Википедия:К переименованию/14 января 2020

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

К переименованию

20 апреля

21 апреля

22 апреля

23 апреля

24 апреля

25 апреля

26 апреля

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

1 мая

2 мая

3 мая

4 мая

5 мая

6 мая

7 мая

8 мая

9 мая

10 мая

11 мая

 | 

---

Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Лин Yё → Линь Е

Согласно Транскрипционной системе Палладия. — Byzantine (обс.) 09:49, 14 января 2020 (UTC)

• +1, и срочно. Vcohen (обс.) 20:47, 14 января 2020 (UTC)

Итог

В общем, ждать нет смысла. Латинскую букву надо срочно убирать. Vcohen (обс.) 22:11, 16 января 2020 (UTC)

Правительство вольного города Данциг в изгнании → Правительство вольного города Данцига в изгнании

Сегодня стиль "и овладели городом Берлин" не рекомендуется даже для сводок с фронта. Vcohen (обс.) 20:45, 14 января 2020 (UTC)

Против. Обе формы употребления литературные и имеют совершенно одинаковое право на существование. С чего это вдруг стало не рекомендуется?— Vestnik-64 10:42, 16 января 2020 (UTC)

• Правильно: в городе Москве, в городе Санкт-Петербурге, из города Киева; в деревню Ивановку, из деревни Ольховки, в селе Шушенском, под хутором Михайловским; у реки Волги, долина ручья Сухого. Vcohen (обс.) 10:57, 16 января 2020 (UTC)
• Я бы вообще переименовал бы в Правительство Данцига в изгнании. Или у Данцига было несколько таких, изгнанных? — Конвлас (обс.) 21:49, 16 января 2020 (UTC)
  • Нет, то государственное образование называется по-русски именно вольный город Данциг. Просто Данциг - это другое, это просто город (например, в составе Германии). Vcohen (обс.) 22:09, 16 января 2020 (UTC)
    • Просклоняйте по Вашим правилам аэропорт Внуково или курорт Белокуриха. Посмотрите, как сейчас реально склоняют названия городов в местной прессе.— Vestnik-64 02:12, 17 января 2020 (UTC)
      • Вы ломитесь в открытую дверь. Вот обсуждение на смежную тему. Когда родовое слово аэропорт или курорт, результат может быть разным. Сейчас речь только и исключительно о городах. Vcohen (обс.) 11:40, 17 января 2020 (UTC)
      • P.S. В той местной прессе, на которую Вы дали ссылку, много опечаток, я не могу считать ее АИ по орфографии. Кроме того, в той статье обсуждаются топонимы на -ово, а известно, что у них имеется некоторая специфика, но здесь речь, опять же, не о них. Вопрос склонения топонимов зависит от многих параметров (какое родовое слово, на что кончается сам топоним, из какого языка он происходит, каков стиль текста и т.д.) и распадается на много частных случаев, и я предлагаю не распространять правила одних частных случаев на другие. Vcohen (обс.) 12:21, 17 января 2020 (UTC)

Колебания в норме склоняемости (согласования) топонима зависят здесь от нескольких факторов: происхождения названия, степени его известности, стиля речи и т. п. Если иноязычные по происхождению или малоизвестные топонимы в сочетании с родовым наименованием преимущественно не склоняются (на реке Ловать), то русские и славянские (или давно освоенные и известные) чаще склоняются (на реке Москве, Днепре), хотя процент употребления неизменяемых вариантов и здесь довольно высок (в селе Брыкин Бор, на станции Лопасня, в городе Мытищи). Несклоняемость русских и освоенных топонимов в современной публицистике стала явлением настолько привычным, что одни высказывают справедливые нарекания или сомнения по данному поводу.

— Склонение топонимов Приморья: «местная норма» или общая тенденция?

