Википедия:К переименованию/16 декабря 2015

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
11 мая
12 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Дус Анжус, Рафаэл → Дос Аньос, Рафаэль

С запроса на быстрое переименование. GAndy 00:34, 16 декабря 2015 (UTC)

(−) Против, пока не будет зафиксированно явное преимущество среди АИ в пользу "испанского" варианта. Потому что он бразилец, и транскрицпция должна быть португальской. Ладно "о" вместо "у", но j должно транскрибироваться через "ж", а л без мягкого знака--Unikalinho 05:11, 16 декабря 2015 (UTC)
Он из Бразилии, правильнее будет Дуз Анжус, но можно и оставить как есть. --М. Ю. (yms) 16:00, 17 декабря 2015 (UTC)
  • В статье почему-то вообще не было оригинального имени, только транскрипция. Добавил из порту-вики, он оказывается полностью Rafael dos Anjos Souza. «Дос Аньос» тут, конечно, и близко нет. LeoKand 15:00, 17 декабря 2015 (UTC)
  • Подавляющее большинство роликов с ним, если не все, англоязычные, где его назвают «Дос Анджос». --М. Ю. (yms) 16:00, 17 декабря 2015 (UTC)
(−) Против. Оставить существующее название с португальской транскрипцией, а для поиска достаточно имеющегося перенаправления Рафаэль Дос Аньос, широко распространённого в СМИ. ~ Ng.newmello 16:05, 17 декабря 2015 (UTC)
Аньос при любом раскладе пролетает как фанера над Парижем. Португальский вариант тоже не катит (обычно он подходит только к устоявшимся старым номинациям, типа Жоржи Амаду, тогда как на современный лад он должен быть Жорже Амадо). Да и предложенное Вами перенаправление: Рафаэль Дос Аньос зашкаливает своей безграмотностью. 1. Рафаэл и главное Анжос. Самый реальный вариант Дос Анжос, Рафаэл!--Dutcman 15:07, 19 декабря 2015 (UTC)
М-м-м... я что-то пропустил? с каких пор должно быть Анжос и по каким правилам? --М. Ю. (yms) 15:12, 19 декабря 2015 (UTC)
Полюбопытствуйте: Сравнение европейского и бразильского вариантов произношения португальского языка!--Dutcman 15:15, 19 декабря 2015 (UTC)
Там источников нет. Поэтому для меня как-то надежнее forvo.com: [1][2][3]. Видимо, правила чтения o перед конечным s такие же, как на конце слова (что, кстати, подтверждают правила передачи географических названий). Поэтому есть только два приличных варианта: Дуз Анжус и Дус Анжус. --М. Ю. (yms) 17:22, 19 декабря 2015 (UTC)
По Гиляревскому (считается АИ) опять же Рафаэл Дос Анжос!--Dutcman 06:22, 20 декабря 2015 (UTC)
Врать нехорошо. По Гиляревскому — оба раза у, см. с. 203. --М. Ю. (yms) 09:36, 20 декабря 2015 (UTC)

Итог

Транскрипционно более корректный вариант передачи фамилии Дуз Анжус критически уступает нынешнему варианту Дус Анжус. Предлагавшийся в номинации вариант некорректен. Не переименовано. --М. Ю. (yms) 20:50, 4 января 2016 (UTC)

Циттауские горы → Горы Циттауэр

На статью был установлен шаблон обсуждения, но на КПМ секция создана не была. Переношу на сегодняшнюю дату, а заодно хотелось бы увидеть источник на название. Сейчас переименование предлагается на основе топокарт Генштаба, но они, как источник, у нас котируются невысоко. Может, нужная карта от Роскартографии у кого найдётся? GAndy 01:00, 16 декабря 2015 (UTC)

Итог

Ну, за неимением карт с объектом от ГУГК/Роскартографии/Росреестра ориентироваться надо на «Инструкцию по русской передаче немецких географических названий». Согласно ей горы должны называться Циттауэр-Гебирге. Такое же название и на топографических картах Генштаба (там они подписаны как горы Циттауэр Гебирге). Переименовано в Циттауэр-Гебирге. GAndy 18:37, 5 января 2016 (UTC)

Лауше → Луж

Аналогично секции выше. GAndy 01:02, 16 декабря 2015 (UTC)

  • (!) Комментарий:. На картах ГУГК/Роскартографии не нашёл. Думаю, стоит переименовать статью в Луж. Вероятно, это название дало имя Лужицким горам. Лауше — транскрипция с немецкого.--46.63.153.110 08:33, 16 декабря 2015 (UTC)

Итог

На доступных картах ГУГК/Роскатографии/Росреестра данный объект не обозначен. Гора находится на границе Германии и Чехии, поэтому для передачи названия можно воспользоваться как немецкой, так и чешской. Исходя из того, что данная вершина дал название Лужицким горам и именно так подписана на картах Генштаба — переименовано в Луж. GAndy 18:54, 5 января 2016 (UTC)

Грейт-Фиш → Хрут-Фрисрифир

Аналогично секции выше. GAndy 01:04, 16 декабря 2015 (UTC)

  • (!) Комментарий:. Похоже, без актуальных официальных источников ЮАР истину не установить. В СГНЗС (1986) основным вариантом дан Грейт-Фиш (Хрут-Фисрифир), с Хрут-Фис идёт на него отсылка. В 3-м издании Атласа мира (1999) река имеет название Хрут-Фис. С чем это связано — не ясно. Возможно, в более новых источниках из ЮАР было Groot-Vis, но это довольно странно, т. к. на африкаанс должно быть Groot-Visrivier.--46.63.153.110 09:48, 16 декабря 2015 (UTC)

