Википедия:К переименованию/13 октября 2018

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
11 мая
12 мая
13 мая
14 мая
15 мая
16 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Соса, Адольфо Карлос → Соса, Карлос

Сомневаюсь, что персоналии требуется второе имя. А главное, что порядок имён другой, не Адольфо Карлос Соса, а Карлос Адольфо Соса. -- Dutcman (обс.) 07:29, 13 октября 2018 (UTC)

Тут можно даже особо и не обсуждать, а сразу переименовать, т.к. нынешнее название просто ошибочное (по порядку имён). --Volkov (?!) 13:06, 13 октября 2018 (UTC)

Итог

Переименовано в Соса, Карлос, за отсутствием возражений--Francuaza (обс.) 16:22, 30 января 2019 (UTC)

Чебышёв, Николай Дмитриевич → Чебышев, Николай Дмитриевич

Сомнительно, чтобы у персоны 1815 года рождения была Ё в фамилии. Потёмкин конечно появился раньше, но это был единичный случай AFAIK. @Nick Fishman: коллега, Вы чем руководствовались, когда ёфицировали фамилию?--Yellow Horror (обс.) 09:45, 13 октября 2018 (UTC)

а что означают в вашем понимании слова «была Ё в фамилии», и что из этого следует? Там, например, был Ъ в фамилии. --М. Ю. (yms) (обс.) 10:31, 13 октября 2018 (UTC)
Нужно проверить по оригиналам в дореформенной орфографии. Если раньше фамилия писалась через "о", то по современной норме должно быть "ё". --Volkov (?!) 13:26, 13 октября 2018 (UTC)
  • А можно увидеть ссылку на авторитетный источник, обосновывающий такое преобразование?--Yellow Horror (обс.) 15:23, 13 октября 2018 (UTC)
    Он же дворянин, а дворянская фамилия - Чебышёв (Чебышов). Авторитетный источник - любая книга по генеалогии дворянства, например. --Volkov (?!) 19:03, 13 октября 2018 (UTC)
    • Например?--Yellow Horror (обс.) 19:32, 13 октября 2018 (UTC)
      https://search.rsl.ru/ru/record/01002581916 --Volkov (?!) 19:56, 13 октября 2018 (UTC)
      • Ок, в понедельник посмотрю её. А пока, вот фрагмент из другой работы Лопатина:

        После изобретения Н.М.Карамзиным буквы «ё» она заменила «о» после шипящих во многих случаях, но это написание также не стало обязательным, и даже в современном языке наблюдаются орфографические варианты с «о» и «ё» в таких фамилиях, как например, Чернышёв, Калачёв.

        Дальше он приводит сведения о произношении фамилии через Ё в нескольких семьях Чебышевых, но среди них нет близких родственников Николая Дмитриевича Чебышева.--Yellow Horror (обс.) 21:32, 13 октября 2018 (UTC)
        Даже если буква Ё когда-то не отображалась при печати, это не повод коверкать имена и фамилии, искажая их звучание. --Ghirla -трёп- 09:12, 14 октября 2018 (UTC)
        • У Вас есть авторитетные источники на звучание фамилии Николая Дмитриевича Чебыш?ва 1815 года рождения? Предъявите их, и вопрос о переименовании будет немедленно решён.--Yellow Horror (обс.) 13:41, 14 октября 2018 (UTC)
          Очевидно фамилия любого из представителей данного рода звучала в 1815 году так же, как и, скажем, в 1915 году. Пока не вы приведете доказательства иного, обсуждать тут нечего. --Ghirla -трёп- 16:49, 14 октября 2018 (UTC)
          • Нет, не очевидно. Произношению слов вообще, и имён собственных в частности, со временем свойственно меняться. Так что доказательства с Вас.--Yellow Horror (обс.) 18:26, 14 октября 2018 (UTC)
            • @Yellow Horror: вы немножко забыли, что звучание через «е» тоже надо доказывать. Оно может быть доказано лишь в том случае, если вы предъявите ёфицированную книгу с фамилией Чебышев (причем именно об этой персоне), либо если явно будет написано, что его фамилия произносилась через «е». Ведь ВП:Ё никто не отменял. А если нет однозначных прямых источников ни в одну сторону, тогда сбавляем уровень требований к противоположной стороне и обсуждаем косвенные признаки. --М. Ю. (yms) (обс.) 19:40, 14 октября 2018 (UTC)
              • С такой логикой мы очень быстро докатимся до

                В пустыне чахлой и скупой,
                На почве, зноем раскалённой,
                Анчар, как грозный часовой,
                Стоит — один во всей вселённой.

                — стихотворение начала XIX века
                Ёфикация имён собственных, слишком тонкая тема, чтобы применять экстремальный подход. Ссылка на ВП:Ё не состоятельна, это правило действует только тогда, когда точно известно, что в заголовке статьи должна быть Ё. Чего в обсуждаемом случае пока что не наблюдается. Никаких прямых доказательств Ёканья в фамилии Николая Дмитриевича не представлено. Из косвенных только то, что его род когда-то прозывался Чебышовыми. Однако имеющиеся АИ не указывают на обязательность трансформации "-шов" в "-шёв". Более того, в вышеупомянутой работе Лопатина сказано, что преобразование фамилии могло идти по пути смещения ударения на первый слог. Этот процесс начался задолго до XIX века - цитирую (выделение моё):

                В настоящее время наиболее распространено произношение с ударением на первом слоге (с чем и связано современное написание через «е», см. выше). Это объясняется действием одной из закономерностей передвижения ударения у двухсложных и трехсложных фамилий на первый слог: Новикóв — Нóвиков, Пластóв — Плáстов и т.д. В дворянской среде этому передвижению долгое время препятствовала приверженность родовым традициям. Зафиксирован, однако, и случай ударения на первом слоге в XVII в. — жалованная грамота Василию Обросимовичу Чебышеву 1687 г., в которой последовательно (4 раза) проставлено такое ударение, в отличие от грамот Обросиму Ивановичу и Павлу Ивановичу, где ударение в их фамилиях поставлено на последнем слоге.