Данциг — это не русское и не славянское название, отнести его к давно освоенным или известным тоже нельзя. Если Вы не считаете местную прессу АИ, то откройте обсуждение на ВП:КОИ.— Vestnik-64 21:01, 17 января 2020 (UTC)

• Это про колебания и тенденции, а не про то, как правильно. Но даже в этом тексте есть то, что нам нужно: "в функции приложения склоняются простые (не сложносоставные и не словосочетания) названия городов, сел, деревень, поселков, усадеб, станиц, рек, если они не оканчиваются на гласные -о, -е, -и, -ы: близ города Рыбинска, на реке Волге, у села Воронцовки, в поселок Листвянку, на станции Володарской". Vcohen (обс.) 21:14, 17 января 2020 (UTC)

• Вы о российских городах и весях, я против склонения иностранных НП (исключая Лондон, Париж, Берлин и другие столицы и города с миллионным населением).— Vestnik-64 21:48, 17 января 2020 (UTC)

• Про "столицы и города с миллионным населением" - это что-то из википедийных правил про значимость. В правилах склонения в русском языке таких критериев отродясь не бывало. Vcohen (обс.) 22:08, 17 января 2020 (UTC)

• Тогда оставим это иноязычные по происхождению или малоизвестные топонимы в сочетании с родовым наименованием преимущественно не склоняются.— Vestnik-64 23:27, 17 января 2020 (UTC)

• Ну, в Приморье, может, и не склоняются. Опять же, огульно, в среднем по палате, в первую очередь реки. Vcohen (обс.) 11:10, 18 января 2020 (UTC)

Переименовать Согласно правилам русского языка. Россиянин 2020 (обс.) 04:55, 18 января 2020 (UTC)

2. Склонение иноязычных географических названий.

Названия, оканчивающиеся на согласный

• Иноязычные названия, оканчивающиеся на согласный, обычно не склоняются в функции приложения: в городе Луисвилл, в городе Мобеж, в г. Ниамет, в провинции Зядинь, близ города Мэнстон. Исключение составляют названия, давно заимствованные и освоенные русским языком: в городе Вашингтоне.
• Если же подобные названия не употреблены в функции приложения, они, как правило, склоняются: в городе Мантасас, но в 70 километрах от Мантасаса, близ города Мэнстон, но близ Мэнстона.
• От указанной группы отступают латиноамериканские названия на -ос: в Фуэнтос.
• Не склоняются сложные наименования типа Пер-Лашез, Майн-Милл, Пуэрто-Монт.
• Не склоняются сложносоставные наименования со второй частью -стрит, -сквер, -парк, -палас: по Элвин-стрит, на Юнион-сквер, в зале Фридрих-штадт-палас, в Энмор-парк.

— genon.ru/GetAnswer.aspx?qid=fb82ff41-acb0-43fa-9bc8-8407965c4b9a

— Эта реплика добавлена участником Vestnik-64 (о • в)