Итог

Согласно ВП:ГН наименования географического объекта в атласах/картах является достаточным для переименования статьи. Данное наименование в обсуждении было озвучено — Хрут-Фис и каких-либо возражений по нему высказано не было. Допускаю, что при появлении дополнительных аргументов, тех же актуальных официальных источников ЮАР, с наименованием противоречащим ВП:ГН может быть инициировано отдельное обсуждению по внесению данного наименования в исключения. Пока итог: Переименовано в Хрут-Фис. --Luterr 15:10, 23 марта 2016 (UTC)

Корне, Максвел → Корне, Мовель

На статью был установлен шаблон, но секция создана не была. GAndy 01:24, 16 декабря 2015 (UTC)

Оставить Мне кажется, это заимствованное из англ. языка имя. Так же как, например, норвежец Джон Карью или голландец Джонни Хейтинга.--Unikalinho 05:16, 16 декабря 2015 (UTC)
Даже на французский манер это не Мовель, а Максвель. Или, если француз почему-то вообразит, что это древнее французское слово, то Масвель. Но не Мовель. 2001:4898:80E8:C:0:0:0:484 20:42, 16 декабря 2015 (UTC)

Итог

Согласно аргументам, высказанным в обсуждении, переименовано, но в Корне, Максвелл. GAndy 00:21, 2 января 2016 (UTC)

Ва → Ва (народ, Индокитай) или Ва (народ, Мьянма), Ва (народ) → Ва (народ, Япония)

Во-первых, индокитайцы Ва -- тоже народ, так что уточнения "народ" для японцев мало. Во-вторых, у первых нет явного преимущества в узнаваемости перед вторыми, так что вариант "Ва (народ)" для первых и "Ва (народ, Япония)" для вторых тоже не подойдёт. Предлагаю сделать для обоих с двумя уточнениями, а Ва сделать редиректом на ВА--Unikalinho 08:35, 16 декабря 2015 (UTC)

Итог

Возражений в обсуждении не возникло. Согласно ВП:ТОЧНО — уточняйте значение там, где очевидна его неоднозначность, и избегайте излишних уточнений там, где термин уникален или прочно ассоциирован с названием. В данном случае, действительно двойное уточнение является наиболее полным и явно достаточным в раскрытии термина Ва. Возможен вариант с переименованием по типу Ва (Япония), однако тут уже становится неявным предмет статьи, а именно народность, а в случае с Ва (Мьянма) образуется неоднозначность, так как существует статья Ва (государство), о непризнанном государстве в той же Мьянме. Считаю предложение номинатора состоятельным и до появления весомых аргументов против, итог: Переименовано. Поскольку народ Ва распространен не только на территории Мьянмы, считаю более правильным переименовать с уточнением Индокитай. --Luterr 14:55, 9 апреля 2016 (UTC)

Педдер (озеро) → Педдер (водохранилище)

Текущее состояние объекта — водохранилище. Если речь об озере, то вдх из статьи следует убрать. Advisor, 10:16, 16 декабря 2015 (UTC)

