Википедия:К переименованию/2 февраля 2009

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Аренас, Гилберт → Аринас, Гилберт

В общем идёт небольшая война переименований. Мне в общем-то всё равно, как статья будет называться, но проблема в том, что участник, настаивающий на изначальной версии (Аренас), просто переносит содержимое переименованной статьи в редирект, в результате чего теряется история правок. Сам склоняюсь к варианту «Аринас», поскольку американские комментаторы именно так его называют. //Н. С. Грановский 21:13, 2 февраля 2009 (UTC)

Поддерживаю вышеизложенную позицию (Аринас).Qsecofr 13:55, 4 февраля 2009 (UTC)

Итог

✔ Возражений не поступило. Оставлено название Аринас, Гилберт. //Николай Грановский 22:40, 19 февраля 2009 (UTC)

Мострансгаз → Газпром трансгаз Москва

Предлагаю привести названия дочерних обществ Газпрома в соответствие с их актуальными названиями. Новые названия компании получают в соответсвии с проводимым реформированием на ОАО "Газпром" NoGo 19:06, 2 февраля 2009 (UTC)

Итог

✔ 14:56, 5 февраля 2009 Murad 208 (обсуждение | вклад | блок) (80 байт) («Мострансгаз» переименована в «Газпром трансгаз Москва») g00gle (обс) 07:45, 10 февраля 2009 (UTC)

Хусти, Саболч → Хусти, Сабольч

Я было переименовал статью в Хусти, Сабольч согласно венгерско-русской практической транскрипции, а также потому, что это же имя переведено с мягким знаком в других статьях (Брикнер, Сабольч или Шафар, Сабольч), однако, статье тут же вернули первоначальное название без объяснений. Хотя по мне случай очевидный. --MaxBet 18:33, 2 февраля 2009 (UTC)

Итог

✔Переименовано. --MaxBet 21:13, 2 февраля 2009 (UTC)

Ли Цуньюн → Ли Цин-юнь

Сам я не разбираюсь в китайской транскрипции, но некто исправил её в статье, не доделав дело. infovarius 17:42, 2 февраля 2009 (UTC)

Итог

✔ Переименовано в Ли Цинъюнь согласно правилам палладической транслитерации. g00gle (обс) 07:48, 10 февраля 2009 (UTC)

Европейский Суд по правам человека → Европейский суд по правам человека

Итог

✔Есть консенсус за переименование. — Obersachse 21:31, 5 февраля 2009 (UTC)

Ваттовое море → Ваддензе

Хотелось бы услышать мнение сообщества по вопросу о наименовании несуществующего моря. --monfornot 15:46, 2 февраля 2009 (UTC)

См. Обсуждение участника:Klimenok#Ваддензе и Обсуждение шаблона:Моря Атлантического океана.

Это очень странно, но я помню, как ставил шаблон «к переименованию» на страницу Ваттовое море. Извиняюсь, но похоже я ошибся и не сделал этого. А здесь просто привёл цитату нашего обсуждения, вроде как правилами это не запрещено. --monfornot 21:23, 6 февраля 2009 (UTC)


Есть такой АИ как Атлас Океанов, состоящий из нескольких колоссальных томов. Так вот к нему последним маленьким томиком вышла книга "Термины и понятия. Справочные таблицы." Министерство обороны СССР. Военно-морской флот. Главное управление навигации и океанографии, 1980. Так вот там Ваттового моря нет. Нет его ни в перечне морей Атлантики, ни на карте-схеме границ океанов, морей, заливов и проливов. Bogomolov.PL 17:05, 13 марта 2009 (UTC) Я склоняюсь к → Переименовать, хотя Ваттовое море - очень красивое название! Bogomolov.PL 17:46, 18 марта 2009 (UTC)

Итог

Статья Ваддензе уже написана о заливе. Статьи о морях называются с море в наименовании. Не переименовано, тем более что имя Ваддензе оно носит лишь во фризском языке, а на всех остальных оно именуется как Ваттовое море в переводе на даннный язык. --Dimitris 13:36, 2 апреля 2009 (UTC)

Шушинская резня → Межэтнические столкновения в Шуше в марте 1920

Нынешнее название совершенно не нейтрально и не отражает суть происшедших событий. Согласно большинству нейтральных источников, и ненейтральных тоже, в Шуше имел место армянский мятеж. Боевые действия были начаты армянскими боевиками, которые попытались захватить город во время праздника Новруз, рассчитавая застать азербайджанцев врасплох, пока те отмечали праздник. Однако план не сработал, и во время боев был разрушен армянский квартал города. Об этом пишут в том числе и армянские историки, такие как Ричард Ованнисян, который даже называет имена армянских командиров, организовавших нападение на город:

Failure at Khankend sealed the doom of Shushi. As planned, the Varanda militia entered Shushi on the evening of March 22, supposedly to receive its pay and to felicitate Governor-General Sultanov on the occasion of Novruz Bairam. That same night, about 100 armed men led by Nerses Azbekian slipped into the city to disarm the Azerbaijani garrison in the Armenian quarter. But everything went wrong. The Varanda militiamen spent most of the night eating and drinking and were late in taking up their assigned positions, whereas Azbekian's detachment, failing to link up with the militia, began firing on the Azerbaijani fort from afar, awakening the troops and sending them scurrying to arms. It was only then that the Varanda militiamen were roused and began seizing Azerbaijani officers quartered in Armenian homes. The confusion on both sides continued until dawn, when the Azerbaijanis learned that their garrison at Khankend had held and, heartened, began to spread out into the Armenian quarter. The fighting took the Armenians of Shushi by surprise. Several thousand fled under cover of the dense fog by way of Karintak into the Varanda countryside.

Richard G. Hovannisian. The Republic of Armenia, Vol. III: From London to Sèvres, February-August 1920

Кроме того, большая группа нейтральных авторов пишет о том, что азербайджанская армия подавила армянский мятеж в Шуше:


In an attempt to combat the Armenian uprising in Nagorno-Karabakh, Azerbaijan shifted the bulk of its military forces to the mountainous region in late March 1920, where it fought numerous engagements and laid waste eventually to the Armenian stronghold of Shusha.

Michael P. Croissant. The Armenia-Azerbaijan Conflict: Causes and Implications. ISBN 0-275-96241-5

In 1920 Azerbaijanis had suppressed an Armenian uprising at Shusha and destroyed much of the Armenian town.

