Википедия:К переименованию/11 июля 2011

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
11 мая
12 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Шнайдер, Атанасиус → Шнайдер, Атаназиус

Через «з» пишется на обложке русского издания его книги, на части страниц сайта Католической Церкви в Казахстане. Или (лучше) статью назвать Шнайдер, Атаназиус, а со Шнайдер, Атанасиус сделать редирект. --Hithlin 21:40, 11 июля 2011 (UTC)

Всё правильно говорите. Можете переименовать, и редирект появится автоматически. Saluton 12:24, 13 июля 2011 (UTC)
Ну все, я переименовал. Hithlin 21:36, 13 июля 2011 (UTC)

Автоматический итог

Страница была переименована 13 июля 2011 в 21:36 (UTC) в «Шнайдер, Атаназиус» участником Hithlin. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 09:17, 14 июля 2011 (UTC).

Росендал (футбольный клуб) → РБК Розендал

На мой взгляд лишнее упоминания ФК. Sant'Antimo 16:11, 11 июля 2011 (UTC)

Автоматический итог

Страница была переименована 6 июля 2012 в 11:43 (UTC) в «Розендал (футбольный клуб)» участником Laim. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом AeroBot 09:47, 7 июля 2012 (UTC).

Палестина (государство) → Государство Палестина

Перенесено на страницу Обсуждение проекта:Израиль/Ближневосточный конфликт#(4) Государство Палестина -> Палестина (государство).

Автоматический итог

Страница была переименована 14 июля 2011 в 07:46 (UTC) в «Государство Палестина» участником Yuriy Kolodin. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 09:17, 14 июля 2011 (UTC).

Список коми → Список коми-зырян

В этом списке перечислены не все выдающиеся представители коми, а лишь коми-зыряне (это оговаривается в преамбуле; кроме того, существует отдельный список коми-пермяков). Поэтому предлагаю привести название списка в соответствие с названием основной статьи о народе. 91.79.149.136 08:52, 11 июля 2011 (UTC)

Итог

Переименовано в силу очевидности. Saluton 05:51, 20 июля 2011 (UTC)

Джуба → Джуба (значения), Джуба (город) → Джуба

По запросу на СО статьи о городе:

Следует поставить вопрос о переименовании в Джуба, т.к. народ ищет в основном столицу новоиспеченного государства. --Ghirla -трёп- 05:26, 11 июля 2011 (UTC)

Ввиду официального появления полноценного нового государства, название его столицы однозначно получается основным значением. --Сержант Кандыба 06:58, 11 июля 2011 (UTC)

Итог

Ввиду подтверждённой в обсуждении очевидности, возьму на себя смелость подвести быстрый итог → переименовано. --Сержант Кандыба 04:36, 12 июля 2011 (UTC)

Русская Краина → Руська Краина

Было переименовано (Википедия:К переименованию/9 декабря 2008#Руська Краина --> Русская Краина) в Русскую Краину согласно аргументам участника Bogomolov.PL исходя из языковых норм, при этом было отмечено что «версия о том, что авторитетные источники последовательно предпочитают форму Руська Краина, не нашла достаточного подтверждения».

Я просмотрел доступные АИ по истории автономии и обнаружил, что в них действительно последовательно употребляется форма «Руська Краина»

  • А. И. Пушкаш. Судьбы Закарпатского региона. // Регионы и границы Украины в исторической ретроспективе. Российская академия наук, Институт славяноведения. Москва 2005. ISBN 5-7576-0171-X (рецензенты: доктор исторических наук А. Л. Шемякин, доктор филологических наук Л. И. Сазонова) на стр. 241—242 — "После поражения Австро-Венгрии в Первой мировой войне и победы буржуазно-демократической революции Закарпатье в декабре 1918 г. получило автонимию в составе Австро-Венгрии и стало именоваться Руськой Краиной. … Руська Краина стала автономной республикой в составе Венгерской народной республики. … После принятия закона об автономии Руськой Краины центром её стал г. Мукачево. "
  • А. И. Пушкаш. Цивилизация или варварство: Закарпатье 1918—1945. / Институт славяноведения РАН . Москва, 2006 г. на стр. 10 — «Коломиец проанализировал взгляды Щ.Сабо, который был в 1918 году, после победы буржуазно-демократической революции в Венгрии, министром по делам Руськой Краины (так тогда стали именовать Подкарпатье).»
  • Политические системы в странах Центральной и Юго-Восточной Европы: 1917—1929 гг. Институт славяноведения и балканистики (Академия наук СССР) — «Вскоре членами правительства стали и представители национальных меньшинств — по одному от Руськой Краины (Закарпатской Украины) и немцев Венгрии.»
  • Шевченко К. В. Русины и межвоенная Чехословакия. К истории этнокультурной инженерии. Москва:Модест Колеров, 2006 (Рецензенты д.и.н. Л. П. Лаптева (МГУ), к.и.н. А. В. Рандин (книверситет им. Коменскогго, Братислава)) с. 107 — «Провал венгерской инициативы о создании Руськой Краины и сохранении русинских земель в составе венгерского государства был вызван и недоверием русинских деятелей к предложениям Будапешта.»
  • Марьина В. В. Закарпатская Украина (Подкарпатская Русь) в политике Бенеша и Сталина. 1939—1945 гг. Москва: Новый хронограф 2003 ISBN 5-94881-019-4 (Отв.ред. д.и.н. Э. Г. Задорожнюк)) на стр. 3 — «21 декабря 1918 г. правительство Венгрии признало за ПР (Подкарпатской Русью прим. моё (Wanderer)) широкую автономию под названием „Руська Крайна“.»
  • Поп И. Энциклопедия Подкарпатской Руси / Карпато-русский Эннологический Центр США. Ужгород: Изд-во В.Падяка, 2001. ISBN 966-7838-23-4 (редактор издательства на русском языке — кандидат филологических наук В. Падяк) на стр. 39-40 — «Согласно закону № 10 от 21 декабря 1918 года венгерское правительство объявило об образовании автономной провинции „Руська Краина“, четкие границы которой до коммунистического путча в Будапеште в марте 1919 так и не были определены.»