• Кто автор этого текста? Vcohen (обс.) 21:50, 18 января 2020 (UTC)
  • gramota.ru. У меня нет текста источника. (Предположительно) Граудина Л. К., Ицкович В. А., Катлинская Л. П. Словарь грамматических вариантов русского языка. — 3-е изд., стер. — М., 2008. Есть [yadi.sk/d/CsDQGwE5NNBdE] более старый вариант. — Vestnik-64 22:09, 18 января 2020 (UTC)
    • Интересно. Эта ссылка выводит на тот же текст, что и моя в самом начале. Мы с Вами процитировали разные места из одного и того же текста. Я согласен, что приведенная Вами цитата точнее - она учитывает на один критерий больше: "Исключение составляют названия, давно заимствованные и освоенные русским языком". Осталось определить, относится ли к таким освоенным названиям слово Данциг. Как Вы предлагаете это определять? Vcohen (обс.) 09:12, 19 января 2020 (UTC)
    • Оставить. Соглашусь с Vestnik-64, ну а кроме того тоже и в русских топонимах. В Иванове, но в городе Иваново. -- Dutcman (обс.) 09:59, 19 января 2020 (UTC)
    • Коллега Vestnik-64, здесь ждут Вашего ответа. Vcohen (обс.) 09:07, 20 января 2020 (UTC)
      • Я уже делал предложение, Вы его отвергли.— Vestnik-64 09:29, 20 января 2020 (UTC)
        • Какое? Про "города с миллионным населением"? Да, отверг. Я считаю, что название Данциг хорошо известно носителям русского языка, - несмотря на то что сегодня город называется иначе, оно известно как историческое название, вместе с такими названиями городов, как Константинополь, Кенигсберг, Ревель, Лемберг, Тифлис и т.д. Оно входит в словарный запас, несмотря на то что является именем собственным и не представлено в толковых словарях. А критерий про миллионное население к нему вообще невозможно применить, потому что города с таким названием сегодня нет. Vcohen (обс.) 09:54, 20 января 2020 (UTC)
          • Таких известных городов можно назвать тысячу.— Vestnik-64 10:06, 20 января 2020 (UTC)
            • Ну и хорошо. Вы хотите сказать, что Вам не были известны названия Тифлис или Кенигсберг? Vcohen (обс.) 10:26, 20 января 2020 (UTC)
              • Есть правило и есть исключения. Исключения обычно ограничиваются 10-12 случаями, не больше. Если Вы включите в список 1000 городов, то исключения станут правилом, а правило — исключением. Я считаю, что должен быть здравый смысл. Когда на первом месте хотелки отдельных участников, то я в такие игры не играю. Мало того, что Вы выставили на переименование название статьи, не прочитав рубрику «Как склонять географические названия?» до конца, сейчас Вы пытаетесь ещё и выхолостить правило. У меня дома куча атласов по географии и истории, я 23 года преподавал историю в школе. Естественно, что я знаю все города, которые Вы перечислили. Но что с того? Ваши и мои познания — это не критерий для внесения этих городов в список исключений.— Vestnik-64 10:59, 20 января 2020 (UTC)
                • Если всего названий в мире миллион, то тысяча - это вполне себе исключения. То, что исключения не перечислены прямо при правиле, намекает на то, что их список и должен быть относительно велик. Какие еще есть варианты, чтобы определить, что известно носителям языка, а что неизвестно? Если Вы профессионально занимаетесь историей, то я поддерживаю предложение не брать в качестве критерия Вас. Я профессионально занимаюсь программированием, с географией и историей не связан, и тем не менее название Данциг мне хорошо знакомо. Vcohen (обс.) 11:07, 20 января 2020 (UTC)

Гугл-букс

Завожу подраздел. Поскольку в найденном правиле говорится об освоенности русским языком, то я проверил варианты по Гугл-букс. Почему-то количество штук он мне не выдал, поэтому пишу количество страниц (на каждой по 10 штук, на последней меньше). Там, где я написал "~9", в выдачу попало много результатов латиницей, которые я не смог отсеять, и на странице 9 латинских результатов уже было подавляющее большинство.

города Данцига	16	города Данциг	~9
городу Данцигу	12	городу Данциг	2
городом Данцигом	9	городом Данциг	4
городе Данциге	13	городе Данциг	4

Короче, вариант со склонением явно преобладает. Vcohen (обс.) 11:23, 20 января 2020 (UTC)