Benjamin Lieberman. Terrible Fate: Ethnic Cleansing in the Making of Modern Europe. ISBN 1-56663-646-9

Following the October Revolution, Karabakh became part of the independent Republic of Azerbaijan, although its control was hotly disputed by Ottoman and British forces, as well as, of course, Armenians and Azerbaijanis. Eventually, however, the British re-affirmed Azerbaijani jurisdiction over Karabakh by appointing a Muslim governor at Shusha. Shusha had, by this time, come to be regarded by the Armenian people as an Armenian cultural centre and it was not until 28 February 1920 that the Armenian elders of Shusha reluctantly agreed to recognise Azerbaijan's authority. The situation was to alter following the events of 4 April, when a mass exodus of Armenians from Shusha to nearby Khankende (Stepanakert, today the capital of Nagorno-Karabakh), following an Armenian uprising put down by Azeri forces, transformed, almost overnight, Shusha into an Azeri city.

Tim Potier. Conflict in Nagorno-Karabakh, Abkhazia and South Ossetia: A Legal Appraisal

Таким образом, источники говорят об имевших место в городе боевых действиях, инициатором которых были армянские вооруженные формирования. Поэтому необходимо привести название в соответствие с требованиями НТЗ. Grandmaster 12:12, 2 февраля 2009 (UTC)

(+) За, логично. Раз источники сообщают о том, что в городе имел место армянский мятеж, следовательно, название статьи должно быть не "резня", а более нейтральное - иначе статью про мартовские события тоже надо будет назвать "Резней в Баку". Lun 12:49, 2 февраля 2009 (UTC)

→ Переименовать Выше приведены довольно авторитетные и нейтральные источники, только подтверждающие, что это была не резня. Резня - массовое убийство людей, связанное как правило c особой жестокостью и мотивами ненависти или мести. Очевидно, что тут не было никакой резни. F a r i k 06:51, 3 февраля 2009 (UTC)

то есть 30.000 или 500 жертв - это не массовое убийтво? Поджег и разрушение всего армянского квартала - это не особая жестокость c мотивами ненависти или мести?Мард 13:13, 5 февраля 2009 (UTC)
30.000 или 500 жертв не слишком большая разница?F a r i k 17:01, 20 февраля 2009 (UTC)
Согласно утверждениюм Грандмастера где-то Ричард Оганесян утверждает, что погибло 500 человек (но цитаты не приводит). В другом месте тот же Ричард Оганесян утверждает, что погибла большая часть армян Шуши. Как это объяснить? Но вообще, посчитать число жетв, учитывая обстоятельства очень трудно, и эти оценки врят ли точны. Grag 00:05, 21 февраля 2009 (UTC)

(−) Против, источники в статье называют это именно резней, у статьи много интервик и везде это называется именно резней или погромом. Во-вторых это не межэтнические столкновения, а резня мирного населения, в результате была истреблена или изгнана большая часть населения города. Grag 20:52, 4 февраля 2009 (UTC)

Даже в любимом источнике Грандмастера, книге Тома де Ваала события охарактеризованны так:

Жуткие погромы прошли в Шуше в 1920 году сразу же после того, как на излете очередного периода экономической разрухи и гражданской войны русские оставили город. В тот раз азербайджанские войска смели ветхнюю, армянскую часть города, выжигая целые улицы и сотнями убивая армян.

Grag 21:19, 4 февраля 2009 (UTC)

Вы сами настаиваете, что де Ваал не источник по истории. Кроме того, факт того, что в городе имели место бои, начатые армянскими формированиями, подтверждается всеми источниками, в том числе и де Ваалом. Grandmaster 06:57, 5 февраля 2009 (UTC)

(−) Против, значимы не сами бои в Карабахе и в частности - в Шуши, которые начались давно и имели место до собственно резни, а резня десятков тысяч жителей, что документально подтверждено подавляющим большинством АИ. Ни один АИ не называет саму Шушинскую резню межэтническим столкновением, как старается представить Грандмастер. Статья не про армяно-азербайджанские бои 1918-1920 гг., не про восстание армян по всему Карабаху в 1920 г., а конкретно про Шушинскую резню. Мард 13:10, 5 февраля 2009 (UTC)

Вы должны доказать, что большинство нейтральных и авторитетных источников называют события резней. Кстати, мартовские события в Баку тоже называют резней, однако ту статью пока резней не назвали. Хотя в принципе так и надо сделать. А большинство нейтральных источников называют события в Шуше подавлением армянского восстания, см. источники выше. Grandmaster 12:45, 6 февраля 2009 (UTC)
ну если вы все время не будете откатывать статью в ваш вариант, удаляя несколько цитат, то все увидят, что в другом месте цитированный вами Хованисян называет события резней, Крусан говорит об армянском восстании в НАГОРНОМ КАРАБАХЕ, а Либерман и Потье говорят о подавлении восстания, разрушении армянской части и превращении Шуши из армянского в азербайджанский город /что они не отождествлют с самим восстанием/. АИ же типа Андрея Зубова, Джованни Гуайта, И.П.Добаева и В.И.Немчиной, Калли Раптис называют события Шушинской резней. О резне, погромах армян и разгроме говорят и все свидетели, включая Мандельштама, Шатуновскую, а также настолько горячо цитируемый вами во введении журналист де Ваал. Мард 07:59, 9 февраля 2009 (UTC)

(+) За. Приведённые источники говорят, что в марте 1920 г. в Шуше имел место армянский вооружённый мятеж, который был подавлен частями азербайджанской армии. -- Архивист 12:14, 7 февраля 2009 (UTC)

→ Переименовать. События носили характер межэтнических столкновений, тем более, что погибшие имелись и на той, и на другой стороне. Parishan 22:37, 10 февраля 2009 (UTC)

вы читали статью? на азерб. стороне были погибшие? у вас есть хоть одна цитата из АИ? Мард 14:38, 11 февраля 2009 (UTC)

Я так и не понял причину переименования, в АИ в статье события называют резней, но вдруг оказалось, что существуют какие-то правила нейтральности согласно которым резня должна называться межэтническим столкновением? И при чем тут восстание армян в Нагорном Карабахе, оно предществовало резне, и убивали армянское население азербайджанские боевики. Где тут межэтническое столкновение. Все это непонятно. Grag 23:07, 17 февраля 2009 (UTC)

