Википедия:К переименованию/17 сентября 2007

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
9 апреля
10 апреля
11 апреля
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Кровавый навет на евреев → Обвинения иудеев в ритуальных убийствах

Очевидно, что даже название статьи «Навет» (по словарю Ушакова — ложное обвинение) абсолютно ненейтрально, ибо оно уже подчёркивает ложность обвинений. Прецедент у нас был: «Апартеид в Израиле» мы переименовали в «Обвинения Израиля в апартеиде». Поэтому предлагаю переименовать «Кровавый навет на евреев» в «Обвинения иудеев в ритуальных убийствах». В этом названии сложно что-либо ненейтрального найти. Термин «Кровавый навет» принят только среди противников данной гипотезы, и вынося его в название, мы иллюстрируем лишь их точку зрения на данный вопрос, тогда как правила Википедии требуют от нас не отдавать предпочтения одной только точке зрения. Заявления об общеупотребительности данного терминя являются ложью, так как среди сторонников гиптезы он не употребляется.

Надо чётко различать о чём статья: о ТЕРМИНЕ или о ЯВЛЕНИИ. Если статья о ТЕРМИНЕ - тогда всё понятно: "Кровавый навет" - термин, введённый теми-то, обозначает то-то, возник тогда-то, в связи с тем-то, употребляется теми-то и т.д." Все довольны, никакой ненейтральности. Но нынешняя статья о ЯВЛЕНИИ, а не о термине. А явление - это обвинение иудеев в ритуальных убийтсвах. Поскольку не в компетенции Википедии решать вопрос об истинности или ложности такого обвинения, то и название должно быть нейтральным и наиболее точно отражать описываемое явление.

Поэтому предлагаю существующую статью переименовать, а желающим написать отдельную статью о ТЕРМИНЕ "Кровавй навет на евреев". --А.Соколов 04:29, 17 сентября 2007 (UTC)

ВП:ЧНЯВ, Википедия -- не словарь, статьи о терминах здесь не приветствуются. Думаю, правильнее было бы создать раздел об употреблении термина в самой обсуждаемой статье. --Стопарь 22:20, 17 сентября 2007 (UTC)
Можно создать раздел + статью о термине в Викисловаре. --А.Соколов 22:31, 17 сентября 2007 (UTC)

