Википедия:К переименованию/12 апреля 2016
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Есть и болгарская газета «Труд», она там самая многотиражная и авторитетная. Сидик из ПТУ 09:37, 12 апреля 2016 (UTC)
- Болгарскую называют в источниках (и в интервиках) "Дневен Труд". Не стоит устраивать неоднозначность на пустом месте, хватит и {{о}}. AndyVolykhov ↔ 09:48, 12 апреля 2016 (UTC)
- Судя по всему, если газета и называлась «Дневен Труд», то лет 5 назад. Сейчас газета однозначно называется «Труд»[1][2][3]. UPD: От 3 януари 1994 г. вестникът се нарича "Дневен труд". От 1 януари 2009 г. е "Труд". Сидик из ПТУ 10:47, 12 апреля 2016 (UTC)
- Для Википедии на русском языке основное значение — российская/советская газета. --Moscow Connection 14:44, 12 апреля 2016 (UTC)
- С какой стати? О_о Сидик из ПТУ 17:17, 12 апреля 2016 (UTC)
- ВП:ИС. Ни многотиражность, ни, тем более, авторитетность болгарской газеты не определяет её узнаваемость по названию "труд (газета)" для русскоязычного читателя. 2001:4898:80E8:F:0:0:0:484 18:21, 12 апреля 2016 (UTC)
- Узнаваемость от переименования статьи в Труд (газета, Россия) только увеличится. Уж в ступор точно никого не вгонит. Сидик из ПТУ 19:04, 12 апреля 2016 (UTC)
- Кого как - для меня так скорее "Труд (газета, СССР)" - про существование нынешней вообще ничего не знаю. ~Fleur-de-farine 12:23, 13 апреля 2016 (UTC)
- Узнаваемость от переименования статьи в Труд (газета, Россия) только увеличится. Уж в ступор точно никого не вгонит. Сидик из ПТУ 19:04, 12 апреля 2016 (UTC)
- ВП:ИС. Ни многотиражность, ни, тем более, авторитетность болгарской газеты не определяет её узнаваемость по названию "труд (газета)" для русскоязычного читателя. 2001:4898:80E8:F:0:0:0:484 18:21, 12 апреля 2016 (UTC)
- С какой стати? О_о Сидик из ПТУ 17:17, 12 апреля 2016 (UTC)
- Для Википедии на русском языке основное значение — российская/советская газета. --Moscow Connection 14:44, 12 апреля 2016 (UTC)
- Судя по всему, если газета и называлась «Дневен Труд», то лет 5 назад. Сейчас газета однозначно называется «Труд»[1][2][3]. UPD: От 3 януари 1994 г. вестникът се нарича "Дневен труд". От 1 януари 2009 г. е "Труд". Сидик из ПТУ 10:47, 12 апреля 2016 (UTC)
- Не вижу смысла в усложнении названия. В сравнении с болгарской, советская газета мега-узнаваемая, страницы неоднозначности "Труд (газета)" всё равно не бывать - обе газеты будут перечислены рядом на странице "Труд (значения)". Уточнение "Труд (газета, Болгария)" должно быть у болгарской газеты, а вот в начале статьи о советской достаточно будет разместить фразу "Не путать с болгарской газетой "Труд". ~Fleur-de-farine 18:30, 12 апреля 2016 (UTC)
- Уже проходили такое (см. Википедия:К переименованию/17 мая 2011#ЦСКА (хоккейный клуб) → ЦСКА (хоккейный клуб, Москва)). Тут тоже нет никаких оснований для преференций россиянам. Сидик из ПТУ 19:04, 12 апреля 2016 (UTC)
- Кстати, удачно напомнили! --Акутагава 22:16, 12 апреля 2016 (UTC)
- Это в статьях приоритета нет, а в названиях приоритет отдаётся наиболее узнаваемому, с наибольшим кол-вом ссылок. ~Fleur-de-farine 10:00, 13 апреля 2016 (UTC)
- Какой смысл в этом приоритете? Есть неоднозначность, наилучшим вариантом будет учесть это в названии обеих газет, чья значимость более чем сопоставима (ведущая газеты страны против газеты, не входящей и в ТОП-10). Количество ссылок — это переменная, и в ВП:ИС об этом речь не идёт. Тем более, я могу предположить, что в будущем на российскую газету ссылаться будут всё меньше и меньше, так как по российским реалиям есть более авторитетные и популярные источники, а на болгарскую газету будут ссылать всё чаще, так как по болгарским реалиям много ещё просто не написано. Если мы знаем, что есть значимый Вася Пупкин (футболист), но статья у нас пока есть только о Васе Пупкине (археологе), то это значит, что археолога нужно переименовать как можно быстрее, чтобы к появлению статьи о футболисте пришлось исправлять меньшее количество викиссылок. Сидик из ПТУ 10:17, 13 апреля 2016 (UTC)
Оставить! Болгарская газета для русскоязычного читателя явно практически неизвестна. Поэтому, так как у нас все-таки РУССКАЯ Википедия (а не болгарская), не надо заниматься какой-то демагогией и пытаться представить некую весомую значимость болгарского издания для русскоязычного читателя. Я понимаю, уважаемый Сидик из ПТУ, Вы открыли для себя новое издание - болгарскую газету "Труд" и спешите поделиться своим открытием с другими пользователями Википедии. Но надо как-то соотносить себя с реальностью, в которой русскоязычные читатели прежде всего знают российскую газету "Труд" и для этого издания не надо делать в названии статьи каких-то дополнительных помет вроде (Россия). 178.126.182.196 11:13, 13 апреля 2016 (UTC)
- Типичное ВП:НЕНАШЕ. Сидик из ПТУ 11:15, 13 апреля 2016 (UTC)
- ВП:НЕНАШЕ касается текста. А для заголовков есть ВП:ИС--Unikalinho 11:56, 13 апреля 2016 (UTC)
- Название должно быть «…по возможности, наименее неоднозначным». Узнаваемость варианта Труд (газета, Россия) я под сомнение не ставлю. Сидик из ПТУ 12:06, 13 апреля 2016 (UTC)
- Там ещё подзаголовок об уточнениях есть, ну и ещё для дизамбигов есть правило. В любом случае, Ваш аргумент о ВП:НЕНАШЕ не проходит--Unikalinho 19:01, 13 апреля 2016 (UTC)
- «В тех случаях, когда простого уточнения недостаточно (например, есть две станции с одинаковым названием в разных регионах или странах), используется дополнительное уточнение, через запятую». Сидик из ПТУ 19:08, 13 апреля 2016 (UTC)
- И что мешает для несуществующей пока статьи сделать дополнительное уточнение "Труд (газета, Болгария)"? ~Fleur-de-farine 19:58, 13 апреля 2016 (UTC)
- Я именно это и предлагаю. Не подумайте, что я предлагаю болгарскую газету признать основным значением! Сидик из ПТУ 05:47, 14 апреля 2016 (UTC)
- Отлично. Только непонятно, зачем для этого переименовывать советскую газету. ~Fleur-de-farine 14:47, 14 апреля 2016 (UTC)
- Я именно это и предлагаю. Не подумайте, что я предлагаю болгарскую газету признать основным значением! Сидик из ПТУ 05:47, 14 апреля 2016 (UTC)
- И что мешает для несуществующей пока статьи сделать дополнительное уточнение "Труд (газета, Болгария)"? ~Fleur-de-farine 19:58, 13 апреля 2016 (UTC)
- «В тех случаях, когда простого уточнения недостаточно (например, есть две станции с одинаковым названием в разных регионах или странах), используется дополнительное уточнение, через запятую». Сидик из ПТУ 19:08, 13 апреля 2016 (UTC)
- Там ещё подзаголовок об уточнениях есть, ну и ещё для дизамбигов есть правило. В любом случае, Ваш аргумент о ВП:НЕНАШЕ не проходит--Unikalinho 19:01, 13 апреля 2016 (UTC)
- Название должно быть «…по возможности, наименее неоднозначным». Узнаваемость варианта Труд (газета, Россия) я под сомнение не ставлю. Сидик из ПТУ 12:06, 13 апреля 2016 (UTC)
- ВП:НЕНАШЕ касается текста. А для заголовков есть ВП:ИС--Unikalinho 11:56, 13 апреля 2016 (UTC)
- Типичное ВП:НЕНАШЕ. Сидик из ПТУ 11:15, 13 апреля 2016 (UTC)
- Какой смысл в этом приоритете? Есть неоднозначность, наилучшим вариантом будет учесть это в названии обеих газет, чья значимость более чем сопоставима (ведущая газеты страны против газеты, не входящей и в ТОП-10). Количество ссылок — это переменная, и в ВП:ИС об этом речь не идёт. Тем более, я могу предположить, что в будущем на российскую газету ссылаться будут всё меньше и меньше, так как по российским реалиям есть более авторитетные и популярные источники, а на болгарскую газету будут ссылать всё чаще, так как по болгарским реалиям много ещё просто не написано. Если мы знаем, что есть значимый Вася Пупкин (футболист), но статья у нас пока есть только о Васе Пупкине (археологе), то это значит, что археолога нужно переименовать как можно быстрее, чтобы к появлению статьи о футболисте пришлось исправлять меньшее количество викиссылок. Сидик из ПТУ 10:17, 13 апреля 2016 (UTC)
- Уже проходили такое (см. Википедия:К переименованию/17 мая 2011#ЦСКА (хоккейный клуб) → ЦСКА (хоккейный клуб, Москва)). Тут тоже нет никаких оснований для преференций россиянам. Сидик из ПТУ 19:04, 12 апреля 2016 (UTC)
- Уважаемый номинатор! Обращаю Ваше внимание: значимость — это критерий, применяющийся в Википедии при решении вопросов о возможности размещения статей в Википедии. Соответственно он исследуется лишь в обсуждении на КУ и не имеет количественной характеристики (в ВП не бывает что-либо "значимее" чего-либо. Значимость, она либо есть, либо её нет). В обсуждении на КПМ согласно ВП:ИС исследуется не значимость, а узнаваемость. Соответственно мы здесь должны определить: что ищет большинство читателей, вводя поисковый запрос "Труд (газета)"? И если подавляющее большинство таких запросов направлено на поиск советской газеты, то ей и должно быть отдано это наименование. Спасибо. Brdbrs 14:26, 13 апреля 2016 (UTC)
- Какая выгода будет от того, что мы отдадим наименование «Труд (газета)» российскому (советскому в прошлом) изданию? Никакой, ведь при поиске всё равно на моменте «Труд (» выскочит подсказка «Труд (газета, Россия)» и никак не раньше. Наоборот, сразу будет понятно, что по клику попадёшь на российскую газету, а не в дизамбиг. Узнаваемость не пострадает никак, а вот точность повысится — одни плюсы (ВП:ИС: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным»). Сидик из ПТУ 14:44, 13 апреля 2016 (UTC)
- Да о существовании болгарской газеты "Труд" вообще мало кто у нас знает! А по Вашей логике приведу пример. Вон внизу номинация с Барселоной, на её основании и приведу этот пример. Если читатель набирает в поисковике "Барселона", то по Вашей логике, нужно городу Барселоне тоже дать уточнение, чтобы читатель, набирая "Барселона", получил бы подсказку "Барселона (город)" -- ведь тогда "сразу будет понятно, что по клику попадёшь в город, а не в дизамбиг". Если пойти этим путём, то тогда нужно будет вообще упразднить такое понятие, как «основное значение дизамбига»...--Unikalinho 19:10, 13 апреля 2016 (UTC)
- А почему, вдруг, мы стали оперировать понятиями «у нас никто не знает»? У нас — это у кого? ВП:НЕНАШЕ всё же здесь вполне применимо, так как там содержатся непреложные истины нашего раздела: «Природа Википедии такова, что описываемые в этой энциклопедии темы абсолютно никак не связаны ни с языком, на котором пишется тот или иной её раздел, ни со странами, где этот язык бытует. Язык здесь — лишь инструмент. РуВики — не российская, не русская, а всемирная энциклопедия на русском языке». Я могу понять ниже приведённый пример с планетами и римскими богами: ОК, это общечеловеческие запросы, так уж сложилось в мировом сознании, что Марс — это планета. Но вот игнорировать и ущемлять всё зарубежное под предлогами «Вам это не будет интересно», «Вы всё равно не знаете — не лезьте сюда», на мой взгляд, недопустимо. Вот, например, будет 2 словацких футболиста по имени Томаш Топлата: один будет играть за братиславй «Слован», а другой — за московский «Спартак». Мы что, должны будем спартаковца именовать без уточнения, так как за словацким чемпионатом всё равно в России не следят, а за «Спартаком» — ещё как? Я не вижу в этом ни пользы, ни логики. Сидик из ПТУ 19:50, 13 апреля 2016 (UTC)
- Не путайте, пож-ста, словацкого футболиста, который будет известен хотя бы потому что словацкий футбол по мировым меркам котриуется гораздо выше, чем болгарский хоккей, с болгарским хоккейным клубом, которого даже в самой Болгарии знают лишь отчаянные экстремалы (ибо хоккей для Болгарии -- это как крикет для нас). И никто не говорит игнорировать всё зарубежное. Мы обсуждаем конкретный случай--Unikalinho 05:16, 14 апреля 2016 (UTC)
- Хоккей хоккеем, а тут про газету всё-таки) Сидик из ПТУ 06:10, 14 апреля 2016 (UTC)
- Ну с узнаваемостью газет соотношение примерно такое же :)--Unikalinho 11:21, 14 апреля 2016 (UTC)
- Узнаваемость не пострадает от переименования никак. Сидик из ПТУ 11:24, 14 апреля 2016 (UTC)
- Это уже обсуждалось. Здесь--Unikalinho 13:27, 14 апреля 2016 (UTC)
- Узнаваемость не пострадает от переименования никак. Сидик из ПТУ 11:24, 14 апреля 2016 (UTC)
- Ну с узнаваемостью газет соотношение примерно такое же :)--Unikalinho 11:21, 14 апреля 2016 (UTC)
- Хоккей хоккеем, а тут про газету всё-таки) Сидик из ПТУ 06:10, 14 апреля 2016 (UTC)
- Не путайте, пож-ста, словацкого футболиста, который будет известен хотя бы потому что словацкий футбол по мировым меркам котриуется гораздо выше, чем болгарский хоккей, с болгарским хоккейным клубом, которого даже в самой Болгарии знают лишь отчаянные экстремалы (ибо хоккей для Болгарии -- это как крикет для нас). И никто не говорит игнорировать всё зарубежное. Мы обсуждаем конкретный случай--Unikalinho 05:16, 14 апреля 2016 (UTC)
- Российская газета — основное значение в авторитетных источниках на русском языке.
