Википедия:К переименованию/21 июня 2012
Фамилия его Gautschi, видимо, должна транскрибироваться всё-таки с немецкого, как есть, - но имя Georges французское. Андрей Романенко 22:46, 21 июня 2012 (UTC)
- Переименовать Вот он в Олимпийской энциклопедии: Ж. Гаучи (Швейц.) --Max Shakhray 23:29, 21 июня 2012 (UTC)
- Может и стоит перименовать, но явно не по аргументам Олимп. энциклопедии - более безграмотную книгу поискать. Они даже названия городов праильно писать не могут - Альбервилль вместо Альбервиль, не говоря о чудовищных ошибках в именах и фамилиях спортсменов. --Акутагава 08:04, 22 июня 2012 (UTC)
- Да, в самом деле, пятью строчками ниже там Loughran передано как Лаугрэн. Андрей Романенко 11:52, 22 июня 2012 (UTC)
- Такое прочтение, нам мой взгляд, не исключено. А как должно быть? --Max Shakhray 10:35, 28 сентября 2012 (UTC)
- Да, в самом деле, пятью строчками ниже там Loughran передано как Лаугрэн. Андрей Романенко 11:52, 22 июня 2012 (UTC)
- Может и стоит перименовать, но явно не по аргументам Олимп. энциклопедии - более безграмотную книгу поискать. Они даже названия городов праильно писать не могут - Альбервилль вместо Альбервиль, не говоря о чудовищных ошибках в именах и фамилиях спортсменов. --Акутагава 08:04, 22 июня 2012 (UTC)
Итог
Переименовано. --Alexej67 09:10, 27 декабря 2013 (UTC)
Текущее название статьи известно по одному источнику, переводу с французского:
- Клод Мутафян // Последнее королевство Армении // Изд-во «MEDIACRAT» стр. 18-19 (161) — 2009 г. — ISBN 978-5-9901129-5-7
По всей видимости, оно представляет собой кальку со специфического (он, видимо, не используется в таком значении ни в русско-, ни в англоязычной литературе) французского термина Euphratèse, аналогом которого (но с более узким значением) в русскоязычной литературе является Евфратисия.
Новое название
По поводу нового названия возникли разногласия на СО, поэтому обсуждение вынесено сюда.
Доводы Max Shakhray
- 1. Княжество Васила Гоха — используется медиевистом д.и.н., профессором УрФУ Степаненко в профильной статье
- 2. Княжество Кесун — используется (упоминается) епископом доктором богословия Петросяном в книге
- 3. Княжество Кесуна — используется (упоминается) юристом д.ю.н., профессором Сукиасяном в книге
- История Киликийского армянского государства и права (XI—XIV вв.). Издательство «Митк», Ереван, 1969 г.: «объединил под своей властью княжества Мараша, Кесуна, …» [2] --Max Shakhray 19:38, 21 июня 2012 (UTC)
Доводы Lori-m
Выскажу свою ТЗ. Изначально участник Max Shakhray, собирался переименовать статью в Княжество Васила Гоха,заявив Предлагаю назвать статью в соответствии с распространенным в русскоязычной научной литературе названием..дав ссылку на упоминания в гугле-буксе, как выяснилось позже все 4 упоминания принадлежат непосредственно Степаненко, т.е только она использует это словосочетания. У нас развернулся спор, о правильности предложенного им варианта. Перейдя,сюда, на страницу переименований, Max Shakhray привел литературу в которой используется словосочетание "Княжество Васила Гоха" и не посредственно название княжества.
Попытаюсь коротко пройтись по приведенным Max Shakhray-ем авторам.
- 1 Степаненко - ученный в своей работе использует словосочетание "Княжество Васила Гоха". Однако Max Shakhray так и не показал, что Степаненко использует это словосочетание именно как название существовавшего государства, а не как принадлежность образования данному лицу. К примеру если сказать: Машина моего отца - это не будет означат, что автомобиль носит название "машина отца". Данный автор рассматривает княжество в период его наивысшего могущества во времена правления Васила Гоха, отсюда и название ее работы, и частые употребления этого словосочетания. Существую аналогичные примеры употребления словосочетаний это Империя Карла Великого, Империя Ченгисхана, Империя Тиграна Великого и др., но данные трактовки, как и у Степаненко, говорят лишь о том, что государства возглавляемые данными личностями в определенный промежуток времени, под их руководством, достигли определенного могущества. При этом государства возглавляемые данными личностями имели свои названия.
- 2 Петросян - доктор богословия, написал работу об истории Армянской церкви. В которой говорится, что центр Армянской церкви в то время находился в княжестве Кесун. На мой взгляд, мнение авторитетно. Как-то на ум не приходит понимание того, что церковники не знали где находится центр церкви.