(+) За переименование

  • (+) За, согласно аргументам. --А.Соколов 04:29, 17 сентября 2007 (UTC)
  • (+) За--BUL@Nыч 18:12, 17 сентября 2007 (UTC)
  • (+) За, название не нейтрально. Анатолий 07:56, 17 сентября 2007 (UTC)
  • (+) За, я б не сказал, что в статье уж так доказано, что обвинения выдуманы. В википедии нельзя ничего доказывать, тут надо приводить различные мнения. Статья должна быть нейтральна, то есть там должны приводится мнения за евреев и против евреев. Однако в даном виде уже в самом названии статьи отображается только одно мнение и это неправильно. Я набрал в поисковике «кровавый навет на евреев». Ссылки в основном даёт на всякие еврейские ссайты и на статьи, защищающие евреев.--Silent1936 08:09, 17 сентября 2007 (UTC)
    Из того, что сайты еврейские и статьи защищают евреев, не следует ни их неавторитетность, ни ненейтральность. Более того, ваше высказывание подразумевает, что национальная принадлежность сайта может подрывать его авторитетность, т.е. выдает вашу ненейтральную позицию. --М. Ю. (yms) 10:06, 17 сентября 2007 (UTC)
  • :: Ещё как следует. Ибо сайты, претендующие на статус нейтральных должны защищать истнину, а не евреев. Если они защищают одну из сторон, как они могут быть нейтральными?--А.Соколов 18:43, 17 сентября 2007 (UTC)
    Если суд выносит вердикт в пользу одной из сторон, значит ли это, что он ненейтрален? --М. Ю. (yms) 05:18, 18 сентября 2007 (UTC)
  • (+) За, название не нейтрально, кроме того, оно в КЕЭ используется в стандартно-редуцированной форме "Кровавый навет" (т.е. подразусевается, что термин - для посвящённых в проблему. Но спросите сотню-другую человек на улице: "Что такое "Кровавый навет?" - вряд ли пара ответит."). Даже на кафедрах истории можете попробовать.
Поэтому с этого словосочетания и надо установить редир на "Обвинения иудеев в ритуальных убийствах", как на нейтральное и более широкое название статьи, посвящённой сложному вопросу. Alexandrov 08:15, 17 сентября 2007 (UTC)
В контексте КЕЭ вполне правомочно редуцировать «Кровавый навет на евреев» до «кровавого навета». Однако, когда я создавал здесь эту статью, то увидел, что в английской вики «кровавый навет вообще» и «кровавый навет на евреев» разделены, поскольку кровавые наветы имели место и в отношении других групп. Чтобы не наступать на те же грабли, я создал сразу две отдельные статьи. —М. Ю. (yms) 10:17, 17 сентября 2007 (UTC)
Ну вот видите - грабли-то стоят :-)
Термин - узкого назначения, используется в среде еврейства, при обсуждении соответствующих исторических нападок.
Тема же - гораздо полнее, нежели её трактовка в КЕЭ.
Т.е. именно поэтому расширенное общепонятное название - более предпочтительно, нежели узкое - "кулуарное". Alexandrov 11:51, 17 сентября 2007 (UTC)
Любой термин — штука узкого назначения. То, что он «используется в среде еврейства», не говорит о том, что он используется только в этой среде и не используется историками, а также о том, что у него есть признанная альтернатива. Я правильно понял, что авторитетных источников, подтверждающих предлагаемое название, у вас нет, и вы предлагаете заменить точную историческую терминологию попсовой? —М. Ю. (yms) 05:15, 18 сентября 2007 (UTC)
Я боюсь, что Вы немного разгорячились, о попсовом-то...
Попробую разъяснить свою позицию полнее.
Каждый рассматривает Энциклопедию немножко по-разному. Для меня - это концентрат ОБЩЕГО либо ОБЩЕПОЛЕЗНОГО, и обязательно - ОБЩЕПОНЯТНОГО, при хорошем изложении.
Поэтому, я в большинстве, если не во всех случаях, выступаю против существования основных словарных гнёзд (редиры и ссылки в вики-словарь, конечно, остаются!) - с содержанием необщепринятым, принадлежащим узкому слою, отдельным социальным группам. Всякие узко-кастовые, или маргинальные "термины" "для своих" (сленг, жагрон, и прочие масонские знаки, - включая жаргон падонков, любые арго, "на бану углы сшибать", "дерьмократию", "радужные вечеринки"). И вплоть до всяческих фельчинг-фистингов, кои по-прежнему рассматриваю, как гнилые очаги английского порно-жаргона в Википедии, не требующие расширенных пояснений (см. раздел порнопедии "как правильно проводить фистинг"). А также неустоявшиеся в науке, необщепринятые словосочетания, обладающие к тому же ярко выраженной ненейтральностью (это наш случай).
Таким образом, я склоняюсь к позиции, обоснованной Г.Шуклиным и А.Соколовым -есть узкий термин "КН", если писать о нём - так и надо писать, чей это термин, для кого он значим, кто говорит на таком "научном арго". И есть более широкая ТЕМА необоснованных наветов на иудеев, с расширительным расовым переходом на евреев вообще - о ней можно писать статью, близкую по содержанию к той, что имеется. А чтобы не дробить, пока нет достаточно большого объёма материала, "Кровавый навет" разумно было бы оставить подразделом этой, более общей статьи, - с общепонятным названием.
При таком подходе Энциклопедия ничего не теряет - весь материал остаётся, и остаётся хорошо структурированным.