Кстати, вообще не понимаю, какая в этой дискуссии практическая польза Википедии. Про болгарскую газету даже статьи нет. Не лучше ли усилия и сообществу в целом, и номинатору в частности направить на написание статьи (для начала). Но не по тому неавторитетному каталогу интернет-сайтов, что приведён в номинации в качестве доказательства авторитетности газеты (вот он, что это вообще?), а по чему-нибудь нормальному. --Moscow Connection 22:38, 13 апреля 2016 (UTC)
- А почему, вдруг, мы стали оперировать понятиями «у нас никто не знает»? У нас — это у кого? ВП:НЕНАШЕ всё же здесь вполне применимо, так как там содержатся непреложные истины нашего раздела: «Природа Википедии такова, что описываемые в этой энциклопедии темы абсолютно никак не связаны ни с языком, на котором пишется тот или иной её раздел, ни со странами, где этот язык бытует. Язык здесь — лишь инструмент. РуВики — не российская, не русская, а всемирная энциклопедия на русском языке». Я могу понять ниже приведённый пример с планетами и римскими богами: ОК, это общечеловеческие запросы, так уж сложилось в мировом сознании, что Марс — это планета. Но вот игнорировать и ущемлять всё зарубежное под предлогами «Вам это не будет интересно», «Вы всё равно не знаете — не лезьте сюда», на мой взгляд, недопустимо. Вот, например, будет 2 словацких футболиста по имени Томаш Топлата: один будет играть за братиславй «Слован», а другой — за московский «Спартак». Мы что, должны будем спартаковца именовать без уточнения, так как за словацким чемпионатом всё равно в России не следят, а за «Спартаком» — ещё как? Я не вижу в этом ни пользы, ни логики. Сидик из ПТУ 19:50, 13 апреля 2016 (UTC)
- Да о существовании болгарской газеты "Труд" вообще мало кто у нас знает! А по Вашей логике приведу пример. Вон внизу номинация с Барселоной, на её основании и приведу этот пример. Если читатель набирает в поисковике "Барселона", то по Вашей логике, нужно городу Барселоне тоже дать уточнение, чтобы читатель, набирая "Барселона", получил бы подсказку "Барселона (город)" -- ведь тогда "сразу будет понятно, что по клику попадёшь в город, а не в дизамбиг". Если пойти этим путём, то тогда нужно будет вообще упразднить такое понятие, как «основное значение дизамбига»...--Unikalinho 19:10, 13 апреля 2016 (UTC)
- Какая выгода будет от того, что мы отдадим наименование «Труд (газета)» российскому (советскому в прошлом) изданию? Никакой, ведь при поиске всё равно на моменте «Труд (» выскочит подсказка «Труд (газета, Россия)» и никак не раньше. Наоборот, сразу будет понятно, что по клику попадёшь на российскую газету, а не в дизамбиг. Узнаваемость не пострадает никак, а вот точность повысится — одни плюсы (ВП:ИС: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным»). Сидик из ПТУ 14:44, 13 апреля 2016 (UTC)
- Коллега Сидик из ПТУ снова путает обсуждение переименования с обсуждением удаления. ВП:НЕНАШЕ включено в раздел "В обсуждениях удаления статей". Поэтому к переименованию статей не имеет ни какого отношения. Говоря "у нас" коллега Unikalinho имел ввиду — "среди русскоязычных читателей", что явствует из контекста. Вы просто придираетесь к словам вместо анализа аргумента оппонента по существу. Предостерегаю Вас от такого неконструктивного поведения. Преамбула ВП:ИС прямо указывает на узнаваемость для русскоговорящего читателя. Ассоциативный ряд существенно зависит от языка, что общеизвестно. Brdbrs 02:52, 14 апреля 2016 (UTC)
- @Brdbrs: Это Вы Сидика из ПТУ предупредили или меня? :) Я на всякий случай спрашиваю, так как по смыслу Сидика, но получилось, что Вы потом переключились на обращение к кому-то на "Вы", и это в ответе на моё сообщение. :-) Кто-нибудь прочитает, и подумает, что я себя не так вёл. И у меня самого уже закрались сомнения. Может, я где-то к каким-то словам придрался. :)) (Хотя да, я теперь понял, что Сидик процитировал: «у нас».) --Moscow Connection 09:53, 14 апреля 2016 (UTC)
- Разумеется, коллега, я обращался к Сидику. :) Brdbrs 12:23, 14 апреля 2016 (UTC)
- @Brdbrs: Это Вы Сидика из ПТУ предупредили или меня? :) Я на всякий случай спрашиваю, так как по смыслу Сидика, но получилось, что Вы потом переключились на обращение к кому-то на "Вы", и это в ответе на моё сообщение. :-) Кто-нибудь прочитает, и подумает, что я себя не так вёл. И у меня самого уже закрались сомнения. Может, я где-то к каким-то словам придрался. :)) (Хотя да, я теперь понял, что Сидик процитировал: «у нас».) --Moscow Connection 09:53, 14 апреля 2016 (UTC)
- Статьи про болгарскую газету "Труд" в русской Википедии не существует, и путаницы с несуществующей статьей явно быть не может, т.е. весь этот спор явно ни о чем (спор о несуществующем предмете спора - статьи о болгарской газете "Труд" ведь нет). Поэтому поведение участника Сидик из ПТУ похоже на деструктивное. 178.126.182.196 05:47, 14 апреля 2016 (UTC)
- Вот это очень вредный аргумент, что «статьи пока нет». Будет, мы можем не сомневаться в её значимости. Здравый смысл и практика ВП:КПМ показывают, что чем раньше в названии статьи будет учтена неоднозначность, тем лучше. Сидик из ПТУ 06:09, 14 апреля 2016 (UTC)
- Во-первых, постулаты из ВП:НАШЕ, хоть они там и в секции про удаление страниц, ложными за пределами ВП:КУ не становятся. Совершенно точно мы не должны при прочих равных отдавать приоритет российскому/русскоязычному (если речь, конечно, не об аналогии или примере для понимания в статье). Кстати, в Википедия:Аргументы, которых следует избегать напрямую предлагают отказаться от пересчёта внутренних ссылок типа «Посмотрите на число "ссылок сюда"». Кстати, если уж на то пошло, то на болгарский «Труд» ссылок должно быть (сейчас, понятно, не так) больше, так как по Болгарии это один из основных источников, а по России это вечный аутсайдер, сейчас и в ТОП-10 не входящий среди печатных газет. Сидик из ПТУ 06:09, 14 апреля 2016 (UTC)
- Давайте только не будем ставить под сомнение значимость болгарской газеты, это как раз неконструктивно[4]. Сидик из ПТУ 06:09, 14 апреля 2016 (UTC)
- Уважаемый участник Сидик из ПТУ! Вы настойчиво продолжаете свое деструктивное поведение - пытаетесь обсуждать то, что не имеет никакого отношения к именованию статьи о российской газете "Труд". Значимость болгарского издания в Болгарии, какие-то статьи об этом издании НА БОЛГАРСКОМ ЯЗЫКЕ - какое это имеет отношение к именованию статьи о российской газете "Труд" и к русской Википедии (тем более, что в приведенной Вами ссылке название газеты пишется как "Дневен Труд": "От 3 януари 1994 г. „Труд“ започва да излиза под името „Дневен Труд“.")? Статьи в русской Википедии именуются по наиболее узнаваемому и понятному названию в русскоязычной среде - понятно, что для российского читателя известна российская газета "Труд" и совершенно неизвестна болгарская газета "Труд". Поэтому уточнение (Россия) в данном случае совершенно избыточная информация - так как ищут статью именно о российской газете "Труд" (тем более, что о болгарской газете "Труд" нет даже статьи - следовательно нечего и искать).
- Кстати, статья в болгарской Википедии о болгарском издании называется "Дневен Труд". Так о чем мы тогда спорим? 178.126.182.196 06:44, 14 апреля 2016 (UTC)
- Исправил у болгаров, выше я давал ссылку на то, что газета называлась «Дневен Труд» лишь с 1993 по 2008 гг. Повторяю: временное отсутствие статьи не является аргументом, так как всем понятно, что статья о болгарской газете у нас быть должна. Узнаваемость в варианте Труд (газета, Россия) не страдает. Узнаваемость актуально было бы обсуждать, если бы речь шла о том, что во всём мире страну называют «Чина», а у нас почему-то «Китай», так что давайте переименуем «Китай» в «Чина» (условный пример, понятно, что КНР). Вот тут да, узнаваемость явно будет принесена в жертву, но от переименования «Труд» в «Труд» не изменится ничего. И точно так же могу сказать: значимость российского издания в России, а Википедия к России не имеет ни малейшего отношения. Сидик из ПТУ 08:44, 14 апреля 2016 (UTC)
- Ваш пример про Китай абсурден - т.к. нет НИ ОДНОГО АИ, в котором Китай назывался бы по-русски "Чина". Я уж не говорю, про Ваши ОРИССные высказывания, что все народы мира (кроме русских) говорят одинаково "Чина"!!! И какое отношение Китай имеет к именованию статьи о российской газете "Труд"? Очень-очень странная логика... 178.126.182.196 09:58, 14 апреля 2016 (UTC)
- Вот именно, аналогии тут нет, так как «Чина» — это реально дичь, абсолютно не узнаваемая и непривычная для русскоговорящих, тут действительно Ваше негодование понятно. А вот «Труд» остаётся «Трудом», ничего страшного и несуразного я не предлагаю. Сидик из ПТУ 10:49, 14 апреля 2016 (UTC)
- Узнаваемость не страдает и без уточнения. Подумайте, в русскоязычной прессе где-то пишут: «Газета „Труд“ сообщает...». Здесь нужно уточнение «российская»? Зачем? И так понятно, про какую газету идёт речь. А вот если про болгарскую, то уточнение необходимо.