В принципе, опираясь на различные точки зрения, кем являются русины можно говорить, что правильным переводом является «русская», «русинская» или даже «украинская», но в данном случае, так как АИ высшего уровня авторитетности последовательно употребляют «Руська Краина», самостоятельный перевод недопустим. --wanderer 06:27, 11 июля 2011 (UTC)

    • (−) Против. Это не новые аргументы.
    • Номинатор переименования снова приводит того же Пушкаша, о работах которого было много говорено еще в предыдущей дискуссии по переименованию. ЭТО НЕ ЯВЛЯЕТСЯ НОВЫМ АРГУМЕНТОМ.
    • То же относится и к Шевченко, а потому и он НЕ ЯВЛЯЕТСЯ НОВЫМ АРГУМЕНТОМ.
    • Марьина единожды упоминает термин "Руська Крайна", но номинатор настаивает на ином наименовании статьи "Руська Краина", а потому вариант Марьиной НЕ ЯВЛЯЕТСЯ АРГУМЕНТОМ В ПОЛЬЗУ ЗАЯВЛЕННОГО ПЕРЕИМЕНОВАНИЯ.
    • Иван Поп упоминает термин "Руська Крайна" и делает это в кавычках, так как это термин не на русском языке. Нам же в русскоязычной Википедии следует использовать русский язык, в соответствии с которым грамматически оба слова являются существительными женского рода - потому "Руськи Краины", "Руське Краине", "Руську Краину". Мы просто обязаны так (именно в кавычках) и в такой грамматической форме использовать термин "Руська Краина".
    • Поэтому заявленное переименование опирается только на 1 (один) аргумент (Ивана Попа), однако сам Иван Поп забирает это слово на иностранном языке в кавычки. Данный термин вообще без кавычек не встречается нигде, так как он не русский. Использование данного термина в наименовании статьи с кавычками запрещено, однако если предположить, что статья будет таки переименована, то и в этом случае ее название в теле статей будет необходимо давать только в кавычках и только в грамматической форме "Руськи Краины", "Руське Краине", "Руську Краину". Bogomolov.PL 06:54, 11 июля 2011 (UTC)
            • На "Политические системы в странах Центральной и Юго-Восточной Европы" АН СССР не обратили внимания? --wanderer 07:24, 11 июля 2011 (UTC)
              • Простите, но этот источник, кажется, уже был в прошлом обсуждении. Да и грамматичекая форма "Руськая Краина" отличается от номинации к переименованию. ЭТОТ ИСТОЧНИК НЕ ЯВЛЯЕТСЯ АРГУМЕНТОМ В ПОЛЬЗУ ПЕРЕИМЕНОВАНИЯ. Bogomolov.PL 08:02, 11 июля 2011 (UTC)
            • И "А. И. Пушкаш. Судьбы Закарпатского региона"? Там без кавычек + рецензент - доктор филологических наук. --wanderer 07:27, 11 июля 2011 (UTC)
              • И верно, венгр, специалист во истории Венгрии Пушкаш. Но это уже отыгранный источник, для переименования нужны НОВЫЕ источники. Bogomolov.PL 08:02, 11 июля 2011 (UTC)
      • Аргумент только ОДИН - во всех АИ употребляется "Руська Краина". Где-то в кавычках, где-то без кавычек, где-то и в кавычках и без них. Никакие "общие соображения о нормах русского языка" не могут перевесить употребление термина в АИ. --wanderer 07:24, 11 июля 2011 (UTC)
        • Это не "общие соображения", а русская грамматика и орфография, в соответствии с которой мы обязаны писать статьи. Вам не нравятся эти правила русского языка? Ничего не поделать - их необходимо соблюдать даже если Вам они представляются неверными. Bogomolov.PL 08:02, 11 июля 2011 (UTC)
  • В правилах, даже в 5 столпах Википедии (1) запрещён ОРИСС, в том числе на основании грамматики; (2) АИ имеют наивысший приоритет по сравнению с другими соображениями. Здесь даже не требуется разъяснений АК. Ни в одном из правил Википедии не написано о допустимости ориссного толкования грамматики. — Iurius (о, в) 08:37, 11 июля 2011 (UTC).
  • Вы конечно обратили свое внимание на то, что я говорил о том, как предлагаемое название следует употреблять в соответствии с нормами русского языка в ТЕЛЕ статьи, не так ли? И где Вы в соблюдении норм русского языка видите ОРИСС? И что такое по-Вашему "ОРИССное толкование грамматики"? Какое правило грамматики (Википедии) мною нарушено, искажено, создано мною лично? Мне, как и всем участникам дискуссии, будет интересен Ваш ответ на данный вопрос. Bogomolov.PL 08:42, 11 июля 2011 (UTC)
  • «Толкование грамматики» есть самостоятельное, не подтверждённое АИ, применение в спорных ситуациях существующих «правил грамматики». Применение правил грамматики вопреки АИ не предусмотрено правилами Википедии. Более того, толкование правил русской грамматики вопреки тому, что имеется в АИ, прямо противоречит запрету на орисс. — Iurius (о, в) 10:47, 11 июля 2011 (UTC).
  • Где Вами усматривается "спорная ситуация" с точки зрения грамматики? Где этот спор, в чем его предмет? И почему правила грамматики Вами забираются в кавычки? Просто тексты статей (а именно о тексте статьи я говорил, не о названии, Вы помните?) мы обязаны применять русский литературный язык в его научной стилистической форме. Нигде не сказано, что тексты статей мы обязаны строить основываясь на грамматике, орфографии используемых источников. Мы обязаны придерживаться принятой в источниках грамматики и орфографии только в цитатах, в всех остальных случаях (излагая источники своими словами - своими!) мы обязаны придерживаться норм русского литературного языка в его научной стилистической форме. А Вы иначе полагаете? И какие правила Википедии позволяют Вам обосновать подобный подход? Bogomolov.PL 15:34, 11 июля 2011 (UTC)
  • Ситуация в Википедии спорная. Она не может быть однозначно решена средствами грамматики. Имеем: проблема (1) по сути выходит за рамки грамматики и (2, самое главное) уже решена в АИ (см. рассмотрение примеров Cherurbino). Следствие: применение правил грамматики с целью опровергнуть АИ есть неуместное и априори ошибочное оригинальное исследование. — Iurius (о, в) 21:14, 11 июля 2011 (UTC).
  • Еще раз: в чем Вами усматривается предмет "спора" относительно грамматики в Википедии? Вы же почему-то говорите "Ситуация в Википедии спорная. Она не может быть однозначно решена средствами грамматики".
  • "применение правил грамматики с целью опровергнуть АИ есть неуместное и априори ошибочное оригинальное исследование" - о чем Вы, я вынужден еще раз просить Вас пояснить Ваше утверждение о том, что применение норм русского литературного языка (в том числе грамматики и орфографии) при написании статей является ОРИСС. Мне представляется, что АИ в части грамматики и орфографии это грамматические справочники и орфографические словари, а потому нарушение изложенных в них правил и принципов и будет АИ. Следует ли полагать, что у Вас иное видение по данному вопросу? Считаете ли Вы возможным использовать некоторую иную, не предусмотренную грамматикой и орфографией русского литературного языка, речь в теле статей? Как Вами самим квалифицируется подобный википедийный вариант русского языка, отличающийся от русского литературного языка? Возможно ли в таком случае обеспечить речевое единство в Википедии, так как в одной статье будет один вариант языка, в другой - иной вариант? Bogomolov.PL 03:43, 12 июля 2011 (UTC)
  • Ваше давешнее рассуждение о том, что Банска Быстрица и Карловы Вары одно правило, а Руська Краина другое правило — это был грамматический орисс. Нет этого среди правил создания русских географических и исторических неологизмов русинского происхождения. Раз нет правила, или правило 1956 года явно устарело, надо смотреть АИ по каждому конкретному случаю. В ИРЯ РАН нормы тоже не с потолка берут и не с трона провозглашают, а находят в языке и политике.
    Также см. мой ответ Cherurbino ниже. Возможно, на рубеже XX/XXI веков норма поменялась. Вот норма «на/в Украине» (согласно истории справок грамота.ру и изданиям справочника Розенталя) на рубеже XX/XXI веков менялась уже дважды, в 1992 и 2005 гг. С уважением, — Iurius (о, в) 07:19, 12 июля 2011 (UTC).
  • ОРИССом является отрицание наличия различий в передаче географических наименований на территории современной Украины и в Чехии и Словакии. Все географические наименования на территории современной Украины либо переводятся, либо орфографически адаптируются. Исключений нет. В отношении Чехии и Словакии иное - названия транскрибируются. Вам это прекрасно известно (и давно известно), вот почему Ваша попытка снова апеллировать к давно обсужденным аргументам не приносит в дискуссию ничего нового. Факт наличия русинского языка сам по себе является дискуссионным - значительное число научных (академических) источников в России и на Украине квалифицирует русинскую речь как диалект украинского языка, а самих русин как этнографическую группу украинцев. Вот почему нельзя однозначно утверждать, что правила, действующие для всей территории Украины, неприменимы для ее небольшой части (я имею в виду русификацию географических наименований). Bogomolov.PL 20:08, 12 июля 2011 (UTC)

