байдар, Бирюй Кадан, Бечакь, и Меньгу, и Куюкь, иже вратися уведав смерть канову и бысть каном, не от роду же его, но бе воевода его перьвый, се Бедяй богатур и Бурунъдай богатырь, иже взя Болгарськую землю и Суждальскую". Так что если вообще брать Ипатьевскую летопись, то наиболее принятым вариантом русского названия этого титула следует признать "богатырь" или "багатыр", в разных списках по-разному. 73.239.111.254 06:57, 20 декабря 2019 (UTC)[ответить]
  • Все варианты встречающиеся в древних текстах - это производные от багатур. Сам термин проник в древнерусский уже в конце первого тысячелетия хоть и в несколько измененном виде. У терминов "багатур" и "батыр" - разные истории. Термин Багатур, по Хирту и Бернштаму, появился в хуннское время и известен в китайских хрониках в форме Маодунь. Форма "батыр" повилась позднее. И по обоим терминам, полагаю, целесообразнее создание разных статей.— KoizumiBS (обс.) 08:12, 20 декабря 2019 (UTC)[ответить]
  • Чем дольше будет длится обсуждение, тем меньше вероятность, что вообще кто-либо возьмётся подводить итог. Консенсусное решение я выше уже предложил.— KoizumiBS (обс.) 08:16, 20 декабря 2019 (UTC)[ответить]
  • Оставить. Аргументы KoizumiBS убедительнее. --Andrew Krizhanovsky (обс.)
    • Я искренне не понимаю, как единичные источники, приводимые участником KoizumiBS на то, что исходная форма в давно не существующем языке была "багатур", может перевешивать сотни АИ, включая все толковые и орфографические словари и энциклопедии, где предмет статьи называется "батыр". Тем более что часть этих единичных источников, приводимых KoizumiBS, на самом деле используют варианты "бахадур", "батур" или даже "батыр (багатур)". А Бартольд по ссылке KoizumiBS вообще таких слов не использует (корень "багатур" у него упоминается только как часть протранскрибированного имени). 2601:600:997F:4F80:6C3D:5565:8013:524C 09:36, 15 марта 2021 (UTC)[ответить]
      • Не ходите по кругу. Я использовал лишь некоторые источники, чтобы показать, что термин багатур не является устаревшим. А про традицию в словарях я выше все расписал.— KoizumiBS (обс.) 08:39, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • → Переименовать по аргументам номинатора. Также стоит учесть, что на русском кроме славян говорят русскоязычные тюрки, которые выросли со словом "батыр/батор/баатыр", а не "багатур". Tawke (о·в) 16:55, 2 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Номинатор не учел, что согласно ВП:ИС/ИН, "В большинстве случаев... передачу иноязычных названий предпочтительно осуществлять по правилам практической транскрипции, которая позволяет.. обеспечить фонетическое подобие.. и.. сохранить особенности исходного написания". Лингвисты сходятся в том, что baγatur — форма исходная. Батыр — форма поздняя и не отражает исходную форму термина. Полагаю, что не надо чинить то, что не поломано, и следует оставить название статьи прежним.— KoizumiBS (обс.) 04:22, 15 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Не манипулируйте правилами. "Багатур" противоречит понятию "практическая транскрипция". С той же логикой "исходная форма" можно Шымкент переименовать в Чымкент, потому что Ч это исходный звук который позже стал Ш, а статьи про казахский жузы переименовать в йузы, с той же аргументацией "Й - исходная фонема". Tawke (о·в) 16:18, 15 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Согласно правилу Википедия:Именование статей, при выборе названия статьи из нескольких вариантов, следует выбирать наиболее узнаваемый из подтвержденных русскоязычными авторитетными источниками вариантов. При сравнении узнаваемости консенсусными мерками являются в первую очередь - распространенность варианта, как основного названия, в третичных (обобщающих) источниках - общих словарях, энциклопедиях, и в наиболее авторитетных источниках по теме статьи (в данном случае - история и этнография). Как было указано, статьи "Батыр" ("батырь") присутствуют во многих толковых и орфографических словарях русского языка (Ефремовой, Кузнецова, "Словарь СРЛЯ", орфографический Лопатина, Новый словарь иностранных слов), Популярный словарь иностранных слов, Современный толковый словарь (изд. «Большая Советская Энциклопедия», 2018), у Даля), а также в энциклопедиях (БСЭ, СИЭ, МЭСБЕ; в ЭСБЕ - в качестве перенаправления на "богатырь"), в тематических источниках - Энциклопедия «Народы и религии мира», Этнографический словарь, Словарь этнографических терминов.