А плюс от отсутствия уточнения в том, что ссылка менее сложная, меньше будет ошибок и случайных ссылок на страницу неоднозначности. (И в поиске так, возможно, легче найти. Но тут я не уверен.) --Moscow Connection 10:01, 14 апреля 2016 (UTC)- Замечание: участник Сидик из ПТУ переименовал страницу в болгарской Википедии Дневен Труд в Труд (вестник). Вопрос: а почему же тогда не в Труд (вестник, България)??? Какая непоследовательность!!! ))) 178.126.182.196 10:35, 14 апреля 2016 (UTC)
- Подловили!) Сидик из ПТУ 10:42, 14 апреля 2016 (UTC)
- Во-первых, мы можем использовать и не только русскоязычную прессу в качестве АИ. Во-вторых, если это будет болгарская русскоязычная газета, то, подозреваю, они уже другую газету «Труд» будут называть без уточнений. В-третьих, многое зависит от контекста, и в статье о Болгарии, даже если мы будем ссылаться на российское издание, то уточнение уже совсем не помешает. И даже лучше будет в наше время повсеместных фейков, если люди будут чётко понимать, какое издание что и по поводу какой страны сказало: Реформаторы предлагают сумасбродный закон о партийных субсидиях // Труд, — нужно нам такое счастье? Сидик из ПТУ 10:42, 14 апреля 2016 (UTC)
- Какое отношение использование каких-либо АИ в Википедии имеет к именованию данной статьи? И про защиту от фейков в правилах Википедии по именованию статей также ничего не сказано. Ну а про если бы да кабы - итак всё ясно ВП:НЕГУЩА. 178.126.182.196 10:53, 14 апреля 2016 (UTC)
- Это лишь возражение на утверждение о том, что упрощение ссылки — исключительно положительное решение. При очевидной неоднозначности труднее будет сослаться нетуда. Сидик из ПТУ 10:57, 14 апреля 2016 (UTC)
- Какое отношение использование каких-либо АИ в Википедии имеет к именованию данной статьи? И про защиту от фейков в правилах Википедии по именованию статей также ничего не сказано. Ну а про если бы да кабы - итак всё ясно ВП:НЕГУЩА. 178.126.182.196 10:53, 14 апреля 2016 (UTC)
- Замечание: участник Сидик из ПТУ переименовал страницу в болгарской Википедии Дневен Труд в Труд (вестник). Вопрос: а почему же тогда не в Труд (вестник, България)??? Какая непоследовательность!!! ))) 178.126.182.196 10:35, 14 апреля 2016 (UTC)
- Ваш пример про Китай абсурден - т.к. нет НИ ОДНОГО АИ, в котором Китай назывался бы по-русски "Чина". Я уж не говорю, про Ваши ОРИССные высказывания, что все народы мира (кроме русских) говорят одинаково "Чина"!!! И какое отношение Китай имеет к именованию статьи о российской газете "Труд"? Очень-очень странная логика... 178.126.182.196 09:58, 14 апреля 2016 (UTC)
- Исправил у болгаров, выше я давал ссылку на то, что газета называлась «Дневен Труд» лишь с 1993 по 2008 гг. Повторяю: временное отсутствие статьи не является аргументом, так как всем понятно, что статья о болгарской газете у нас быть должна. Узнаваемость в варианте Труд (газета, Россия) не страдает. Узнаваемость актуально было бы обсуждать, если бы речь шла о том, что во всём мире страну называют «Чина», а у нас почему-то «Китай», так что давайте переименуем «Китай» в «Чина» (условный пример, понятно, что КНР). Вот тут да, узнаваемость явно будет принесена в жертву, но от переименования «Труд» в «Труд» не изменится ничего. И точно так же могу сказать: значимость российского издания в России, а Википедия к России не имеет ни малейшего отношения. Сидик из ПТУ 08:44, 14 апреля 2016 (UTC)
- Я ставил под сомнение не значимость, а наибольшую авторитетность. (Так как это таблоид, по крайней мере по формату, то есть размеру. И на сайте в новостях сплошные скандалы.) Но Ваша ссылка убедительна.
А вот переименовали статью в болгарской Википедии с уточнением «Болгария» Вы зря, лучше уберите его. А то мне придётся самому переименовывать. И теперь добавьте ещё там упоминание о том, что статья раньше называлась «Дневен Труд», а то теперь в статье это вообще не упомянуто. (Но осторожно, так как описание правки у Вас получилось на ломаном болгарском. С английского переводили онлайн-переводчиком?)
(Короче, пока что эта номинация вылилась в то, что испорчена болгарская Википедия...) --Moscow Connection 12:30, 14 апреля 2016 (UTC)- Да, попортили так попортили - вот как братушкам не повезло.)))-- 178.126.182.196 12:35, 14 апреля 2016 (UTC)
- Лучше было, когда там информация 2008 года висела? Сидик из ПТУ 12:39, 14 апреля 2016 (UTC)
- С какой стати нужно убирать уточнение в болгарской статье? Ну, это уже не наши проблемы. Можете поискать у них страницу «к переименованию» и мы с Вами поупражняемся в знании болгарского. Сидик из ПТУ 12:39, 14 апреля 2016 (UTC)
- Есть народная мудрость - "не надо лезть в чужой монастырь со своим уставом", а ещё - "не зная броду (т.е. болгарского языка) - не суйся в воду (т.е. в болгарскую Википедию)". Как-то нехорошо получилось из-за чьего-то назойливого буквоедства.--178.126.182.196 13:00, 14 апреля 2016 (UTC)
- Хуже точно не стало. Добавлю сейчас про «Дневен Труд». Сидик из ПТУ 13:04, 14 апреля 2016 (UTC)
- Мне кажется, там в большинстве случаев неоднозначность разрешается уточнением по типу «российская газета» (с прилагательным) или по годам издания. Так что зря Вы переименовали в «газета, Болгария».
И посмотрите на страницу неоднозначности, что там теперь творится: «Труд (пояснение)». Там теперь на эту газету две ссылки: как на газету, издававшуюся с 1936 года (до Ваших действий ссылка была красной) и на её преемника газету «Дневен Труд». Обе ссылки через перенаправления, какой-то ужас. Я сильно сомневаюсь, что это улучшение. Теперь это надо кому-то разгребать. Лучше переименуйте хотя бы обратно в «Труд (вестник)». --Moscow Connection 14:33, 14 апреля 2016 (UTC)- Уточнение. Похоже, ссылки «Труд (вестник)» не были красными [5]. Там уже было перенаправление, да? (Почему то в описании Вашей правки не написано, что «поверх перенаправления».) Но всё равно вот теперь, со статьёй на адресе «Труд (вестник)», в болгарской Википедии стало лучше. --Moscow Connection 16:07, 14 апреля 2016 (UTC)
- Я переименовал уже сам в «(вестник)». Пожалуйста, больше не трогайте. --Moscow Connection 14:42, 14 апреля 2016 (UTC)
- Вот Вы просто взяли и объявили свою точку зрения единственно верной в несчастной болгарской Вики. Сидик из ПТУ 14:48, 14 апреля 2016 (UTC)
- Нет, не просто. Посмотрите там на входящие ссылки, на «Труд (вестник)» огромное количество ссылок уже было. Причём просто из статей, не из шаблонов, что доказывает интуитивность текущего названия. (Вот теперь мы с Вами реально улучшили болгарскую Википедию.)
И можете посмотреть, там действительно у газет уточнения все либо по годам, либо с прилагательными. Я вижу ещё только один «вестник, Ню Йорк», больше не вижу. Так что уточнение «Болгария» не только не нужно, но и не соответствовало обычаям. --Moscow Connection 15:03, 14 апреля 2016 (UTC) - Уточнение. Похоже, на «Труд (вестник)» была куча ссылок, так как там было перенаправление на «Дневен Труд». А вот почему никто до Вас не переименовал статью, это сложно сказать... --Moscow Connection 16:34, 14 апреля 2016 (UTC)
- Нет, не просто. Посмотрите там на входящие ссылки, на «Труд (вестник)» огромное количество ссылок уже было. Причём просто из статей, не из шаблонов, что доказывает интуитивность текущего названия. (Вот теперь мы с Вами реально улучшили болгарскую Википедию.)
- Вот Вы просто взяли и объявили свою точку зрения единственно верной в несчастной болгарской Вики. Сидик из ПТУ 14:48, 14 апреля 2016 (UTC)
- Мне кажется, там в большинстве случаев неоднозначность разрешается уточнением по типу «российская газета» (с прилагательным) или по годам издания. Так что зря Вы переименовали в «газета, Болгария».
- Хуже точно не стало. Добавлю сейчас про «Дневен Труд». Сидик из ПТУ 13:04, 14 апреля 2016 (UTC)
- Есть народная мудрость - "не надо лезть в чужой монастырь со своим уставом", а ещё - "не зная броду (т.е. болгарского языка) - не суйся в воду (т.е. в болгарскую Википедию)". Как-то нехорошо получилось из-за чьего-то назойливого буквоедства.--178.126.182.196 13:00, 14 апреля 2016 (UTC)
- Да, попортили так попортили - вот как братушкам не повезло.)))-- 178.126.182.196 12:35, 14 апреля 2016 (UTC)
- Коллега Сидик из ПТУ снова путает обсуждение переименования с обсуждением удаления. ВП:НЕНАШЕ включено в раздел "В обсуждениях удаления статей". Поэтому к переименованию статей не имеет ни какого отношения. Говоря "у нас" коллега Unikalinho имел ввиду — "среди русскоязычных читателей", что явствует из контекста. Вы просто придираетесь к словам вместо анализа аргумента оппонента по существу. Предостерегаю Вас от такого неконструктивного поведения. Преамбула ВП:ИС прямо указывает на узнаваемость для русскоговорящего читателя. Ассоциативный ряд существенно зависит от языка, что общеизвестно. Brdbrs 02:52, 14 апреля 2016 (UTC)
- Советский "Труд" попал, помнится, в книгу рекордов как самая тиражная газета в истории. Для 99% русскоязычной публики никакой неоднозначности тут не существует.