Я там привел несколько авторитетных источников, которые описывают, как армянские боевики напали на город и спровоцировали столкновения. Пожалуйста, почитайте. Grandmaster 06:11, 18 февраля 2009 (UTC)
Лично я уже прочел и ответил. Что касается спровоцированных боевиками столкновений, так случилось и при событиях в Ходжалы, и об этом говорят абсолютно все источники, а не 1-2 из них. То есть, для Ходжалы -это факт, а перестрелка перед резней в Шуше - ТЗ. Потом в Ходжалы боевики смешались с толпой, о Шушинских жителях таких сведений нет: не было никаких объективных причин вместе с т.н. "армянскими боевиками" /если они вообще там были/ убивать мирных жителей города. В Ходжалы погибло максимум несколько сот жителей, в Шуше - десятки тысяч. Но я у вас не вижу рвения переименовать соответствующую статью и дать нейтральное название. Мард 06:49, 18 февраля 2009 (UTC)

Добавлю к аргументам Марда, более общий вопрос, как называть статьи о всех этих событиях. Не правильно, что к разным статьям должны применяться разные критерии, так же Ходжалинская резня должна стать тогда Межъэтническими столкновениями или февральскими событиями. Грандмастер выносит к переименованию уже вторую подобную статью, до этого он предложил переименовать Кировабадский погром в События в Кировабаде в ноябре 1988 года. Я же не стану в ответ предлагать аналогичные названия для других статей, потому как не считаю что их нужно переименовать, но рассматривать принципы их наименования по отдельность малоосмыслено. Grag 23:32, 18 февраля 2009 (UTC)

Ходжалы и Сумгаит — это очевидные названия, во всем мире их принято называть резней и погромом. В других случаях подобные названия вовсе не очевидны. Например, мартовские события вполне можно переименовать в «резню в Баку». Есть огромное множество источников, называющих эти события резней. Тем не менее я этого не делаю, потому что статей с названием резня будет бесчисленное множество. Надо исходить из того, что у событий в Шуше нет обшепринятого названия. Например, читайте здесь:

1920.03.22 Армянское восстание в Нагорном Карабахе. Бои развернулись в г. Шуша, пп. Ханкедах, Тертере, Аскеран, затем перекинулись в Занзегурский, Нахичеванский и Гянджинский уезды. [3]

Гораздо большее число источников называет эти события армянским восстанием, мятежом и т. д., и пишет о боях в городе. Игнорировать их нельзя, поэтому надо выбирать нейтральное название. Grandmaster 07:37, 19 февраля 2009 (UTC)
Этот источник не о том, вам же уже 100 раз показали, это события предшествовали резне. Но знаете, это не правильно и в Ходжалинской резне и тут, резню мирного населения пытаться скрыть, так называемым нейтральным названием. И чтож вы не цитируете дальше Ричарда Оганесяна:

Violations of those conditions by Azerbaijan culminated in an abortive rebellion in March 1920. In retribut on, the Azerbaijani forces burned the beautiful city of Shushi, hanged Bishop Vahan, and massacred much of the population.

, то есть

Нарушения этих условий Азербайджаном в конечном итоге привели к неудавшемуся мятежу в марте 1920 г. Чтобы отомстить, азербайджанские силы сожгли прекрасный город Шуши, повесили епископа Вагана и уничтожали большинство населения.

Это совсем не бои в городе Шуша. И о Мартовских событиях, если хотите переименовывайте. Я там не стал участвовать, ничего об этом не знаю и не буду судить. Grag 15:25, 19 февраля 2009 (UTC)
Бои там были, я привел много источников. Игнорировать факт нападения армянских формирований на город и отражать только одну ТЗ неправильно. Grandmaster 06:53, 20 февраля 2009 (UTC)
О боях написано в статье, и где отражается одна ТЗ, уточните? Grag 16:46, 20 февраля 2009 (UTC)
  • Оставить. Почитал статью и аргументацию сторон, получается Шушинская резня - только эпизод продолжительного противостояния в Карабахе, которому предшествовал другой эпизод - армянское восстание. Правильно было бы написать другую статью, Шушинский мятеж, например, но не смешивать события в кучу из-за призрака ненейтральности. --Укко 12:36, 20 февраля 2009 (UTC)
  • Какой смысл разделять событие, произошедшее в один и тот же день? Grandmaster 13:47, 20 февраля 2009 (UTC)
    Армянское восстание разве длилось всего один день? Я мог пропустить, поправьте. --Укко 15:56, 20 февраля 2009 (UTC)
    Все произошло в течении двух суток. Армяне напали на азербайджанскую часть города, когда азербайджанцы праздновали Новруз, но их атака была отбита, а в боях была разрушена армянская часть города. Одновременно армяские боевики атаковали и другие населенные пункты НК, смотрите [4]. События в Шуше длились всего пару суток, и разделить их на две статьи невозможно. Нынешняя версия статьи не показатель, админы ее заблокировали на первой попавшейся версии, из которой Мард удалил некоторые неудобные для него факты. Например, данные о числе погибших армян, которые приводит армянский же исследовать Ричард Хованиссян. По его данным, погибло всего 500 человек. Grandmaster 17:21, 21 февраля 2009 (UTC)
    Вы так и не привели цитату где говорится о этих 500 человек, это может быть сказано не с тем смыслом. Но не надо подлогов, Мард сохранил цифру 500 человек в статье. Далее в начале вашей реплике вы начинаете нас просвящать о вашем видинии событий:Армяне напали на азербайджанскую часть города, когда азербайджанцы праздновали Новруз, но их атака была отбита, а в боях была разрушена армянская часть города. В источнике, вами приведенном, ничего о нападении на азербайджаскую часть города не сказано, не надо сочинительством тут заниматься. Вероятно, армяне напали на стоявшие в этих населенных пунктах отряды азербайджаских боевиков (если армяне нападали на азербайджанские части городов, то зачем нападать на армянские НП, в которых жителей азербайджанцев нет?). И историки прекрасно разделяют эти события, давайте я еще пару раз процитирую Ричарда Оганесяна, надеясь на вашу реакцию.

    Нарушения этих условий Азербайджаном в конечном итоге привели к неудавшемуся мятежу в марте 1920 г. Чтобы отомстить, азербайджанские силы сожгли прекрасный город Шуши, повесили епископа Вагана и уничтожали большинство населения.