                Ну и напоследок хотелось бы отметить, что переименование статьи в вариант с Ё было сделано в 2015 без обсуждения и без упоминания каких бы то ни было АИ, подтверждающих необходимость такового.--Yellow Horror (обс.) 20:59, 14 октября 2018 (UTC)
                Вы правы в том смысле, что перенос ударения был возможен и часто действительно происходил, не только в фамилиях на -ов/-ёв, но и, например, на -ский (и более старый вариант на -ской) (ср. Невельской/Невельский). Но ввиду отсутствия однозначного подтверждения написания через "е" и ударения не на последний слог конкретно для этого человека и при наличии подтверждения написания через "ё" для родовой фамилии пока нет веских оснований для предлагаемого переименования. --Volkov (?!) 21:14, 14 октября 2018 (UTC)
                • Спасибо, теперь вы достаточно глубоко копнули, к тому же у Унбегауна написано примерно то же самое. Уверенности насчет Чебышёва действительно нет. --М. Ю. (yms) (обс.) 21:12, 14 октября 2018 (UTC)
                С некоторым опозданием — первоначальный виновник проблемы… В 2015 году в связи с дворянским происхождением персоналии было очевидно переименование, чтобы было с Ё; поэтому оно произведено без обсуждения и правомерность такого действия доказано трёхлетним отсутствием оспаривания его. В свете нынешнего обсуждения у меня нет однозначной позиции, использовать Е или Ё. Учитывая наличие такого инструмента как редирект, можно переименовать обратно, можно оставить как есть. -- N_Fishman 15:04, 17 октября 2018 (UTC)

К итогу

  • Просили Ёфицированную книгу с сабжем - получите и распишитесь. Словарное издание "Свита российских императоров": Чебышев vs Потёмкин. Автор издания - доктор исторических наук, профессор. Теперь жду доказательств за букву Ё от источников сравнимой или более высокой авторитетности.--Yellow Horror (обс.) 21:21, 14 октября 2018 (UTC)
    Не годится. На той же странице 392 "В январе 1828 произведен в штабс-капитаны." --Volkov (?!) 21:58, 14 октября 2018 (UTC)
    • Книга ёфицирована согласно действующим правилам русского языка и рекомендациям ИРЯ РАН и Минобраза. Сплошная ёфикация обязательна только в изданиях для иностранцев, для детей и при последовательной простановке ударений. В данном издании как полагается для всех остальных случаев ёфицированы имена собственные для обеспечения их правильного прочтения. Обратите внимание, что на стр. 505 с Чебышевым соседствует Чернышёв. Требование источника со сплошной ёфикацией я нахожу приближающимся к ВП:НДА.--Yellow Horror (обс.) 22:14, 14 октября 2018 (UTC)
      Ну уж сразу и НДА? Обратил внимание, спасибо - сразу не заметил. --Volkov (?!) 05:10, 15 октября 2018 (UTC)
      на НДА так и будут ссылаться не по делу, пока его не переименуют с удалением шортката. --М. Ю. (yms) (обс.) 06:05, 15 октября 2018 (UTC)
  • Просмотрел вышеупомянутую работу Н. В. Лопатина "История рода Чебышёвых". Имею сообщать следующее: в первой части книги, где говорится о роде вообще, фамилия последовательно ёфицирована. Однако в части 3, где приводятся выписки из исторических документов, касающихся членов рода, очевидно, соблюдается орфография оригиналов и Ё встречается редко. Там мне удалось обнаружить документы, относящиеся к: Чебышеву Дмитрию Сергеевичу (отец сабжа, стр. 192); Чебышеву Сергею Сергеевичу (дядя сабжа по отцу, стр. 194); Чебышеву Николаю Дмитриевичу (сабж, стр. 198); Чебышеву Владимиру Дмитриевичу (брат сабжа, стр. 200). Ни в одном случае фамилия не ёфицирована. В родословной росписи (часть 2 книги) Николай Дмитриевич стоит под № 132, отметить страницу я к сожалению забыл. Фамилия там опущена и никаких сведений о её написании или произношении не приводится. Таким образом, в данном, вполне авторитетном, генеалогическом исследовании я не нашёл аргументов в пользу ёфикации фамилии Николая Дмитриевича Чебышева.--Yellow Horror (обс.) 13:02, 15 октября 2018 (UTC)
    • напомню только, что ёфицированность в документах здесь не важна, у нас свои правила ёфикации: ставить ё обязательно, если фамилия произносилась соответственно, даже если она не ёфицировалась при жизни. Применительно к данной фамилии это вопрос постановки ударения — либо Че́бышев, либо Чебышёв. Если фамилия согласно АИ не ёфицирована, это значит, что она произносилась как Че́бышев. --М. Ю. (yms) (обс.) 13:39, 18 октября 2018 (UTC)
      • В условиях, когда произношение фамилии доподлинно неизвестно (документов с проставленным ударением или ёфикацией нет, свидетельских показаний нет), "насильственную" ёфикацию я считаю неприемлемой, и ВП:Ё ей не оправдание. Если бы фамилия Николая Дмитриевича в документах писалась как "Чебышов" - ещё был бы какой-то предмет для обсуждения (хотя Чернышовых и Калачовых пока что никто не отменил). Но по данному конкретному кейсу нет вообще никаких оснований за ёфикацию.--Yellow Horror (обс.) 14:43, 18 октября 2018 (UTC)
  • → Переименовать, аргументы топикстартера убедительны, в т. ч. тезис уч. Yellow Horror - «Требование источника со сплошной ёфикацией я нахожу приближающимся к ВП:НДА». Не менее убедительны приведённые выше обнаруженные «документы, относящиеся к: Чебышеву Дмитрию Сергеевичу…», дяде и брату Чебышева Николая Дмитриевича, спасибо коллеге за качественный анализ АИ. С уважением, S.M.46 (обс.) 06:11, 17 октября 2018 (UTC)
  • В "Математическом энциклопедическом словаре" (М.: Сов. энциклопедия, 1988, с. 761) статья о П.Л. Чебышеве начинается так: ЧЕБЫШЕ́В (произносится Чебышёв) Пафнутий Львович...". -- V1adis1av (обс.) 08:17, 6 марта 2019 (UTC)