То есть описывать большее понятие в статье о меньшем понятии неверно. Advisor, 10:25, 16 декабря 2015 (UTC)
Каким источникам? Advisor, 12:52, 16 декабря 2015 (UTC)
Если имеется ввиду Атлас Мира, то а) в каких границах отрисован водоём? Не озера ли, бывшего до водохранилища? б) ВП:ГН не указывает какими служебными уточнениями пользоваться и откуда их брать. Advisor, 13:02, 16 декабря 2015 (UTC)
  • Похоже, в границах после сооружения плотины. Если в источниках написано озеро, то и в статье должно быть озеро, а не водохранилище. Австралийцы, кстати, так и именуют его Lake Pedder.--46.63.153.110 14:01, 16 декабря 2015 (UTC)
"Lake" с английского по смыслу не озеро, а водоём. Я с ними даже ругался в Викиданных на эту тему. Advisor, 14:15, 16 декабря 2015 (UTC)
  • Я считаю, что мы должны следовать источникам, указанным в ВП:ГН, либо официальным источникам других стран. Да, мне известны случаи, когда на картах Lake подписывались как водохранилища. Но род объекта часто указывается в справочниках или метаданных (например, Williston Lake или Lake Sakakawea). В случае, например, с Lake Lonsdale, у Роскартографии, вероятно, были данные о том, что это водохранилище, а в случае с Lake Pedder — что озёро.
    Кстати, есть ещё такое понятие как искусственное озеро.--46.63.153.110 16:58, 16 декабря 2015 (UTC)
Если честно, то эти попытки насаждения "водохранилищ" уже начинают доставать, уже с Грейт-Лейк проходили. На картах Роскартографии — озеро (карта 2003 года — "оз. Педдер", индекс к этой карте — "Педдер, оз.", см. также здесь — когда водохранилище, там и написано "вдхр.", например, "Барринджак, вдхр."). Напомню, воды в Педдер добавили в 1972 году, а карта 2003 года, всё равно "озеро". Прямое следствие ВП:ГН, не отнимайте время у народа. — Adavyd 14:58, 16 декабря 2015 (UTC)
Как раз в прошлый раз мы и выяснили, что Грейт-Лейк водохранилище, которое в большинстве, но не во всех, источниках по-старинке называли озером. Мы имеем две сущности в одной статье и заголовок по меньшей и устаревшей сущности. Advisor, 15:08, 16 декабря 2015 (UTC)
Если на новейших картах и атласах написано "озеро" (как в отношении Педдера, так и в отношении Грейт-Лейка), то всё остальное, включая упорное желание всё обводохранилищизовать, уже начинает попахивать ОРИССом. Когда "вдхр." — написано "вдхр.", когда "оз." — написано "оз.", всё остальное от лукавого. Да, кстати, на картах озеро Педдер обозначено в современных границах. — Adavyd 15:36, 16 декабря 2015 (UTC)
  • Именно потому, что на картах нет, я и говорю в сослагательном наклонении ("Вообще-то должно было бы быть"). Но если это водохранилище (а это фактически так), то мы уже не должны были бы переводить "Lake" как "оз." и оно автоматически становилось бы частью полного транскрибируемого наименования. А потому должно было бы быть не "Педдер (водохранилище)" (как предлагает номинатор), а "Педдер-Лейк". Bogomolov.PL 13:53, 17 декабря 2015 (UTC)
  • Я и написал, что так быть не должно, согласно практике. Даже 3 примера выше есть (для Канады, США и Австралии). Для США можно ещё сотню примеров привести, когда Blah-Blah Lake (или Lake Blah-Blah), являющиеся водохранилищами, на русских картах подписываются как вдхр. Бла-Бла, но не вдхр. Бла-Бла-Лейк (или вдхр. Лейк-Бла-Бла). Ни одного обратного примера мне неизвестно.--31.180.230.243 14:21, 17 декабря 2015 (UTC)
  • Извините, но "Педдер-Лейк" вообще ни в какие ворота не лезет, потому что устоявшееся в английском языке название — Lake Pedder, именно в таком порядке, озеро Педдер, а не Педдерозеро. — Adavyd 15:02, 17 декабря 2015 (UTC)
  • А вот такое название будет уже стопроцентно ОРИССным (очень надеюсь, что вы сами это тоже понимаете): на картах и описаниях всеми горячо любимой Роскартографии написано "Педдер", а "Лейком" там даже и не пахнет. Почему вы с такой лёгкостью готовы вставить дополнительный корень не просто в значимую часть названия, а вообще перед этой частью? По-моему, это было бы грубейшим нарушением ВП:ГН… — Adavyd 15:49, 19 декабря 2015 (UTC)
  • Поясняю: в том случае, когда географический термин соответствует действительму типу объекта, то он переводится на русский, а потому Lake Pedder следует давать на картах как "оз. Педдер". Однако бывают ситуации, когда географический термин не соответствует типу объекта, скажем поселок называется Lake Pedder, то в этом случае мы не переводим "Lake" так как это просто часть имени собственного, а не географический термин, и на карте населенный пункт будет называться "Лейк-Педдер". В нашем случае мы сталкиваемся с тем, что географический термин, вероятно, не соответствует типу объекта - это водохранилище, а не озеро. В таком случае следует давать подпись "вдхр. Лейк-Педдер". В таком случае сохраняется и оригинальное название (оно транскрибировано) и правильно указан тип объекта. Ну как если бы водохранилище называлось (а так тоже бывает) "Педдер-Дам" (т.е. "плотина Педдер"), а вот плотину мы бы подписали просто "плот. Педдер". Bogomolov.PL 16:09, 19 декабря 2015 (UTC)
  • Выше уже было указано, что это рассуждение неверно применительно к водохранилищам, которые в оригинале именуются как Lake. Приведите уже, пожалуйста, несколько примеров таких названий с карт.--31.180.232.108 16:24, 19 декабря 2015 (UTC)
  • Ваше "следует давать" можно трактовать как совет Роскартографии (в этом отношении, он, может быть, и не лишён смысла, но только почему-то она не следует этому совету), но в применении к Википедии это, как я написал выше, будет слишком открыто противоречить ВП:ГН. — Adavyd 16:33, 19 декабря 2015 (UTC)
  • Что ж, я вынужден повторитть то, что уже дважды было многю сказано в данной дискусси, но что Вы пропустили:

Именно потому, что на картах нет, я и говорю в сослагательном наклонении ("Вообще-то должно было бы быть")