    Grag 13:05, 22 февраля 2009 (UTC)
    Да и кстати, в этом источнике [5] внизу приписка:

    Использованы материалы кн.: Гражданская война и военная интервенция в СССР. Энциклопедия. М. 1983. (Этим и объясняется обилие дубиноголовых терминов агитпропа; все их исправить так и не удалось. - Ред

    А поскольку в СССР эти события скрывали, то ничего удивительного, что они не упоминаются. Да и касательно нападения на азербайджанскую часть города по Ригарду Оганесяну:

    22 марта, когда азербайджанцы праздновали Новруз, армянские вооруженные формирования совершили внезапное нападение на азербайджанские гарнизоны в Шуше, Аскеране и Ханкенди, пытаясь застать азербайджанскую армию врасплох.

    Немного не так как вы тут нас, темных, начали просвящать. Grag 13:21, 22 февраля 2009 (UTC)
  • Поправить, что? Продолжительное противостояние было, но это восстание было 1 день, а вот резня была не 1 день а дольше, с 22 по 26 марта. Можно написать статью такую как эта в англовики: en:Armenian–Azerbaijani War, само это восстание отдельно не тянет на статью. Grag 16:46, 20 февраля 2009 (UTC)
    Во первых, кто говорит, что событие происходило несколько дней? Во вторых, Оганесян сам описывает, как дашнаки готовили восстание, и назначили его на первый день праздника Новруз. И в третьих, зачем писать две статьи об одном и том же событии? Было нападение армянских отрядов на город? Было, факт подтверждают даже армянские источники. Зачем же выделять факт в отдельную статью, тем более что о "резне" у вас материала не больше чем на пару строк. Все остальное занимают сотрясания воздуха армянскими лоббистами вроде Кокс, которую даже друзья называют армянским националистом. И наконец, почему Мард все время удаляет из преамбулы данные о погибших, которые называет Оганесян? Насколько подобные попытки скрыть информацию это оправдано? Или надо убирать из преамбулы все цифры, или приводить все существующие оценки. Grandmaster 08:16, 25 февраля 2009 (UTC)
Знаете, мне кажется, что вы мои реплики не читаете и я повторю, связь между нападением армян на гарнизоны азербайджанцев и резней в АИ охарактерезована как, резня, это месть за восстание, а не одно событие. Что касается 500, не знаю зачем Мард оставил, эту цифру я бы ее удалил, вы так и не привели цитату, а она нужна, в другом месте Ричард Оганесян приводит совсем другие оценки. Что касается малого количества АИ вы о какой статье? В этой полно источников.Grag 09:44, 25 февраля 2009 (UTC)

(−) Против--Taron Saharyan 16:40, 24 февраля 2009 (UTC)

Во первых, Граг, не надо путать разных Ованисянов. Ричард Ованисян другой статистики нигде не приводит. Во вторых, те авторы, которые приводят фантастическую цифру о 30,000 погибших армян и говорят о резне, а именно Гуайта и Зубов, являются фальсификаторами истории. Факт фальсификации подтверждается как азербайджанскими, так и армянскими исследователями. В Шуше никак не могло погибнуть 30,000 армян, так как в городе никогда не было столько армянского населения. Вот что пишет азербайджанский историк Юнусов:

Наконец, посмотрим внимательно данные «Кавказского календаря», которые очень недобросовестно цитирует Г.Ованесян: накануне российской революции 1917 г и последующих бурных политических событий в 1918—1920 годах, в Шуше проживало 43.869 человек, из них 23.396 составляли армяне (53 %) и 19.121 азербайджанцы (44 %) («Кавказский календарь» на 1917 год. Тифлис, 1916, с. 190—196).

На самом деле, Г.Ованесян и многие армянские историки не учитывают, что сегодня в Азербайджане изданы многие архивные материалы и прошлые события намного лучше нам известны. Но даже и по старым советским данным (достаточно посмотреть, например, второй том изданного в Москве в 1938 году «Исторических записок»), известно было всегда, что в ночь на 23 марта 1920 г, когда мусульмане в Карабахе праздновали свой Новый год, армяне внезапно напали на азербайджанцев в Шуше и других населенных пунктах Карабаха. Это тщательно продуманное и запланированное наступление армянских частей вынудило правительство Азербайджана бросить почти все свои вооруженные силы в Карабах. В ходе мартовских боев 1920 г в Карабахе особенно сильно пострадала Шуша, буквально превращенная в руины. При этом обе стороны понесли большие потери.

Разумеется, армянская сторона говорит только о своих потерях, умалчивая о потерях и разрушениях в Шуше азербайджанских кварталов, а у нас говорят только о своих потерях и разрушениях, умалчивая о потерях армян. Но и в этом случае говорить о гибели 30 тыс. армян в Шуше — это явная подтасовка, ибо, как показано выше, даже по российским статистическим данным видно, что тогда в Шуше вообще проживало 23 тыс. армян и не все погибли в ходе тех трагических и кровавых событий. [6]

Можно утверждать, что Юнусов не нейтральный автор, но те же самые цифры приводит и армянский исследователь Арсен Мелик-Шахназаров, естественно, по другому расставляя акценты:

По данным, приведенным в «Кавказском календаре на 1915 год» (Тифлис, 1914), в 1914 году в Шуше проживало 42,1 тысяч человек, из коих армян было 22 тысячи (более 52 %). А накануне 1917 г в Шуше проживало 43.869 человек, из них 23.396 составляли армяне (53 %) и 19.121 татары (44 %)18.

После пожара и резни марта 1920-го в Шуше проживало 9,2 тыс. человек, из них армян — 289 человек.

В различных армянских источниках, когда речь заходит о трагических событиях 22-23 марта 1920 года, называются самые разные цифры погибших, вплоть до 30 тысяч, чего не могло быть просто потому, что в городе никогда не было столько армянского населения. Наконец, известно, что тысячи шушинцев впоследствии осели в других населенных пунктах АОНК, самых разных уголках Закавказья, России и Туркестана, поэтому очевидно, что значительной, даже большей части горожан-армян все же удалось спастись. Вероятно, наиболее близки к реальности оценки от 6 до 10 тысяч погибших 22-23 марта 1920 года в огне пожаров, от пуль и ножей погромщиков армянских жителей Шуши. Вышедшие из огненной ловушки разместились по карабахским селам, — кто у родственников, а кто просто как беженцы.