(−) Против АИ, приведённые номинатором, отражают лишь дискуссионный, не устоявшийся на настоящий момент вариант наименования, в котором имеет место попытка воспроизвести название, не соответствующее правилам русского языка (в данном случае — необоснованная украинизация). Между тем, практика словоупотребления "Русская Краина" имеет ещё дореволюционный стаж, в связи с чем за попытками "украинизации" исторического топонима (т.е. максимально приблизить его к написанию укр. Руська Країна) видится лишь недостаток у новейших авторов реальной научной новизны в их исследованиях, которую они подменяют попытками ввести новые термины взамен старых. Cherurbino 09:44, 11 июля 2011 (UTC)

По гугл-букс на запрос "Руська Краина" (в кавычках, с русским "и") из 51 источника ни одного на русском! Все поголовно на украинском (типа: «Руська Країна - офіційна назва анексованої Угорщиною частини Закарпаття у 1918-19. Після розпаду Австро-Угорської імперії Угорщина, захопивши більшу частину Закарпатської України, створила…»)

На настоящий момент вопросы различных государственных образований межвоенного периода на территории бывшей Австро-Венгрии в Википедии освещены фрагментарно, и не полностью. Только что обнаружил, что до сих пор отсутствовал термин Подкарпатская Украина — а ведь именно так официально называли Подкарпатскую Русь как одну из областей Чехословакии в 1920-30-е годы в отечественной литературе. Термин я вставил, ссылку на МСЭ дал. Оба топонима (Подкарпатская Украина/Русь), как раз и объясняют, почему Поп и другие классические исследователи ставят "Руська Краина" в кавычки. Здесь тот же стиль, как если бы я решил щегольнуть украинизмом и написал бы в комментарии к путеводителю «міський парк» (так как на карте) вместо "городской парк". Cherurbino 10:24, 11 июля 2011 (UTC)

    • Если вопрос дискуссионный, приведите АИ на это. Пока что я вижу, что "Руська Краина" - устоявшееся название в современных АИ, а "Русская Краина" - не используется. Ну а использовать дореволюционные издания бессмысленно - за это время терминология изменилась см. АК:508. --wanderer 10:38, 11 июля 2011 (UTC)
      Могу заменить «дискуссионный» на «спорный»: до настоящего времени ни один из указанных Вами источников не объяснил причин замены прежнего термина на новый и не соотнёс его с прежним терминологическим рядом. Такой тип замены называется произвольным от слова «произвол». У неискушённого читателя возникает ложное впечатление, что речь идёт о чём-то новом, и одновременно от него отсекается мощный пласт уже состоявшихся исследований по теме. Cherurbino 10:44, 11 июля 2011 (UTC)
      Спорность и в том, что ни на одном из государственных языков заинтересованных держав (Венгрия, Чехословакия) мягкого знака в упор не усматривается: венг. Ruszka Krajna, чеш. Ruská Krajina Cherurbino 10:49, 11 июля 2011 (UTC)

Иногда вместо Краина пишется Крайна, но всяко "русская", а не "руська":

—Cherurbino 11:13, 11 июля 2011 (UTC). Уточнение: правки Cherurbino с 11:13 по 11:48. — Iurius (о, в) 22:07, 11 июля 2011 (UTC).

— Iurius (о, в) 20:51, 20 июля 2011 (UTC).