А вот борьба за выпячивание узконациональной ПОВ, к сожалению, может привести к усугублению всяческих расколов, - ведь естественна реакция расколотого общества на ситуацию, в которой некая часть будет постоянно подчёркивать не столько историческую самобытность, сколько, скажем, некую (несомненно, цементирующую часть социума) богоизбранность или особую, инфернальную жертвенность, ничем не спровоцированную гонимость... Такая "цементация социума", увы, неизбежно приводит и к эффекту, которого "не ждали" - к параллельному, обратному ожиданиям, явлению - так эта "избранность" может обернуться самоизоляцией-"изгойством"...
Нечто похожее я наблюдал в разъяснениях некого раби о роли Кашрута - он пояснил, что главная, хотя и скрытая мотивация этого типа обрядовости - "разделять народы и препятствовать ассимиляции", путём невозможности совместной трапезы (а вдруг сыр на сычуге?), трапезе молодёжи, ведущей, не дай Б-г, к смешанному браку... Вот так.
Соответствует ли эта модель изоляционизма требованиям общества в 21 веке?
Замечу, что история и психология свидетельствуют о том, что в обществе всегда есть провокаторы, "борцы за права", желающие скорее пропиариться, получить власть над душами и массой - пусть даже в огне завоевания этой власти погибнет половина "защищаемых", как писал, скажем, "защитник и борец" Шухевич :-(
То, как тема подана в dewiki - имхо пример более осторожного и потому более рационального пути.
Вот общие соображения, возможно, не до конца проанализированные - но что-то в таком плане... Alexandrov 08:24, 18 сентября 2007 (UTC)
Александр, все, что Вы написали здесь, не имеет никакого отношения к делу. При чем тут все эти рассуждения об изоляционизме? При этом часть, наиболее волнующая меня (степень признаности и распространения этого термина в работах исследователей), просто неверна фактически. Alexei Kouprianov 10:08, 18 сентября 2007 (UTC)
А откуда же, по-вашему, бесконечно произрастают фашизм или какой-нибудь Лохокост? Не от встречных движений национализма ли, не от изоляционизма ли? Не от широкого ли педалирования обид и сведения старых счётов? "Вы в 917-м" - "А вы во втором веке..."
Это не фольклор, это продолжение идеологической войны - другими средствами, в другое время...
Лучше бы нутригеномикой занимались - и психика, и здоровье улучшились бы у всех. Alexandrov 11:03, 18 сентября 2007 (UTC)
Мне неприятно об этом говорить, но, судя по этим рассуждениям, Вы неверно представляете себе историю Европы за последние два столетия. Alexei Kouprianov 09:03, 19 сентября 2007 (UTC)
:-) да что там - такой пост я воспринимаю скорее, как самокритику, а вовсе не как выпад :-))
Все мы неправильно представляем себе историю Eвропы - читаю вот С.Кара-Мурзу - в половине случаев он правильно понимает историю, а в половине - неправильно.
Это мне так только кажется, на самом деле :-)
Просто у нас с ним - и Вами - есть общие позиции, и есть разногласия. Это вызвано разным социальным опытом и разной информированностью. Ничего страшного.
Кстати, ниже есть предложение разделить объект на 2 статьи - думаю, после такого варианта споры угаснут, или по крайней мере локализуются. Вполне рабочий вариант. Alexandrov 10:21, 19 сентября 2007 (UTC)
Да ведь термин "нутригеномика" - это точно такое же основное словарное гнездо с содержанием необщепринятым, принадлежащим узкому слою, отдельным социальным группам: поймайте на улице десятерых прохожих и спросите их про нутригеномику и кровавый навет - думаю, степень информированности будет примерно равная. Подавляющее большинство любой терминологии - необщепринято (на то она и терминология) и распространено в узкой среде тех, кто имеет именно к этому какое-либо отношение. Андрей Романенко 13:34, 18 сентября 2007 (UTC)
Извините, я просто тогда сознательно усёк и не дописал свой пост - он и так получился слишком длинным - и вот оно сразу всплыло :-(
Последняя (крайняя :-) мысль в нём должна была быть такой: "Сказанное выше не относится к статьям на продуктивные, естественнонаучные темы, не содержащим философских, политических, культурологических и прочих неверифицируемых и спорных моментов".
- Вот что значит "общаться не в живую" - ведь если устно - и львиная доля проблем была бы снята в секунды, а тут у нас - тонны недопониманий, лишь из-за того, что мысль записанная - по природе своей ещё ограниченнее, нежели изречённая, каковая суть ложь, по мнению неких философов, - извините за нехорошее слово. Alexandrov 13:58, 18 сентября 2007 (UTC)
Ну, это выглядит как предложение закрыть в Википедии все гуманитарные разделы :) Между прочим, истории вокруг статей по гомеопатии подсказывают нам, что и в естественнонаучных статьях с верифицируемостью бывают проблемы. Впрочем, это уже к данному сюжету не относится. Андрей Романенко 23:36, 18 сентября 2007 (UTC)
Немножко всё же относится - это иллюстрация (трое злятся и тупо откатывают из-за какой-то утки) того, что в вики присутствует тень напряжённости, недопонимания - не у всех сформировано ощущение, что тебе помогут, многие считают, что они не могут ошибиться, и, наверное, подсознательно любят красоваться своим реальным или мнимым преимуществом в знаниях (просто откачу, я же лучше знаю! А то ещё и коммент вверну - какие оппоненты тупые :-(