• Убедительно. Но предвижу опровержение типа "непрофессионально! нельзя идти на поводу у неграмотной толпы!" и т.п. — Конвлас (обс.) 11:33, 20 января 2020 (UTC)
  • Из этих источников, как минимум, нужно убрать исторические источники. Это не название, освоенное русским языком, а используемое в узкопрофессиональной среде историков.— Vestnik-64 14:12, 20 января 2020 (UTC)
    • Напоминаю, что мы обсуждаем как раз исторический объект. И если именно его принято так называть, то я не вижу необходимости вычеркивать именно эту информацию. Но в любом случае я добавил в таблицу ссылки. Вы возьметесь проверить все источники по одному и решить, какие из них подходят, а какие нет? Я со своей стороны вижу, что некоторые из источников плохо откорректированы, поэтому можно было бы вычеркнуть как раз такие. Но я не берусь проверять все источники по одному. Vcohen (обс.) 10:08, 21 января 2020 (UTC)
      • Исторические названия городов естественно должны присутствовать в исторических источниках, названия химических веществ в источниках по химии. Освоенность русским языком предполагает современное обиходное, а не профессиональное употребление. Нужно определить насколько часто в обычной речи употребляется название Данциг. Гугл-букс явно для этого не подходит, так как там в большом объёме встречается специфическая профессиональная лексика. Правило должно быть простым в употреблении, такие сложные процедуры выяснения, которые предлагаете Вы, должны быть исключены.— Vestnik-64 02:06, 22 января 2020 (UTC)
        • У Вас есть другой вариант проверки освоенности языком? (Критерий про миллион жителей явно не подойдет.) Vcohen (обс.) 07:50, 22 января 2020 (UTC)

В любом случае, слово "Вольного" должно писаться с большой буквы, потому что это первая буква названия исторического государства (см. правила русского языка). hatifnatter (обс.) 13:13, 22 января 2020 (UTC)

• Против переименования. Аргументы участника Vestnik-64 убедительны. —DarDar (обс.) 15:17, 23 января 2020 (UTC)
  • Жду от всего лагеря противников переименования идей по измерению усвоенности языком. Vcohen (обс.) 15:19, 23 января 2020 (UTC)
    • Ещё могу предложить вообще игнорировать исключение из правил или оставить один Вашингтон. Вашингтон — столица сверхдержавы, город, который знают все без исключения русскоговорящие. Я не думаю, что случится какая-то трагедия, если мы не будем склонять названия иностранных городов (на согласный) в сочетании со словом «город», без слова «город» они всё равно все склоняются. И конфликтов будет меньше.— Vestnik-64 16:36, 23 января 2020 (UTC)
      • То есть город Вашингтон будет склоняться, а город Ставрополь не будет? Vcohen (обс.) 17:23, 23 января 2020 (UTC)
    • Я вижу два возможных критерия освоенности. Во-первых, это зафиксированная явная «русификация» названия (Париж вместо Пари, Неаполь вместо Наполи, Вифлеем вместо Бейт-Лехем, тот же Вашингтон вместо Уошингтон); у Данцига (как и у Гданьска) этот признак отсутствует — возможно, просто потому, что оригинальное звучание этих названий от русскоговорящего человека не требует завязывать язык узлом, но факт остаётся фактом. Альтернатива — как для ВП:ГН-И, абсолютный и явный перевес в написании «не по правилу» (на порядки, как у Бомбея и Брауншвейга, а не на пару десятков процентов). У «города Данциг(а)», и в частности у «вольного города Данциг(а)», и это требование не выполняется — несклоняемый вариант в научных публикациях в том же Гугл-буксе, к примеру, встречается многократно (сколько точно — тоже не скажу, но у меня лично сбой на нерусские книги происходит не на первой, а только на третьей странице выдачи — так же, как и для склоняемого). — Deinocheirus (обс.) 18:46, 23 января 2020 (UTC)
      • Мне понравилась формулировка "не требует завязывать язык узлом". Может быть, это и есть тот критерий, который мы ищем? То, что название звучит по-русски естественно и не требует усилий для произнесения и склонения, это и значит, что оно освоено? Vcohen (обс.) 22:54, 24 января 2020 (UTC)
      • И еще одно соображение. Сам оборот "вольный город" (а не "свободный город") - это уже сложившееся в русском языке сочетание. Сама невозможность заменить этот термин на какой-нибудь другой свободный/вольный перевод говорит о том, что мы имеем дело с закрепившимся в русском языке термином. Vcohen (обс.) 21:13, 25 января 2020 (UTC)

Грамматическая правильность русской речи

В области иноязычных географических названий, употребляемых в функции приложения, т. е. в сочетании с родовыми словами типа город, республика, штат, река, местечко и под., тенденция к несклоняемости действует намного сильнее, чем среди русских и славянских наименований (см. словарную статью о вариантах типа в городе Москве).

