Википедия:К переименованию/23 января 2009

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
6 апреля
7 апреля
8 апреля
9 апреля
10 апреля
11 апреля
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


Мухаммад джамаль ад-дина аль-Касим → ?

Как сейчас - явно неправильно. Но найденный мною полный вариант - Абу аль-Фарадж Мухаммад Джамалуддин бин Мухаммад бин Саид бин Касим бин Салих бин Исмаил бин Абу Бакр аль-Касими - это, наверное, тоже чересчур? Андрей Романенко 00:10, 24 января 2009 (UTC)

  • Полное имя, думаю, трактуется, как «Мухаммад Джамалуддин из Касима, отец аль-Фараджа, Саидович, внук Касима, правнук Салиха, праправнук Исмаила, прапраправнук Абу Бакра». Судя по статье арабское имя, стандартной короткой формы обращения не существует, надо использовать ту короткую форму, которой этого деятеля называют в большинстве источников. --Tetromino 17:31, 24 января 2009 (UTC)
  • Мне кажется, корректнее будет Мухаммад Джамаладдин аль-Касим (Джамалуддин как-то не по правилам транскрипции даже). --Mheidegger 08:52, 25 января 2009 (UTC)
  • Шейх Джамалуддин аль-Касими [1]? — Obersachse 12:42, 28 января 2009 (UTC)

Итог

Переименовано в Мухаммад Джамаладдин аль-Касим. Victoria 20:10, 20 марта 2009 (UTC)

Мухаммад → Мухаммед

В БСЭ и БРЭ - Мухаммед, кроме того этот вариант в разы популярнее. --sk 22:15, 23 января 2009 (UTC)

  • (−) Против Более правильно Мухаммад. Если за основу брать арабский. Мим с фатхой похожа на английское ma в слове mad. Mslm 08:18, 24 января 2009 (UTC)
  • (+) За, должно называться сообразно русскому написанию (сравн. Мао Цзэдун (а не Цзе-Тунг), Чан Кайши (а не Цзян Цзеши), Витовт (а не Витавтас), Гедемин (а не Гедиминас), Батый (а не Бату-хан) ну и т.д.), а не оригинальному. 79.172.76.93 08:54, 24 января 2009 (UTC)
  • (−) Против, в арабском языке нет звука е/э. Слово явно произносится со звуком "а"о файле. Популярность строки «мухаммед» в интернете вообще ничего не доказывает — ведь это не только имя основателя ислама, но самое распространенное в современном мире имя, и очень многие носители (в неарабских странах) пишут его с "е" или другими способами, несоответствующими арабскому произношению. --Tetromino 22:03, 24 января 2009 (UTC)
  • (−) Против Учитывая обилие написаний существующих в разных русских источниках (цитируя http://www.krugosvet.ru/articles/112/1011205/1011205a1.htm : "

МУХАММАД (Мухаммед, Мохаммед, Магомет, Магомед) (571–632), пророк, основатель ислама, ...."), считаю разумным продолжать использовать написание, более приближенное к оригиналу. Vmenkov 00:18, 27 января 2009 (UTC)

Итог

Согласно правилам, должно использоваться наиболее общеупотребительное, а БРЭ и БСЭ — авторитетны источники, которые подтверждают эту транскрипцию. Переименовано. Victoria 20:18, 20 марта 2009 (UTC)

Королевство Дуннин → Формозское королевство

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Китайская монархия на Тайване, существовала в 1662—1683. Русских источников про нее практически нет. Если я правильно понимаю, 東寧王國/东宁王国 можно трактовать и как Королевство Дуннин, и как Царство Дуннин. В русской исторической науке сложилась традиция называть древнекитайские малые монархии царствами; см. Чу (царство), Цзинь (царство), Цинь (царство), Ци (царство), Вэй (царство), У (царство), Шу (царство), Троецарствие и так далее.

Но с другой стороны, современные монархические династии Юго-Восточной Азии по-русски называются королевствами: Короли Таиланда, Короли Камбоджи.

Вопрос к сообществу: как лучше назвать тайваньскую монархию XVII в.? --Tetromino 19:55, 23 января 2009 (UTC)