Это ещё и специфика публичного письменного общения - я это понял весной-летом с.г., и стараюсь учитывать теперь. Alexandrov 10:21, 19 сентября 2007 (UTC)
  • (+) За. Совершенно согласен с А. Соколовым, статья по совей тематике далеко ушла от статьи о фольклоре. Сравните работу Дандеса, на которую есть ссылка и статью (я специально проставил страницы).--Jannikol 10:57, 17 сентября 2007 (UTC)
  • (+) За, в dewiki статья называется "Легенда о ритуальных убийствах", в английской версии названия акцент делается на том, что это "обвинения в жестоких или кровавых действиях", то есть кровавыми являются действия, в которых их обвиняют, а не сам навет. Кроме того, выражение "кровавый навет" очевидно не является нейтральным и столь уж широкоупотребительным, как некоторые пытаются здесь представить. Con Bell 13:33, 17 сентября 2007 (UTC)
  • (+) За. Разве бывает еще какой-то навет по признаку: водянистый, пахучий? Так что "кровавый навет" - это против правил русского языка.--Orso 15:38, 17 сентября 2007 (UTC)
  • (+) За. Я и сам считаю эти обвинения наветом. Тем не менее, предложенное название точнее отражает суть (речь не о евреях, а о иудеях, что не одно и то же, и «обвинения в ритуальных убийствах» значительно яснее, чем «кровавый навет»), и, действительно, более нейтрально (не противоречит ни одной из возможных ТЗ). Уже показано, что «кровавый навет» общепринятым не является. Кроме того, уж больно надуманными звучат приведённые аргументы «против». --Стопарь 22:18, 17 сентября 2007 (UTC)
    А давайте источниками меряться? Словарь Ожегова говорит, что иудей — «то же, что еврей». Это раз. КЕЭ (в том числе бумажная) использует термин «Кровавый навет». А у вас какие источники? —М. Ю. (yms) 05:11, 18 сентября 2007 (UTC)
    КЕЭ в данном вопросе имеет такую же нейтральность и авторительность, как БСЭ в статье о Ленине. --А.Соколов 05:19, 18 сентября 2007 (UTC)
    Угу. И голоса / аргументы участников, использующих юзербоксы "я -- православный христианин", "я -- русский националист", и т. п. Найдите мне независимых экспертов в данной области (фольклор / народная религиозность), которые считают, что статью надо переименовать, и все будет хорошо. Alexei Kouprianov 07:08, 18 сентября 2007 (UTC)
  • (+) За. Согласен с аргументацией, так было бы точнее; хотя, сами обвинения, во всей видимости, всегда были ложными.--Водник 10:32, 18 сентября 2007 (UTC)
  • (+) За. Во-первых, «навет» - слово, нарушающее НТЗ. Но самое главное, слово «еврей» абсолютно не к месту. Обвиняли именно иудеев. Так что притормозите свои как антисемитские, так и сионистские стремления, да рассудите логично. Проблема в том, что обвинялись именно в религиозных действиях, то есть иудеи. Мне новый вариант тоже не очень, но старый совсем не годится. --Pauk 23:21, 18 сентября 2007 (UTC)
    Вообще-то еврей и иудей — синонимы. Если же вы имеете в виду разницу между религией и этническим происхождением, то во времена оны она была ничтожна, а если говорить о группе или общине в целом — то религия и этнос (до XIX—XX вв., по крайней мере) были тождественны. Историки меня поправят, если я неправ. —М. Ю. (yms) 05:22, 19 сентября 2007 (UTC)
    Вот Вы правильно меня поняли, спасибо за это. Не знаю, насколько ничтожна разница, но многие евреи приняли христианство - католицизм (особенно в Испании) или православие (в основном, в России). И их было значительное количество. Также иудеи не проводят активной иудейской миссии. Но некоторые иудаизм принимают. Следовательно, я категорически не принимаю знак равенства. Говоря математическим языком, если множество ЕВРЕИ и множество ИУДЕИ сходятся 90-95%, это не есть равнозначность. И меня возмущает более слово "еврей" нежели "навет". ЗЫ. Согласен на "Обвинения иудеев в человеческих жертвоприношениях" или типа того. --Pauk 09:09, 19 сентября 2007 (UTC)
    Вообще-то «кровавый навет» — действительно более устоявшийся термин, чем «кровавый навет на евреев». Но я увидел, что в политкорректной английской вики вспомнили, что были и другие кровавые наветы, и отделили «…against Jews» в отдельную статью. (Кстати, не заметили, что Jews в английском означает и этнос, и религию?) Поэтому и создал две статьи. Хотя на других языках они далеко не всегда разделены. Вот и тут, когда я последний раз заглядывал в обсуждаемую статью, кто-то уже дописал про ранних христиан. В принципе я согласен на то, чтобы объединить две статьи Кровавый навет и Кровавый навет на евреев под одним названием Кровавый навет.
    Что касается евреев, принявших христианство, то их обычно и евреями перестают считать, потому что к еврейской общине они больше не принадлежат - т.е. вместе с религией переходят и в другой этнос (русский, например). Советская пятая графа, где вписывали «национальность» по крови, проникла в умы основательно, но вам самому не смешно от фраз типа «адмирал Нахимов — еврей»?
    Насчет «иудейской миссии» — если вы имеете в виду пропаганду иудаизма, то еще как проводят! Среди евреев — если, конечно, отделять кровь от религии, как вы делаете. —М. Ю. (yms) 10:32, 19 сентября 2007 (UTC)
    То есть Вы за "кровавый навет на иудеев"? AndyVolykhov ↔ 10:13, 19 сентября 2007 (UTC)