Несклоняемость часто диктуется стремлением к точности в передаче нерусских названий. Чем меньше известен географический объект, тем более заметно выступает необходимость привести топоним в функции приложения в неизменяемом виде: Вооруженные силы колонизаторов в спешном порядке перебрасывают на самолетах вооружение и продовольствие в город Дамба, на севере страны, окруженный повстанцами (…); Таня Морозова рассказывает об истории своей переписки с американским юношей Винсентом Ванденбургом из городка Ист-Лансинг (…); И вот теперь они больше недели живут в деревне Хуоса (…); Дети из местечка Ховур ходят на занятия за семь километров (…); На востоке страны, в местечке Моралес... происходит восстание (…) и т. д. Практика употребления иноязычных наименований в языке газет последнего десятилетия убеждает в том, что склоняемость топонима в функции приложения находится в прямой зависимости от его морфологического облика. Согласно укрепившейся норме не склоняются наименования на гласный -о, -е, -и (в районе Чунгбо, у местечка Компореале, из г. Плоешти). Как замечают исследователи, даже тип в городе Афинах в современном литературном употреблении заменяется конструкцией в городе Афины.

— Граудина Л. К., Ицкович В. А., Катлинская Л. П. Грамматическая правильность русской речи. — М. Наука, 1976

— Vestnik-64 13:03, 25 января 2020 (UTC)

• Всё это хорошо, но смущает то, что здесь примеры разного типа смешаны в кучу. В большинстве из этих примеров я бы тоже оставил название несклоненным, но по разным другим причинам. Ист-Лансинг состоит из двух частей (для таких есть рекомендация не склонять их даже без слова город), Хуоса является деревней (деревни я и с русскими названиями не склонял бы: в деревне Ивановка, а не в деревне Ивановке), город Афины имеет форму мн.числа (в городе Великие Луки было бы так же), город Дамба омонимичен имени нарицательному дамба, и т.д. А больше всего смущает то, что этот источник (как и предыдущий с Приморьем) - констатирующего типа ("так делают"), а не предписывающего ("так надо делать"). А у нас уже есть правило ("так надо") и именно для нашего случая (именно со словом город), и осталось только решить, как мы собираемся понимать слова про освоенность языком. Про общие тенденции здесь уже сказано достаточно, но это не помогает решить проблему в конкретном частном случае. Vcohen (обс.) 15:48, 25 января 2020 (UTC)
• P.S. Я знаю этот справочник, он у меня даже сейчас лежит на столе, потому что недавно был нужен для какого-то другого обсуждения в Википедии и я его вынул из шкафа. Этот справочник необычен тем, что он ничего не диктует - он даже для совершенно очевидных случаев (например, у Ивана Василенко или у Ивана Василенки) дает статистику: столько-то процентов найденных текстов включают такой-то вариант, а столько-то такой-то, - никак не комментируя, какой из этих вариантов считается правильным, а какой нет. Поэтому использовать этот справочник для ответа на вопрос, как правильно, невозможно. Vcohen (обс.) 16:18, 25 января 2020 (UTC)
  • Если справочник дает статистику: столько-то процентов найденных текстов включают такой-то вариант, то его можно использовать как источник для определения критерия освоенности этого варианта. По-моему, так. — Конвлас (обс.) 19:31, 25 января 2020 (UTC)
    • Нам нужны проценты для конкретного слова, а справочник дает в общем виде для данной грамматической конструкции, по всем словам, с которыми она может встретиться. Vcohen (обс.) 20:01, 25 января 2020 (UTC)