  • Если мало источников, то назвать просто Дуннин, поставить перенаправления с обоих вариантов и больше не мучиться. Incnis Mrsi 22:11, 23 января 2009 (UTC)
    • К сожалению, переименовывать в Дуннин нельзя, для российского читателя Дуннин в первую очередь — город (и одноименный уезд) в Хэйлунцзяне, там находится важный КПП на российско-китайской границе. --Tetromino 22:33, 23 января 2009 (UTC)
  • Насколько известно мне как автору статьи об основателе сего «королевства», Коксинга никогда не именовал себя королём, а всего лишь наместником незаконно свергнутого минского императора. Англичане называют «кингами» всех подряд, имитировать это словооупотребление наивно. Предлагаю варианты государство Чжэн Чэнгуна (что подтверждено рядом АИ) и Минский Тайвань (по аналогии с Голландская Формоза). Топоним же "Дуннин" не говорит никому абсолютно ничего. --Ghirla -трёп- 06:08, 24 января 2009 (UTC)
    • Чжэн Чэнгун правил «государством Чжэн Чэнгуна» меньше года (отвоевал его у голландцев и сразу умер), так что это не вариант, фактически же это было государство Чжэн Цзина и его сыновей. В китайской вики упоминается, что по крайней мере Чжэн Цзина англичане звали «Your Majesty» (Ваше Величество, употреблялось только по отношению к монархам). В XVII в. европейцы называли государство Формозским Королевством, в современной литературе название похоже не используется (возможно из-за некой неполиткорректности слова Формоза). Вопрос, как правители Дуннина называли сами себя. В русском переводе одной летописи упоминается, что Чжэн Цзин «получил титул яньпинван»; 延平王 (Яньпин Ван) значит король/царь Яньпина (а Яньпин — очередное название этого очень многоименного государства). --Tetromino 14:20, 24 января 2009 (UTC)
    • Насчет Чжэн Чэнгуна: сначала он считался Яньпин Гуном (延平公 — правитель Яньпина? такое впечатление, что на английский это переводят, как "Prince of Yanping"), а с 1658 он уже король Яньпина (延平王). Его наследники тоже называли себя королями, так же их называли и европейцы. Значит, точно королевство.
      Теперь, насчет названия этого королевства. Яньпин (нынешний Наньпин) — город в северном Фуцзяне, хотя «короли Яньпина» правили на Тайване, а северный Фуцзянь, судя по всему, не контролировали. Формозское Королевство — устаревшее европейское название, причем в русских источниках не встречается. Дуннин — официальное название государства (или по крайней мере его островной части) с 1664. Так что я думаю, оптимальный варианты — Королевство Дуннин или Дуннин (государство) (в любом случая, Дуннин должна быть страницей неоднозначности). --Tetromino 17:00, 24 января 2009 (UTC)
  • Особо сильной точки зрения на данный вопрос не имею, но раз меня пригласили, то комментирую. В китайской вики смогли найти нейтральное название для статьи о сём государственном образовании: (台湾)明郑时期 (Минско-Чжэнский период [истории Тайваня]), упоминая конечно и другие названия внутри статья. А правителей этого государства китайская вики действительно именует "zh:延平郡王", или просто 延平王 (князья/короли области Яньпин). Но однако 王 (ван, король/царь/князь) слово с довольно широким значением. и используется не только для названий королей европейских стран (国王, букв. "король страны"), некоторых членов китайской императорской семьи, и правителей исторических китайских царств или не совсем "настоящих" императоров (напр. Hailingwang, "князь" Хайлин - узурпатор Цзиньского, которого после его свержения не считали за императора (хуанди) а только за князя (ван)), но также и всевозможных монгольских и прочих князьков, признававших себя вассалами китайских императоров.
В данном случае, сам термин "郡王" (цзюньван, князь области), если я правильно понимаю, - один из высших аристократических рангов в Минском и Цинском Китае. (Вот краткое изложение по-английски: http://weber.ucsd.edu/~dkjordan/chin/hbnobletitles.html  ; основная иерархия званий, сверху вниз, такова
   ** wáng 王 = "king," "lord" - князь
   ** gōng 公 = "duke" - герцог
   ** hóu 侯 = "marquis" - маркиз
   ** bó 伯 = "earl, count" - граф
   ** zĭ 子 = "viscount" - виконт
   ** nán 男 = "baron" - барон )
Я слабо разбираюсь в аристократических званиях, тем более в русских, но вероятно "Великий князь яньпинский" было бы разумным переводом титула Коксинги. (Prince of Yanping по-английски). В великие князья (郡王) Коксингу пожаловал южно-минский (беглый) император Юнли, но поскольку звание-то было не наследственное, то преемники Коксинги, можно сказать, носили его не совсем имея на него право. И к тому же сам Яньпин (en) остался на большой земли. Так что "(Великое) Княжество Яньпин(ское)" было бы уж слишком странно, я думаю. С другой стороны, "Княжество Дуннин" или Дуннин (государство) звучит для меня разумно. Что касается "государство Чжэн Чэнгуна" то с моей точки зрения недостаток действительно в том. что сам Чжэн Чэнгун (Косинга) умер слишком рано. А Минский Тайвань - теоретически правильно, но с моей точки зрения "обманчиво", так как большинство читателей наверное подумают, что речь идет о Тайване во время "настоящей" (то есть до 1644 г, а не "южной") династии Мин. А Формозское королевство... - звучит красиво, но очень уж антикварно, на мой слух (вот если бы там был король португальской крови и языка, то подошло бы...) Vmenkov 03:48, 25 января 2009 (UTC)
Спасибо за подробное объяснение! Учитывая новую информацию, голосую за Дуннин (государство). --Tetromino 04:22, 25 января 2009 (UTC)
Я тоже не против этого варианта. Только нужно не забыть проставить на страницу ссылки из статей про Тайвань, Голландскую Формозу и самого Чжэна. А то сейчас она изолирована. --Ghirla -трёп- 09:56, 25 января 2009 (UTC)