(−) Против переименования

  • (−) Против, Общепринятая терминология, отражающая сущность вопроса.Торбанист 12:41, 18 сентября 2007 (UTC)
    [источник не указан 588 дней], как говорят у нас. Даже в английской Вики статья по-иному называется. И если термин принят у небольшой группы еврейских и правозащитных организаций, не факт, что это должно быть у нас. --Pauk 23:36, 18 сентября 2007 (UTC)
Абсолютно энциклопедический общераспространенный термин:

[1] [2] То, что евреи не практикуют ритуальных убийств - не точка зрения, равноправная обратной, а бесспорный научный факт. Павел Шехтман 20:03, 14 октября 2007 (UTC)

  • Английсий термин: Blood Libel, точный эквивалент русского.savchuk 11:39, 19 сентября 2007 (UTC)
  • (−) Против, аргументы не убедительны. в самой статье доказано, что обвинение просто-напросто абсурдное, где и кем было придумано. т.е. мы имеем дело с наветом - вымешленным обвиненим. Presston 06:48, 17 сентября 2007 (UTC)
Вот и напишите в статье, что по мнению потомков Бейлиса, обвинения надуманы. Но название должно быть нейтральным --А.Соколов 07:30, 17 сентября 2007 (UTC)
(−) Против Обвинения не надуманы, я являются клеветническими. savchuk 11:29, 18 сентября 2007 (UTC)
Да ладно, статья «Дело Бейлиса» и есть лучший вариант. --Pauk 09:12, 19 сентября 2007 (UTC)
Да? Вы хоть понимаете разницу между евреем и иудеем? Так вот, евреев не обвиняли в кровавх жертвах. --Pauk 23:08, 18 сентября 2007 (UTC)
а с чего вы взяли, что эта разница есть? В словарь Ожегова давно заглядывали? --М. Ю. (yms) 05:12, 19 сентября 2007 (UTC)
Причём тут Ожегов. Иудей и Еврей - разные вещи. --Pauk 09:12, 19 сентября 2007 (UTC)
То есть как, не все козлы парнокопытны??? ИЛи: Не все русские- алкоголики, но все алкоголики- русские???savchuk 23:23, 18 сентября 2007 (UTC)
«Все алкоголики- русские», говоришь? Оскорбление национальностей (даже русской) запрещены правилами. Считай это предупреждением. --Pauk 02:35, 19 сентября 2007 (UTC)
  • (−) Против. Общепринятая терминология. Предложенное переименователями название подразумевает, что «иудеи» промышляют ритуальными убийствами. Википедия всё-таки не антисемитская лавочка. Давайте держаться приличий. --Ghirla -трёп- 07:16, 17 сентября 2007 (UTC)
Это ложь. Русская православная церковь, например, таким термином не пользуется.--А.Соколов 07:30, 17 сентября 2007 (UTC)
Вот и не путайте Википедию с orthodoxwiki (есть и такой сайт). --Ghirla -трёп- 07:37, 17 сентября 2007 (UTC)
Ну так и вы не путайте Википедию с Шулхан-Арухом или Еврейской энциклопедией (такие тоже есть). --А.Соколов 07:38, 17 сентября 2007 (UTC)
Авторитетность и компетентность КЕЭ вполне достаточна, чтобы Википедия к ней стремилась. --М. Ю. (yms) 10:00, 17 сентября 2007 (UTC)
Не думаю, что выше, чем у БСЭ, к которой Википедия отнюдь не стремиться. А авторитет БСЭ даже англоязычные источники подтверждают. --Pauk 23:36, 18 сентября 2007 (UTC)
Объясните мне (желательно подробно) каким образом название "Обвинения иудеев в ритуальных убийствах" как вы странно заявили "подразумевает, что «иудеи» промышляют ритуальными убийствами"? --А.Соколов 18:42, 17 сентября 2007 (UTC)
Это ложь. --А.Соколов 07:30, 17 сентября 2007 (UTC)
Попробуйте доказать это и переименовать соответствующие статьи в en и es, а заодно убрать legende из названия в de. AndyVolykhov ↔ 11:06, 17 сентября 2007 (UTC)
Пробую: [3]. Только одна эта ссылка уже опровергает тезис об "общепринятости" термина. Вот ещё: [4], в этой ссылке ви видете какие-либо намёки на термин "навет"? То есть ни о какой "общеупотребительности" речи быть не может. Вы согласны? Чта касается иноязычных Википедия - то мне непонятно, что вы имеете в виду и зачем мне что-то пробовать? Ну, русская википедия будет нейтральнее и объективнее чем вами приведённые википедии. Что ж тут плохого? --А.Соколов 15:24, 17 сентября 2007 (UTC)
Попытка неудачная. Ваши ссылки говорят лишь о том, что на этих страницах почему-либо не используется общепринятая терминология. Следует привести авторитетные научные труды, монографии или энциклопедические издания, в которых эта терминология отвергается. Если таковые есть — желательно провести сравнение тех и других источников. А изобретать самопальные термины — не дело Википедии. —М. Ю. (yms) 05:26, 18 сентября 2007 (UTC)
А в БСЭ написано, что Ленин является вождём и учителем мирового пролетариата. А это не менее солюдное энциклопедическое издание. Быстро исправляйте статью Ленин. Во-первых, где это вы увидели, что то, что написано в еврейской энциклопедии должно безоговорочно приниматься в русской Википедии, а во вторых, никто не против написания статьи о термине, который используют противники гипотезы о ритуальных убийтсвах. --А.Соколов 08:45, 17 сентября 2007 (UTC)
Русская Википедия ничем не хуже Википедий на других языках, именно поэтому наличие устоявшейся терминологии в авторитетных источниках является для нее таким же обязательным. --М. Ю. (yms) 10:06, 17 сентября 2007 (UTC)
Дело в том, что в отличие от ВОВ, "кровавый навет" нигде не устоялся.--Pauk 23:36, 18 сентября 2007 (UTC)
  • (−) Против, общепринятая терминология, аналог английского Blood libel. Ложность обвинений - вполне нейтральный мейнстримовый факт. Статья - не о термине, а о явлении. --М. Ю. (yms) 10:00, 17 сентября 2007 (UTC)
  • (−) Против. Поддерживаю М. Ю. (yms). ariely 11:04, 17 сентября 2007 (UTC)
  • (−) Против, «кровавый навет» — уже, имхо, устоялось. snch 11:33, 17 сентября 2007 (UTC)
  • (−) Против}. Повторю аргументы, изложенные мной на ВП:ВУ. "Кровавый навет" -- устоявшийся термин в фольклористике. См. его в названии доклада на семинаре, а вот -- в тексте тезисов другого доклада. Безотносительно к (но возможно и по отношению к) евреям в программе курса для аспирантов. Что касается аргументации в стиле "за евреев" или "против евреев" (видел нечто в секции "за"), то такая риторика отдает еще более махровым антисемитизмом, чем сам "кровавый навет". Коллеги, одумайтесь. Alexei Kouprianov 12:39, 17 сентября 2007 (UTC)
Алексей, я совсем не вижу причин избегать расширительного и более общепонятного названия. Никто ведь не предлагает устранить словосочетание "кровавый навет" (и обязательно с редиром с него) - но оно не так уж устоялось в фольклористике, как Вам кажется. Одна цитата (выступление Александра Львова (ЕУСПб) "Может ли фольклор быть "зло-вещим"? ("кровавый навет" в нарративных практиках жителей бывших еврейских местечек Украины и Литвы)" - принадлежит специалисту из ЕУСПб. Вторая статья использует словосочетание только в кавычках - по смыслу авторского текста это отражает недостаточную устойчивость или неочевидность (т.е. не-общепринятость) словосочетания. Посмотрите выше - с какой проблемой столкнул-ся коллега Юмс - и это при том, что в английском языке данное словосочетание яв-ляется, по видимому, более известным и более устойчивым. Alexandrov 13:21, 17 сентября 2007 (UTC)