Итог

Итак, ВП:ИС#Буква ё предписывает использовать букву «ё» там, где «того требуют действующие правила русской орфографии в отношении специальных текстов», но не даёт никаких подробностей, поэтому их необходимо вывести, используя здравый смысл. В данной статье всё довольно очевидно — есть источник, ёфицирующий фамилии, но при этом употребляющий Чебышев, и нет источников, употребляющих Чебышёв — но я распишу немного больше для целей обсуждения ВП:Ф-ПРА#ВП:Ё. Требование того, чтобы источник ёфицировал вообще все слова с «ё», избыточно, поскольку ёфикация других слов никак не влияет на собственно определение правильного написания «е» или «ё» в нужном слове — кроме того, таких источников банально очень мало, Википедия в этом смысле атипична.

Аналогия в некоторых случаях однозначно нужна — например, чтобы именовать русскоязычных Фёдоров через «ё», даже если ёфицированных источников нет — но к фамилиям вроде Чебышев/Чебышёв она не должна применяться, поскольку в русском языке возможны оба варианта. Действительно, с Чебышевыми/Чебышёвыми всё совсем просто, поскольку здесь даже не только известны носители с обоими вариантами (Пафнутий Львович Чебышёв, математик, и Василий Обросимович Чебышев из грамоты 1687 года или наш Николай Дмитриевич Чебышев), но и есть явное упоминание известным лингвистом этой фамилии как примера. Для фамилий, в которых явно показана такая вариация, для каждого носителя нужно приводить источник на «е» или «ё» (ёфицирующий фамилии, разумеется), а при его отсутствии — писать через «е», поскольку написание фамилии, пишущейся через «е», через «ё», является грубой ошибкой, а обратное — только недостаточной ёфикацией. Более того, как пишет Лопатин, есть «закономерность передвижения ударения у двухсложных и трехсложных фамилий на первый слог», поэтому то же самое относится и к другим фамилиям того же типа — например, Чернышёв; на каждого носителя фамилии нужен источник на букву «ё».

Замечу только, что эти рассуждения явно не относятся к фамилиям типа Неелов/Неёлов или Белозеров/Белозёров. Надеюсь, этот более общий и более сложный случай разберёт кто-нибудь другой. Есть полезные комментарии? Викизавр (обс.) 13:49, 19 апреля 2019 (UTC)

Кэрелл, Стив → Карелл, Стив

Согласно оригинальному произношению — Каре́лл. По запросу "Стив Кэрелл" Гугл находит 53 000 результатов; по запросу "Стив Карелл" — 202 000. В крупных СМИ используется вариант "Карелл"[1][2][3][4], так же как и в Кинопоиске. --NachtReisender 20:03, 13 октября 2018 (UTC)

Итог

  • За всё время, пока статья находилась здесь, не было возражений касательно её переименования. Переименовано по приведённым доводам. --NachtReisender (обс.) 21:55, 21 октября 2018 (UTC)
    • Уже после подведения итога мне обнаружилось, что англ-вики подаёт транскрипцию фамилии как /kəˈrɛl/ (при прослушивании его фамилии в различных видео, разницу действительно трудно уловить), признаю свою невнимательность. Однако распространённость написания Карелл всё равно является куда большей чем Кэрелл, так что переименование обосновано. --NachtReisender (обс.) 21:55, 21 октября 2018 (UTC)
  1. ↑ "Брэд Питт, Райан Гослинг и Кристиан Бэйл разбогатели на кризисе: трейлер «Игры на понижение»". Meduza. Дата обращения: 13 октября 2018.
  2. ↑ "Полицейские решили пошутить в соцсети с помощью мема и просчитались". Дата обращения: 13 октября 2018.
  3. ↑ "Стив Карелл играет в куклы в трейлере фильма о посттравматическом расстройстве". Газета.Ru. Дата обращения: 13 октября 2018.
  4. ↑ "TIFF 2018: доброе утро, «Оскар»". Дата обращения: 13 октября 2018.