Из приведённых АИ можно было бы сделать вывод, что в XXI веке термин Русская Крайна/Краина исключён из употребления. Однако это не так; гуглбукс выдаёт один источник 2005 года, см. Русская Краина versus Руськая Краина. — Iurius (о, в) 22:07, 11 июля 2011 (UTC).
Однако более пристальный анализ показывает, что это единичное употребление на стр. 191 встречается не в тексте научного исследования (статьи, монографии), а в рамках круглого стола «Государственно-политический фактор в развитии украинской и белорусской наций (первая треть XX века)» (стр. 122-206). Авторитетность в этом контексте неопределённая. Употребление в XXI веке единично и маргинально. — Iurius (о, в) 22:29, 11 июля 2011 (UTC).
  • (−) Против. Новых аргументов не появилось. В предыдущем обсуждении всё достаточно ясно и убедительно изложено. Nickpo 14:14, 11 июля 2011 (UTC)
  • НЕСЛЫШУ: новые аргументы «против» привёл Cherurbino (чуть выше), которые необходимо рассмотреть. Есть масса новых аргументов «за». — Iurius (о, в) 21:23, 11 июля 2011 (UTC).
  • Хочу уточнить, что мои новые аргументы — (−) Против переименования "Русской" в "Руську" Cherurbino 12:26, 12 июля 2011 (UTC)
  • Re: в XXI веке термин Русская Крайна/Краина исключён из употребления — даже с поправкой на риторический контекст этой подводки я бы назвал надуманной эту "вековую грань". От того, что указанный мной источник (журнал АН Украины) датирован 1999 годом, качество не меняется: к веку 20-му он относится формально. На практике же он важен ещё и как украинский источник на русском языке: там где теоретически можно было бы ожидать гипертрофированной украиницации текста, мы видим корректное отношение к традиции именования ("Русская"), которая насчитывает многие десятки лет. И с учётом такой продолжительности использования термина маргинальным как раз кажется известный ряд попыток заменить термин. Повторю: без какого-либо объяснения со стороны авторов, почему они так поступают. Cherurbino 12:38, 12 июля 2011 (UTC)
  • → Переименовать, поскольку самые свежие АИ (изданы Академией наук всё же) пользуются наименованием именно «Руська Краина», а до того традиции наименования этого государственного образования фактически не существовало. Т.е. самый современный и весомый источник в данном случае должен быть важнее. 79.164.75.55 16:05, 12 февраля 2012 (UTC)
  • → Переименовать - слово Русь вполне соответствует нормам русского языка, употребление названия «Руська Краина» подтвержено АИ, оно соответствует и языковым и политическим реалиям.

95.135.117.39 13:56, 6 мая 2012 (UTC)

Предварительный итог

Новых аргуметов с предыдущего обсуждения практически нет, название не устоявшееся, а в более старых источниках в основном встречается вариант "Русская Краина". В самой статье указано о борьбе между русофилами и украинофилами. Мы пишем русскую энциклопедию, и Лондон, например, не называем Ланданом. Не переименовывать. Если не будет серьёзных возражений, то подведу окончательный итог.--Schetnikova Anna 08:30, 30 января 2013 (UTC)

Оспоренный Итог

Новых аргументов не появилось. Приводить разные источники можно сколько угодно. Не переименовано по причинам, указанным выше.--Schetnikova Anna 05:10, 2 февраля 2013 (UTC)

  • В связи стем, что не аргументы по существу не рассмотрены (в частности - то, что "В современных академических источниках (скажем, за последние 20 лет) употребляется "руська" ), итог оспорен. --wanderer 09:34, 2 февраля 2013 (UTC)
    • Главный аргумент против переименования это то, что Вы не показали, что вариант «руська» используется преимущественно, а всего лишь избирательно понадёргали отдельные случаи. Ещё один аргумент — слово «руська» не соответствует грамматике русского языка, так как единственно грамотное прилагательное к слову Русь — это русский, а прикрепление этого слова исключительно к великороссам уж точно не соответствует распространнённой научно-литературной практике. Если следовать Вашей логике, то из ложной политкорректности необходимо (дабы не вносить разнобой) в такой же мере переименовать ещё несколько дюжин устоявшихся терминов, относящихся к Западной Руси. --Воевода 08:28, 3 марта 2013 (UTC)
      • Как же не показал. В 100500 источниках высшей авторитетности за последние 20 лет пишут "руська" и ни в одном "русская". --wanderer 15:41, 3 марта 2013 (UTC)
        • "100500 источников высшей авторитетности" ? Хорошо, если высшую авторитетность будет иметь два-три десятка. Но больше 100 тысяч "высшей авторитетности"..., тогда "средней авторитетности" - миллионы? А "низкой" - миллиарды?. Bogomolov.PL 15:49, 26 марта 2013 (UTC)

Не Итог

Не преименовано. Слово «руська» не соответствует грамматике русского языка. Кроме того, Было переименовано (Википедия:К переименованию/9 декабря 2008#Руська Краина --> Русская Краина) в Русскую Краину согласно аргументам, которые никто с тех пор не опроверг. - Vald 15:16, 3 марта 2013 (UTC)

  • Аргументы опять не рассмотрены. Слово «руська» не соответствует грамматике русского языка. - Не соответствует действительности, т.к. БСЭ и .ru/dic.nsf/enc3p/105610 Энциклопедический словарь 2000 г. думают иначе. --wanderer 15:38, 3 марта 2013 (UTC)
    • Этот случай как раз одно из единичных исключений, поскольку данная конкретная организация отличалась крайне русофобским настроем, а вопрос написания отдельных букв в этнониме были возведён ими в высочайшую идентификационную степень. Во всех остальных случаях, подобных обстоятельств нет, как и причин изменять русской грамматике. Претенденту на роль посредника в украинской тематике следовало бы разбираться в этих тонкостях.--Воевода 16:05, 3 марта 2013 (UTC)
  • Странное обсуждение с какими-то политическими лозунгами и ориссными рассуждениями о грамматике вместо опоры на ВП:АИ. Если современные академические источники на русском языке так пишут - значит и Википедия так может и должна писать. --Pessimist 16:11, 8 февраля 2014 (UTC)

Не Итог 2

  • → Переименовать. Предлагается признать ценность для братьев-славян оригинального названия государственного образования, малозначимого в истории России, и прекратить многолетнюю дискуссию. С уважением, Bums 07:24, 15 февраля 2014 (UTC)
  • Переименовано за отсутствием возражений. Bums 11:08, 27 февраля 2014 (UTC)