18 «Кавказский календарь» на 1917 год. Тифлис, 1916, с. 190—196 [7]

При этом в другой статье Мелик-Шахназаров признает правоту Юнусова, хотя и бездоказательно обвиняет его в каких-то грехах:

Г-н Юнусов, владеющий предметом, наряду с пропагандистским выбросом очередных мифов, пару раз действительно «ловит» Ованесяна на распространенных в Ереване пропагандистских штампах и преувеличениях на карабахскую тематику. Вроде того, что относительно событий 23 марта 1920 г в Шуше «говорить о гибели 30 тысяч армян в Шуше — это явная подтасовка, ибо, как показано выше, даже по российским статистическим данным видно, что тогда в Шуше вообще проживало 23 тыс. армян, и не все погибли в ходе тех трагических и кровавых событий». [8]

Таким образом статистические данные на момент распада Российской империи наглядно демонстрируют предвзятость и некомпетентность авторов, называющих подобные цифры. Поэтому Гуайта и Зубов в качестве источников совершенно непригодны, так как делают совершенно неправдоподобные и откровенно лживые утверждения о числе погибших во время боев армян, и обстоятельств произошедшего. Grandmaster 08:23, 12 марта 2009 (UTC)

Во первых, Граг, не надо путать разных Ованисянов. Ричард Ованисян другой статистики нигде не приводит. Где конкретно я в этом обсуждении перепутал их? Р. Ованисян и статистики 500 не приводит, вот поисчите по этой книге [9], 500 или five hundred. Страница 152 не находится, а находятся другие с другим контекстом. Во вторых, те авторы, которые приводят фантастическую цифру о 30,000 погибших армян и говорят о резне, а именно Гуайта и Зубов, являются фальсификаторами истории. Факт фальсификации подтверждается как азербайджанскими, так и армянскими исследователями. В Шуше никак не могло погибнуть 30,000 армян, так как в городе никогда не было столько армянского населения. Вот что пишет азербайджанский историк Юнусов: Во-первых не надо "армянских исследователей", Арсен Мелик-Шахназаров пропагандист, а не историк. Поэтому Гуайта и Зубов в качестве источников совершенно непригодны, так как делают совершенно неправдоподобные и откровенно лживые утверждения о числе погибших во время боев армян, и обстоятельств произошедшего. Мне нравится, как вы ловко расправляетесь, со ссылками на авторитетных историков. В Шуше никак не могло погибнуть 30,000 армян, так как в городе никогда не было столько армянского населения. Откуда такие данные? Grag 19:35, 13 марта 2009 (UTC)

Смотрите книгу Ованисяна внимательно, стр 152. Откройте именно эту страницу и читайте. Далее, согласно статистике 1916 года в Шуше проживало 23 тысячи армян. Там никак не могло погибнуть больше армян, чем имелось в наличии, поэтому 30,000 — фальсификация. Что до Зубова, то это вообще не источник. Он даже не знает, когда произошли события, которые он описывает. Цитата из Зубова:

А война шла постоянно в Карабахе с армянами “храброго Андроника”. Британская администрация почему-то передала населенные армянами уезды Елизаветпольской губернии под юрисдикцию Азербайджана. Британский администратор Карабаха полковник Шательворт не препятствовал притеснениям армян, чинимым татарской администрацией губернатора Салтанова. Межнациональные трения завершились страшной резней, в которой погибла большая часть армян города Шуши. Бакинский парламент отказался даже осудить свершителей Шушинской резни, и в Карабахе вспыхнула война. Англичане пытались разъединить армянские и азербайджанские войска. Когда же они ушли из региона, азербайджанская армия была в начале ноября 1919 года полностью разгромлена армянами. Только вмешательство англичан смогло предотвратить поход армянских войск на Елизаветполь и Шемаху. [10]

Из текста очевидно, что Зубов даже не представляет себе хронологию событий. Зубов пишет, что после событий в Шуше началась война, в результате которой азербайджанская армия была якобы разбита в начале ноября 1919 года, хотя события в Шуше в действительности произошли в марте 1920 года. Т.е. он даже не знает, когда произошли описываемые им события, в 1919 или 1920 году. Понятное дело, что на такой абсурдный источник ссылаться нельзя. Grandmaster 21:02, 13 марта 2009 (UTC)
Tема количества жертв уже обсуждается в обсуждении статьи Шуши. нет смысла ссылаться на хорошо известных армянских и азербайджанских пропагандистов, из которых лишь один историк, и стараться очернить известных историков Андрея Зубова и Джованни Гуайта. обвинение - что Зубов - не историк, голословное. он - профессор истории[11], а вы занимаетесь ОРИСС-ом! Я вообще не знаю, где у Зубова вы видели цифру 30.000, если будете приводить ссылки на источники, наше обсуждение будет более конкретным. Мард 09:44, 14 марта 2009 (UTC)
Мард, я вас очень прошу внимательно читать то, что я пишу. Я нигде не говорил, что Зубов не историк. Я сказал, что он бездарный историк, а это разные вещи. Если он не знает, что события в Шуше произошли в марте 1920 года, а не в ноябре 1919, как на него можно ссылаться как на источник по этим событиям? Цифру 30,000 дает Гуайта, и она противоречит статистике о населении города, которую он скорее всего никогда в глаза не видел. Это показывает степень его компетентности. Grandmaster 10:48, 14 марта 2009 (UTC)
Это вы решаете - кто талантливый, а кто бездарный ученый? По-вашему, чтобы не ссылаться на две более чем авторитетные и нигде не раскритикованные источники, хватит всего лишь вашего личного мнения и личного анализа того, что пишет доктор и профессор истории, препод МГИМО и историк, препод МГЛУ? не слишком ли многое вы на себя берете? может вам пора самому защитить докторскую на основе критики признанных специалистов? а мы на ваши обнаружения "фальсификаций" будем ссылаться. Мард 11:16, 14 марта 2009 (UTC)
Оценка достоверности источника входят в наши обязанности. Вы так и не слова не сказали по существу того, что я написал. Если Зубов не знает, когда произошло описываемое им событие, что ему предшествовало и что было после, может ли он считаться достоверным автором, будь он хоть тысячу раз препод и историк? Grandmaster 12:33, 14 марта 2009 (UTC)