• От общего перейдём к частному (называется дедукция). — Конвлас (обс.) 20:39, 25 января 2020 (UTC)

• "Фарш невозможно провернуть назад". Если общее получено усреднением многих частных, то распространение этого полученного среднего на каждое из исходных частных будет неверно. Vcohen (обс.) 21:01, 25 января 2020 (UTC)

• Кто это придумал? на то оно и общее, чтобы проявляться в каждом конкретном частном. Иначе оно не общее, а случайно совпавшее (как Белое море, белая горячка, белый стих и белая сорочка). Серьёзные справочники такую "общность" не "усредняют" и в расчёт не принимают. — Конвлас (обс.) 22:35, 25 января 2020 (UTC)

• Диалектика, сэр. Общее у всех просуммированных случаев то, что они ГН в роли приложения. Разное - разные типы ГН (у городов и рек могут быть разные проценты), разные типы самих названий (совпадающие по роду и числу с родовым словом и не совпадающие, более естественно звучащие по-русски и менее естественно, состоящие из одного слова и из нескольких). Это всё влияет на процент склоняемости (а сколько еще факторов, влияющих на него, но еще не найденных). Vcohen (обс.) 22:59, 25 января 2020 (UTC)

• Хм... мне казалось, что это я апеллирую к диалектике… а мне тут под её вывеской демонстрируют откровенный релятивизЬм да софизЬм… Начав с конкретного случая, переходим к обсуждению общих принципов, потом ссылаемся на особенности отдельных частей... Тогда не надо вообще говорить об "общем виде для данной грамматической конструкции", говорите конкретно о... вольном городе Данциге — точно так же, как и о великой русской реке Волге. — Конвлас (обс.) 23:23, 25 января 2020 (UTC)

• Дык, я только о нем и говорю. А совпадет ли его склонение со склонением Волги - обсуждаемый источник не скажет и этого. Мое личное ориссное ощущение - что у Волги процент склоняемости выше. Vcohen (обс.) 06:31, 26 января 2020 (UTC)

• По развёрнутости обсуждение приближается к парадоксальной ситуации... —DarDar (обс.) 10:54, 26 января 2020 (UTC)

К итогу

Всё идет к тому, что надо определить, насколько это название (и само слово Данциг, и всё сочетание) освоено русским языком. Если освоено достаточно, то надо склонять. Если нет, то нет. Осталось принять решение, как это определить. Vcohen (обс.) 21:18, 28 января 2020 (UTC)

Антракт

Пока статья анонсируется на заглавной странице, удаляю из нее шаблон КПМ. Вернем через трое суток. Vcohen (обс.) 22:12, 2 февраля 2020 (UTC)

• Вернул. Теперь можно продолжать обсуждение не торопясь. Года через три кто-нибудь откопает его и как-нибудь подытожит. Vcohen (обс.) 21:06, 5 февраля 2020 (UTC)

После «карантинного» антракта

Ну что, уважаемые коллеги? Времени для осмысления проблемы было выдержано более чем достаточно. Позвольте, я тоже выскажу свое мнение?

Переименовать. Доводов с точки зрения русской языковой теории и практики выше высказано довольно, и именно в таких случаях мы имеем склоняемые имена собственные: в городе Данциге, в городе Гданьске, в городе Кракове, в городе Ленинграде, в городе Сталинграде, в городе Будапеште и т. д. и т. п. Посему желательно участнику, уполномоченному подводить итоги, взять на себя смелость и принять наконец решение о переименовании. С уважением, — Michael Romanov (обс.) 15:45, 2 июля 2020 (UTC)

• Давайте попробуем. На коллегу Vestnik-64, особенно активно возражавшего здесь, наложен топик-бан по всем вопросам, связанными с переименованием ГН. Vcohen (обс.) 18:27, 2 июля 2020 (UTC)
• Всегда За — Конвлас (обс.) 22:05, 2 июля 2020 (UTC)