Не переименовывать. --Ghirla -трёп- 21:58, 15 апреля 2016 (UTC)
- А она есть. В самой Болгарии 2 000 000 человек (27,2 % населения страны) владеют русским языком. Сидик из ПТУ 09:03, 30 апреля 2016 (UTC)
- Даже если Ваша цифра верна - то это всего лишь менее 1% русскоговорящих мира. Маловато будет... Гренадеръ 14:53, 3 мая 2016 (UTC)
- Тут не может быть много или мало — сейчас газеты сопоставимы по значимости, именование статей о них вообще не зависит от величин русских диаспор. Никакой выгоды не будет от того, что мы оставим одну из них без уточнения, это будет бессмысленный поступок с некорректной мотивацией типа «русскоязычному читателю важнее российская газета». Это типичное ВП:НЕНАШЕ, как бы тут не предлагали считать, что эти аргументы недопустимы лишь при обсуждении удаления статей. Сидик из ПТУ 16:21, 3 мая 2016 (UTC)
- "Это типичное ВП:НЕНАШЕ, как бы тут не предлагали считать, что эти аргументы недопустимы лишь при обсуждении удаления статей" -- это типичное ориссное мнение--Unikalinho 17:21, 3 мая 2016 (UTC)
- Можете относиться к этому мнению как хотите, но ни один квалифицированный подводящий итоги не напишет итог с формулировкой «русскоязычному читателю важнее российская газета», так как Википедия не ориентирована на СНГ. И точно никто не подтвердит Вам теорию, что у нас про российскую газету должна быть статья Труд (газета), а у болгар про болгарскую — Труд (вестник). Не вижу смысла в названии статей подчёркивать, что это-де «наша» газета, а это какая-то бесполезная бумажка с белибердой и фиг с ней. Сидик из ПТУ 18:46, 3 мая 2016 (UTC)
- Наверно, квалифицированный подводящий итоги учтёт фактор узнаваемости. Посмотрим--Unikalinho 14:03, 4 мая 2016 (UTC)
- Можете относиться к этому мнению как хотите, но ни один квалифицированный подводящий итоги не напишет итог с формулировкой «русскоязычному читателю важнее российская газета», так как Википедия не ориентирована на СНГ. И точно никто не подтвердит Вам теорию, что у нас про российскую газету должна быть статья Труд (газета), а у болгар про болгарскую — Труд (вестник). Не вижу смысла в названии статей подчёркивать, что это-де «наша» газета, а это какая-то бесполезная бумажка с белибердой и фиг с ней. Сидик из ПТУ 18:46, 3 мая 2016 (UTC)
- "Это типичное ВП:НЕНАШЕ, как бы тут не предлагали считать, что эти аргументы недопустимы лишь при обсуждении удаления статей" -- это типичное ориссное мнение--Unikalinho 17:21, 3 мая 2016 (UTC)
- Тут не может быть много или мало — сейчас газеты сопоставимы по значимости, именование статей о них вообще не зависит от величин русских диаспор. Никакой выгоды не будет от того, что мы оставим одну из них без уточнения, это будет бессмысленный поступок с некорректной мотивацией типа «русскоязычному читателю важнее российская газета». Это типичное ВП:НЕНАШЕ, как бы тут не предлагали считать, что эти аргументы недопустимы лишь при обсуждении удаления статей. Сидик из ПТУ 16:21, 3 мая 2016 (UTC)
- Даже если Ваша цифра верна - то это всего лишь менее 1% русскоговорящих мира. Маловато будет... Гренадеръ 14:53, 3 мая 2016 (UTC)
- А она есть. В самой Болгарии 2 000 000 человек (27,2 % населения страны) владеют русским языком. Сидик из ПТУ 09:03, 30 апреля 2016 (UTC)
- Не переименовывать, поскольку иначе это приведёт к коллизии Труд (газета, СССР) и Труд (газета, Россия). --Гдеёж?-здесь 10:39, 25 февраля 2017 (UTC)
- Не переименовывать. При вводе в поисковиках высвечивается одна только советская российская газета Труд. Очевидно, что её узнаваемость в десятки (а может и в сотни) раз выше по сравнению с болгарской. --Winterpool (обс.) 05:50, 26 августа 2017 (UTC)
Итог
Всё-таки для русскоговорящего читателя известность двух предметов несопоставима. Одна почти век издаётся под этим названием, а другая лишь несколько лет переименована в нынешнее. Если у кого дойдут руки создать статью о болгарской газете, то достаточно будет в Труд (газета), кроме существующей ссылки на дизамбиг, добавить шаблон {{о}}. Не переименовано. 91.79 (обс.) 23:19, 27 мая 2018 (UTC)
Уточнение только для ЦСКА (хоккейный клуб, София). --Акутагава 22:19, 12 апреля 2016 (UTC)
- Аргументы? Уже три раза обсуждали, с тех пор ничего не изменилось. Сидик из ПТУ 05:55, 13 апреля 2016 (UTC)
Переименовать, [6] vs [7]. AndyVolykhov ↔ 08:23, 13 апреля 2016 (UTC)
- Это-то какое значение имеет? Тогда уж и так: [8] vs [9]. Сидик из ПТУ 08:39, 13 апреля 2016 (UTC)
- Имеет, конечно. Заголовки нужны для облегчения читателям пути к статье, а не для достижения вселенской справедливости. И там тоже надо переименовывать. Выносите. AndyVolykhov ↔ 09:36, 13 апреля 2016 (UTC)
- Не буду я выносить на переименование ни ЦСКА (футбольный клуб, Москва) → ЦСКА (футбольный клуб), ни Зенит (футбольный клуб, Санкт-Петербург) → Зенит (футбольный клуб), так как ВП:НЕПОЛОМАНО. Ещё не видел, чтобы кто-то жаловался, что путь к этим статьям настолько труден, что его надо облегчить. Достаточно вбить «ЦС» в поисковый запрос и всё — система сама отсортирует статьи по популярности. Никакой пользы от удаления уточнения не будет + все уже привыкли к текущему положению дел в нашем разделе, где Динамо (футбольный клуб) и ЦСКА (футбольный клуб) являются неоднозначностями и на них кликать не надо, если ищешь статью про московскую команду. К тому же, во всех остальных разделах города вообще не опускаются в названиях статей даже для FC Amkar Perm, так что предлагаемый Вами порядок будет ультрапсевдоинтуитивным, беспрецедентым в рамках Википедии. Так что как раз удобнее видеть название ЦСКА (футбольный клуб, Москва), где сразу понятно, что это статья о конкретном клубе, а не гадать: неоднозначность это или авторы Википедии решили, что московский клуб достаточно популярнее (значимее, важнее?) софийского (особенно, при соседствующих ЦСКА (баскетбольный клуб, Москва) и ЦСКА (волейбольный клуб, Москва))? И я вижу именно в рассуждениях типа «московский ХК ЦСКА гораздо более важный клуб, ему надо убрать уточнение» попытки поиска вселенской справедливости. На деле же это уточнение только помогает и никак не выглядит вызывающим (все давно привыкли к конструкции «ЦСКА Москва» в отличие от «Барселона Барселона») Сидик из ПТУ 09:54, 13 апреля 2016 (UTC).
- "Динамо", разумеется, и не должно быть без уточнений. Ещё раз: вы мыслите в рамках достижения вселенской справедливости. Вы ошиблись адресом, увы. В этом проекте у заголовков другая цель. Не надо говорить, что проблемы не существует: не существовало бы - не было бы и этого обсуждения, и ряда обсуждений ранее. Во всей Википедии давно уже действует именно тот порядок, о котором я говорю. Например, он был зафиксирован итогом этого обсуждения пять лет назад: Википедия:К переименованию/8 августа 2011/Планеты. То, что спортивный раздел его успешно (или не очень успешно) игнорирует - это проблема только спортивного раздела. А опыт других разделов тут малорелевантен, у них просто в источниках по-другому принято. AndyVolykhov ↔ 10:35, 13 апреля 2016 (UTC)
- Я выше привёл практическое преимущество уточнения «Москва» для ЦСКА. Без него даже не справедливоть будет нарушена, а просто здравый смысл. Как раз в этом случае читатель окончательно запутается среди ЦСКА (волейбольный клуб, Москва), ЦСКА (футбольный клуб) и ЦСКА (футбольный клуб, София). И за этим последуют бестолковые зарубы по поводу переименований типа Спартак (футбольный клуб). У спортивного раздела серьёзных проблем с именованием статей нет и не секрет, что обе спортивные номинации на этой странице полупротестные. На деле их можно смело закрывать по ВП:НЕПОЛОМАНО. Сидик из ПТУ 10:47, 13 апреля 2016 (UTC)
- Пожалуйста, укажите ситуацию, где читатель может запутаться. AndyVolykhov ↔ 11:54, 13 апреля 2016 (UTC)
- Выше описал для ФК, сейчас, если угодно, то же самое на примере ХК: при поиске будут выдаваться подсказки: ЦСКА (футбольный клуб, Москва), ЦСКА (хоккейный клуб), …, ЦСКА (футбольный клуб). Либо читатель должен воспринимать ЦСКА (хоккейный клуб) как неоднозначность, либо посчитать, что софийского ХК не существует, иное нелогично. Точно так же при викификации подобный подход будет требовать от автора держать в голове, какие клубы достаточно крутые, чтобы их писать без уточнения, а какие — нет.Сидик из ПТУ 12:31, 13 апреля 2016 (UTC)
- Если честно, то о существовании ХК ЦСКА София я узнал только из этой дискуссии... При том что я в хоккее не салага--Unikalinho 05:22, 14 апреля 2016 (UTC)
- Вы недостаточно описали ситуацию. «Запутаться» — значит «перепутать что-то с чем-то». Вот он видит всё описанное вами. Что он ищет и как именно он рискует ошибиться? AndyVolykhov ↔ 16:57, 13 апреля 2016 (UTC)
- Зависит от масштабов предлагаемых Вами изменений. При раскладе «ЦСКА (футбольный клуб, Москва), ЦСКА (хоккейный клуб), ЦСКА (хоккейный клуб, София)» он может подумать, что на указанной странице неоднозначностей нет прямой ссылки на ПХК ЦСКА Москва и начать вбивать в поиск это полностью по аналогии с остальными видами спорта («ЦСКА (хоккейный клуб, Москва)»), или посчитает, что искомая статья о московском клубе — это ХК ЦСКА (1996—2002). Сидик из ПТУ 18:05, 13 апреля 2016 (UTC)
- Дело в том, что при вводе "ЦСКА" читатель вообще не видит хоккейного клуба из Софии. Он видит 4 футбольных клуба (один из которых ЦСКА-Памир, что и отображено в окошке), одну станцию метро, а также баскетбольный клуб и дизамбиг "ЦСКА (значения)". При таком раскладе он, если ищет московский хоккейный клуб, вообще не станет вводить дальше. Вводить "хоккейный клуб" он будет лишь в том случае, если он знает о ХК ЦСКА из другого города и, соотвественно, ищет его. Поэтому главным является тот аргумент, что ХК ЦСКА София обычному русскоязычному читателю неизвестен--Unikalinho 05:32, 14 апреля 2016 (UTC)
- Сейчас не видит софийского, а после переименования не увидит и московского. При известной практике дизамбигов типа Динамо (хоккейный клуб) и очевидном существовании других ЦСКА за пределами России ЦСКА (хоккейный клуб) может воспринят как дизамбиг. Вариант же ЦСКА (хоккейный клуб, Москва) вполне логичен, стандартен, однозначен, соответствует ВП:ИС-СПОРТ и не является страшилкой типа Барселона (футбольный клуб, Барселона). По-прежнему не вижу смысла и выгоды в переименовании. Это только подтолкнёт к затяжным дискуссиям по Зенит (футбольный клуб, Санкт-Петербург) и т.д. Сидик из ПТУ 06:17, 14 апреля 2016 (UTC)
- После переименования увидит вместо "ЦСКА (хоккейный клуб, Москва)" -- "ЦСКА (хоккейный клуб)". Только и всего. Кто не знал о софийском клубе, спокойно зайдёт в статью. А кто знал (а таких мало), тот, если захочет зайти в софийский клуб, будет набирать полностью "ЦСКА (хоккейный клуб, София"). Такой человек, зная, что есть два хоккейных клуба ЦСКА, он даже и набирать ни «ЦСКА», ни «ЦСКА (хоккейный клуб)» не будет--Unikalinho 11:40, 14 апреля 2016 (UTC)