  • А здесь мы обсуждаем конкретный вопрос, поэтому сослагательные наклонения только запутывают суть. То есть, если я правильно понял, в этом конкретном случае то, что названием объекта должно быть именно "Педдер", никем не оспаривается. — Adavyd 18:36, 19 декабря 2015 (UTC)
  • Хорошо, что хоть с третьего раза Вы разобрались в том, почему, к примеру, нацпарк называется "Лейк-Педдер", а не "Озеро Педдер", так как географический термин подлежит переводу только если точно определяет род объекта. А если водоем не озеро, то получается, что переводить "Lake" не следует. По правилам вроде бы так.
  • Но у меня вообще-то вот какой назрел вопрос: а почему в скобках дается уточнение "озеро" (или, если угодно, "водохранилище")? Уточнение вообще необходимо? Bogomolov.PL 18:54, 19 декабря 2015 (UTC)
  • По правилам — если Роскартография говорит, что озеро, то не надо с ней спорить, её карты и справочники — это АИ. Полностью естественное озеро существовало до 1972 года, потом в него "просто долили воды", сохранив название, можно это считать "искусственным озером" или, например, в англоязычной литературе, используется термин "модифицированное озеро" (modified lake), так что, может быть, Роскартография и имеет в виду все эти тонкости. Тем не менее, ваше последнее предложение (убрать уточнение) вполне дельное (верьте или не верьте, но я его имел в виду как запасной вариант). Раз уж оно появилось, ниже обсуждаю его подробнее. — Adavyd 20:26, 19 декабря 2015 (UTC)
  • Не совсем так, Роскартография, согласно ВП:ГН, есть АИ в отношении именно наименований, в нашем случае в отношении наименования водоема. Что касается, скажем, того город это или поселок городского типа, то тут как правило Роскартография по определению отстает от иных АИ. Мы здесь столкенулись с ситуацией, что не наименование, а характер объекта претерпел изменения. Ну как ПГТ сделали городом не меняя названия или село повысили до ПГТ. Bogomolov.PL 22:40, 19 декабря 2015 (UTC)
  • Я думаю, что сравнение с ПГТ и городом в этом случае сильно хромает, так что нам не стоит принимать на себя функции "улучшателей" Роскартографии. За 30 с лишним лет с момента увеличения озера до выпуска карты (с 1972 до 2003) уж как-нибудь и медлительная Роскартогафия могла бы подсуетиться, если бы это требовалось. Но опять-таки, это всё досужие размышления, а неоспоримый факт, что "озеро" как было, так и есть. Ну да ладно, если вы с вашим же предложением ниже согласны, то я предлагаю в этой ветке можно более время не тратить. Если там не будет возражений — ладно, переименуем без уточнения, и дело с концом. — Adavyd 23:04, 19 декабря 2015 (UTC)
  • Хромает? Отнюдь. Мы обязаны следовать за Роскартографией лишь в отношении НАИМЕНОВАНИЙ, но в том случае, если у нас есть АИ, которые доказывают, что некая характеристика объекта изменилась, но это не учтено на картах от Роскартографии, то мы обязаны, проинформировав о том, что на картах ситуация такая-то, но обязательно сообщить сведения из АИ. Мы же в Википедии, как Вы помните. Потому и поступать следует сообразно ее правилам. Bogomolov.PL 23:23, 19 декабря 2015 (UTC)
  • Я остаюсь на точке зрения, что мы должны минимизировать ревизию новейших карт Роскартографии, но не собираюсь далее терять с вами время. Написано "озеро" — пишем "озеро" (как по картам), все остальные соображения и измышления — в теле статьи. С предложением ниже вы согласны? Тогда давайте на этом и закончим. — Adavyd 00:56, 20 декабря 2015 (UTC)
  • Нет, именно в Википедии мы просто обязаны поправлять Роскартографию. Так Роскартография, к примеру, рисует Крым обычным российским регионом, а мы в Википедии показываем наличие территориального спора. Иными словами, Роскартография есть главный АИ в отношении именно русских наименований географических объектов (об этом ВП:ГН), один из серьезных АИ, но отнюдь не единственный, в отношении характеристик географических объектов (политическая и административная принадлежность, координаты, высоты, глубины и прочие характеристики) - ведь на свете много карт, которые выпущены не только Роскартографией, есть разного рода книги и справочники, базы данных, которые также созданы не Роскартографией. Приоритет в установлении русских наименований дан Роскартографии только потому, что это русскоязычная Википедия, но во всем остальном Роскартография занимает свое законное место в ряду ей подобных авторитетных ведомств и ее авторитетность убывает по мере удаления от границ бывшего СССР, так как, понятно, австралийские картографы по определению детальнее картографируют свою родную страну. И карты у них должны быть посвежее. По определению.
  • Вы все это должны, конечно же, понимать, так как мы в Википедии с Вами находимся. Bogomolov.PL 09:07, 20 декабря 2015 (UTC)
  • Раз уж опять зашла речь про официальные австралийские источники, то стоит ещё раз заметить, что у австралийцев этот водный объект называется Lake Pedder, а не Pedder Reservoir.--31.180.240.114 09:28, 20 декабря 2015 (UTC)
  • Разумеется, ведь в данной дискуссии уже обсуждались тонкости английского языка, также и в самой статье анализируется термин англ. impoundment. Однако, напомню, в нашем случае Lake это часть традиционного английского названия водоема. Bogomolov.PL 10:47, 20 декабря 2015 (UTC)
  • Отнюдь, "оз." это географический термин, а потому с маленькой буквы, а вот нацпарк "Озеро Педдер" как раз будет традиционным именем собственным. Bogomolov.PL 11:15, 20 декабря 2015 (UTC)
  • Совершенно верно, но только в том случае, когда характеризует географический объект, который является озером. Если речь идет о поселке, национальном парке, ресторане и т.п. под названием "Lake Pedder", тогда "lake" это часть имени собственного, при передаче на русский язык мы его не переводим и пишем так, как надлежит писать имена собственные: "Лейк-Педдер". Bogomolov.PL 13:03, 20 декабря 2015 (UTC)
  • Именно поэтому я рассказываю о том, каковы сами принципы передачи на русский иноязычных географических названий. Bogomolov.PL 14:43, 20 декабря 2015 (UTC)
  • Коллега Bogomolov.PL, у меня нет времени писать длинные сочинения на общие темы, но выше я задал конкретный вопрос, на который вы не ответили: С предложением ниже вы согласны? Да, это предложение было внесено вами, но я добавил анализ других возможных терминов, содержащих "Педдер", поэтому мне важно, что ваше мнение по поводу возможности убрать уточнение осталось неизменным. Тот же вопрос задан ниже: Есть ли возражения против такого варианта? (это ко всем участникам дискуссии). — Adavyd 16:34, 20 декабря 2015 (UTC)
  • О да, Вы несомненно весьма и весьма занятой википедист, а потому мне не очень понятно то, что Вы непременно хотите убедиться в том не против ли я моего собственного предложения. Считайте, что убедились в том, что я не спорю с самим собой, а, напротив, полностью разделяю свою собственную точку зрения. А какого, собственно, еще ответа Вы отменя ожидали? Bogomolov.PL 17:05, 20 декабря 2015 (UTC)
  • Спасибо за подтверждение. В предыдущем сообщении я объяснил, почему я хотел услышать его ещё раз, прочитайте внимательней. Надеюсь, что у остальных участников обсуждения (Мастер теней и уважаемые IP-участники) возражений тоже не будет. — Adavyd 17:19, 20 декабря 2015 (UTC)
Несколько опоздал, но да, возражений не имею. Хороший компромисс. Advisor, 10:11, 2 января 2016 (UTC)
  • Выскажусь по поводу предложения переименовать Педдер (озеро) → Педдер (без уточнения), то есть использовать его как основное значение. В настоящий момент других статей про "Педдер" нет. Давайте посмотрим, что может появиться в будущем: en:Pedder. Во-первых, главный судья Земли Ван-Димена, в честь которого названо это озеро, но сам по себе по правилам ру-Вики он находится в пограничной зоне по значимости, и в любом случае статья про него, если она когда-нибудь появится, будет называться не "Педдер", а Педдер, Джон. Педдер-Стейшен — это просто редирект (старое название) на Сентрал-Стейшен в Гонгконге, туда же идёт Педдер-стрит. А больше в этом дизамбиге ничего заслуживающего внимания нет. В то же время озеро Педдер довольно большое (сравнимо по величине, скажем, с Селигером), так что на фоне обуждённого выше "безрыбья" вполне может сойти за главное значение термина Педдер (а если когда-либо потребуется дизамбиг, сделаем Педдер (значения)). Есть ли возражения против такого варианта? — Adavyd 20:26, 19 декабря 2015 (UTC)