Оспоренный итог

Переименование с аргументацией "ценность для братьев-славян", совершенное Bums, не является энциклопедически обоснованным, скорее напоминает шутку. Не надо так поступать впредь, это не конструктивно. Ибо переименования производятся при наличии значительного числа новых энциклопедичных аргументов, которые не были учтены ранее при установлении существующего названия. Bogomolov.PL 12:27, 27 февраля 2014 (UTC)

  • Признаю. Прошу привести обоснованное предложение по переименованию вместо размазанных словоконструкций. Bums 12:54, 27 февраля 2014 (UTC)

Предварительный итог 2

→ Переименовать на «Руська Краина» в силу непринципиальности вопроса, отсутствии именования в прочих энциклопедиях, полезности отличия от схожих названий государственных образований указанного периода и для проявления уважения к коллегам в напряжённой обстановке, не противоречащего АИ и здравому смыслу. Bums 06:47, 1 марта 2014 (UTC)

Bogomolov.PL, вы будете что-то писа́ть или опять ждёте моей правки для поучительного «Не надо так поступать впредь»? Bums 11:52, 10 марта 2014 (UTC)

  • Полагаю, что "размазанные словоконструкции" (как Вами охарактеризована предыдущая дискуссия) Вами подробно изучены? Если Вы и на самом деле полагаете, что это "размазанные словоконструкции", то тем более они не могут являться основанием для изменения статус-кво, не так ли? Bogomolov.PL 04:58, 11 марта 2014 (UTC)
  • Дискуссию прочитал. Аргументы участника wanderer показались более убедительными, так как ваши сводились исключительно к строгому следованию грамматике русского языка, в то время как wanderer показал применение «руська» в академических изданиях. Прочих аргументов с вашей стороны я не заметил (возможно, пропустил). Какой вам видится дальнейшая судьба старейшего нерешённого обсуждения по переименованию? Bums 06:13, 11 марта 2014 (UTC)

Предварительный итог 3

Внимательно прочитал данное обсуждение, а также прошлое обсуждение. Аргументация за название Русская Краина приведена здесь, повторяться не буду. Основной аргумент - по правилам русского языка «украинское=русинское слово РУСЬКА как РУССКАЯ», в доказательство этого приведены АИ. При этом номинатор, не протестуя против правил русского языка, опротестовал приведённый в том итоге тезис, что «версия о том, что авторитетные источники последовательно предпочитают форму Руська Краина, не нашла достаточного подтверждения». Он привёл ряд русскоязычых АИ, в которых указано название Руська Краина. Аргумент участника Iurius об ориссности перевода можно не рассматривать — есть чёткие правила грамматики русского языка, правильность перевода РУСЬКА как РУССКАЯ было уже показано.

При этом в данном обсуждении участником Cherurbino были приведены АИ, в которых используется название «Русская Краина». Контраргумент — данные источники более старые, чем приведённые номинатором. Правда сказать, что название «Русская Крайна/Краина» в XXI веке тоже используется ([1], [2]), но их не очень много, в то время как «Руська Краина» встречается гораздо чаще, причём не только на украинском языке, как было указано (например, данный источник издан в институте славяноведения РАН). Вместе с остальными источниками, приведёнными номинатором, можно сделать вывод о том, что в современной научной литературе для обозначения данного государственного образования используется именно название «Руська Краина». Увы, но энциклопедий найти не удалось, видно не особо данное недолговечное государственное образование привлекало внимание. Поиск каких-то других современных АИ, в которых бы использовалось название «Русская Краина», ничего не дал.

Как резюме. Есть грамматически более правильное название Русская Краина, которое ещё недавно в исторической литературе превалировало. Но в академических источниках XXI века используется оригинальное название «Руська Краина», судя по всему оно превалирует. С учётом того что говорить о какой-то устоявшейся традиции не приходится, приоритет стоит отдать названию, которое встречается в современных АИ. Хотя мне ближе русское название, но раз историки решили, что им удобнее использовать другое название, спорить с ними сложно, правило ВП:ИС на данный счёт говорит однозначно в пользу подтверждённого АИ названия. Так что статья должна быть переименована в Руська Краина. С учётом сложности обсуждения я сразу переменование делать не буду, подведу только предварительный итог, дав другой стороне возможность высказать аргументы, не учтённые здесь. Но если принципиально новых аргументов за неделю не появится, то статья будет переименована.-- Vladimir Solovjev обс 14:24, 6 апреля 2014 (UTC)

  • Низкий поклон за бесценное проявление здравомыслия и мудрости, которые всё реже и реже встречаются на форумах Вики. С бесконечным уважением, Bums 14:38, 6 апреля 2014 (UTC)

Итог

Оспорено не было, так что переименовано.-- Vladimir Solovjev обс 13:20, 13 апреля 2014 (UTC)

Оспоренный итог

Основания для подведения итога: "оригинальное название превалирует в современных источниках". Напоминаю, что "оригинальное название" это название иноязычное, не русское. Потому, согласно Википедия:Именование статей/Русский язык

Часто используемые русские варианты обычно более предпочтительны, чем самоназвания

А потому при наличии русского названия (а русское название, как мы все прекрасно знаем, есть в АИ) предпочтение следует отдавать русскому, а не украиноязычному/русиноязычному названию. Это совершенная норма для русскоязычной Википедии. Bogomolov.PL 18:21, 13 апреля 2014 (UTC)