Ауховцы → Равнинные аккинцы → Аккинцы

В статье написано, что В наши дни самоназвание представителей чеченского субэтноса ... как средневековых, так и современных, принято транскрибировать на русский язык как этноним «равнинные аккинцы». При этом статья без обсуждения была переименована в Ауховцы. У нас не ичкерская энциклопедия - надо на русском языке статьи называть. Macuser (обс.) 18:48, 13 октября 2018 (UTC)

Вам стоит по-ближе ознакомиться с русским языком и не играть на эмоциях коллег при помощи слова «ичкерский», «ауховцы» легко гуглятся в Google Books, этноним используются как синонимичный к равнинным аккинцам. Упомянутая Вами фраза из статьи источниками не подтверждена, вероятно, что это собственный вывод редактора статьи. 176.59.36.183 00:35, 14 октября 2018 (UTC)
Macuser причем тут ичкеринцы? Аккинцы проживают в западных районах Чечни и никого отношения к нам не имеют. --Дагиров Умар (обс.) 02:15, 14 октября 2018 (UTC)
  • (−) Против. Я представитель ауховцев. Мы никогда себя не называем "Равнинные аккинцы", да и на русском нас называют то "ауховцы" то "аккинцы" --Дагиров Умар (обс.) 03:23, 14 октября 2018 (UTC)
  • → Переименовать участник, переимевавший статью в ауховцы, показывает просто виртуозное мастерство "переобувания в воздухе". Статья существует 10 лет, и за все эти годы ни разу (в том числе и у переименователя, который ее активнейшим образом редактировал и дополнял), не возникало ни у кого мысли что называется она не правильно. О том, что переименование статьи произошло, не просто ради уточнения названия, может свидетельствовать удаление информации из нее, в частности о происхождении этно группы из области Акка. Для "легализации" названия Ауховцы подсовываются источники 19 века, либо современные, но описывающие события прошлых веков. При этом название аккинцы, как более известное, выводится в не правовое поле. Serzh Ignashevich (обс.) 05:15, 14 октября 2018 (UTC)
Я убрал дублирование. --Дагиров Умар (обс.) 05:34, 14 октября 2018 (UTC)
Обсуждение 2015. Статья была переименована в "Равнинные аккинцы" мной и участником АААЙошкар-Ола. --Дагиров Умар (обс.) 05:47, 14 октября 2018 (UTC)
Вообще не принципиально. Давайте оставим ауховцы. Равнинные аккинцы часто употребляется в научной литературе — о нём тоже надо написать. И о старинных названиях тоже надо упомянуть: карабулаки (не путать с основными карабулаками-орстхойцами) и ококи.--АААЙошкар-Ола (обс.) 06:21, 14 октября 2018 (UTC)
АААЙошкар-Ола как раз принципиально. Народ в широй своей массе известен именно как Аккинцы, а это один из главных критериев наименование - узнаваемость. Ещё раз повторюсь, судя по источникам Ауховцы, это скорее::: историческое название. То что есть ещё тейп Акки, не означает, что надо срочно переименовать народ. Serzh Ignashevich (обс.) 10:23, 14 октября 2018 (UTC)
Тогда получается сейчас вопрос о первенстве названий. Тогда вот, в соответствии с большинством источников (в исторической ретроспективе): 1) Чеченцы-аккинцы, аккинцы, равнинные аккинцы; 2) Ауховцы; 3) Карабулаки; 4) Ококи, окуки. Но это не верно с энциклопедической точки зрения, так как название этногруппы только по одной его составляющей (а горные аккинцы только часть ауховцев, есть и ичкеринские тайпы и орстхойские, и даже вяппий) создаёт ошибочное представление у читателей. Ауховцы единственный подходящий этноним для обозначения этой этногруппы. Хотя надо Умара спросить как его односельчане сейчас себя сами называют. --АААЙошкар-Ола (обс.) 19:31, 14 октября 2018 (UTC)
Многоуважаемый АААЙошкар-Ола, у этой одной из немногих сохранившихся этнических групп чеченцев, есть название, общеизвестное название, общепринятое - Аккинцы. Какие этнические группы участвовали в ее формировании, должно находить отражение в тексте статьи, а не в названии, а тем более менее известном. Названием Ауховцы, Вы вводите читателя в заблуждение, потому что в преамбуле статьи написано, что современное название - Аккинцы. Названием Ауховцы, Вы эту этногруппы ставите в один ряд с "консолидироваными-исчезнувшими" Карабулаками. Переселившись на восток, аккинцы оказались фактически вне вайнахского этнического субстрата, и на их формирование значительное влияние оказали инородческие кавказский (аварцы) и тюркско-кавказский (кумыки) элементы. Возможно поэтому, даже находясь в составе единой административной единицы - в Терской области, аккинцы так и не консолидировались с остальными чеченцами, а раздел области фактически на 70 лет прервал этот процесс. Serzh Ignashevich (обс.) 06:00, 15 октября 2018 (UTC)
Согласен. Хотя насчёт современного названия сложно — они могут идентифицировать себя по-разному. Вот ещё вариант: внизу этого обсуждения есть предложение. Оно исходит от собственно чеченца-аккинца. Давайте назовём статью Аккинцы-ауховцы? По моему хороший компромисс и достаточно нейтрально. --АААЙошкар-Ола (обс.) 06:30, 15 октября 2018 (UTC)
АААЙошкар-Ола самоидентификация народа (самоназвание) и Вам это хорошо известно, очень часто не совпадает с научной идентификацией. Вариант ниже попахивает ОРИСом, он еще хуже чем равниные аккинцы, и о какой нейтральности вообще может идти речь при официальном научном названии народа, от того, что один из участников почувствовал себя не аккинцем, а ауховцем в ВП нужно выдумать новое название? Извините, но это бред. Serzh Ignashevich (обс.) 06:48, 15 октября 2018 (UTC)
В научной литературе много терминов. Например мы не упомянули ещё и Восточные аккинцы (Н. Г. Волкова и др.). Все авторы придумывают название, чтобы противопоставить равнинных аккинцев горным. А вот мы не ориссничаем, мы вибираем из АИ наиболее энциклопедичный вариант. Поэтому хорошее название аккинцы + равнинные, или восточные, или ауховцы. В литературе есть все эти этнонимы. Мне кажется наиболее верным, т. е. наименее искусственным аккинцы-ауховцы.--АААЙошкар-Ола (обс.) 07:20, 15 октября 2018 (UTC)
АААЙошкар-Ола, не понятно почему они не могут быть просто - Аккинцами? Что в этом общепринятом, узнаваемом термине, объединяющем все научные, не так? Зачем в название нужно лезть в дебри. Название аккинец, у 98% читателей (не из научной среды) вызовет ассоциацию с чеченцами-аккинцами живущими в Дагестане (если они, то бишь читатели вообще знакомы с этой тематикой), но ни как с карабулаками, тейпом Акки и тд. Serzh Ignashevich (обс.) 07:26, 15 октября 2018 (UTC)
Уважаемый мной Serzh Ignashevich! Мне кажется мы зря спорим. Просто подчеркнём отличие одних аккинцев от других. Насчёт знания об горных аккинцах я не согласен. Я и с Умаром не согласен, что это просто тейп. Это целая отдельная вайнахская группа. Н. Г. Волкова указывает 4 вайнахские группы: ингуши, чеченцы, аккинцы и орстхойцы. Причём это горные аккинцы. Они рассматриваются вперёд ауховцев и часто в научной литературе говорят именно в первую очередь о них (о горных аккинцах).--АААЙошкар-Ола (обс.) 07:57, 15 октября 2018 (UTC)
АААЙошкар-Ола, как я себя помню никогда не называли себя "Арара аьккхий". Называют овхой (Ӏовхой) и акки послед. видимо имеют отношение к акки это даже не часть общества а один тейп. --Дагиров Умар (обс.) 19:44, 14 октября 2018 (UTC) --Дагиров Умар (обс.) 19:44, 14 октября 2018 (UTC)
Вот эндоэтноним овхой очень интересный. Я его встречал у А. С. Сулейманова. Вообще, тогда получается, что статью нужно называть Аккинцы (и пояснять, что не следует путать с Горными аккинцами) или Равнинные аккинцы (и пояснять, что самоназвание у этногруппы другое).--АААЙошкар-Ола (обс.) 19:58, 14 октября 2018 (UTC)
АААЙошкар-Ола хорошо. --Дагиров Умар (обс.) 06:34, 14 октября 2018 (UTC)
И не забудьте просто аккинцы и чеченцы-аккинцы.--АААЙошкар-Ола (обс.) 06:37, 14 октября 2018 (UTC)
  • В переписях населения России ауховцы указываются как субэтнос чеченцев и записываются как чеченцы-аккинцы. Отсюда наверное логично было бы просто название аккинцев. 188.170.173.205 07:12, 14 октября 2018 (UTC)
Существует еще чеченский тейп аьккхий (аккинцы). А обсуждаемые ауховцы/аккинцы состоят из множеств тейпов. --Дагиров Умар (обс.) 07:26, 14 октября 2018 (UTC)
Есть еще компромиссный вариант "Аккинцы-ауховцы" или "Ауховцы-аккинцы". Если участники категорический против назв. "Ауховцы". --Дагиров Умар (обс.) 20:30, 14 октября 2018 (UTC)
Хорошее предложение. Полностью поддерживаю. Термин употребляется в литературе. Аккинцы-ауховцы самый нейтральный вариант. --АААЙошкар-Ола (обс.) 20:39, 14 октября 2018 (UTC)