Итог

Поскольку за (почти) две недели возражений ни от одной из сторон не поступило, беру на себя смелость объявить предлагаемый компромиссный вариант консеснусным. Согласно аргументам, высказанным в обсуждении, Педдер (озеро) переименовывается в Педдер (без уточнения). — Adavyd 02:50, 2 января 2016 (UTC)

Сербская деспотия → Сербская деспотовина

Сербская деспотовина — в энциклопедиях (см. dic.academic): БСЭ (княжество, в исторической литературе — «Сербская деспотовина», Лазаря и Стефана Лазаревича), Энциклопедия Кольера, Правители Мира (Эрлихман, 2009); в монографии История Югославии. — Изд-во Академии наук СССР, 1963. — Т. 1. — С. 111, 112, 113, 114, 115, 117, 202.. Так же в многочисленных АИ гугл-букс [4]. Вариант «Сербская деспотия» — лишь в трех результатах гугл-букс [5]. --Maksimilian 14:23, 16 декабря 2015 (UTC)

  • Слово "деспотия" в русском языке вообще означает форму правления, но не тип государства. Как "монархия" или "олигархия", но не как "республика" или "королевство". 2001:4898:80E8:C:0:0:0:484 20:45, 16 декабря 2015 (UTC)
    • Нет, это не всегда так: Эпирская деспотия, Морейская деспотия. В Википедии (и вне ее) как правило используется термин "Деспотат" (Эпирский, Морейский, Ангелокастрон и Лепанто, Артский и др). Bogomolov.PL 12:46, 17 декабря 2015 (UTC)
  • + В более новом издании по истории южных славян государство так же называется «Сербской деспотовиной», см.: Под ред. Матвеева, Г. Ф. и др. История южных и западных славян. — Издательство Московского университета, 2001. — Т. 1. — С. 74. --Maksimilian 08:56, 22 января 2016 (UTC)

Итог

Возражений не поступило. Уже переименовали. --Maksimilian (обс) 12:10, 9 августа 2016 (UTC)

Гипроград → Дипромисто

Гипроград - это устаревшее название проектного градостроительного института в Киеве, который продолжает свою деятельность. Официальное название института - Дипромисто. При его основании институт также был назван Дипромисто, а Гипроград - это было временное название в качестве кальки с названия подобного института в Москве - Гипрогора. Я являюсь сотрудником института Дипромисто и работаю над созданием страницы об институте в Википедии по поручению руководства. Украиноязычная (https://uk.wikipedia.org/wiki/Діпромісто) и англоязычная (https://en.wikipedia.org/wiki/Dipromisto) версии уже созданы. Но в русскоязычной версии уже есть статья Гипроград, заглавие которой не соответсвует реальности, и хотелось бы избежать повторов статей в википедии. Я буду благодарна за помощь опытных авторов википедии в переименовании её, или за совет, как следует поступить в данном случае (возможно, нужно сделать переадрисацию со страницы Гипроград на Дипромисто?)--OleAna 14:59, 16 декабря 2015 (UTC)