- 3 Сукиасян - Max Shakhray сознательно акцентирует внимание на том, что по профессии Сукиасян юрист. Однако он также сознательно умалчивает о том, что данный автор историк на которого ссылаются крупнейшие историки: редактор Оксвордского словаря А.Каждан [3], известный византинист В.Арутюнова-Фиданян [4], американский историк Р.Ованисян [5]..тот же Степаненко [6]..ну и еще большое количество других историков [7] [8]
Помимо, русскоязычных авторов историка Сукиасяна и богослова Петросяна, название - Княжество Кесун или Кесунское княжество(principality of Kesun) используют крупные, профильные, американские историки: Р.Ованисян (Other Armenian notables continued their presence in the area, as in the principalities of Kesun led by Gogh Vasil) и Р. Хьюсен, в Атласе Армении которого на стр.128 указано Кесунское княжество (principality of Kesun[9])
Итог: Переименовать в Кесун (княжество) или, согласно традиции, установившейся в русской литературе в Кесунское княжество. Так же, по аналогии с Империей Карла Великого перенаправляющимся на Франкское государство, на переименованную статью создать перенаправленние с Княжество Васила Гоха.--Lori-mՆԿՐ 23:30, 21 июня 2012 (UTC)
- 1.1 Однако Max Shakhray так и не показал - Вы так и не сообщили, каким образом это следует, на Ваш взгляд, показать.
- 1.2 а не как принадлежность образования данному лицу - На мой взгляд, это показано фразой
И лишь после гибели княжества Гоха под ударами графства Эдесского владетель eго Васил Тга нашел прибежище в Византии стр. 41
- 3.1 сознательно акцентирует внимание на том, что по профессии Сукиасян юрист - На этом "сознательно акцентирует внимание" сайт, на который Вы ссылаетесь: Юрист, доктор юридических наук (1963 г.), профессор (1966). --Max Shakhray 00:04, 22 июня 2012 (UTC)
- На мой взгляд, это показано фразой- коллега на СО статьи я вам объяснял уже по этому поводу. Скажу еще раз. Фраза эта находится в самом конце работы, в эпилоге. Автор рассматривает княжество в период правления Гоха, и в эпилоге, он показывает когда созданное Гохом княжество было уничтожено. Здесь нет никакого названия
- На этом "сознательно акцентирует внимание" сайт, на который Вы ссылаетесь - ну я же вам наглядно показал, что на него ссылаются ряд более чем авторитетных источников. Но вы почему-то решили об этом умолчать--Lori-mՆԿՐ 08:23, 27 июня 2012 (UTC)
- Здесь нет никакого названия - Если бы это было так, то автор употребил бы оборот "княжество Васила Тга". Но этого мы не наблюдаем. Автор называет Васила Тга владетелем княжества Гоха.
- Но вы почему-то решили об этом умолчать - Потому что я написал обо всех авторах в одинаковом формате. --Max Shakhray 01:49, 10 сентября 2012 (UTC)
Дополнительные источники
Княжество Васила Гоха
- Каждан, "Армяне в составе господствующего класса Византийской империи", стр. 42: «В дальнейшем княжество Гох-Василия расширилось.»
- Громов, Афиногенов, Муравьев, "Традиции и наследие христианского Востока", стр. 372: "княжествами Приевфратья, в частности, с крупнейшим из них — княжеством Васила Гоха"
- Тер-Давтян, "Памятники армянской агиографии": "Обширное армянское княжество Гох Васила"
- Манук Абегхян, "История древнеармянской литературы": "назначил духовным предводителем Кармирванка и княжества Гох Васила"
Кесунское княжество
- Банбер Еревани Хамальсарани: "католикос покупает у вдовы Жослина, захватившего земли Кесунского княжества"
--Max Shakhray 17:53, 11 сентября 2012 (UTC)
Оспоренный итог
Исходя из анализа АИ, который приведён здесь, видно, что используется 2 обозначения. Но всё же вариант Кесунское княжество является более предпочтителен. Конечно существуют варианты государственных образований, названных по имени его единственного правителя (самый известный пример — государство Само). Но в данном случае кроме варианта Княжество Васила Гоха (которое имеет варианты Княжество Гох Васила и Княжество Гоха) есть и другое название — Кесунское княжество, которое также достаточно распространено в источниках (причем не только в русскоязычных). При этом, как правильно было замечено, вариант «Княжество Васила Гоха» вполне могло использоваться и не как название княжества, а как обозначение принадлежности владений. В подобной ситуации можно констатировать: говорить о том, что какое-то название превалирует и является более узнаваемым нельзя. С учетом аргументов про принадлежность владений князю, а также вариаций названий, а также с учетом того, что вариант Кесунское княжество достаточно узнаваем и имеет географическую привязку, он является более предпочтительным и лучше соответствует формату Википедии. Соответственно, статья переименована в Кесунское княжество, с остальных вариантов делается редирект. -- Vladimir Solovjev обс 09:02, 18 октября 2012 (UTC)
- есть и другое название — Кесунское княжество, которое также достаточно распространено в источниках - Уточните, пожалуйста, в каких источниках оно распространено. В текущем обсуждении такой источник всего один (Банбер Еревани Хамальсарани: "католикос покупает у вдовы Жослина, захватившего земли Кесунского княжества"). --Max Shakhray 09:17, 18 октября 2012 (UTC)
- Петросян и Суакиасян приведены выше в обсуждении. Варианты Княжество Кесун и Кесунское княжество синонимичны.-- Vladimir Solovjev обс 09:24, 18 октября 2012 (UTC)
- Варианты Княжество Кесун и Кесунское княжество синонимичны - Ок. --Max Shakhray 09:41, 18 октября 2012 (UTC)
- Петросян и Суакиасян приведены выше в обсуждении. Варианты Княжество Кесун и Кесунское княжество синонимичны.-- Vladimir Solovjev обс 09:24, 18 октября 2012 (UTC)
Анализ аргументов итога
- используется 2 обозначения - Ок.