  • Для оспаривания нужно идти на ВП:ОСП, иначе итога здесь не дождётесь. Кстати, аргументация оспаривания в духе ВП:ПОКРУГУ, имхо, но пусть другие ее оценивают. Аргумент, что в современных АИ (причём академических) данное название превалирует, не был опровергнут.--Vladimir Solovjev обс 06:53, 14 апреля 2014 (UTC)
    • на ВП:ПОКРУГУ похоже стремление игнорировать иноязычность установленного в результате Вашего итога наименования статьи.
    • И еще одно: Вас самого не смутило, что Вами итог подведен стремительно, тогда как обсуждение длилось годами? Мне лично такой темп не кажеится обоснованным.
    • По превалированию в совремнных АИ: Вы заглядывали в ГуглСколар? А я заглянул: "Русская Краина" и "Руська Краина". Как Вам такой результат? И часто ли встречается "Руська Краина" в источниках на русском языке? Bogomolov.PL 07:43, 14 апреля 2014 (UTC)
      • Заглянул. «Русская Краина» - 2 результата, «Руська Краина» - 25 результатов (из них 2 - на русском языке). Bums 08:07, 14 апреля 2014 (UTC)
        • То есть преобладания иноязычного названия не видно, а потому в русскоязычной Википедии приоритет следует отдавать не менее распространенному, но именно русскому наименованию. Bogomolov.PL 12:32, 14 апреля 2014 (UTC)
          • Если 2 результата для вас означают «часто используемые и распространённые» наименования, можно только развести руками. Впрочем, механизм вашей аргументации очевиден: вы намеренно избегаете GoogleBooks, потому что там результаты куда более интересны: «Русская Краина» — 50, «Руська Краина» — 104. И русскоязычных источников среди последних предостаточно. Bums 13:49, 14 апреля 2014 (UTC)
          • Вы чуть-чуть напутали с приведенными ссылками: они обе ведут туда же. Но, полагаю, Вам не составит труда определить то, сколько русскоязычных источников используют "Руська Краина"? Ведь "предостаточно", как пишете Вы, это не совсем точная цифра, не так ли? Bogomolov.PL 13:56, 14 апреля 2014 (UTC)
            • Благодарю за поправку. Тем не менее, я не любитель выжидать подведения итога и лишь потом продолжать дискуссии, поэтому привожу от себя последний аргумент, чтобы не получить замечание. В статье чёрным по белому написано: «В контексте этой статьи термин русский является семантической калькой местного русинского термина руський с соответствующим значением русинский. Сами русины называют свой язык «руски язик», а русский — «росийски» или «велькоруски». То есть, ваша аргументация была бы правомерна в случае именования "Росийска Краина", и при чём здесь Русская Краина я не понимаю. Bums 14:09, 14 апреля 2014 (UTC)
              • Я знаком с автором этих слов - это один некогда очень активный википедист. И потом о какой моей аргументации Вы говорите? Просто в русскоязычной Википедии, как Вы это прекрасно знаете, при наличии распространенного русского названия предмета статьи следует предпочтение отдавать такому русскому названию, а не транскрипции. Bogomolov.PL 18:23, 14 апреля 2014 (UTC)

Волейбольная Мировая лига → Мировая лига (волейбол)

Первоначальная номинация: Волейбольная Мировая лига → Мировая лига по волейболу

В Википедии выработалась практика. Все статьи о спортивных турнирах именуются так: «Чемпионат (кубок,лига и т.д.) того-то и того-то по виду спорта». По той же схеме назван аналог для женщин - Мировой Гран-При по волейболу, а не Волейбольный Мировой Гран-При. Чемпионат мира по футболу, а не Футбольный чемпионат мира. IkariSindzi 23:46, 10 июля 2011 (UTC)