Вариант "бахадур", как название, присутствует как дополнительный вариант названия в статьях "Батырь" БСЭ и Современного толкового словаря (2018); самостоятельным поиском я смог дополнительно найти этот вариант только в интернет-верисиях Большого Энциклопедического словаря (2000) и Энциклопедического словаря (2009) - в качестве перенаправлений на статью "Батыр". Все приведенные противниками переименования АИ, либо касаются истории слова, частью - даже не в русском языке, либо показывают эпизодическую употребимость варианта "багатур" в исторических текстах, без какого-либо анализа распространенности. Самостоятельным поиском ни одного словаря или энциклопедии, подкрепляющего вариант "Багатур" в качестве названия, мне найти не удалось, в энциклопедиях и словарях русского языка это слово появляется только в этимологическом контексте.

Аргумент об "изначальной форме слова", как не имеющий отношения к центральному принципу правила Википедия:Именование статей в лучшем случае, может быть второстепенным аргументом в ситуации, когда определение наиболее узнаваемого из подтвержденных русскоязычными авторитетными источниками вариантов затруднено (например: если бы нам надо было выбирать между зонт/зонтик); иначе нас ожидает переименование "ладонь" в "далонь" и "сыворотка" в "сыроватка". В данном случае подавляющий перевес одного из вариантов очевиден. Аргумент об "изначальной форме слова" в тюркских языках, и аргумент о том, как статья называется в других языковых версиях - вообще никак не соотносится с вопросом "как фактически называется предмет статьи на русском языке." и не должен был рассматриваться в принципе. Аргумент правилом ВП:ИС/ИН, "В большинстве случаев... передачу иноязычных названий" в данном случае не применим, поскольку мы имеем дело с давно устоявшимся в русском языке заимствованием; наличие вариантов (и тем более - при перевесе одного из вариантов) не отменяет факт вхождения слова в русский язык (еще раз посмотрим на зонт/зонтик).

Таким образом, при гигантском перевесе в обобщающих русскоязычный АИ вариантов "батыр"/"батырь" над вариантами "бахадур" и "багатур" (14:0 для основного названия), статья будет переименована в Батыр. Возможно также переименование в Батырь, если будет проведен анализ АИ, который покажет убедительный перевес этого варианта над "батыр". — Шуфель (обс.) 12:41, 10 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Вроде очевидно, но раз хорошая статья, да еще и название забито давайте через КПМ. Известен без Хокана. По транскрипции там вообще Ессле, но такой вариант очень редок. — Акутагава (обс.) 14:55, 10 декабря 2019 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Переименовано. --М. Ю. (yms) (обс.) 09:35, 21 декабря 2019 (UTC)[ответить]

Аналогично известна просто как Мари. — Акутагава (обс.) 14:58, 10 декабря 2019 (UTC)[ответить]

Предварительный итог[править код]

В ходе обсуждения сложился консенсус за переименование в Фредрикссон, Мари. Если в ближайшее время не поступит возражений, переименую так— Francuaza (обс.) 15:38, 21 января 2020 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Переименовано в Фредрикссон, МариFrancuaza (обс.) 09:44, 4 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Учитывая, что это американская актриса— Francuaza (обс.) 19:34, 10 декабря 2019 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Переименовано в Хемингуэй, Мэриел по результатам обсуждения— Francuaza (обс.) 09:48, 19 декабря 2019 (UTC)[ответить]

Идея не моя, У:Cka3o4ku переименовал страницу без обсуждения. Возвратила название обратно и выношу на КПМ— Francuaza (обс.) 19:40, 10 декабря 2019 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Я так понимаю, проблема себя исчерпала, обсуждать нечего. -- La loi et la justice (обс.) 08:50, 11 декабря 2019 (UTC)[ответить]

Предлагаю название, точно соответствующее содержанию. --Конвлас (обс.) 22:00, 10 декабря 2019 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Не переименовано, согласно вчерашнему итогу по основной статье. MBH 00:25, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]