- Я выше сказал: при сложившейся практике и множественных других ЦСКА с уточнениями «ЦСКА (хоккейный клуб)» может быть воспринято как дизамбиг или упущение (типа, не знают, что и в Софии есть ХК). ОК, мы свои точки зрения расписали. Сидик из ПТУ 11:48, 14 апреля 2016 (UTC)
- Ещё раз: тот, кто не знает о существовании ХК ЦСКА София, тот и не воспримет так, как Вы написали. Такой человек даже не подумает, что есть, кроме московского, ещё какой-то ХК ЦСКА--Unikalinho 13:36, 14 апреля 2016 (UTC)
- До появления Интернета я, например, был уверен, что по всем видам спорта есть такие же ЦСКА в Киеве, Минске и т.д. Как и «Спартаки», «Динамо», «Торпедо». Уже среди первых подсказок выскочат «София», «Алма-Ата», человек подсознательно будет искать то, что кончаетя на «Москва», если ему нужно московское ХК ЦСКА. Тем более, если этот человек из ближнего зарубежья, где ведущие хоккейные клубы каждый год участвуют в одном турнире с софийским ЦСКА. Сидик из ПТУ 13:44, 14 апреля 2016 (UTC)
- Но Вы же сами видите, что при наборе "ЦСКА" никакого "ЦСКА (хоккейный клуб, София)" не выскакивает. Оно выскакивает только при наборе "ЦСКА (хокейный клуб)". Но, повторюсь, тот, кто не знает о софийском клубе, тот и не будет его искать. И для такого человека достаточно набрать "ЦСКА" и увидеть в подсказке "ЦСКА (хоккейный клуб)" -- и он поймёт, что речь о ХК ЦСКА Москва. А тот, кто знает ХК ЦСКА София, тот будет набирать полностью ""ЦСКА (хоккейный клуб, София)". Ему не нужно будет никакой подсказки. И он не будет набирать "ЦСКА (хоккейный клуб)" по одной простой причине. Она состоит в следующем. В силу развитости хоккея как вида спорта в Болгарии и в России, нет никого, кто бы знал о софийском клубе и не знал о московском. Соответвсенно, не найдётся никого, кто бы, ища софийский клуб, набирал бы просто "ЦСКА (хоккейный клуб)"--Unikalinho 11:05, 15 апреля 2016 (UTC)
- Я считаю, что на фоне футбольных и т.п. клубов с уточнениями «Москва», «София» и т.д., а также при наличии дизамбигов типа Динамо (хоккейный клуб), Спартак (хоккейный клуб), Торпедо (хоккейный клуб) и т.п. человек, увидивший конструкцию «ЦСКА (хоккейный клуб)» скорее воспримет её как дизамбиг, чем подумает, что хоккейный клуб настолько «крутой», что его, в отличие от баскетбольного, футбольного и т.д., а так же «Торпедо» (НН) можно не уточнять, поэтому именно это и есть «ХК ЦСКА (Москва)» (не забываем, что есть ещё ЦСКА (клуб по хоккею с мячом) и ХК ЦСКА (1996-2002), о которых тоже вполне могут знать болельщики московских армейцев). Ну, и те, кто будут искать софийский ЦСКА ещё чаще будут воспринимать «ЦСКА (хоккейный клуб)» как дизамбиг (они-то знают, что таких клубов несколько — Вы сами об этом пишите) и будут бестолку на него кликать. Поэтому я не вижу никакой пользы от удаления уточнения, которое в нынешнем виде никому жизнь не портит, а только помогает навигации. Согласитесь, что пример с уточнением «Барселона (город)» менее логичен, так как интуитивно понятнее, что клуб назван в честь города, а вот люди далёкие от спорта (домохозяйки, дети), скорее, не знают о расстановке сил в европейском хоккее (а её и нет из-за самоизоляции КХЛ) и уж точно не могут знать, где тот барьер «крутизны», после которого город можно не уточнять. Сидик из ПТУ 11:41, 15 апреля 2016 (UTC)
- Но Вы же сами видите, что при наборе "ЦСКА" никакого "ЦСКА (хоккейный клуб, София)" не выскакивает. Оно выскакивает только при наборе "ЦСКА (хокейный клуб)". Но, повторюсь, тот, кто не знает о софийском клубе, тот и не будет его искать. И для такого человека достаточно набрать "ЦСКА" и увидеть в подсказке "ЦСКА (хоккейный клуб)" -- и он поймёт, что речь о ХК ЦСКА Москва. А тот, кто знает ХК ЦСКА София, тот будет набирать полностью ""ЦСКА (хоккейный клуб, София)". Ему не нужно будет никакой подсказки. И он не будет набирать "ЦСКА (хоккейный клуб)" по одной простой причине. Она состоит в следующем. В силу развитости хоккея как вида спорта в Болгарии и в России, нет никого, кто бы знал о софийском клубе и не знал о московском. Соответвсенно, не найдётся никого, кто бы, ища софийский клуб, набирал бы просто "ЦСКА (хоккейный клуб)"--Unikalinho 11:05, 15 апреля 2016 (UTC)
- До появления Интернета я, например, был уверен, что по всем видам спорта есть такие же ЦСКА в Киеве, Минске и т.д. Как и «Спартаки», «Динамо», «Торпедо». Уже среди первых подсказок выскочат «София», «Алма-Ата», человек подсознательно будет искать то, что кончаетя на «Москва», если ему нужно московское ХК ЦСКА. Тем более, если этот человек из ближнего зарубежья, где ведущие хоккейные клубы каждый год участвуют в одном турнире с софийским ЦСКА. Сидик из ПТУ 13:44, 14 апреля 2016 (UTC)
- Ещё раз: тот, кто не знает о существовании ХК ЦСКА София, тот и не воспримет так, как Вы написали. Такой человек даже не подумает, что есть, кроме московского, ещё какой-то ХК ЦСКА--Unikalinho 13:36, 14 апреля 2016 (UTC)
- Я выше сказал: при сложившейся практике и множественных других ЦСКА с уточнениями «ЦСКА (хоккейный клуб)» может быть воспринято как дизамбиг или упущение (типа, не знают, что и в Софии есть ХК). ОК, мы свои точки зрения расписали. Сидик из ПТУ 11:48, 14 апреля 2016 (UTC)
- После переименования увидит вместо "ЦСКА (хоккейный клуб, Москва)" -- "ЦСКА (хоккейный клуб)". Только и всего. Кто не знал о софийском клубе, спокойно зайдёт в статью. А кто знал (а таких мало), тот, если захочет зайти в софийский клуб, будет набирать полностью "ЦСКА (хоккейный клуб, София"). Такой человек, зная, что есть два хоккейных клуба ЦСКА, он даже и набирать ни «ЦСКА», ни «ЦСКА (хоккейный клуб)» не будет--Unikalinho 11:40, 14 апреля 2016 (UTC)
- Сейчас не видит софийского, а после переименования не увидит и московского. При известной практике дизамбигов типа Динамо (хоккейный клуб) и очевидном существовании других ЦСКА за пределами России ЦСКА (хоккейный клуб) может воспринят как дизамбиг. Вариант же ЦСКА (хоккейный клуб, Москва) вполне логичен, стандартен, однозначен, соответствует ВП:ИС-СПОРТ и не является страшилкой типа Барселона (футбольный клуб, Барселона). По-прежнему не вижу смысла и выгоды в переименовании. Это только подтолкнёт к затяжным дискуссиям по Зенит (футбольный клуб, Санкт-Петербург) и т.д. Сидик из ПТУ 06:17, 14 апреля 2016 (UTC)
- Дело в том, что при вводе "ЦСКА" читатель вообще не видит хоккейного клуба из Софии. Он видит 4 футбольных клуба (один из которых ЦСКА-Памир, что и отображено в окошке), одну станцию метро, а также баскетбольный клуб и дизамбиг "ЦСКА (значения)". При таком раскладе он, если ищет московский хоккейный клуб, вообще не станет вводить дальше. Вводить "хоккейный клуб" он будет лишь в том случае, если он знает о ХК ЦСКА из другого города и, соотвественно, ищет его. Поэтому главным является тот аргумент, что ХК ЦСКА София обычному русскоязычному читателю неизвестен--Unikalinho 05:32, 14 апреля 2016 (UTC)
- Зависит от масштабов предлагаемых Вами изменений. При раскладе «ЦСКА (футбольный клуб, Москва), ЦСКА (хоккейный клуб), ЦСКА (хоккейный клуб, София)» он может подумать, что на указанной странице неоднозначностей нет прямой ссылки на ПХК ЦСКА Москва и начать вбивать в поиск это полностью по аналогии с остальными видами спорта («ЦСКА (хоккейный клуб, Москва)»), или посчитает, что искомая статья о московском клубе — это ХК ЦСКА (1996—2002). Сидик из ПТУ 18:05, 13 апреля 2016 (UTC)
- Выше описал для ФК, сейчас, если угодно, то же самое на примере ХК: при поиске будут выдаваться подсказки: ЦСКА (футбольный клуб, Москва), ЦСКА (хоккейный клуб), …, ЦСКА (футбольный клуб). Либо читатель должен воспринимать ЦСКА (хоккейный клуб) как неоднозначность, либо посчитать, что софийского ХК не существует, иное нелогично. Точно так же при викификации подобный подход будет требовать от автора держать в голове, какие клубы достаточно крутые, чтобы их писать без уточнения, а какие — нет.Сидик из ПТУ 12:31, 13 апреля 2016 (UTC)
- Пожалуйста, укажите ситуацию, где читатель может запутаться. AndyVolykhov ↔ 11:54, 13 апреля 2016 (UTC)
- Я выше привёл практическое преимущество уточнения «Москва» для ЦСКА. Без него даже не справедливоть будет нарушена, а просто здравый смысл. Как раз в этом случае читатель окончательно запутается среди ЦСКА (волейбольный клуб, Москва), ЦСКА (футбольный клуб) и ЦСКА (футбольный клуб, София). И за этим последуют бестолковые зарубы по поводу переименований типа Спартак (футбольный клуб). У спортивного раздела серьёзных проблем с именованием статей нет и не секрет, что обе спортивные номинации на этой странице полупротестные. На деле их можно смело закрывать по ВП:НЕПОЛОМАНО. Сидик из ПТУ 10:47, 13 апреля 2016 (UTC)
- "Динамо", разумеется, и не должно быть без уточнений. Ещё раз: вы мыслите в рамках достижения вселенской справедливости. Вы ошиблись адресом, увы. В этом проекте у заголовков другая цель. Не надо говорить, что проблемы не существует: не существовало бы - не было бы и этого обсуждения, и ряда обсуждений ранее. Во всей Википедии давно уже действует именно тот порядок, о котором я говорю. Например, он был зафиксирован итогом этого обсуждения пять лет назад: Википедия:К переименованию/8 августа 2011/Планеты. То, что спортивный раздел его успешно (или не очень успешно) игнорирует - это проблема только спортивного раздела. А опыт других разделов тут малорелевантен, у них просто в источниках по-другому принято. AndyVolykhov ↔ 10:35, 13 апреля 2016 (UTC)
- Не буду я выносить на переименование ни ЦСКА (футбольный клуб, Москва) → ЦСКА (футбольный клуб), ни Зенит (футбольный клуб, Санкт-Петербург) → Зенит (футбольный клуб), так как ВП:НЕПОЛОМАНО. Ещё не видел, чтобы кто-то жаловался, что путь к этим статьям настолько труден, что его надо облегчить. Достаточно вбить «ЦС» в поисковый запрос и всё — система сама отсортирует статьи по популярности. Никакой пользы от удаления уточнения не будет + все уже привыкли к текущему положению дел в нашем разделе, где Динамо (футбольный клуб) и ЦСКА (футбольный клуб) являются неоднозначностями и на них кликать не надо, если ищешь статью про московскую команду. К тому же, во всех остальных разделах города вообще не опускаются в названиях статей даже для FC Amkar Perm, так что предлагаемый Вами порядок будет ультрапсевдоинтуитивным, беспрецедентым в рамках Википедии. Так что как раз удобнее видеть название ЦСКА (футбольный клуб, Москва), где сразу понятно, что это статья о конкретном клубе, а не гадать: неоднозначность это или авторы Википедии решили, что московский клуб достаточно популярнее (значимее, важнее?) софийского (особенно, при соседствующих ЦСКА (баскетбольный клуб, Москва) и ЦСКА (волейбольный клуб, Москва))? И я вижу именно в рассуждениях типа «московский ХК ЦСКА гораздо более важный клуб, ему надо убрать уточнение» попытки поиска вселенской справедливости. На деле же это уточнение только помогает и никак не выглядит вызывающим (все давно привыкли к конструкции «ЦСКА Москва» в отличие от «Барселона Барселона») Сидик из ПТУ 09:54, 13 апреля 2016 (UTC).