  • Ну, если статья будет подобна английской, её быстренько снесут как спам, вне зависимости от названия. LeoKand 19:58, 16 декабря 2015 (UTC)
    • Уважаемый LeoKand, я буду Вам благодарна за разъяснение, почему текст статьи не соответствует формату Википедии. Я старалась выдержать энциклопедический стиль изложения, руководствуясь примерами статей о других организациях в Википедии. -- OleAna 08:57, 17 декабря 2015 (UTC)
      • В статье ровно ноль ссылок на независимые источники, более или менее подробно рассматривающие предмет статьи. LeoKand 11:19, 17 декабря 2015 (UTC)
        • Спасибо, буду искать источники - проблема их указания в том, что они преимущественно печатные, а те, которые доступны он-лайн, в основном на украинском языке. OleAna 12:30, 17 декабря 2015 (UTC)
          • Оффлайновые источники тоже приветствуются, просто в случае (предположим) сомнений в правильности изложения источников Вас могут попросить переслать по почте тому, кто сомневается, скан соответствующего места из источника, которым Вы располагаете.
          • И еще об оффлайновых источниках: они должны быть доступны в принципе каждому, кто, скажем, захочет взять их в библиотеке, купить в магазине. Поэтому нельзя (увы!) использовать источники, скажем, из архива Вашего института - ведь в этот архив нет свободного доступа, а потому, скажем, я не могу прийти и почитать источник. Это очень важный принцип Википедии - доступность источников. Bogomolov.PL 12:39, 17 декабря 2015 (UTC)
        • А по-моему это (https://uk.wikipedia.org/wiki/Діпромісто) не статья в Википедии (энциклопедии), а рекламный проспект (хорошо что прайсов на услуги института пока ещё нет). 178.126.67.135 14:46, 17 декабря 2015 (UTC)
          • Ужас, ужас, ужас. Бедная украинская Википедия.
          • Еще раз: никакой рекламы, никаких оценок ("під мудрим керівництвом"!!!), если они не содержатся в сторонних нейтральных источниках. Никаких парадных портретов любимого босса - скорее уж фотография здания института. Bogomolov.PL 16:36, 17 декабря 2015 (UTC)
  • Благодарю за советы и комментарии - будем работать над усовершенствованием статьи, чтоб она соответствовала энциклопедическим нормам. OleAna 19:39, 19 декабря 2015 (UTC)
    • В статье приведена ссылка [6] которая может быть скелетом, на котором следует наращивать "мясо" объективных фактов. И, пожалуйста, поищите публикации о Вашем институте, так как ссылки на них, цитаты всегда полезны в том числе и в выполнении Вами Ваших служебных обязанностей.
    • Поверьте, Ваш институт слишкеом хорошо известен, у него уникальное положение на рынке, а потому нескромные попытки прорекламироваться (как это видно по украинской и английской Википедиям) выглядят несолидно. Напротив, без ненужного славословия боссам и контроре, которая Вас кормит, статья будет убедительнее.
    • Следует статью написать так, чтобы никому в голову не пришло, что лично Вы выполняете задание шефа пропиарить фирму. Текст должен быть предельно объективным и опираться только и исключительно на проверяемые факты (почитайте правила общие для всех Википедий - ВП:Проверяемость, ВП:Авторитетные источники, ВП:Нейтральная точка зрения, ВП:Взвешенность изложения - это чтение поможет Вам правильнее оценить то, что Вами уже сделано, а также то, что и как следует сделать). Я помнится обнаружил в Википедии статью художника о своем умершем брате, тоже художнике - я был изумлен тем, на сколько образцом скромности была эта статья, так как в ней были только энциклопедичные факты и ничего более.
    • Конечно, Вы скажете, что скромность украшает тогда, когда ничто остальное не украшает, но Вы, поверьте, красавица и институт Ваш тоже хороший. Вам (и институту) не надо славословия, а уж тем более своего славословия в свой адрес. Нужны только энциклопедичные факты: посмотрите и убедитесь, что эти факты есть, их много.
    • И, пожалуйста, постарайтесь разместить фото института, на не парадный портрет обожаемого работодателя. Bogomolov.PL 20:42, 19 декабря 2015 (UTC)
  • А есть ли источники об официальном переименовании? Я вижу, что название «Гипроград» на русском языке продолжает употребляться в документах на домене gov.ua, в том числе и в сборнике статей за 2015 год, издаваемом самим институтом. Название представляет собой слоговую аббревиатуру, а они, как правило, калькируются с перевода (совхоз — радгосп, хозрасчёт — госпрозрахунок, Київміськадміністрація — Киевгорадминистрация). --V1adis1av 15:52, 21 декабря 2015 (UTC)
    • Источников не может в принципе, так как на Украине единственным официальным языком является украинский, а потому никаких официальных русских наименований существовать не может. В действительности мы имеем дело с названием на русском языке (Гипроград) и названием на украинском языке (в транслитерации это "Дипромисто"). Согласно ВП:ИС нам, при наличии распространенного русского наименования следует использовать именно его, транскрибирование/транслитерация осуществляет при отсутствии распространенного русского наименования. Также в ВП:ИС есть и еще один важный принцип - выбрать то русское наименование, которое более узнаваемо для русскоговорящих читателей. По обоим критериям следует оставить статье ее нынешнее наименование, а украинский вариант (в формах Діпромісто и Дипромисто) сделать редиректами на существующую статью. Bogomolov.PL 16:23, 21 декабря 2015 (UTC)
        • Конечно, оставить как есть! А то Дипромисто звучит по-русски совсем убого, да и никто этот институт по-русски так не называет. 178.126.73.176 09:37, 22 декабря 2015 (UTC)
  • Спасибо большое за советы и поддержку. Сейчас активно работаем над поиском дополнительных источников для ссылок и над усовершенствованием текста. Ваши советы очень помогают. OleAna 11:16, 24 декабря 2015 (UTC)