Александр, (1) я не понимаю, почему, если человек ищет смысл словосочетания "Кровавый навет", он должен попадать на статью "обвинения в ритуальных убийствах". Да и кому придет в голову писать в поисковике фразу "обвинения евреев в ритуальных убийствах" -- она понятна сама по себе и не вызывает никакого вопроса, как и надобности лезть в словарь (есть ли хоть одно слово, которое Вам в ней непонятно?) И отдельной статьи эта фраза не заслуживает. Кровавый навет -- напротив, довольно специфическое словосочетание, которое требует пояснений, за которыми интересующиеся и полезут в поиск, и за этим словосочетанием стоит определенная традиция до некоторой степени параноидального антисемитизма. (2) Смысл Вашего второго возражения мне не ясен. Да, это выражение принадлежит специалисту из ЕУСПб. Это именно то, что я хотел сказать. Я направился на сайт организации, которую хорошо знаю, в которой несомненно есть этнографы, изщучающие народную религиозность и еврейские поселения черты оседлости, организации, в академизме которой у меня нет ни малейших сомнений, и искал на нем, а не в бескрайних просторах интернета. В чем тогда вопрос? (3) Употребление словосочетания "кровавый навет" в кавычках не означает того, что Вы сказали. В каком-то смысле -- прямо противоположное. Это устойчивое выражение, которое как целое перенесено в научный текст. (4) Я не вижу, чтобы коллега Yms столкнулся с какими-то проблемами. Буду рад пояснениям. На мой взгляд, у него там все благополучно. Alexei Kouprianov 15:10, 17 сентября 2007 (UTC)
Позвольте, никто не предлагает, чтобы человек если он ищет смысл словосочетания "Кровавый навет", он должен попадать на статью "обвинения в ритуальных убийствах". Я же уже выше писал об этом, что следует создать отдельную статью про Кровавый навет, как про термин. Вы сами пишете: "Кровавый навет -- напротив, довольно специфическое словосочетание, которое требует пояснений". Вот статью о пояснении этого словосочетания, его специфичности, его истории, употребления и всего остального, что с ним связано я и предлагаю создать. Сейчас же имеется статья с перечислениями ритуальных убийтсв, в которых были обвинены иудеи. Отношение к таким обвинениям различно у различных категорий граждан. ПОэтому и предлагается статью, рассказывающую об обвинениях иудеев в ритуальных убийствах отделить от статьи, рассказывающей о термине "кровавый навет". --А.Соколов 15:20, 17 сентября 2007 (UTC)
Мне много чаще, чем хотелось бы, приходится иметь дело с некоторыми категориями граждан, которым не нравится то, что эволюция была, или, что человек относится к одному семейству с орангами, гориллами и шимпанзе. Нередки случаи общения и с теми, кому кажется, что необходимо восстановить историческую "справедливость" и перестать упоминать о роли Т. Д. Лысенко и И. И. Презента в разгроме советской генетики (и даже намекнуть, что "в чем-то" они были правы). Однако нравится гражданам этих категорий это или не нравится, их точка зрения не может быть представлена в Википедии на равных правах с компиляциями, составленными на основании работ ученых и историков науки. Такая же ситуация и здесь. Ваше возражение по поводу того, что статья заполнена нетематическими материалами я не принимаю, поскольку большая часть материала может быть квалифицирована как историческе примеры применения кровавого навета на практике. Возможно, имело бы смысл расширить фольклористическую составляющую, но тут необходимо почитать специальную литературу. Надеюсь, что у авторов статьи (нынешних или будущих) хватит времени на то, чтобы рано или поздно этим заняться. Alexei Kouprianov 15:36, 17 сентября 2007 (UTC)
Тогда в принципе, всё, кроме Бейлиса оттуда можно удалить, так как никто никогда не доказывал, что все описанные обвинения, кроме Бейлиса, являются наветом. То, что евреи отрицают - это понятно. Также как турки отрицают геноцид армян--А.Соколов 17:01, 17 сентября 2007 (UTC)
А можно и оставить, поскольку справедливость обвинений также не была установлена удовлетворительным способом. Или Вы предлагаете считать таковым суды времен инквизиции? Геноцид не геноцид, но факт массовых убийств армян (не турками, а некоторыми турками, подчеркиваю: из воспоминаний тех же армян известно, что некоторые турки-домохозяева прятали своих жильцов во время погромов) может быть подтвержден в ходе исторического исследования. Про кровавые жертвоприношения, осуществлявшиеся евреями, -- не уверен. Более того, есть, например, целая книга примерно об этом, но на другом материале (Arens, W. The Man-eating Myth: Anthropology and Anthropophagy. Oxford: Oxford Univ. Press, 1978). Аренсу удалось показать, что взаимные обвинения в людоедстве у африканских племен не подтверждаются данными независимых исследований. Alexei Kouprianov 18:11, 17 сентября 2007 (UTC)
Совершенно верно, не была установлена для современности. Как и в принципе не может быть однозначно установлена сейчас виновность или невиновность любого лица за события ранее XVIII, а то и XIX века. Таким образом, вы согласны, что не установлена как справедливать обвинений, так и их несправедливость. Так почему же вы считаете, что данные об убийствах, виновность или невиновность в которых иудеев установить не представляется возможным и на этот счёт существуют два (по крайней мере) взгляда, должы содержаться в статье с названием, прямо указывающим на несправедливость обвинений? Почему вы не согласны с тем, что в одной статье могут быть собраны все обвинения (которая бы так и называлась) а в другой - описан термин "кровавый навет"?--А.Соколов 18:32, 17 сентября 2007 (UTC)
Потому что это будет типичный POV-fork. Alexei Kouprianov 18:50, 17 сентября 2007 (UTC)
Хорошо, а как насчет варианта "кровавый навет" - Викисловарь, как термин, а здесь оставить "Обвинение" исходя из перечисленных мной выше аргументов? --А.Соколов 19:10, 17 сентября 2007 (UTC)
Не соглашусь. Есть определенная культурная практика, есть устоявшееся название. О том и должна быть статья. Я бы на месте авторов усилил фольклорный компонент, но сам не взялся бы: у меня нет под рукой соответствующей литературы (а она есть). Alexei Kouprianov 07:13, 18 сентября 2007 (UTC)
Алексей, хотя эта тема для меня не в мейнстриме (нутригеномика, трилобит и щитень, даже спор "бриллиантовый зелёный vs. малахитовый зелёный" мне намного интереснее, наверное, из-за естественности и конструктивности тематики) - я всё же попытался проанализировать причины и следствия выбора названия данной статьи, и свою, и чужую мотивацию.
То, что получилось - я отписал коллеге Юмсу, выше, в разделе "За" - поглядите, мне интересно и Ваше отношение к тезисам. Alexandrov 08:30, 18 сентября 2007 (UTC)
Приходилось ли Вам слышать о Презумпции невиновности?