- Имеет, конечно. Заголовки нужны для облегчения читателям пути к статье, а не для достижения вселенской справедливости. И там тоже надо переименовывать. Выносите. AndyVolykhov ↔ 09:36, 13 апреля 2016 (UTC)
- Это-то какое значение имеет? Тогда уж и так: [8] vs [9]. Сидик из ПТУ 08:39, 13 апреля 2016 (UTC)
Полностью согласен с рассуждениями Сидик из ПТУ, но вот с хоккейными клубами ЦСКА дело несколько другое (а он и не говорит ничего о хоккейных клубах!). По одной простой причине. Узнаваемость московского ЦСКА в разы превышает оную софийского клуба. И о существовании софийского клуба ЦСКА знают вообще не все хоккейные болельщики что по российским, что по мировым меркам. Поэтому для хоккея эта аргументация не проходит. 
Переименовать--Unikalinho 11:41, 13 апреля 2016 (UTC)
- О хоккейных клубах я много-много говорил в предыдущих обсуждениях с аналогичной номинацией, а тут просто оказалось, что мои оппоненты готовы поддержать и более абсурдные переименования, поэтому приходится обсуждать разногласия на более корневом этапе рассуждений. Конкретно переименование статьи про ХК ЦСКА Москва обсуждалось уже три раза, я не вижу новых аргументов за переименования, не вижу пользы в этом, но вижу всё тот же вред. По сути предлагается убиранием слова «Москва» лишь подчеркнуть большую значимость российского клуба, но навигации это ничем не поможет, только её запутает. И также напоминаю, что номинация по своему характеру протестная, нынешнее название не мешает ни работе хоккейных авторов, ни читателям. Наоборот, сейчас всё интуитивно понятно: ЦСКА (футбольный клуб, Москва) и ЦСКА (футбольный клуб, София), ЦСКА (волейбольный клуб, Москва) и ЦСКА (волейбольный клуб, София), ЦСКА (баскетбольный клуб, Москва) и ЦСКА (баскетбольный клуб, София), ЦСКА (хоккейный клуб, Москва) и ЦСКА (хоккейный клуб, София). Аргументов за переименование нет: лучше от этого никому не станет. И если есть желание спорить, то предлагаю для начала всем желающим перечитать итог Artem Korzhimanov от 4 января 2012 года: «Согласно ВП:ИС-СПОРТ, "если в одном виде спорта существуют несколько одноимённых команд из разных городов, это уточнение также указывают в скобках". Я согласен с тем, что в случае, если прямое следование этому правилу приводит к абсурдной ситуации, его можно проигнорировать, но в данном случае я такой ситуации не наблюдаю. Да, известность софийского клуба на порядки ниже известности московского (особенно для русскоязычного читателя), но название ЦСКА Москва является не менее употребительным, чем просто ЦСКА. Поэтому не переименовано». Сидик из ПТУ 12:24, 13 апреля 2016 (UTC)
- Если бы этот итог подводил бы человек с другими взглядами, то этот итог мог бы звучать так: "...Да, название ЦСКА Москва является не менее употребительным, чем просто ЦСКА. Но известность софийского клуба на порядки ниже известности московского (особенно для русскоязычного читателя). Поэтому переименовано". Вы, надеюсь, понимаете, к чему я--Unikalinho 19:16, 13 апреля 2016 (UTC)
- А теперь скажу от себя. Вы приводите пары клубов ЦСКА по разным видам спорта. Но соотношения внутри этих пар разные. И то, что хорошо для футбола, где и софийский клуб тоже довольно известный, и на международной арене результаты давал/даёт -- то нехорошо для хоккея, где, повторюсь, о софийском ЦСКА вообще мало кто знает хотя бы потому, что в Болгарии хоккей как вид спорта практически не развит!--Unikalinho 19:20, 13 апреля 2016 (UTC)
- Ныне футбольный софийский ЦСКА играет в самой низшей болгарской лиге, а хоккейный по-прежнему берёт медали своего чемпионата, оба клуба в своё время играли в самом престижном еврокубке, но правило нас призывает не считать медали и титулы, а уточнять города. И «нехорошо» здесь не получается: я не вижу проблем в текущем положении дел, ВП:НЕПОЛОМАНО. Сидик из ПТУ 19:42, 13 апреля 2016 (UTC)
- А какую известность имеет в мире чемпионат Болгарии по хоккею? А по футболу? То-то. И то же самое сравнение проведём с "самыми престижными еврокубками" по, соотвественно, хоккею и футболу...--Unikalinho 05:32, 14 апреля 2016 (UTC)
- Смотрите: софийский ХК ЦСКА, в отличие от московского и, если я ничего не путаю, всех остальных болгарских ЦСКА, продолжает участвовать в Еврокубках и очень даже легко там пересекается с клубами из Белоруссии, Эстонии (с русскоязычным по составу HC_Viking_Tallinn была очная встреча), Латвии, Украины, Казахстана и даже России. Так что вполне читателей из этих стран может заинтересовать именно софийский клуб. Ну, и из любого участия в международных турнирах вытекает интерес любителей букмекерских ставок. Люди, регулярно играющие на ставках, знают названия даже филиппинских команд. Сидик из ПТУ 09:34, 14 апреля 2016 (UTC)
- А насколько значим этот хоккейный континентальный кубок? Для нас вообще самый престижный турнир -- это КХЛ (не считая НХЛ, конечно). Касательно букмекерских ставок. Вот есть например такой футбольный турнир "Клубный чемпионат КФУ". Международный! Вы сильно знаете такой турнир? А команды, в нём участвующие, все знаете?--Unikalinho 11:45, 14 апреля 2016 (UTC)
- Опять «для нас». Факт в том, что матчи проводятся, команды из Белоруссии, Эстонии, Латвии, Украины, Казахстана и даже России с этим софийским ЦСКА сталкиваются. Для русскоговорящих хоккейных болельщиков из этих стран этот кубок значим, раз они свои клубы туда посылают. И что вы хотите, чтобы я Вам ответил по поводу Кубка КФУ? Разумеется, я отвечу, что знаю. Но тут-то вообще речь о турнире не карибского региона, а о вполне близком русскоязычному любителю спорта. Сидик из ПТУ 12:00, 14 апреля 2016 (UTC)
- Я же обьяснил, для чего я параллель с кубком КФУ привёл--Unikalinho 13:33, 14 апреля 2016 (UTC)
- Опять «для нас». Факт в том, что матчи проводятся, команды из Белоруссии, Эстонии, Латвии, Украины, Казахстана и даже России с этим софийским ЦСКА сталкиваются. Для русскоговорящих хоккейных болельщиков из этих стран этот кубок значим, раз они свои клубы туда посылают. И что вы хотите, чтобы я Вам ответил по поводу Кубка КФУ? Разумеется, я отвечу, что знаю. Но тут-то вообще речь о турнире не карибского региона, а о вполне близком русскоязычному любителю спорта. Сидик из ПТУ 12:00, 14 апреля 2016 (UTC)
- А насколько значим этот хоккейный континентальный кубок? Для нас вообще самый престижный турнир -- это КХЛ (не считая НХЛ, конечно). Касательно букмекерских ставок. Вот есть например такой футбольный турнир "Клубный чемпионат КФУ". Международный! Вы сильно знаете такой турнир? А команды, в нём участвующие, все знаете?--Unikalinho 11:45, 14 апреля 2016 (UTC)
- Смотрите: софийский ХК ЦСКА, в отличие от московского и, если я ничего не путаю, всех остальных болгарских ЦСКА, продолжает участвовать в Еврокубках и очень даже легко там пересекается с клубами из Белоруссии, Эстонии (с русскоязычным по составу HC_Viking_Tallinn была очная встреча), Латвии, Украины, Казахстана и даже России. Так что вполне читателей из этих стран может заинтересовать именно софийский клуб. Ну, и из любого участия в международных турнирах вытекает интерес любителей букмекерских ставок. Люди, регулярно играющие на ставках, знают названия даже филиппинских команд. Сидик из ПТУ 09:34, 14 апреля 2016 (UTC)
- А какую известность имеет в мире чемпионат Болгарии по хоккею? А по футболу? То-то. И то же самое сравнение проведём с "самыми престижными еврокубками" по, соотвественно, хоккею и футболу...--Unikalinho 05:32, 14 апреля 2016 (UTC)
- Ныне футбольный софийский ЦСКА играет в самой низшей болгарской лиге, а хоккейный по-прежнему берёт медали своего чемпионата, оба клуба в своё время играли в самом престижном еврокубке, но правило нас призывает не считать медали и титулы, а уточнять города. И «нехорошо» здесь не получается: я не вижу проблем в текущем положении дел, ВП:НЕПОЛОМАНО. Сидик из ПТУ 19:42, 13 апреля 2016 (UTC)
- Сидик повторно сильно передергивает. Как для хоккейных болельщиков, так и для обычных людей, есть только один ЦСКА - российский. я бы еще понял, если бы на сайте или в эмблеме где-то Москва была. так нет. соотв. никакой необходимости уточнять по городу российский клуб нет. значимость/известность/упоминаемость и т. д. болгарской команды относительно цска из москвы стремится к нулю очень уверенно. Сидик известен тем, что бьется до конца, как бы абсурдна точка зрения не была, тут как раз подходящий случай. ПОэтому предлагаю по консенсусу вопрос решить, Сидик может простыни месяцами строчить. --Акутагава 22:43, 13 апреля 2016 (UTC)
- Предыдущий итог от 2012 года по этому вопросу подтвердил, что абсурдной моя точка зрения не является. Название ЦСКА (хоккейный клуб, Москва) более чем узнаваемо и никаких проблем в себе не несёт. Проблемы могут возникнуть только в ситуации, когда начинается переименование однотипных статей о спортивных клубов с опорой на их достижения: хоккейный из Москвы круче софийского — его назовём так, футбольный сопоставим по крутизне — его назовём этак и т.д. Сидик из ПТУ 06:23, 14 апреля 2016 (UTC)
- Переименовать. По аргументам участника AndyVolykhov. (Разница в узнаваемости огромная, счётчик просмотров с разницей в сотни раз здесь аргумент.) --Moscow Connection 22:52, 13 апреля 2016 (UTC)
- Переименовать. ВП:Н гласит «Основное значение — это то значение, которое наиболее прочно ассоциировано со своим названием. Как правило, это то значение, которое подразумевает бо́льшая часть ссылок... При невозможности однозначного выделения основного значения оно не выделяется. В этом случае у всех омонимов следует указывать уточнения». Ссылки: софийский ЦСКА — 11, московский — около 1000. Разница на два порядка. --Ivandemidov 16:18, 23 апреля 2016 (UTC)
- Википедия:Аргументы, которых следует избегать#Плохой пример 1. Сидик из ПТУ 17:35, 23 апреля 2016 (UTC)
- Там ниже есть хороший пример, он как раз про наш случай. Дело на самом деле не в ссылках, а в известности двух армейских клубов (одного и другого)--Unikalinho 15:31, 29 апреля 2016 (UTC)
- Ну, так софийский ЦСКА интегрирован в европейский хоккей, о нём точно знают в Белоруссии, Эстонии, Латвии, Украины, Казахстана и даже России, так как клубы их этих стран играли с ним в одном официальном турнире. Вот если бы это был клуб исключительно местечковый, то Ваш аргумент можно было бы обсуждать, а так — это московский ЦСКА никому не нужен за пределами КХЛ, так как в Еврокубках он не играет и интереса за его пределами ни для кого не представляет. Если же мы будем говорить о «легендарном» ЦСКА, громившем всех в Европе, то в те же времена софийский ЦСКА с ним в том же турнире болтался и путаница была бы неизбежна, не будь уточнений. Сидик из ПТУ 16:55, 29 апреля 2016 (UTC)