(!) Комментарий: во всей этой прекрасной дискуссии я не вижу ни одной отсылки к источникам. Судя по литературе, http://books.google.com, упоминаний равнинных аккинцев ~200, ссылаются часто на Волкову, Аккинцы-ауховцы ~100. Чеченцев-ауховцев аж ~1500. Эта статья о народе, живущем в Дагестане и говорящем на языке, который занимает промежуточное положение между чеченским и ингушским ... На язык плоскостных аккинцев большое влияние оказал язык их соседей — кумыков. От горных аккинцев их отличает диалект: язык горных аккинцев, в прошлом более сближаемый с ингушским языком, в 30-е годы нашего столетия характеризовался преобладанием чеченских признаков. (я по Волковой цитирую, сноски у нее смотрите). Согласно Волковой соседние, не нахские народы (и русские в том числе) не выделяют аккинцов. Как их назыают чеченцы, ингуши и карабулаки на своих языках - значения не не имеет, у нас энциклопедия на русском языке. Поскольку общеупотребительного русского слова нет, следует использовать научный термин - равнинные аккинцы. Как правильно заметил Дагиров Умар, раз сами себя они так не называют, то можно использовать самоназвание. Вот только на всякий случай не стоит верить, что из 300 (по переписи) живых аккинцев один оказался автором википедии, слишком уж мала вероятность. Надо верить источникам - самоназвание звучит ара-аьккхий. Одним из правил наименования статей является узнаваемость, у равнинных аккинцев 6800 хитов в гугле, у ара-аккхий 1500. Не порядок. Macuser (обс.) 14:38, 18 октября 2018 (UTC)

Предложение к итогу

Учитывая все мнения предлагаю назвать вслед за Х. И Ибрагимовым [1] Равнинные аккинцы-ауховцы Macuser (обс.) 14:38, 18 октября 2018 (UTC)