«Презумпция невиновности (лат. in dubio pro reo) — один из основополагающих принципов современного уголовного судопроизводства. Принцип презумпции невиновности гласит, что бремя доказательства лежит на стороне обвинения. Это означает, что не обвиняемый должен доказывать свою невиновность, а, напротив, обвинение должно предоставить веские и юридически безупречные доказательства вины подсудимого. При этом любое обоснованное сомнение в доказательствах трактуется в пользу обвиняемого.»

ariely 18:46, 17 сентября 2007 (UTC)
Мы же с вами не в суде. И здесь не судебный процесс. Вы что-то перепутали. --А.Соколов 18:59, 17 сентября 2007 (UTC)
Кстати, презумпция невиновности применяется только в уголовном праве. Так как наше действо не является уголовным процессом, то данная презумпция не имеет отношения к делу. --А.Соколов 19:10, 17 сентября 2007 (UTC)
Тем не менее, я уверен, что руководство подобными принципами в личной и общественной жизни весьма полезно. В противном случае ничто нам не мешает в статье о Пушкине, например, написать что-нибудь вроде «Возможно что поэт был маньяком, хотя возможно и не был»... ariely 16:35, 18 сентября 2007 (UTC)
  • При обсуждении данного предложения нам нужно ответить на несколько вопросов:

1. является ли название "Кровавый навет" нейтральным?
— Нет, не является: оно однозначным образом подразумевает, что обвинения иудеев в ритуальных убийствах не просто не соответствуют действительности, но и носят злонамеренный (лживый, клеветнический) характер.
2. является ли название "Кровавый навет" устоявшимся?
— Да, является, причём для этого совершенно необязательно, чтобы это название встречалось в нейтральных источниках и у нееврейских авторов (хотя оно там и встречается: Энциклопедия "Кругосвет", Консервативно-патриотический интернет-портал Globalrus, Пророссийская украинская газета, Авторская рубрика выдающегося русского поэта Алексея Цветкова). Важно, что иного устоявшегося названия у данного явления нет - хотя, разумеется, описать и назвать его иными словами вполне возможно, но это будет именно описывание и называние своими словами, а не использование готового термина.
3. всегда ли устоявшееся название является нейтральным?
— Нет, далеко не всегда. Например, название Великая Отечественная война не является нейтральным, отражая исключительно точку зрения одной из воевавших сторон, — нейтральным было бы название "Участие Советского Союза во Второй мировой войне".
4. при расхождении между устоявшимся названием и нейтральным какому из них должно отдаваться предпочтение?
— Это самый сложный из вопросов. Но я искренне надеюсь, что статью Великая Отечественная война никому из присутствующих не придет в голову выставить на переименование. Следовательно, при наличии устоявшегося наименования оно может быть использовано даже в том случае, если не является нейтральным.
Вот поэтому я полагаю, что в переименовании данной статьи нет необходимости. Андрей Романенко 08:48, 18 сентября 2007 (UTC)