Итог

Консенсус за переименование отсутствовал, а этой правкой номинатор фактически снял статью с номинации. TheVovaNik 00:45, 28 декабря 2015 (UTC)

Булгарские языки → Огурские языки

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

По просьбе одного из новых участников выношу вопрос на рассмотрение. В статье описывается ветвь тюркских языков, к которой относятся собственно булгарские языки, хазарский, чувашский и некоторые другие. Чтобы не было путаницы между собственно булгарскими языками и названием всей ветви, возможно следует подобрать для статьи другое название. Название «огурские языки» подходящий синоним. Название научное, но минус только в том, что оно ничего не скажет обычным читателям (про булгар многие что-то слышали, но кто такие огуры никто не знает).--Fred 19:31, 16 декабря 2015 (UTC)

(+) За переименование. Во-первых, сейчас в русскоязычной википедии действительно существует путаница из-за практически одинакового названия двух статей - номинированной и о собственно булгарском языке. Путаница этих понятий из-за непонятно почему присвоенной им в русскоязычной википедии похожести тянется и в другие статьи, что можно исправить только переименованием одной из статей. Во-вторых, в англоязычной википедии номинированная статья называется «Oghur languages», что очевидно само по себе говорит за то, что лучшее решение - номинированную статью следует переименовать именно в «Огурские языки». В-третьих, как уже отметил номинатор, название «Огурские языки» - подходящий синоним и название научное. Т.е. при переименовании ничего не нарушаем и всё соблюдаем. В-четвёртых, то, что новое правильное название статьи «Огурские языки» - «ничего не скажет обычным читателям (про булгар многие что-то слышали, но кто такие огуры никто не знает)» - так это абсолютно никакой не минус, так как подавляющее большинство названий статей в любых энциклопедиях всегда как-правило «ничего не говорит обычным читателям», для того и пишутся сами статьи в энциклопедиях, чтобы разьяснять обычным читателям, что же такое означают их мудрёные названия. Вот как раз после правильного переименования все обычные читатели и узнают из этой статьи, что-же такое есть «огуры» и что такое - «Огурские языки». И при этом уже никогда не будут их путать с собственно булгарским языком! --46.188.125.213 21:25, 16 декабря 2015 (UTC)
(−) Против переименования. В таком вопросе нужно обратиться к ведущим лингвистам (Дыбо, Мудрак, Баскаков и т.д.). У этих корифеев принято называть группу Булгарской. И они правы. Никаких огур как неких народов вообще никогда не было. Это всего лишь часть имени. Нужно представлять, что означают эти имена: онногуры, болгары, утигуры, кутигуры... Первая часть - числительное. Название говорит о структуре фактически государства. Одного народа. Хуннов-Гуннов. Обратитесь к Артамонову, Мункачи, Санпинг Чен и др. Нужно повышать авторитет Вики. --SWR 0:22, 29 декабря 2015 (UTC)

М-да. С одной стороны, точно знаю, что ничего cпорного/уязвимого в названии нет. С другой стороны, в российских источниках (Баскаков, Дыбо, Мудрак, словари)- действительно везде "булгарские". "Огурские", знаю, есть у П. Голдена, но больше ни на кого сослаться не могу (литературой не владею). Без ссылок на АИ переименовать не получится. --Fred 18:40, 15 января 2016 (UTC)

Golden, Peter Benjamin (1992). An introduction to the History of the Turkic peoples: ethnogenesis and state formation in medieval and early modern Eurasia and the Middle East. Wiesbaden: Otto Harrassowitz. ISBN 9783447032742.
Golden, Peter B. (2011). Studies on the Peoples and Cultures of the Eurasian Steppes. Editura Academiei Române; Editura Istros a Muzeului Brăilei. ISBN 9789732721520.
Lars Johanson (1998) The History of Turkic. In Lars Johanson & Éva Ágnes Csató (eds) The Turkic Languages. London, New York: Routledge, 81-125. Classification of Turkic languages [7]
Да и просто поиск в гугле выдает массу книг, ну заглянем к примеру хотя бы сюда --195.16.110.69 00:31, 16 января 2016 (UTC)
Гугл выдача как раз свидетельствует не в пользу. Из 10 ссылок, только 1 безупречный АИ (1-я ссылка, статья именитого венгерского историка Рона-Таш в сборнике "Хазары"), ещё 6 ссылок из чувашских авторов, что уязвимо. Остальные ссылки про другое. По правилу ВП:ИС название должно преобладать в АИ на русском языке и, желательно, быть наиболее узнаваемым. С узнаваемостью понятно, но если и преобладания по АИ тоже не видно, то подвести итог в пользу переименования я не могу. --Fred 06:17, 16 января 2016 (UTC)