Равнинные + ауховцы — это уже перебор. Равнинные — это в противоположность горным, не существует же горных аккинцев-ауховцев. Давайте проще — Аккинцы-ауховцы, тем более за этот вариант участник, который сам является аккинцем-ауховцем. --АААЙошкар-Ола (обс.) 15:46, 18 октября 2018 (UTC)
    • Повторюсь - согласно перепеси населения аккинцев 300 человек, вероятность того, что один из них автор русскоязычной википедии - 0, тем более, что если бы он был равнинным - то он бы как-то выделил статью о своих, а он зачем-то объединяет их с ауховцами из Чечни и Ингушетии. Он, к стати, и не из горных - там в статье одно определение. В свете последних событий с захватом земли чеченцами в Ингушетии собственно и понятно, что происходит: надо назвать всех соседей чеченцами и под предлогом защиты присоединить. Такое уже было в Чехословакии в 1939. Мне кажется, что в крупных русскоязычных этносах адекватное большинство таких, как вы его назвали, "переобувающихся в воздухе" называют нациками и нейтрализуют числом, а в маленьких и не русскоязычных адекватное большинство не очень интересуется русской википедией, а такие вот "активисты" очень интересуются. В любом случае, даже если чудо и мы встретили аккинца, который искренне считает себя чеченцем-аккинцем, то все равно называть надо по источникам и узнаваемо. А в источниках (Волкова) я видел только самоназвание ара-аьккхий - "равнинные аккинцы" в переводе. Я, к стати, совершенно не против создания статьи об ауховцах - наверняка можно описать и эту общность в целом. Macuser (обс.) 13:51, 19 октября 2018 (UTC)
    • (!) Комментарий: Чтоб не быть голословным: ауховцы - это часть аккинцев, а не наоборот. См.: а часть аккинцев, известная в литературе прошлого столетия под именем ауховцев, обитала в Восточной Чечне по рекам Ямансу, Ярыксу, Акташ и Аксай.[1] Таким образом, записывая всех аккинцев в ауховцы пытаются сделать их чеченцами. Macuser (обс.) 13:57, 19 октября 2018 (UTC)
  1. ↑ Н.Г. ВОЛКОВА "Этнонимы и племенные названия Северного Кавказа". | АРШТА. arshta.org. Дата обращения: 18 октября 2018.
Я знаю почти все указанные вами источники, так как давно заинтересовался темой про переферийные группы вайнахов. Я понимаю сколько среди них оголделой глупости. Мной написано с десяток статей на вайнахскую тематику в Вики (напр. Орстхойцы, я довёл её до статуса «хорошей», а сейчас она к сожалению опять сильно замусорена). Насчёт участника Умара — он действительно ауховец (равнинный аккинец по терминологии некоторых учёных) и я это подтверждаю, так как я сам съездил из Москвы к нему в Калининаул. Я много общался там с ауховцами, и понимаю как глупо там звучит экзоэтноним «равнинные аккинцы». Понятно, что Умар и все ауховцы вместе взятые не АИ, но можно же выбрать из кучи академических АИ более энциклопедичный вариант. Я предлагаю вариант аккинцы-ауховцы, как наиболее подходящий под все критерии. --АААЙошкар-Ола (обс.) 14:51, 19 октября 2018 (UTC)
И ещё: ауховцы (равнинные/восточные аккинцы) не в коем случае не часть аккинцев горных. Ауховцы — это самостоятельная этногруппа вайнахов сложившаяся из тайпов горных аккинцев, орстхойцев и ичкеринцев (нохчмахкахойцев). Есть мнение, что на их этногенез оказали влияние и кумыки. Поэтому название просто аккинцы вводит в заблуждение (как вас сейчас, вы подумали, что они часть горных аккинцев), и следовательно нужно наименование-противопоставление горным аккинцам. И да - они стали сейчас себя считать чеченцами (на эту тему хорошая работа у Шнирельмана). --АААЙошкар-Ола (обс.) 15:52, 19 октября 2018 (UTC)
Я согласен с тем, что вы пишите на 100%, но есть несколько нюансов: вы знаете почти все указанные источники и не можете выбрать академический с приемлемым вариантом. Вы были ГОСТЕМ на Кавказе - это реальность не отражает ни на йоту, они просто исполнили все ваши (исполнимые) желания по закону гостеприимства. Macuser (обс.) 23:01, 21 октября 2018 (UTC)
  • (−) Против. Есть термин "аккинцы", "ауховцы". Участник Умар Дагиров в данном случае мне видится более приближенным к реальной ситуации с названием, чем предположения другого участника. Ситуация похожа на то, как если бы мы назвали статью о веппсах "Чудь" на основании того, что так их назвал какой-то автор (хотя, в случае с веппсами, там всё глубже). - Zac Allan (обс.) 09:10, 20 октября 2018 (UTC)

Обращаю внимание, что было продублировано второе обсуждение КПМ Википедия:К переименованию/19 октября 2018#Чеченцы-аккинцы → Ауховцы, Ауховцы → Равнинные аккинцы.--Платонъ Псковъ (обс.) 23:09, 21 октября 2018 (UTC)

Предварительный итог

"Равнинные аккинцы" не является энциклопедическим названием, так как не встречается в обобщённых АИ. Это связано с тем, что "равнинные аккинцы" это перевод с чеченского языка их названия аккинцев, введённое ими для отличия их от "горных аккинцев" Лам аккий в рамках классификации чеченских тайпов. Но статья не о тайпе. И перевод с чеченского не является названием статьи об этнической группе чеченцев как энциклопедическом предмете статьи. В этом случае (современным, а не историческим) энциклопедическим названием является согласно АИ:

Соответственно → Переименовать в Аккинцы как основное значение. Сделать неоднозначность Аккинцы (значения), где выделяться будут Аккинцы (ауховцы) и Горные аккинцы, если есть АИ на название "горные аккинцы" (так как лам аккий не энциклопедичное не русское название статьи в руВики). --Платонъ Псковъ (обс.) 00:44, 22 октября 2018 (UTC)