- Так КХЛ -- это сливки европейского хоккея. А Еврокубки -- ну давайте будем честны, с точки зрения известности далеко не чета футбольным, баскетбольным, гандбольным, волейбольным, ватерпольным. Рассуждаю опять-таки с точки зрения русскоязычного человека, из пределов СНГ. Возможно, в болгарской Википедии акценты будут расставлены по-другому, и там может быть даже их клуб без уточнений... Но нас это не касается--Unikalinho 04:12, 30 апреля 2016 (UTC)
- Во-первых, мы специально имеем правило ВП:ИС-СПОРТ, чтобы не заниматься бесконечными спорами, какой клуб сильнее, а какая лига престижнее. По этому правилу нужно уточнить оба ЦСКА, при этом название ЦСКА (хоккейный клуб, Москва) не является вычурным, неузнаваемым или абсурдным типа Барселона (футбольный клуб, Барселона), отступать от правил тут нет причин. Во-вторых, Википедия не пишется «с точки зрения русскоязычного человека, из пределов СНГ», вы опять прибегаете к ВП:НАШЕ. В самой только Болгарии 2 000 000 человек (27,2 % населения страны) владеют русским языком, их тоже нельзя игнорировать. Учитывая уровень болгарской Вики (выше видим, что статья о самой популярной газете страны называлась у них 7 лет неправильно, никто не удосужился переименовать «Дневен Труд» в «Труд»), легко предположить, что эти болгары вполне могут предпочесть пользоваться именно нашим разделом. Сидик из ПТУ 09:02, 30 апреля 2016 (UTC)
- Вам ниже уже сказали, что кроме ВП:ИС-СПОРТ есть ещё и ВП:Основное значение. Это раз. ВП:НАШЕ касается текста статьи, а не именования, и может также являться предметом обсуждения на ВП:КУ, а не на ВП:КПМ (и это тоже уже говорилось -- игнорируем?) -- это два. "Легко предположить..." -- это вообще Ваши личные фантазии, тем более что если болгарина заинтересует тема в википедии, то он будет читать на своём родном языке, а не на русском (в крайнем случае переименует статью в "своей" википедии). Это три. Кроме того, вот из этого "...бесконечными спорами, какой клуб сильнее, а какая лига престижнее" -- здесь исключение. Ну о силе клуба мы вообще не говорим, а говорим об известности. А вот "лига престижнее" -- знаете, тут мы ставим на чаши весов российский и болгарский хоккей: тут не престижности сравнивать надо, а говорить о том, что даже в самой Болгарии хоккей как вид спорта, мягко говоря, непопулярен, и, следовательно, даже в самой Болгарии о существовании ХК ЦСКА София мало кто знает. Поэтому здесь мы можем сделать исключение даже из ВП:ИС-СПОРТ--Unikalinho 10:47, 2 мая 2016 (UTC)
- Я тоже в свою очередь несколько раз последовательно отвечал на все эти тезисы. Здесь нет основного значения, это два параллельно существующих хоккейных клуба, один играет в КХЛ, другой интегрирован в международную систему европейского хоккея и, среди прочего, играет с клубами из русскоязычных стран, хотя, на самом деле, не имеет никакого значения, из СНГ клуб или из Океании, так как аргумент ВП:НАШЕ недопустим в любой дискуссии в рамках проекта. Но самое главное — нет никакой выгоды, никакого смысла делать это исключение из ВП:ИС-СПОРТ, так как нынешнее название статьи справляется со своей функцией на «отлично», оно узнаваемо, оно наиболее однозначно. Никаких плюсов переименование не принесёт, по сути предлагается только подчеркнуть, что московский клуб более «известен» и более ближе к телу среднестатистического читателя, но именование статей не ставит перед собой таких задач, которые по сути и не энциклопедичны. Сидик из ПТУ 12:17, 2 мая 2016 (UTC)
- Повторяю в третий раз: ВП:НАШЕ не касается именования статей. А московский ЦСКА более известен не потому что играет в КХЛ, а потому что он из страны, хоккей которой представлен в элите мирового хоккея, в то время как «конкурент» -- из страны, где хоккей даже по внутренним меркам экзотика. Странно, что в случае с Барселонами Вы против аналогичных доводов не возражали. А ведь эжквадорский футбол в мире котируется гораздо выше, чем болгарский хоккей--Unikalinho 19:19, 2 мая 2016 (UTC)
- ВП:НАШЕ касается всего, нет такого вопроса в Википедии, где можно использовать аргументы типа «русскоязычному читателю важнее российское». И не сравнивайте абсурдное, вычурное и бессмысленное Барселона (футбольный клуб, Барселона) с узнаваемым, стандартным и будничным ЦСКА (хоккейный клуб, Москва). Я вижу десятки интервики формата «HC CSKA Moscow» (а также ряд родственных статей ЦСКА (футбольный клуб, Москва), ЦСКА (баскетбольный клуб, Москва), ЦСКА (волейбольный клуб, Москва)) и нуль интервик формата «FC Barcelona Barcelona». Ещё я вижу третий клуб ХК ЦСКА (1996—2002), который вполне известен любителям российского хоккея, что делает ЦСКА (хоккейный клуб) вполне ожидаемым дизамбигом. Сидик из ПТУ 19:56, 2 мая 2016 (UTC)
- Вы откройте это самое ВП:НАШЕ, посмотрите, в каком контексте это упоминается. И прочитайте сам текст. Там ни слова об именовании. Интервики -- это вопрос к другим языковым разделам, мы здесь ни при чём. Футбол, волейбол и баскетбол -- там другое соотношение узнаваемостей между московским и софийским клубами, на эту тему мы в самом начале говорили. Для ХК ЦСКА 1996-2002 уточнение пойдёт по годам, а не по городу. Понятно, что для современного клуба уточнение по годам также абсурд--Unikalinho 08:06, 3 мая 2016 (UTC)
- В очередной раз не буду всё пережёвывать, но из последнего Вашего ответа делаю вывод, что Вы меня не понимаете. Сидик из ПТУ 09:15, 3 мая 2016 (UTC)
- Я понимаю, но не согласен с Вами--Unikalinho 14:08, 3 мая 2016 (UTC)
- В очередной раз не буду всё пережёвывать, но из последнего Вашего ответа делаю вывод, что Вы меня не понимаете. Сидик из ПТУ 09:15, 3 мая 2016 (UTC)
- Вы откройте это самое ВП:НАШЕ, посмотрите, в каком контексте это упоминается. И прочитайте сам текст. Там ни слова об именовании. Интервики -- это вопрос к другим языковым разделам, мы здесь ни при чём. Футбол, волейбол и баскетбол -- там другое соотношение узнаваемостей между московским и софийским клубами, на эту тему мы в самом начале говорили. Для ХК ЦСКА 1996-2002 уточнение пойдёт по годам, а не по городу. Понятно, что для современного клуба уточнение по годам также абсурд--Unikalinho 08:06, 3 мая 2016 (UTC)
- ВП:НАШЕ касается всего, нет такого вопроса в Википедии, где можно использовать аргументы типа «русскоязычному читателю важнее российское». И не сравнивайте абсурдное, вычурное и бессмысленное Барселона (футбольный клуб, Барселона) с узнаваемым, стандартным и будничным ЦСКА (хоккейный клуб, Москва). Я вижу десятки интервики формата «HC CSKA Moscow» (а также ряд родственных статей ЦСКА (футбольный клуб, Москва), ЦСКА (баскетбольный клуб, Москва), ЦСКА (волейбольный клуб, Москва)) и нуль интервик формата «FC Barcelona Barcelona». Ещё я вижу третий клуб ХК ЦСКА (1996—2002), который вполне известен любителям российского хоккея, что делает ЦСКА (хоккейный клуб) вполне ожидаемым дизамбигом. Сидик из ПТУ 19:56, 2 мая 2016 (UTC)
- Повторяю в третий раз: ВП:НАШЕ не касается именования статей. А московский ЦСКА более известен не потому что играет в КХЛ, а потому что он из страны, хоккей которой представлен в элите мирового хоккея, в то время как «конкурент» -- из страны, где хоккей даже по внутренним меркам экзотика. Странно, что в случае с Барселонами Вы против аналогичных доводов не возражали. А ведь эжквадорский футбол в мире котируется гораздо выше, чем болгарский хоккей--Unikalinho 19:19, 2 мая 2016 (UTC)
- Я тоже в свою очередь несколько раз последовательно отвечал на все эти тезисы. Здесь нет основного значения, это два параллельно существующих хоккейных клуба, один играет в КХЛ, другой интегрирован в международную систему европейского хоккея и, среди прочего, играет с клубами из русскоязычных стран, хотя, на самом деле, не имеет никакого значения, из СНГ клуб или из Океании, так как аргумент ВП:НАШЕ недопустим в любой дискуссии в рамках проекта. Но самое главное — нет никакой выгоды, никакого смысла делать это исключение из ВП:ИС-СПОРТ, так как нынешнее название статьи справляется со своей функцией на «отлично», оно узнаваемо, оно наиболее однозначно. Никаких плюсов переименование не принесёт, по сути предлагается только подчеркнуть, что московский клуб более «известен» и более ближе к телу среднестатистического читателя, но именование статей не ставит перед собой таких задач, которые по сути и не энциклопедичны. Сидик из ПТУ 12:17, 2 мая 2016 (UTC)
- Вам ниже уже сказали, что кроме ВП:ИС-СПОРТ есть ещё и ВП:Основное значение. Это раз. ВП:НАШЕ касается текста статьи, а не именования, и может также являться предметом обсуждения на ВП:КУ, а не на ВП:КПМ (и это тоже уже говорилось -- игнорируем?) -- это два. "Легко предположить..." -- это вообще Ваши личные фантазии, тем более что если болгарина заинтересует тема в википедии, то он будет читать на своём родном языке, а не на русском (в крайнем случае переименует статью в "своей" википедии). Это три. Кроме того, вот из этого "...бесконечными спорами, какой клуб сильнее, а какая лига престижнее" -- здесь исключение. Ну о силе клуба мы вообще не говорим, а говорим об известности. А вот "лига престижнее" -- знаете, тут мы ставим на чаши весов российский и болгарский хоккей: тут не престижности сравнивать надо, а говорить о том, что даже в самой Болгарии хоккей как вид спорта, мягко говоря, непопулярен, и, следовательно, даже в самой Болгарии о существовании ХК ЦСКА София мало кто знает. Поэтому здесь мы можем сделать исключение даже из ВП:ИС-СПОРТ--Unikalinho 10:47, 2 мая 2016 (UTC)
- Во-первых, мы специально имеем правило ВП:ИС-СПОРТ, чтобы не заниматься бесконечными спорами, какой клуб сильнее, а какая лига престижнее. По этому правилу нужно уточнить оба ЦСКА, при этом название ЦСКА (хоккейный клуб, Москва) не является вычурным, неузнаваемым или абсурдным типа Барселона (футбольный клуб, Барселона), отступать от правил тут нет причин. Во-вторых, Википедия не пишется «с точки зрения русскоязычного человека, из пределов СНГ», вы опять прибегаете к ВП:НАШЕ. В самой только Болгарии 2 000 000 человек (27,2 % населения страны) владеют русским языком, их тоже нельзя игнорировать. Учитывая уровень болгарской Вики (выше видим, что статья о самой популярной газете страны называлась у них 7 лет неправильно, никто не удосужился переименовать «Дневен Труд» в «Труд»), легко предположить, что эти болгары вполне могут предпочесть пользоваться именно нашим разделом. Сидик из ПТУ 09:02, 30 апреля 2016 (UTC)