Грандмастер, вы опять искажаете смысл цитаты. если вы что-то неверно толкуете, то надо просто внимательнее читать еще раз. Зубов пишет: "А война шла постоянно в Карабахе с армянами “храброго Андроника”. Британская администрация почему-то передала населенные армянами уезды Елизаветпольской губернии под юрисдикцию Азербайджана. Британский администратор Карабаха полковник Шательворт не препятствовал притеснениям армян, чинимым татарской администрацией губернатора Салтанова. Межнациональные трения завершились страшной резней, в которой погибла большая часть армян города Шуши. Бакинский парламент отказался даже осудить свершителей Шушинской резни, и в Карабахе вспыхнула война. Англичане пытались разъединить армянские и азербайджанские войска. Когда же они ушли из региона, азербайджанская армия была в начале ноября 1919 года полностью разгромлена армянами. Только вмешательство англичан смогло предотвратить поход армянских войск на Елизаветполь и Шемаху. " Там все правильно. Когда в 1919 году англичане ушли из Карабаха, армяне разгромили азерб. армию. В 1920-м же, сконцентрировав силы азерб. армия напала на Шушу. Кстати, он об этом пишет еще раз, обвиняя армию в способности лишь уничтожать мирных жителей, а не вооруженные силы противника. Советую сначала понимать, что источник пишет, и потом только обвинять профессора в незнании даты известного исторического события. Думаю, даже ребенку 10 лет не стоит осовых трудов узнать, в каком году именно произошла Шушинская резня, или даже в каком году "Британский администратор Карабаха полковник Шательворт не препятствовал притеснениям армян, чинимым татарской администрацией губернатора Салтанова". про армяно-азербайджанские "соглашения" посредничеством Шательворта в 1920 г. пишут десятки известнейших источников по Карабаху. Надо очень стараться, чтобы подумать, что Шательворт все это делал в 1919-м. Мард 13:08, 14 марта 2009 (UTC)

Не надо пытаться отрицать очевидное. «Бакинский парламент отказался даже осудить свершителей Шушинской резни, и в Карабахе вспыхнула война». То есть по Зубову война началась после того, как Бакинский парламент отказался осудить свершителей «Шушинской резни», и после этого в ноябре 1919 года азербайджанская армия якобы была разгромлена армянами. Бред, да и только. Вполне очевидно, что Зубов из тех, кто слышал звон, да не знает где он. Совершенно недостоверный источник. Grandmaster 13:15, 14 марта 2009 (UTC)

Это скорее про вас. прочтите про армяно-азербайджанскую войну 1920 года [12]. вы достаточно давний пользователь, чтобы не иметь право утомлять меня показным "незнанием" простых исторических фактов. неужели вы не знаете, что война вновь началась в апреле 1920, когда Шушинской резней марта 1920 года Азербаджан нарушил режим перемирья. Мард 13:30, 14 марта 2009 (UTC)

Где конкретно он говорит что резня произошла в 1919? Не надо характерезовать источник словами Бред да и только. В этой цитате последовательность явно не хронологическая:

Британская администрация почему-то передала населенные армянами уезды Елизаветпольской губернии под юрисдикцию Азербайджана. Британский администратор Карабаха полковник Шательворт не препятствовал притеснениям армян, чинимым татарской администрацией губернатора Салтанова. Межнациональные трения завершились страшной резней, в которой погибла большая часть армян города Шуши. Бакинский парламент отказался даже осудить свершителей Шушинской резни, и в Карабахе вспыхнула война. Англичане пытались разъединить армянские и азербайджанские войска. Когда же они ушли из региона, азербайджанская армия была в начале ноября 1919 года полностью разгромлена армянами. Только вмешательство англичан смогло предотвратить поход армянских войск на Елизаветполь и Шемаху.

Имелось ввиду, что азербайджанская армия не могла противостоять армянской, потому как в 1919 невмешательство англичан привело к разгрому азербайджанской армии. За тем, англичане поддержали азербайджанцев и при их попустительстве вспыхнула резня. Grag 13:43, 14 марта 2009 (UTC)
Что значит "имелось ввиду"? Это может быть Вашим личным мнением, но к тексту это не имеет никакого отношения. В тексте ясно, без всяких обиняков, написано, что после Шушинских событий: в Карабахе вновь вспыхнула война ; сначала англичане пытались разъеденить стороны; затем они ушли из региона и потому азербайджанская армия была в ноябре 1919 года ( а не "как в ноябре 1919 года") разгромлена ; затем англичане опять вмешались( это после того как ушли из региона)и предотвратили поход армян на Елизаветполь и Шемаху. Никакими потугами невозможно оправдать этот полнейший бред, изложенный Зубовым. Как говорится в русской поговорке, что написано пером не вырубить топором. Вообщем, нет никакого доверия в такому источнику.--Thaleh 18:28, 14 марта 2009 (UTC)

(+) За. Содержание показывает ненейтральность слова "резня" в этом событии, причем само название использует лишь один русский автор, весьма малоизвестный - Зубов. Типичный образчик армянской мартирологии. brandспойт 20:38, 14 марта 2009 (UTC)

(+) За Если допустим взять также «неустаканившиеся» цифры из статьи в англовики: «500[1] to 30,000 Armenian [2][3][4][5][6] and 15,000 Azerbaijani deaths,[7] and destruction of many buildings in Shusha.» Таким образом, при 500-30 000 погибших армян и 15 000 азербайджанцев наверное нужно более нейтрально назвать статью, как это и предлагает сделать номинатор.--Fastboy 22:13, 14 марта 2009 (UTC)

Википедия не АИ, а в источнике под 15000 погибших азербайджанцев ничего такого нет. Да и эта цифра очень сомнительна. Скорее всего вычли из числа азербайджанцев в Шуше в 1920 году, число азербайджанцев в 1926 по советской переписи, но многие уехали из-за того, что город лежал в руинах. Называться должно как в АИ, Шушинская резня. Grag 19:41, 17 марта 2009 (UTC)
Hutchinson encyclopedia действительно пишет о 15,000 погибших азербайджанцев. Grandmaster 07:21, 18 марта 2009 (UTC)
Вы о чем, указанна ссылка сюда [13], там ничего нет, а во-вторых это случайно не что-то подобное Википедии, у меня сложилось такое впечатление, а тогда это не АИ. Grag 19:56, 18 марта 2009 (UTC)