С. 48. --Дагиров Умар (обс.) 23:40, 22 октября 2018 (UTC)
("К концу XVIII века... задолго до того крепко обосновались вайнахоязычные аккинцы-ауховцы"). Исторический контекст. Единичное упоминание в источнике, в середине исторического текста, объясняет двойственность названия, чтобы охватить сразу два варианта. Это не может служить АИ для современного названия. Даже для преамбулы не годится, когда имеется целый раздел "Название" в этой статье. Там, в этом разделе, все исторические варианты и должны быть. Тоже самое касается и других исторических АИ.--Платонъ Псковъ (обс.) 19:26, 23 октября 2018 (UTC)

Также уместным будет сказать о данных переписей населения 2002 и 2010 годов, где впервые (хоть и в составе чеченцев) были выделены аккинцы под общим названием "чеченцы-аккинцы", среди них в 2010 году самоопределялись следующим образом:

  • аккинцы (акинцы, экинцы) - 54 чел.,
  • чеченцы-аккинцы (чеченцы-акинцы) - 13 чел.,
  • ауховцы - 9 чел.

Ни одного "равнинного аккинца" и ни одного исторического "аккинца-ауховца" не было.--Платонъ Псковъ (обс.) 21:35, 22 октября 2018 (UTC)

  • → Переименовать в Аккинцы согласно Большая российская энциклопедия, 2015, авторы: Ж. Ж. Гакаев, Ю. Б. Коряков. При этом указать, что горные аккинцы и чеченский тейп - омонинимы. Macuser (обс.) 14:28, 23 октября 2018 (UTC)
    • Для статьи важно именно название "Аккинцы-ауховцы", так как сам этноним достаточно часто сейчас вызывает разнотолкование. Даже в среде самих ауховцев есть споры. Создав две статьи с одинаковыми названиями (про горных и равнинных аккинцев) мы только ухудшим ситуацию. А АИ здесь приводить не надо - их десятки в статье. --АААЙошкар-Ола (обс.) 06:10, 13 ноября 2018 (UTC)
      • Каким образом важно? Ааа, я знаю. Чеченцы-ауховцы боятся, что когда оставшиеся 56 аккинцев превратятся в 0, то их земли достанутся дагестанцам? Ничего, что дагестанские аулы уже "официально" считают принадлежащими Чечне (хорошо хоть, не лично Рамзану). АИ нужны на все, и в сложных случаях их еще и самих надо взвешивать несколько раз. Тот простой факт, что экзоэтнонимы у этих малых народов перепутались не повод смешивать сами народы. Macuser (обс.) 10:23, 19 ноября 2018 (UTC)
Очень вы эмоциональны. Отвечаю на вопрос: важно для систематики присутствующей в Вики, а не для политики. Я политическими болезнями не болею и выгораживать чьи-то интересы не собираюсь. Домогательства до чужих территорий (как со стороны Чечни, России, США и др.) осуждаю. Но моё мнение здесь не нужно ни кому (как и ваше). Здесь нужно статью правильно озаглавить, в соответствии с правилами Вики и русского языка. Повторюсь: эти люди сейчас называют себя аккинцами, чеченцами, чеченцами-аккинцами и ауховцами (последнее больше историческое, первое — и современное и историческое); в научной литературе основное название для этой этногруппы равнинные аккинцы (что-бы там не гуглилось :))). Выбрать для Вики нужно энциклопедичный вариант. Просто аккинцы — это дизамбиг, а вот аккинцы-ауховцы — название охватывающее и историческую и современную сущность в этой путанице эндо и экзоэтнонимов. --АААЙошкар-Ола (обс.) 04:10, 20 ноября 2018 (UTC)
→ Переименовать в Аккинцы согласно АИ:

АККИ́НЦЫ (ауховцы, самоназвание – аккхий), этнич. группа чеченцев в Сев. Дагестане (Новолакский, Хасавюртовский, Бабаюртовский и Казбековский районы). Мн. А. считают себя отдельным народом.

— Аккинцы // БРЭ
--Лобачев Владимир (обс.) 21:18, 8 декабря 2018 (UTC)

Итог

Уважаемые коллеги. Спасибо всем, кто высказался. Кратко — подтверждаю предварительный итог.

Длинно — потратив время на изучение данной темы я понял, что она очень даже непростая и видел много разногласий в источниках. Но вопрос решать нужно. Macuser совершенно прав, что именование статей не следует нашему мнению, а следует узнаваемости, подтвержденной источниками. Гугл-тест далеко не всегда лучший вариант, но он порой значительно помогает. Мне совсем нет причины не верить участнику Дагиров Умар, что он сам аккинц-ауховец, но, при всем уважении, аргумент АААЙошкар-Ола «за этот вариант участник, который сам является аккинцем-ауховцем» совсем не валидный. Причина проста — частное мнение участника Википедии (будь то я или кто-то другой) не может влиять на название, а должны влиять другие факторы (к примеру, источники).

Упомянутый вариант «аккинцы-ауховцы» был бы более либеральным и, возможно, устроил бы большее количество обсуждавших тему участников, но мы не пытаемся угодить большему количеству редакторов, а следовать источникам, а там такое не преобладает. Так же будет не ясно какое из двух слов ставить первым.

В Энциклопедическом словаре (2009) данные люди именуются именно как аккинцы, а не ауховцы. Причем там сказано, что они «были известны среди русских и кумыков как ауховцы», но основное название именно аккинцы. Более того, в БРЭ где аккинцы=ауховцы (с чем можно не согласиться) но приравнивая оба названия они делают выбор из двух в пользу именно аккинцев, а не ауховцев. Именно это в данном обсуждении мы и пытаемся сделать. Они не пишут их через дефис. Мы, как известно, должны называть основываться на авторитетных вторичных источниках коим, в том числе, является и БРЭ. Посему возвращаем прошлое название.