- существуют варианты государственных образований, названных по имени его единственного правителя - Васил Гох - не единственный правитель. Его наследником был Васил Тга, см. работу Степаненко: "И лишь после гибели княжества Гоха под ударами графства Эдесского владетель eго Васил Тга нашел прибежище в Византии".
- вариант «Княжество Васила Гоха» вполне могло использоваться и не как название княжества, а как обозначение принадлежности владений - Могло использоваться кем? В случае работы Степаненко этот аргумент явно несостоятелен - объяснение приведено. В других случаях приведенные источники используют только указанное название, вариации с "Кесун" (на основании которых можно было бы утверждать, что источники дифференцируют название княжества во время и после правления Васила) там не встречаются. --Max Shakhray 09:41, 18 октября 2012 (UTC)
- говорить о том, что какое-то название превалирует и является более узнаваемым нельзя - Ок. Тем не менее, название "княжество Васила Гоха" подкреплено 5 источниками против 3, причем один из этих пяти - профильная научная работа (в остальных источниках сабж упоминается по одному разу).
- С учетом аргументов про принадлежность владений князю - Этот аргумент следует уточнить, см. п. 3.
- а также вариаций названий - Что именно имеется в виду - дуализм "Гох/Кесун" или вариации внутри каждой из групп?
- вариант Кесунское княжество достаточно узнаваем - Ок.
- и имеет географическую привязку - Аргумент не вполне понятен.
- он является более предпочтительным и лучше соответствует формату Википедии - Это аргумент или вывод? --Max Shakhray 11:34, 18 октября 2012 (UTC)
- Пользуясь моментом, в отсутствии своего оппонента, решили быстренько подвести итог? Ну что же "достойно". Теперь Вы пытаетесь ввести в заблуждение посредника. Скажу еще раз, не зная даже какой по счету раз. Степаненко говорит о Василе Тга, как правителе владений Гоха, в конце своей работы, т.е он подводит итог работы, в которой он констатирует гибель созданного Гохом княжества!! О том, что у Степанено "княжество Гоха" не обязательно название княжества, можно понять из другой его работы где он говорит:
Появление же печенегов у князя Кесуна можно объяснить тем, что в 1107-1108 гг. формируется антиохийская коалиция в составе Византии, Гоха и графа Эдесса Балдуина Буржского[10]
- При наличии более точного названия и сложившейся традиции названий княжеств, вы предпочитаете более абстрактное название, которое вносит неопределенность и неоднозначность. Я не вижу в ваших действиях добрых намерений, скорее дело принципа--Lori-mՆԿՐ 16:12, 18 октября 2012 (UTC)
- Есть 2 названия. Одно - условное. Другое - географическое. На оба есть АИ, но говорить о том, что какое-то название превалирует - нельзя (тем более, что есть и другие источники на географическое название, в том числе и иноязычные, Lori-m сейчас еще источник привел). Жалко нет каких-то грамот, договоров и прочих первичных источников. В подобной ситуации можно выбрать и то, и другое название. Но географическое более предпочтительно, чем условное (при прочих равных условиях), потому что смысла использовать условное название, когда в источниках примерно так же часто приводится и более точное название, я не увидел. -- Vladimir Solovjev обс 06:46, 19 октября 2012 (UTC)
- Ок, понятно. --Max Shakhray 09:13, 19 октября 2012 (UTC)
- В любом случае, раз итог оспорен, то пусть его подводит другой администратор. Пусть он оценит все высказанные аргументы.-- Vladimir Solovjev обс 13:25, 19 октября 2012 (UTC)
- Ок. Для этого нужен отдельный запрос? --Max Shakhray 13:28, 19 октября 2012 (UTC)