Согласен с переименованием. --Зенитчик 08:18, 11 июля 2011 (UTC)
(−) Против. 1. Слово лига обычно управляет родительным падежом (Лига чемпионов, Лига Европы, Лига арабских государств), но не дательным (никто не говорит «Премьер-лига по футболу» вместо футбольная Премьер-лига, «Национальная лига по хоккею» вместо Национальная хоккейная лига). 2. Правилами русского языка не может быть обосновано написание в данном словосочетании слова лига с прописной буквы, поскольку в такого рода названиях с прописной буквы пишется только первое слово и имена собственные. Andrey1984 21:56, 11 июля 2011 (UTC)
1) Нет в русском языке правил употребления слова лига с падежами, только в ваших фантазиях! Есть отдельные (!!!) лиги с устоявшимися названиями (приведенные вами примеры), но к ним никак не отностится рассматреваемый турнир! Он проводится относительно недавно, а в России приобрел популярность и вовсе лишь в последние 5-7 лет. А вот что имеет место быть совершенно точно, так это устоявшиеся в Википедии принципы именования, о которых я сказал выше. В данном случае эти принципы доминируют над какими-то выдуманными традициями употребления слова лига, которых по сути и не существует вовсе! 2) А насчет прописной буквы, то я ее поставил, не вкладывая в это особого смысла, наверное по аналогии с Мировым Гран-при, и с учетом того, что в официальном названии турнира и в большинстве языковых разделов Вики слово Лига написано с большой буквы. Но это в данном случае не принципиально.IkariSindzi 12:04, 12 июля 2011 (UTC)
В обоснование своих слов скажу, что в ваших примерах слово лига имеет другой смысловой оттенок: не столько сам турнир, сколько организация, а также некий пул команд, в ней участвующих. НХЛ - это не турнир, а организация! У нее есть статус, руководство, члены и т. д. Турнир - это Регулярный чемпионат НХЛ и Кубок Стэнли. А насчет Российской Премьер-лиги так это и вовсе чушь. Почитайте регламент на их сайте. Официальное название турнира - Чемпионат России по футболу (!!!) среди команд Премьер-лиги. То есть чемпионат среди команд из пула, именуемого Премьер-лигой. В обсуждаемой статье речь идет именно о турнире, так как никакого пула не существует: состав участников каждый раз определяется решением ФИВБ по определенным критериям. Не существует президента Мировой лиги, нет ее исполнительного совета, нет штаб-квартиры, нет ее членов.IkariSindzi 12:13, 12 июля 2011 (UTC)
Примеры приводились только для того, чтобы показать особенности словоупотребления. Примеров типа «лига по виду спорта» найдено не было. Нет устоявшейся практики, если одна статья называется Система баскетбольных лиг России (почему не «лиг по баскетболу»?), другая — Мировая лига водного поло (почему не «по водному поло»?), третья — Лига чемпионов УЕФА (почему не «по футболу»?). В то же время ни одно из этих названий не нарушает основных правил ВП:ИС. Или, допустим, в итальянской Википедии статья именуется it:Campionato russo di pallavolo maschile, а в польской — pl:Rosyjska Superliga Siatkarzy («Суперлига волейболистов», а не «Суперлига по волейболу»!), хотя Суперлига не является организацией, проводящей свой чемпионат.
Кстати, то обстоятельство, что состав участников Мировой лиги «определяется решением ФИВБ по определенным критериям» как раз является одним из признаков пула. Отборочные турниры стали проводиться недавно, ранее любого желающего к участию не допускали, низкие результаты не были основной причиной исключения из лиги. Относительно «популярности в России лишь в последние 5—7 лет» можно серьёзно поспорить, но это едва ли имеет отношение к теме. Andrey1984 21:22, 12 июля 2011 (UTC)
1) Пусть примеров со словом лига не нашли, но когда речь идет о названии турнира, работает принцип единообразия, если нет серьезных причин для иного, а их в данном случае нет! 2) Система баскетбольных лиг России - это система пулов команд, в которых проходят турниры, а не система самих турниров. 3) Мировая лига водного поло - тоже неверное название, которое следует изменить, так как официальное название на английском аналогично офиц. названию обсуждаемого турнира, а в Яндексе как раз не находится упоминания Мировой лиги водного поло, кроме статьи Вики. Зато полно результатов на Мировая лига по водному поло. 4) Нет тут признаков пула. Пул должен обладать постоянством состава, с четкой системой ротации (РФПЛ, Серия А), либо без таковой (НХЛ, НБА). Здесь же система «попадания» (не схема) аналогична системе официальных чемпионатов по видам спорта - есть команды, попадающие напрямую, есть квалификанты, есть приглашенные команды. Какая система была раньше - не важно. Важно, какая она сейчас. 5) Про популярность я сказал лишь к тому, что за это время не могло устояться общепринятое название. И последнее. Неужели вы сами не чувствуете, что название Волейбольная Мировая лига звучит очень разговорно, по-журналистски, я бы даже сказал, по-комментаторски. Так, некоторые комментаторы иногда говорят «футбольная Лига чемпионов», но разве можно переносить разговорный стиль в энциклопедию? Если уж на то пошло, то лучше Мировая волейбольная лига, но только не нынешнее пуголо огородное! IkariSindzi 07:39, 13 июля 2011 (UTC)
Насколько я понимаю, принятое употребление — не «Мировая лига по волейболу» (2 ссылки в новостях), не «Волейбольная мировая лига» (одна ссылка), а просто Мировая лига (15 ссылок). Поэтому можно было бы рассмотреть вариант Мировая лига (волейбол) или Мировая лига ФИВБ, по аналогии с en-wiki и Лигой чемпионов УЕФА. Соответственно, Мировая лига (водное поло) или Мировая лига ФИНА. Как? Saluton 11:59, 13 июля 2011 (UTC)
Вы по-моему не понимаете разницы между названием турнира и названием статьи в Википедии. Я говорю об устоявшемся принципе именования статей, а не турниров! И указание вида спорта вовсе не обязательно должно быть частью официального названия турнира, но в названии статьи оно должно указываться. А всякие скобки это наоборот крайняя мера, и их следует избегать по возможности. IkariSindzi 12:28, 13 июля 2011 (UTC)
Между названием турнира и названием статьи не должно быть разницы вообще-то, потому что для «Википедии» предпочтительнее наиболее узнаваемые варианты названия (ВП:ИС). В дальнейшей дискуссии участия не принимаю — меня не устраивает ваше агрессивное поведение. Saluton 12:34, 13 июля 2011 (UTC)
Ума не приложу, где вы нашли агрессию по отношению к вам. А насчет вашего утверждения. Оно мягко говоря, неверно. Название статьи может содержать уточняющие элементы, облегчающие поиск и понимание, систематизирующие разрозненный информационный поток в целостную структуру. Неужели вы думаете, что название Мировая лига по волейболу сделает статью совершенно неузнаваемой? К тому же русское название турнира всегда отличается от официального уже потому что официальное звучит на английском или французском. При этом есть вполне устоявшиеся в русском языке варианты официального названия, а есть неустоявшиеся! Мировая лига относится к последним, поэтому я предлагаю не быть пассивными наблюдателями, а внести самим лепту в формирование этой традиции, руководствуясь здравым смыслом, в согласии с правилам русского языка и Википедии. IkariSindzi 12:53, 13 июля 2011 (UTC)
Рассуждения участника IkariSindzi выглядят непоследовательными. Если «пул должен обладать постоянством состава, с четкой системой ротации, либо без таковой», то в Мировой лиге в последние годы ротация предусмотрена: два аутсайдера играют в небольшом отборочном турнире с четырьмя претендентами за право участвовать в розыгрыше следующего года (такая система немного напоминает розыгрыш путёвок в Английскую футбольную Премьер-лигу). В финальные стадии чемпионатов мира и Европы принципы квалификации другие. Но опять же: какое это имеет значение для переименования? Мировая лига (волейбол) или Мировая лига ФИВБ — вполне приемлемые варианты, Мировая лига по волейболу не годится. Andrey1984 21:40, 13 июля 2011 (UTC)
Хорошо! Чтобы избавиться от нынешнего (оскорбление скрыто) (прочитать) названия, я согласен на половинчато-компромиссное решение. Хотя все равно никак не пойму почему «по волейболу» настолько хуже чем «(волейбол)». Можно уже переименовывать? IkariSindzi 09:17, 14 июля 2011 (UTC)
При наличии разных мнений итог номинатором или активным участником дискуссии подводиться не должен. Восклицательных знаков и мешающих конструктивному диалогу эпитетов было много, а веских доводов за переименование номинатором не представлено. Andrey1984 21:18, 15 июля 2011 (UTC)
Веских доводов не представлено? Да я от вас камня на камне не оставил, а вы в ответ - ничего, кроме пустой софистики. Вы часом не в Басманном суде работаете? Они так же реагируют на веские доводы - делают вид, что их не было. IkariSindzi 00:21, 16 июля 2011 (UTC)
  • По волейболу может быть чемпионат, кубок, первенство, а лига означает объединение, поэтому, как уже отметили, она не может быть по чему-либо, а может быть кого-либо. Так что либо Мировая лига ФИВБ, либо «Мировая лига (волейбол)». Вариант с естественным уточнением «ФИВБ» мне кажется более предпочтительным. Нынешнее название, кмк, не совсем удачно, т. к. в нем уточнение «волейбольная» смешивается с официальным названием соревнования. --Clarus The Dogcow 09:26, 16 июля 2011 (UTC)
    • В том то и дело, что лига означает объединение всегда, кроме этого случая. Все признаки этого объединения высосаны из пальца. Нигде вы не найдете официального списка команд-членов лиги (это же обязательное условие, чтобы считать ЭТО объединением). Есть участники турнира, а это все таки две большие разницы. Каждая сборная играет потому, что либо в прошлом турнире заняла определенное место, либо попала через квалиф. турнир, либо получила wild card. Но нет команд, которые играют, потому что являются Членами Мировой лиги. Вся проблема пошла видимо от того, что придумщики этого турнира были плохо знакомы со спортивным лексиконом (не стоит переоценивать интеллект чиновников от спорта, чиновники одинаковы везде и всегда), просто решили написать красивое и пафосно звучащее словцо - не более того. Это не меняет сути вещей. Мировая лига - турнир, но никак не объединение! В конце-то концов, тут уже упоминалась Лига Чемпионов. Это что, тоже объединение? IkariSindzi 12:34, 16 июля 2011 (UTC)
      • (!) Комментарий: Нет никаких wild card в Мировой лиге — сами национальные федерации выплачивают деньги FIVB, чтобы войти в состав лиги. В прошлом году голландцы и египтяне не внесли «членские взносы» и перестали быть членами Мировой лиги. Andrey1984 09:04, 17 июля 2011 (UTC)
    • А Мировая лига ФИВБ это вообще ералаш. Название должно быть понятным, четко раскрывающим суть, предмет статьи, по возможности, не требуя захода на нее. А это что? ЦК ВЛКСМ какой-то, честное слово. IkariSindzi 12:42, 16 июля 2011 (UTC)