(−) Против. Тут пытаются апеллировать к очень общим и не всегда точным выражениям источников для того, чтобы подать происходящее как взаимные межнациональные столкновения. Но подробное знакомство с вопросом, как его описывает тот же Ричард Хованисян в приведенной цитате, дает совершенно иную картину. Он говорит о "нападении армян на азербайджанцев" только то, что 100 армянских милиционеров издалека обстреляли в крепости азербайджанский гарнизон. Это не есть "межэтническое столкновение", это чисто военная акция, при том слабая. Межэтнического в ней не больше, чем в битвах при Лексингтоне и Конкорде (первые стычки американской Войны за независимость). А вот последующее, когда все колодцы в Шуше были забиты трупами мирных жителей - называется резня и погром, который, действительно, "в одночасье превратил армянский город в азербайджанский". К "межэтническим столкновениям" это имеет такое же отношение, как Кишинев в 1903 или Сумгаит в 1988. То, что сигналом к погрому послужило известие об армянском восстании в Карабахе и перестрелка гарнизона с сотней милиционеров, не делает погром "межэтническим столкновением". А тут пытаются уравнять обстрел сотней милиционеров военной казармы с изгнанием и уничтожением 30 тысяч мирных жителей, сопровождавшимся полным сожжением города. И наконец ссылки:

the city of Shusha, a massacre of Armenians took place in which a number…[8]

Российский академический источник говорит:

In March 1920, the Azeri army captured Shusha. The town was razed to the ground, and its population was wiped out[9]

Также и современники:

«Красивейший армянский город был разрушен, разгромлен до основания; в колодцах мы увидели трупы женщин и детей» — Г. К. Орджоникидзе[10] Азербайджанский офицер Алимарданбеков писал брату: «Эрмени Шуша („Армянская Шуша“), которую ты видел, полностью сожжена. Оставили только 5-10 домов. Более тысячи армян взяты в плен. Всех мужчин истребили, даже халифа (епископа), всех известных и зажиточных людей. Мусульмане ограбили несметные богатства армян и так обогатились, что обнаглели»[11]"[12]. Согласно описанию азербайджанского коммуниста О.Мусаева:

"Началось беспощадное истребление беззащитных женщин, детей, старух, стариков и т.д. Армяне подвергались массовой резне (...). При чем красивых армянских девиц насиловали, после чего расстреливали. (...) По приказаню (...)Хосров-бека Султанова, погромы продолжались более шести дней, все дома в армянской части были разгромлены, разграблены и сожжены дотла, уводя женский пол куда кому захотелось на расправу палачам-мусаватистам. Во время этих исторических коварных расправ Хосров бек Султанов, произнося речи, объявлял мусульманам, о священной войне и призывал окончательно покончить с армянами города Шуши, не пощадив женщин, детей и т.д."[13]

Англовика: Shusha pogrom Павел Шехтман 22:11, 20 марта 2009 (UTC)

А впрочем, отдельная статья вряд ли нужна: вся значимая информация и так есть в статье Шуша. Павел Шехтман 01:33, 21 марта 2009 (UTC)

Цитаты азербайджанского солдата и какого-то «члена компартии» Мусаева со ссылкой на армянские архивы весьма и весьма сомнительны. А что до сути произошедшего, то Оганесян и другие источники прямо говорят, что речь идет о тщательно спланированном армянском восстании в Карабахе, и атака на Шушу была одним из звеньев. Одновременно были атакованы Ханкенди, Аскеран, Тертер и другие населенные пункты. Бои начались по всему Карабаху, но атака на Шушу провалилась. В боях армянская часть города была разгромлена, но бои начали армянские же силы. Факт, подтверждаемый в том числе и армянскими источниками. Я в принципе согласен, что в отдельной статье необходимости нет, в связи с крайней скудостью источников, а что до англовики, то и там статья спорная, посмотрите сколько тагов не ней висит. Grandmaster 10:04, 21 марта 2009 (UTC)
вы простите мою некорректность, но азербайджанский участник мог бы хоть через 90 лет вести себя более достойно и не просто ратеть за удаление статьи про армянскую резню. Боюсь, что с таким отношением к истории ничего хорошего для Азербайджана не добиться! Мард 10:33, 21 марта 2009 (UTC)
Вообще-то это не я предложил удалить эту статью. Вы хотя бы читайте что пишут другие, прежде чем самому что-то написать. Grandmaster 10:56, 21 марта 2009 (UTC)

Еще раз. Перестрелка азербайджанского гарнизона с армянскими милиционерами была эпизодом армянского восстания. Но Шуша не была сожжена, а тысячи жителей вырезаны в ходе "боев" с сотней милиционеров. Шуша была сожжена в ходе погрома. Павел Шехтман 12:14, 21 марта 2009 (UTC)

P.S. Я понимаю, что цитаты вам сильно против шерсти, но ничего не поделаешь, это не основание отводить вполне кондиционные цитаты из академического сборника документов. АН Армении до сих пор еще никто не обвинял в фальсификациях источников, в отличие от академий некоторых соседних закавказских государств. Павел Шехтман 12:18, 21 марта 2009 (UTC)

Подавляющее большинство авторитетных вторичных научных источников, которые я цитировал выше, пишут о боях в городе, а не резне. К тому же размах самого события был явно больше того, что сообщают армянские источники. По свидетельству очевидцев, азербайджанский гарнизон в Шуше насчитывал 200 человек. Как его можно было захватить сотней людей, при том, что у наступающих должно быть многократное преимущество? Азербайджанское население Шуши составляло около 20,000 человек. Ясно, что целью армянской военной акции был захват города, иначе само восстание бессмысленно. Какими силами армяне собирались захватывать двадцатитысячный квартал? Явно ведь не сотней людей. Очевидно, что армянские источники замалчивают реальный масштаб армянской атаки.

На счет гарнизона и коварных планах дашнаков, это ваш ОРИСС, что касается боев, о которых пишут АИ, одно другому не мешает. Понятно, что армяне расчитывали на фактор внезапности, но ничего не вышло и в отместку началась резня. Grag 11:00, 29 марта 2009 (UTC)

Вот что пишет профессор Одри Альштадт:

In recognition of the Armenian minority in Karabagh, the Allied Powers' representatives stipulated that the police of Karabagh be made up of equal numbers of Armenians and Azerbaijani Turks. Relations were not improved, however. In late March 1920, just after this decision, the Armenian half of the police force was reported by a British journalist to have murdered the Azerbaijani half during the latter's traditional Novruz Bayram holiday celebrations.