Послесловие. Для тех, кто несмотря на БРЭ где сказано, что «аккинцы=ауховцы» считает, что это две разные вещи данный итог тоже не помешает. Те, кто считают, что должно быть две разные статьи (одна об аккинцах, а другая об ауховцах) может работать над двумя статьями, как я полагаю с примерно следующей дефиницией понятий:

  1. Ауховцы — этногруппа вайнахов, которая включает ичкеринцев, остатки орстхойцев, часть равнинных (восточных) аккинцев и т. д. Говорят на чеченском. Возможно, устаревшее название части аккинцев (равнинных).
  2. Аккинцы — потомки аккинской фамилии включающей два типа людей:
а. равнинные восточные жители около Восточной Чечни (известные под названием ауховцы),
б. шесть поселений чеченцев в Дагестане (самые большие в Хасавюртовском, Бабаюртовском, Казбековском и Новолакском), используют аккинский диалект чеченского языка с формами вайнахских языков (известные под названием аьккхии).

Теперь уточню каким именно образом данный итог подойдет и к данному мнению. По теме ауховцев мы имеем нынешнюю статью (о которой данное обсуждение) и которой мы возвращаем название, которое было последние 10 лет. По аккинцам уже есть статья Аккий (Лам аккий), которую можно дополнить/улучшить. К своему удивлению в нынешней статье Аккий я не увидел многое из перечисленного мной в пункте «2» выше (то есть или пункт «2» имеет огрехи, что более чем вероятно, или в статью можно добавить информацию) . Итог не административный. С уважением, Олег Ю. 17:04, 21 декабря 2018 (UTC)


У вас не совсем верно.

  1. Аккинцы = Лам аккий (Горные аккинцы) = Западные аккинцы — историческая этногруппа вайнахов (традиционно — тайп), сформировавшаяся в верховьях реки Гехи (совр. Чечня).
  2. Аккинцы = Аренан аккий (Равнинные аккинцы) = Восточные аккинцы = Ауховцы — историческая этногруппа вайнахов (традиционно — тукхум), сформировавшаяся в междуречье Сулака и Терека (совр. Дагестан). В своём составе имеют как горно-аккинские тайпы, так и орстхоевские, нохчмахкахоевские (ичкеринские) и даже один протоингушский. --АААЙошкар-Ола (обс.) 06:06, 22 декабря 2018 (UTC)
АААЙошкар-Ола, сделаю уточнение. В составе аккинцев-ауховцев нет представителей тайпа аккий. --Дагиров Умар (обс.) 11:51, 23 декабря 2018 (UTC)
Есть разные мнения на это счёт. Одни (в основном современные авторы) считают что нет (Адилсултанов, Сулейманов и др.), а другие учёные давно с XIX-XX веков говорят о том, что в составе аккинцев-ауховцев есть представители аккинской фамилии (учёные Лаудаев, Волкова, Ибрагимов и др.): Н.Г. ВОЛКОВА "Этнонимы и племенные названия Северного Кавказа" - Издательство «Наука». Москва, 1973: --Платонъ Псковъ (обс.) 20:28, 23 декабря 2018 (UTC)

Согласен с первой частью итога, подтвердивший предварительный итог. Согласен с участником АААЙошкар-Ола по поводу неверности определений двух значений аккинцев в итоге Oleg Yunakov. Ведь мы имеем две статьи (частично процитирую вновь АААЙошкар-Ола):

  1. Аккий в значении аккинцы = лам аккий (горные аккинцы) = западные аккинцы — историческая этногруппа вайнахов (традиционно — тайп), сформировавшаяся в верховьях реки Гехи (совр. Чечня на границе с Ингушетией). К этому значению этноним "ауховцы" не имеет никакого отношения.
  2. Аккинцы в значении аккинцы = аренан аккий (равнинные аккинцы) = восточные аккинцы = ауховцы — историческая этногруппа вайнахов (традиционно — тукхум), сформировавшаяся в междуречье Сулака и Терека (совр. Дагестан на границе с Восточной Чечнёй). В своём составе имеют как горно-аккинские тайпы, так и орстхоевские, нохчмахкахоевские (ичкеринские) и даже один протоингушский.

Многозначность Аккинцы (значения) можно и не делать, так как для таких целей сделаны уточнения в преамбуле двух статей:

Обращаю также внимание, что участник Macuser пытался сделать ещё и третье значение аккинцев под названием чеченцы-аккинцы = ауховцы, выставленное на КУ как дублирование статьи об аккинцах (ауховцах).--Платонъ Псковъ (обс.) 10:59, 22 декабря 2018 (UTC)

Благодарю за уточнения, уважаемые коллеги! Итог по переименованию подведен по правилам Википедии (ИС) с объяснением причины до слова «Послесловие». После него мысль была, что если кто-то не согласен с БРЭ в том, что «аккинцы=ауховцы» и считает, что должно быть две статьи, то при нынешнем итоге это тоже возможно. Дефиниции были попыткой понять за пару часов изучения источников какие потенциально могут быть отличия.
Если есть несогласие с итогом, то его легко можно оспорить здесь в обычном порядке и для этого я уточнил, что итог не административный. Если есть несогласия с дефиницией, то их можно уточнить здесь, но это никак не повлияет на название статей или на сам итог и посему их лучше обсуждать на ОБС самих статей. Но я признателен за уточнение выше так как оно помогает мне ещё чуточку понять незнакомую мне тему. И конечно же, добавление любых дефиниций, написанных мною или кем-то другим из редакторов в статью возможно сугубо со ссылкой на АИ, правилом ВЕС и соблюдением КОНС. С уважением, Олег Ю. 15:28, 22 декабря 2018 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/13_октября_2018&oldid=134954670