Не итог

Снимаю с номинации, в европейских источниках XVII в. это государство уже называлось королевством (Формозским), т.е. это традиционное название, а не просто современный перевод с китайского; вариант с царством не встречается нигде. --Tetromino 23:24, 23 января 2009 (UTC)

  • Возвращаю номинацию, ибо обсуждение в данном случае полезно. --Ghirla -трёп- 06:08, 24 января 2009 (UTC)
    • За государство для ликвидации проблемы с царством-королевством. Я вообще-то за царство во всех спорных случаях, но если прецедента в научной литературе нет, то назвать его так нельзя. Однако говорят что и королевством в русской литературе это не называется? Я к сожалению не могу обратиться к книжке по истории Тайваня, чтобы разрешить это. Но могу сказать по названию: при всей стилистической «европейскости» королевством область, подчиненную вану, называют либо для выравнивания с актуальным в Европе титулом (короли Сиама и Камбоджи довольно рано стали именно королями — они с Европой общались и соответственно там титулатура выравнялась). Но и ранее, например в случае средневекового корейского государства Корё, ваны Кореи по нарастающей именуются в русской литературе королями, вероятно так как их подчинённость китайскому императору отчасти аналогична отношениям европейских королей и императора Священной Римской Империи. При этом государство на мой взгляд наименее спорный вариант на сегодня для этого случая. --Tar-ba-gan 13:35, 25 января 2009 (UTC)

Итог

Представляется, что консенсусным вариантом является Дуннин (государство).--Yaroslav Blanter 15:29, 2 февраля 2009 (UTC)

Кеплеровы элементы орбиты → Кеплерова орбита

Статья безусловно нужна и уместна при переходе на неё с многочисленных ссылок. Но если читать её вне контекста, то описывается некая параметризация непонятно чего. Предлагаю поступить аналогично англовике — en:Kepler orbit. Incnis Mrsi 17:28, 23 января 2009 (UTC)

  • может и надо переименовать, но ведь есть ещё статья Орбита. Сейчас они вроде как в паре работают: "Орбита" и "Элемены орбиты". А после переименования будет "Кеплерова орбита" и "орбита". Тогда надо как-то подчеркнуть их обособленность и/или взаимосвязь??? Trim 10:46, 24 января 2009 (UTC)
    Никакой пары нет, Вы не там ищете противопоставление, где оно действительно уместно. Кеплерова орбита — вполне определённый класс орбит, но практически всё что про них можно сказать (не считая отдельной статьи законы Кеплера), это описать их параметризацию. А Орбита вообще может быть чем угодно: не обязательно периодичной, не обязательно коническим сечением, не обязательно под действием гравитации. В нынешнем виде, по сравнению с en:Orbit, это вообще не статья. Кстати, я пока не понимаю смысла существования статьи орбитальные элементы, если в ней ничего кроме кеплеровских орбит и не рассматривается. Incnis Mrsi 15:17, 24 января 2009 (UTC)
    • посмотрите внимательнее на содержимое статьи Орбита. Она, по-моему, более подходящий кандидат на переименование в Кеплерова орбита. Там как раз и описывается ваш "вполне определённый класс орбит". Настоятельно утверждаю, что они сейчас работают в паре. То описание обобщённого термина "орбита" которое Вы привели ("Орбита вообще может быть чем угодно: не обязательно периодичной, не обязательно коническим сечением, не обязательно под действием гравитации") сейчас вообще отсутствует в русскоязычной вики. Сейчас если переименовать Орбита в Кеплерова орбита, то получится нормальная логичная связка двух понятий. Хотя я бы переименовал Орбита в Орбита небесного тела или что-то вроде того... Trim 09:12, 26 января 2009 (UTC)

Текущее название представляется более подходящим. Хотя, безусловно, знание элементов орбиты означает что известна и сама орбита, то есть кривая в пространстве, в данной статье описывается именно набор орбитальных элементов. Нет необходимости и смысла устоявшийся термин менять на то, что при помощи него определяется. И подумайти, как тогда будет звучать "двустрочная орбита"? Sir de Hotamart 10:11, 5 февраля 2009 (UTC)

Итог

Проблема не решается переименованием. Если делать как следует, то надо перекомпоновывать три существующие статьи, а пока оставлено как есть. Incnis Mrsi 23:02, 17 февраля 2009 (UTC)

Сарай-Джук — Сарайчик

Так в БСЭ. - Юра Данилевский 15:21, 23 января 2009 (UTC)

Итог

Аргументов против переименования не последовало. Статья переименована в Сарайчик.--volodimer (обс) 17:16, 6 февраля 2009 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/23_января_2009&oldid=134952222