Предварительный итог

Поиск источников
Google: Мировая лига ФИВБ • Мировая лига по волейболу
Google Книги: Мировая лига ФИВБ • Мировая лига по волейболу
Яндекс: Мировая лига ФИВБ • Мировая лига по волейболу
Запросы в Яндексе: Мировая лига ФИВБ • Мировая лига по волейболу
Новости (Дзен), бывшие Яндекс.Новости: Мировая лига ФИВБ • Мировая лига по волейболу
  • Официальное название: FIVB Volleyball World League
  • В русскоязычных сайтах недостаточно распространен вариант употребления названия «Мировая лига ФИВБ»[1]
распространенные варианты:
  • Существуют также турниры по водному поло, по баскетболу, хоккею на траве и американскому футболу.
Вариант унификации №1:
Мировая лига по волейболу
Мировая лига водного поло (будет переименовано в «Мировая лига по водному поло»)
Мировая лига по хоккею на траве (en)
Мировая лига по американскому футболу[7] (en)
пояснение для коллеги Clarus The Dogcow: данные статьи о турнирах, а не об объединениях, поэтому, полагаю, что     запись «... лига по виду спорта» не должна считаться некорректной.
Вариант унификации №2:
Мировая лига (волейбол)
Мировая лига (водное поло)
Мировая лига (хоккей на траве)
Вариант унификации №3:
Мировая лига ФИВБ/МВФ
Мировая лига ФИНА/МФП
Мировая лига ФИХ/МФХ
Для справки[8]:

Считаю, что при варианте унификации №1 названия статей будут наиболее узнаваемыми и наименее неоднозначными. Вместе с тем это даст возможность просто и интуитивно создавать ссылки на такие статьи. Введение скобок в название статьи всё-таки крайняя мера, в данном случае такой необходимости не вижу. Неделя на раздумья.--Shvann о б с  09:21, 2 марта 2013 (UTC)

Если нашей целью является унификация названий, то вариант «Мировая лига ФИВБ» находится в одном ряду с такими названиями, как Лига чемпионов ЕКВ, Лига чемпионов УЕФА, Лига Европы УЕФА (тоже статьи о турнирах, хотя то, что Мировая лига имеет некоторые признаки объединения показано и в самой статье, и в этом обсуждении). С другой стороны, название «Мировая лига (волейбол)» аналогично названию Евролига (баскетбол), например.
Приведённые сноски ничего не демонстрируют. Естественно, что на сайте Всероссийской федерации волейбола турнир будет называться просто Мировой лигой, потому что другой вид спорта там подразумеваться не может. В спортивных изданиях вид спорта указан в названии рубрики, дублировать его в подразделе, заголовке нет смысла. А вот если поискать в форме родительного падежа, которая чаще встречается непосредственно в текстах, то Гугл выдаёт 1 100 000 результатов для Волейбольной Мировой лиги и только 123 000 для Мировой лиги по волейболу. Это косвенно подтверждает то, что вторая форма — пример неграмотного падежного управления. Andrey1984 21:22, 2 марта 2013 (UTC)

Итог

Консенсус за Мировая лига (волейбол). Аргументы в пользу других вариантов так или иначе были отвергнуты. Также для унификации произведено переименование: Мировая лига водного поло → Мировая лига (водное поло). — Эта реплика добавлена участником Shvann (о • в) 07:47, 9 марта 2013 (UTC)

Уточняющий вопрос. Подлежит ли переименованию в соответствии с итогом категория:Волейбольная Мировая лига и всё её содержимое? Andrey1984 19:59, 9 марта 2013 (UTC)
Ой, извиняюсь за невнимательность. Категорию по такой же схеме переименуем. А розыгрыши: Мировая лига 1990 (волейбол) и тд. --Shvann о б с  07:22, 10 марта 2013 (UTC)
  1. ↑ см. таблицу
  2. ↑ Официальный сайт ВФВ.
  3. ↑ Спорт-Экспресс
  4. ↑ sportbox.ru
  5. ↑ sports.ru
  6. ↑ eurosport.ru
  7. ↑ Тут другого варианта не может быть.
  8. ↑ Однако не факт, что названия нижеприведенных статей корректные.

Куасси, Жерве Яо → Жервиньо

Известен преимущественно под прозвищем, а не под полным именем (многократное преобладание в поисковиках). Прозвище на бразильский манер (хотя он и ивуариец), а бразильских игроков, известных в основном под прозвищами, принято именовать по ним. — Postoronniy-13 11:45, 11 июля 2011 (UTC)

Переименовывайте, очевидный случай. Saluton 12:21, 13 июля 2011 (UTC)
→ Переименовать - Dimon449 15:31, 18 июля 2011 (UTC)

Итог

Переименовано согласно консенсусу. Saluton 07:59, 20 июля 2011 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/11_июля_2011&oldid=89558955