- В любом случае, раз итог оспорен, то пусть его подводит другой администратор. Пусть он оценит все высказанные аргументы.-- Vladimir Solovjev обс 13:25, 19 октября 2012 (UTC)
- Ок, понятно. --Max Shakhray 09:13, 19 октября 2012 (UTC)
- Есть 2 названия. Одно - условное. Другое - географическое. На оба есть АИ, но говорить о том, что какое-то название превалирует - нельзя (тем более, что есть и другие источники на географическое название, в том числе и иноязычные, Lori-m сейчас еще источник привел). Жалко нет каких-то грамот, договоров и прочих первичных источников. В подобной ситуации можно выбрать и то, и другое название. Но географическое более предпочтительно, чем условное (при прочих равных условиях), потому что смысла использовать условное название, когда в источниках примерно так же часто приводится и более точное название, я не увидел. -- Vladimir Solovjev обс 06:46, 19 октября 2012 (UTC)
- Пользуясь моментом, в отсутствии своего оппонента, решили быстренько подвести итог? Ну что же "достойно". Теперь Вы пытаетесь ввести в заблуждение посредника. Скажу еще раз, не зная даже какой по счету раз. Степаненко говорит о Василе Тга, как правителе владений Гоха, в конце своей работы, т.е он подводит итог работы, в которой он констатирует гибель созданного Гохом княжества!! О том, что у Степанено "княжество Гоха" не обязательно название княжества, можно понять из другой его работы где он говорит:
Итог
Переименовано давно в «Кесунское княжество». Что-то открытое обсуждение висит, хотя статья уже давно переименована, надо же закрывать. если есть желание еще повоевать - новое обсуждение. --Акутагава 22:47, 21 июня 2014 (UTC)
Название не соответствует содержанию. В статье описаны лишь приложения MS Windows. Teymurbay 82 18:14, 21 июня 2012 (UTC)
Итог
Поскольку номинатор не поставил шаблон о переименовании на статью, закрываю номинацию. Хотите переименовывать - подавайте новую заявку с соблюдением процедуры-- Vladimir Solovjev обс 06:49, 19 октября 2012 (UTC)
О’Нил, Джерард → ???
Фамилия физика в названии статьи о нём — О’Нил, в статье — О’Нилл, его «план» — Колония О’Нейла, в статье Остров III он упоминается как О’Нилл. Так как таки правильно? Zaqq о/в 15:15, 21 июня 2012 (UTC)
- Фамилия человека самого по себе и в словосочетаниях не обязаны совпадать. Например, Пуркине — но волокна Пуркинье, Кутта — но метод Рунге-Кутта, Эмбер — но эффект Фёдорова—Имберта, Такахаси - но тождества Уорда-Такахаши-Славнова-Тейлора, Маклауд - но эксперимент Эвери-Маклеода-Маккарти. 18:33, 21 июня 2012 (UTC)
- Судя по написанию и произношению, правильно будет О’Нилл. Algorus 06:46, 22 июня 2012 (UTC)
Итог
Согласно аргументу участника Algorus не переименовано.-- Vladimir Solovjev обс 09:10, 18 октября 2012 (UTC)
Греческие футболисты Карагунис, Георгиос → Карагунис, Йоргос и Фотакис, Георгиос → Фотакис, Йоргос
Оба футболиста носят имя Γιώργος, которое по правилам практической транскрипции с греческого должно передаваться на русский язык вариантом Йоргос (как в случае с Самарасом. В поисковиках вариант встречается и довольно популярен. Algorus 08:28, 21 июня 2012 (UTC)
- Переименовать. Георгиосами они были бы, если бы их звали Γεώργιος. – Tomsk Toffee ✉ 14:00, 21 июня 2012 (UTC)
- это как Иоанн и Иван. Одно и то же имя, разные формы. Иногда одного человека зовут и так, и так. 131.107.0.81 18:14, 21 июня 2012 (UTC)
- Скорее как Георгий и Юрий. Этимологически одно и то же, но имена теперь уже разные. --Ghirla -трёп- 06:05, 22 июня 2012 (UTC)
- это как Иоанн и Иван. Одно и то же имя, разные формы. Иногда одного человека зовут и так, и так. 131.107.0.81 18:14, 21 июня 2012 (UTC)
Итог
Аргументы убедительны.--Обывало 03:39, 29 июня 2012 (UTC)