- Так КХЛ -- это сливки европейского хоккея. А Еврокубки -- ну давайте будем честны, с точки зрения известности далеко не чета футбольным, баскетбольным, гандбольным, волейбольным, ватерпольным. Рассуждаю опять-таки с точки зрения русскоязычного человека, из пределов СНГ. Возможно, в болгарской Википедии акценты будут расставлены по-другому, и там может быть даже их клуб без уточнений... Но нас это не касается--Unikalinho 04:12, 30 апреля 2016 (UTC)
- Ну, так софийский ЦСКА интегрирован в европейский хоккей, о нём точно знают в Белоруссии, Эстонии, Латвии, Украины, Казахстана и даже России, так как клубы их этих стран играли с ним в одном официальном турнире. Вот если бы это был клуб исключительно местечковый, то Ваш аргумент можно было бы обсуждать, а так — это московский ЦСКА никому не нужен за пределами КХЛ, так как в Еврокубках он не играет и интереса за его пределами ни для кого не представляет. Если же мы будем говорить о «легендарном» ЦСКА, громившем всех в Европе, то в те же времена софийский ЦСКА с ним в том же турнире болтался и путаница была бы неизбежна, не будь уточнений. Сидик из ПТУ 16:55, 29 апреля 2016 (UTC)
- Там ниже есть хороший пример, он как раз про наш случай. Дело на самом деле не в ссылках, а в известности двух армейских клубов (одного и другого)--Unikalinho 15:31, 29 апреля 2016 (UTC)
- Википедия:Аргументы, которых следует избегать#Плохой пример 1. Сидик из ПТУ 17:35, 23 апреля 2016 (UTC)
Вот яркий пример того, как Вы, Сидик из ПТУ, заблуждаетесь, когда приводите здесь ВП:НАШЕ в качестве аргумента. У нас есть Москва для обозначения города -- столицы России и Москва (Польша) для обозначения польской деревни. Согласно Вашему трактованию ВП:НАШЕ, столицу России надо переименовать в Москва (столица России)... Больше ничего пока добавлять не буду, чтобы не отвлекать Вашего внимания от темы применимости ВП:НАШЕ к именованию статей--Unikalinho 04:19, 9 мая 2016 (UTC)
- Есть Париж для обозначения города — столицы Франции и Париж (Челябинская область) для обозначения российского села. Очевидно, что для 99,99 % человеков с планеты Земля столица Франции важнее российской деревни, а также любых ЦСКА, «Спартаков», клюшек и шайб. А вот клубов ЦСКА по всему миру десятки по самым разным видам спорта, для хоккейных болельщиков из Белоруссии, Эстонии, Латвии, Украины, Казахстана (это берём только русскоязычные страны) на слуху два ЦСКА, даже в России не так давно было целых два ЦСКА, в футболе болельщики все на отлично знают, что московский ЦСКА не один такой, так что вполне логично уточнять, что обсуждаемая статья про кхловский ЦСКА из Москвы, и у нас как и для остальных видов спорта есть ещё другие статьи: про игравший в одной лиге с этим ХК ЦСКА (1998-2002) и про игравший на протяжении лет с ним в Кубке чемпионов софийский ЦСКА. Это и привычно для читателя Википедии (пример ЦСКА (футбольный клуб, Москва)), и соответствует ВП:ИС-СПОРТ, и не выглядит неузнаваемо и дико как Барселона (футбольный клуб, Барселона). Про «московских армейцев» я слышу регулярно, а вот про «барселонских барселонцев»… Сидик из ПТУ 09:00, 9 мая 2016 (UTC)
- Это мы уже слышали и обсуждали. Я о ВП:НАШЕ здесь в этой ветке говорил, рад, что в этом пункте мы пришли к согласию--Unikalinho 09:44, 10 мая 2016 (UTC)
- ВП:НАШЕ к Москва вместо Москва (Россия) не имеет ни малейшего отношения. Сидик из ПТУ 11:46, 10 мая 2016 (UTC)
- Это мы уже слышали и обсуждали. Я о ВП:НАШЕ здесь в этой ветке говорил, рад, что в этом пункте мы пришли к согласию--Unikalinho 09:44, 10 мая 2016 (UTC)
- Переименовать. Хоккейный клуб ЦСКА — это прежде всего ЦСКА московский, самый знаменитый и титулованный клуб за пределами североамериканского континента, в котором играли полчища олимпийских чемпионов, чемпионов мира, обладателей Кубка Стэнли пр. А о существовании болгарского клуба с таким же названием я впервые узнал из этого обсуждения, в Болгарии хоккей совершенно не развит, и эта команда очевидно имеет очень низкую узнаваемость в мире. --Winterpool (обс.) 06:05, 26 августа 2017 (UTC)
- Почему же в североамериканской Википедии статья не называется просто «HC CSKA»? Во всём мире клуб известен как «ЦСКА Москва», это уточнение не является дичью типа «Ювентус Турин» или «Челси Лондон». От него только польза и, руководствуясь хотя бы здравым смыслом, нужно все ЦСКА по всем видам спорта уточнять одинаково, а без уточнения иметь дизамбиги. И одних только хоккейных ЦСКА — три штуки. Сидик из ПТУ (обс.) 10:27, 26 августа 2017 (UTC)
К итогу
В общем кроме неистового Сидика есть консенсус к переименованию. Предлагаю завершить. --Акутагава (обс) 12:09, 30 сентября 2016 (UTC)
- Тут не голосование, на мои аргументы ничего кроме ВП:НАШЕ высказано не было. Сидик из ПТУ (обс) 12:11, 30 сентября 2016 (UTC)
Итог по факту
Участник RedArmy17 10 августа 2017 года убрал шаблон [10] и не переименовал. - 46.227.213.110 19:01, 5 мая 2023 (UTC)
Итог
Обсуждение заглохло ещё в 2017 году, при этом один участник ещё и самовольно снял шаблон о переименованию. 1,5 месяца назад его вернули, но по сути процедура была нарушена, что даёт формальные основания оспорить итог, если статья будет переименована. Но всё же подведу итог этому обсуждению. Основной аргумент за переименование статьи — огромная известность именно хоккейного клуба из Москвы. Одноимённый болгарский хоккейный клуб явно такой известности не имеет. Однако при этом есть правило ВП:ИС-СПОРТ, в котором п.4 гласит: «Если в одном виде спорта существуют несколько одноимённых команд из разных городов, это уточнение также указывают в скобках (через запятую после принадлежности к виду спорта, если она указана).» Никаких исключений оно не предусматривает. И именно поэтому по этому обсуждению статья была переименована. Каких-то принципиально новых аргументов, которые бы не были учтены в том итоге, высказано не было, а аргумент о том, что таково правило именования статей о спортивных командах опровергнут не был. Соответственно, каких-то оснований переименовывать статью нет. Если кто-то хочет вынести снова статью на переименование, сначала нужно изменить правило ВП:ИС-СПОРТ. А сейчас не переименовано.-- Vladimir Solovjev обс 13:03, 11 июля 2023 (UTC)
Есть титулованная «Барселона» из Гуаякиля. см. также Если в одном виде спорта существуют несколько одноимённых команд из разных городов, это уточнение также указывают в скобках (через запятую после принадлежности к виду спорта, если она указана) из Википедия:Именование статей/Спортивные команды. Тут либо одно, либо другое, надо определиться. и соотв. внести изменения в правила тогда. Можно сюда добавить и Бавария (футбольный клуб, Альценау) vs Бавария (футбольный клуб), хотя мюнхенский клуб почти на всех языках с уточнением идет (тут немного другая, но похожая история с Барселонами). --Акутагава 22:25, 12 апреля 2016 (UTC)
Против В принципе абсурдное уточнение, если название команды совпадает с городом базирования. Если бы все титулы и награды «Барселоны» вдруг перешли лондонскому «Арсеналу» (хотя клубы де-факто в восприятии читателя всё равно находятся где-то рядом), мы всё равно его именовали бы с уточненим города. Или если бы аналогичная коллизия была бы с условными клкбами «Севилья» и «Севилья» (Гуякиль), то я точно так же выступал бы против варианта Севилья (футбольный клуб, Севилья). Сидик из ПТУ 08:20, 13 апреля 2016 (UTC)
- я в правилах ничего про город базирования не вижу. Есть две сильные Барселоны, на основании чего предпочтение испанской? Про абсурд это личное субъективное мнение. Аналогично по Баварии. --Акутагава 22:38, 13 апреля 2016 (UTC)
- Узнаваемость. Или Вы предлагаете Ливерпуль (футбольный клуб) переименовать в Ливерпуль (футбольный клуб, Ливерпуль) только потому что существует такой же в Монтевидео? А сколько людей в Европе знают о нём? Не, эсвики может такое переименование сделать, там с узнаваемостью уругвайского клуба другая ситуация--Unikalinho 11:47, 14 апреля 2016 (UTC)
- Конструкция Барселона (футбольный клуб, Барселона), в отличие от ЦСКА (хоккейный клуб, Москва), бессмысленна и абсурдна, спорить с этим трудно. В этом случае как раз можно прибегнуть к ВП:ИВП, о чём говорилось администратором в последнем итоге по ЦСКА. Сидик из ПТУ 12:04, 14 апреля 2016 (UTC)
- спорить трудно и абсурдна позиция по ЦСКА. Мнение по Ливерпулю и Баварии? --Акутагава 14:37, 14 апреля 2016 (UTC)
- По «Баварии» я был поставлен перед фактом, так как в армии узнал о переименовании, мне этот итог не нравится, но всё же замечу, что остальные «Баварии» сильно смахивают на вовсе незначимые клубы. По «Ливерпулю» — аналогично с «Севильей» выше. Моя позиция по ЦСКА абсурдной быть не может, так как текущее название 4 года всех устраивало, а текущая номинация была открыта почти как протестная. Сидик из ПТУ 16:21, 14 апреля 2016 (UTC)
- По «Ливерпулю» моё мнение такое же, как и по «Барселоне». А вот насчёт «Баварии» даже не знаю. Тут разница в том, что оба клуба из одной страны -- так что тут несколько по-другому ситуация выглядит--Unikalinho 10:56, 15 апреля 2016 (UTC)
- спорить трудно и абсурдна позиция по ЦСКА. Мнение по Ливерпулю и Баварии? --Акутагава 14:37, 14 апреля 2016 (UTC)
- я в правилах ничего про город базирования не вижу. Есть две сильные Барселоны, на основании чего предпочтение испанской? Про абсурд это личное субъективное мнение. Аналогично по Баварии. --Акутагава 22:38, 13 апреля 2016 (UTC)
- Оставить, [11] vs [12]. AndyVolykhov ↔ 08:25, 13 апреля 2016 (UTC)
- Быстро оставить. Может для испанской википедии и можно сопоставлять узнаваемость испанской и эквадорской Барселон (и то вряд ди), но не для нас. У нас даже не все футбольные болельщики знают о наличии ещё каких-то "Барселон", кроме испанской. Эта номинация -- ВП:НДА--Unikalinho 11:27, 13 апреля 2016 (UTC)
- Первое апреля прошло. Не переименовывать, а тему перенести для потомства в раздел "Юмор не по месту". --Ghirla -трёп- 21:56, 15 апреля 2016 (UTC)
- Оставить. Узнаваемость не сравнима. А если уж и переименовывать, то в Барселона (футбольный клуб, Испания), как Брест (футбольный клуб, Франция) (одно время был Брест (футбольный клуб, Белоруссия)). - Schrike 08:03, 19 апреля 2016 (UTC)
- Дело в том, что ФК Брест уточняем по стране только из-за того, что уточнение по городу не проходит (ибо оба города с одинаковым названием). Так что параллель некорректна--Unikalinho 06:25, 21 апреля 2016 (UTC)
Итог
Известность клуба из Барселоны и Гуаякиля несопоставима, как показано в обсуждении. Помимо Википедия:Именование статей/Спортивные команды есть ещё ВП:Основное значение, по которому Барселона (футбольный клуб) надо безусловно отдавать барселонскому клубу, а не дизамбигу. Не переименовано. --Михаил Лавров 17:50, 25 апреля 2016 (UTC)