Итог

Тема не вызвала интереса. Мнения разделились. Преобладание в АИ на русском языке не показано. В такой ситуации лучше оставить существующее название.--Fred 08:04, 3 апреля 2016 (UTC)

Оспоренный итог

(+) За переименование. В большинстве Интервики статья называется именно как Огурские языки: Oghur languages, Oghurische Sprachen, Langues oghoures и т д. Это действительно научное и более точное название, чтоб не было путаницы с просто Булгарским языком. Тем более в огурские входит не только булгарский, но и хазарский, и тюрко-аварский, и гунский. --Kitap 12:17, 3 апреля 2016 (UTC)
огуры - это тоже когда-то существовавший отдельный народ. И у них тоже был свой, огурский, язык. Какая принципиальная разница, что «спутают» с теми, а не этими? --Fred 13:46, 3 апреля 2016 (UTC)
Нет однозначного мнения, что булгарский язык относился именно к огурской группе, т е к группе с ротацизмом. Найденные булгарские надписи на намогильных памятниках относятся в основном к з-типу (не огурскому, БЕЗ ротацизма), конечно, есть памятники, и их меньшинство, которые относятся к р-типу. Кстати в городе Булгар все памятники з-типа, можете сами съездить и проверить, рәхим итегез, т е они никакие не огурские. Вот пример записи, переведенной с арабской вязи на латинское письмо:

Fatima-elci binte Äjüb ibn Mäčkä ibn Junus äl-Bolğari jegermi iki jašindä vafat boldy… hičrätdän jete jüz unberdä… «Фатима-елчи дочь Аюпа сына Мэчкэ сына Юсуфа Булгарского скончалась в 22 года… по хиджри в 711 году…»

Вот еще пример: …ğalimlearni tärbiä qylğan häm alarny sügän mäsčitlär ğyjmärät qyjlğan...tamğacy Ibrahim as-Suari vafat bulğan, bu — tarih jeti jüz un türtenčedä, cumadi… ajynyŋ un altynčy köni irdi…«…содержатель и любящий ученых, строитель мечетей, сборщик пошлин Ибрагим ас-Суари скончался, это было в 714 году истории в месяц джумади четвертого числа…»

Язык памятников обычный тюркский (очень похож на совр. татарский) без ротацизмов, а значит не относящийся к огурскому. Тем более необоснованно называть эту группу Булгарской, когда сам булгарский язык нельзя отнести однозначно к огурским р-типа. (надписи приведены на латинице, т к возможно многие не умеют читать по-арабски).--Kitap 14:34, 4 апреля 2016 (UTC)

Рассуждения не требуются. Просто покажите примерами из литературы, какое из названий учёными используется чаще. --Fred 15:26, 4 апреля 2016 (UTC)
Берем авторитетный сборник по лингвистике Культур Евразийских степей (Golden, Peter B. (2011). Studies on the Peoples and Cultures of the Eurasian Steppes. Editura Academiei Române; Editura Istros a Muzeului Brăilei. ISBN 9789732721520, Pritsak, Omeljan (1982). The Hunnic Language of the Attila Clan (PDF) IV. Cambridge, Massachusetts: Harvard Ukrainian Research Institute. ISSN 0363-5570) там эти языки названы как Oghur languages, вообще на всех международных конференциях именно Oghur languages ко всем этим языкам применяется как научное название. Недаром и в английской, и во французской, и в немецкой, и в испанской крупнейших Википедиях эта статья названа как Огурские языки--Kitap 20:36, 4 апреля 2016 (UTC)

(+) За переименование. О чём тут вообще разговор? В обсуждении номинации приведена куча ссылок на АИ. Все статьи википедии на других языках подтверждают правильность переименования. Непонятна причина такой тупой бараньей упёртости в неправильном названии только в русской вики. Тут явно админы проплачены, чтобы путать народ.

Конечно. Вон украинцы тоже Киевскую Русь не проплатили, два года уже страдают :))--Fred 07:10, 5 апреля 2016 (UTC)
(+) За переименование. Ага, и при любом удобном случае обязательно надо кинуть какашку в сторону украинцев. Да всё понятно с этим Фрэдом, из чьей он конторы и кто ему платит за "информационные войны" в википедии.

(−) Против переименования. Термин "огурские" встречается в англоязычной литературе. Есть большие подозрения, что его ввел историк О. Прицак, компетентность которого в лингвистике вообще довольна сомнительна; далее его стали повторять немногочисленные западные специалисты (опять же почти исключительно историки, а не лингвисты) по булгаристике. В российской научной традиции (и вообще в русскоязычной литературе) общеупотребительным является термин "булгарские языки", которое используется крупнейшими специалистами в области (О.А. Мудрак, А.В. Дыбо и др.), а также в наиболее авторитетной лингвистической энциклопедии - "Лингвистическом энциклопедическом словаре". Хотя понятие "огурский" используется отдельными языковедами в России, однако само существование племени "огур" часть ученых считает фикцией (искусственным выделением из этнонимов на -гур), поэтому переименование неприемлемо. Kalitvas 02:57, 5 апреля 2016 (UTC)

Ну, что бы их считали фикцией, я, честно говоря, не слышал. Для условного термина это вообще не имеет значения. Но с остальным соглашусь. --Fred 07:10, 5 апреля 2016 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/16_декабря_2015&oldid=134954330