Замечательные слова. Полностью поддерживаю. Могли бы Вы для наглядности присовокупить соответствующий шаблон ({Против})? ariely 16:29, 18 сентября 2007 (UTC)
Я Вас понимаю, борьба затягивает... Но может быть и Вы глянете на мои доводы - в ответе Юмсу, выше, раздел "За"? Там и о результирующей социальной роли "борцов" немного есть...
И как там у нас со временем, на ответное письмо?  :-) Alexandrov 09:36, 18 сентября 2007 (UTC)

Павел Шехтман 20:03, 14 октября 2007 (UTC)

Комментарий

У меня большая просьба к участникам дискуссии - воздержаться от нарушений ВП:НО и вандальных действий в статье, типа отката навигационного шаблона. В противном случае буду вынужден применять блокировки без дополнительных предупреждений. Сайга20К 11:41, 17 сентября 2007 (UTC)

  • Летом отдохнули от гомовойн, теперь со свежими силами принялись за национальные. Недавний «геноцид против русских» тому подтверждение. Самое больное место в истории новой России именно первая чеченская. Самое спорное место в мировой истории - именно антисемитизм и сионизм. Неудивительно, что за них взялись. Конечно, интересней было бы писать свежак, о новых еврейских погромах и т.д. Но последний погром был устроен чёрносотенцами, если не ошибаюсь, в 1908 году, поэтому писать не о чем... Насчёт троллей. Это самый испытанный способ. Написать 1-3 спорных утверждений, а потом мегабайты - в обсуждениях. Ни еврейская энциклопедия, ни БСЭ не являются идеалами. Википедия должна идти вперёд, а не регрессировать до указанных изданий. Поэтому если выбрали политику следования НТЗ, то и следуйте без исключений. Несмотря на крайности. --Pauk 23:52, 18 сентября 2007 (UTC)

Разделить

Объективно существуют два явления: "обвинение", являющееся в большинстве своем юридически состоявшимся фактом, и "кровавый навет", также уже являющийся общеупотребительным термином и фактом. А посему целесообразно разделить статью на две. Одну про реальные (не легендарные!) факты обвинений (в развитии), вторую - про кровавый навет и все, что с ним связано. Давайте не будем уподобляться известному участнику, предложившему объединить все статьи о самолетах в статью самолет.--Red October 05:43, 19 сентября 2007 (UTC)

То есть фактически предлагается существующую статью переименовать, а новую про кровавый навет написать. Собственно, это тоже самое, что предлагал я. --А.Соколов 16:17, 19 сентября 2007 (UTC)

(+) За разделение

  • (+) За --Red October 05:43, 19 сентября 2007 (UTC)
  • (+) За Можно получить сколь угодно много ненейтральных статей по любому поводу, тем более по столь сложной теме. Здесь по крайней мере предложено конструктивное разведение двух разных сюжетов в отдельные линии. --Йеуда бен Бецалель 08:23, 19 сентября 2007 (UTC)
  • (+) За, это один из стандартных путей решать спорные проблемы - то, что кто-то не хочет объединить в одну статью, будет ему как заноза - и далее будут спорить до посинения. Если сторонников ПОВ - узкого термина не устраивает редир с него на раздел в уже имеющейся статье, с более нейтральным и более общим названием - пусть будет отдельная статья, от узком термине согласно КЕЭ, и пояснением, кто, где, в каком смысле пользуется таким словосочетанием. А обе статьи - перевязать ссылками. Alexandrov 10:08, 19 сентября 2007 (UTC)
  • (+) За, при условии, что в статье «Кровавый навет на евреев» будет оставлено первоначальное определение термина, в качестве «обвинения евреев в ритуальных убийствах и использовании человеческой крови в религиозных ритуалах». В разделе использование термина можно описать его распространение. ariely 16:28, 19 сентября 2007 (UTC)
Разумеется, собственно это и является формулировкой. --Red October 05:27, 20 сентября 2007 (UTC)

(−) Против разделения

(!) Комментарий:

Удалить статью!!! Кто со мной? vovanik 19:33, 18 сентября 2007 (UTC)

Итог

Продолжено на Википедия:К переименованию/11 октября 2007 —Aleksandrit 17:41, 11 октября 2007 (UTC)

Критский десант (1941) → Критская операция (1941)

"Операция" в названии более точно отражает суть происходивших событий, так как простой десант мог быть и спонтанной, тщательно не спланированной акцией, к тому же не обязаетльно военной. С другой стороны, имеет место двусмысленность понятия "десант" - это не только действие, но и обозначение рода войск. Таким образом, читатель может подумать ,что речь идёт об экипировке и организации критских десантников, а не об операции немецких войск. --Arbiter of Elegance 07:07, 18 сентября 2007 (UTC)

(+) За

(−) Против

  • Эту статью нужно переименовать обратно без обсуждения, так как из операции в десант её превратил злостный вандал, заблокированный вчера. --А.Соколов 13:01, 18 сентября 2007 (UTC)

Итог

Переименовано администратором. Ilana(обс.) 09:19, 4 октября 2007 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/17_сентября_2007&oldid=134951745