Audrey L. Altstadt. Azerbaijani Turks: Power and Identity Under Russian Rule. Hoover Press, 1992. ISBN 0-8179-9182-4, 9780817991821, p. 103

Grandmaster 05:59, 29 марта 2009 (UTC)

Вы очень быстро переходите из одного обсуждения (в данном случае обсуждение статьи Шуша) в другое, когда там ваши аргументы с Альштадт оказываются несостоятельными. Grag 11:00, 29 марта 2009 (UTC)
Для вас они конечно же несостоятельны. Grandmaster 19:20, 29 марта 2009 (UTC)

Приведенные вами источники пишут о том, что 1)сотня армянских милиционеров обстреляла азербайджанские казармы, после чего 2)азербайджанские войска при помощи местных жителей "превратили армянскую Шушу в ад", частью вырезав, частью изгнав все ее армянское население и сжегши город:

Azerbajan troops, joined by the city’s Azerbaijani inhabitants, turned Armenian Shushi into an inferno. From March 23 to 26, some 2000 structures were consumed in the flames, including the churches and consistory, cultural institutions, schools, libraries, the business section and the grand homes of the merchant class. Bishop Vahan (Ter-Grigorian), long an advocate of accommodation with the Azerbaijani authorities, paid the price of retribution, at his tongue was torn out before his head was cut off and paraded trough the streets on a spike. The chef of police, Avetis Ter-Ghukasian, was turned into a human torch, and many intellectuals, including Bolshevik Alexandre Dsaturian, were among the 500 Armenian victims.

Richard G. Hovannisian. The Republic of Armenia, Vol. III: From London to Sèvres, February-August 1920 p.152

Павел Шехтман 17:37, 30 марта 2009 (UTC)

Ованисян не нейтральный источник. Тем не менее даже он подтверждает факт нападения армянских отрядов на город. По нему, атака была организована сотней людей под командованием некоего Азбекяна. и ополчением Варанды, численность которой не указывается. Очевидно, что целью операции был захват азербайджанской части города, иначе не было никакого смысла затевать это вооруженное выступление. Захватить почти 20-тысячный азербайджанский квартал и азербайджанский гарнизион из 200 человек парой сотен людей невозможно, поэтому оценки численности нападавших Ованисяном выглядят заниженными. Очевидно одно, имело место нападение на город, и боевые действия. Резня или погром есть что-то изолированное, тогда как здесь совершенно очевидно имели место масштабные бои. И самое главное, большинство нейтральных и достоверных независимых источников не называют эти события резней. Они пишут о восстании и его подавлении. Grandmaster 07:53, 2 апреля 2009 (UTC)

Теперь уже Ованисян не нейтральный источник. Когда надо было сослаться на его (явно заниженные) цифры жертв, вполне устраивал.

Очевидно одно, имело место нападение на город, и боевые действия. Резня или погром есть что-то изолированное, тогда как здесь совершенно очевидно имели место масштабные бои.

Как интересно: академический американский (!) источник пишет одно (и это "одно" подтверждено комплексом первоисточников); но мы должны понимать другое, в соответствии с авторитетным мнением участника Грандмастера, которому очевидно!!! Кстати, в начале данного обсуждения тот же участник активно (и, как выясняется, ложно) ссылался на Ованесяна, в тот момент авторитета, именно для подтверждения своей собственной версии:

Однако план не сработал, и во время боев был разрушен армянский квартал города. Об этом пишут в том числе и армянские историки, такие как Ричард Ованнисян, который даже называет имена армянских командиров, организовавших нападение на город

Павел Шехтман 19:35, 2 апреля 2009 (UTC)

Кстати, Хованисян - вообще единственный академический источник по теме. Остальные, на которых вы ссылаетесь как на "нейтральные" всем хороши, кроме одного - они не специалисты. Они пишут о современных этнополитических конфликтах, с неизбежными краткими историческими экскурсами в области, в которых они однако не могут считаться специалистами. То же насчет Зубова. Павел Шехтман 20:24, 2 апреля 2009 (UTC)

Я с самого начала сказал, что Ованисян не нейтральный источник, но даже он признает факт нападения армянских боевиков на город. Так что мне непонятна суть ваших претензий ко мне. А данные по потерям мы договорились приводить все, какие есть. По правилам википедии, если по какой-либо теме нет нейтральных авторитетных АИ, то на эту тему вообще не должно быть статьи. Так что авторам надо найти такие АИ, чтобы оправдать существование данной статьи. Grandmaster 06:38, 3 апреля 2009 (UTC)

Ниоткуда не видно, что Хованисян - источник ненейтральный. Он американский академический историк, одиин из крупнейших специалистов по теме, и никто нигде, насколько известно, не обвинял его в пристрастности. Напротив, излюбленный вами Де Ваал апеллирует к нему как к абсолютно бепристрастному эксперту. Выведение же пристрастности из окончания фамилии - это ваши домыслы. Павел Шехтман 14:05, 3 апреля 2009 (UTC)

Также сугубо напоминаю ув. Грандмастеру, что он ссылался на Хованесяна не просто в доказательство того факта, что было восстание, а именно того, что во время боев (!!!) был разрушен армянский квартал города. Павел Шехтман 14:08, 3 апреля 2009 (UTC)

(−) Против! Вы, ребят, даете... Давайте тогда переименуем статью «Геноцид армян» в «Межэтнические столкновения в Османской империи 1915 г.». А что, кто-то же оказывал сопротивление! Настолько же абсурдно переименование этой статьи. С уважением, Арманито 07:29, 4 апреля 2009 (UTC)

Да, были ведь Ванская и Урфийская обороны. И там было много погибших турецких солдат. Кстати надо об этом стать написать. Grag 10:12, 5 апреля 2009 (UTC)
А причем здесь это? События в Османской империи не были локальным конфликтом, а охватывали большой отрезок времени и пространства. Параллели неуместны. Что касается де Ваала, то он часто ссылается на армянских и азербайджанских авторов, но можно ли считать всех, на кого он ссылался, нейтральными? Как я уже показал, большинство нейтральных источников эти события резней не называют. Grandmaster 07:26, 6 апреля 2009 (UTC)
Еще раз: где АИ, которые позволяют не доверять крупнейшему из американских академических арменоведов? Предупреждаю: окончание фамилии таким АИ не является. И вообще, вы отлично обходитесь с Ховансяном: сначала вы утверждали, что армянский квартал был разрушен во время боев, потому что об этом пишет Хованисян. Когда я показал, что это не так и что Хованисян как раз пишет совершенно обратное, вы стали писать, что Хованисян неавторитетен, а армянский квартал все равно был разрушен во время боев, потому что это очевидно. Павел Шехтман 11:19, 7 апреля 2009 (UTC)


(+) За Если бы беспричинно, или по причине какой то нац.ненависти вырезали бы определенное количество армян - это была бы резня. Но мы видим, что события и произошедшее обернулось жертвами не только для армян, но и для азербайджанцев. Плюс столкновения начаты армянами, как раз таки с целью, очень похожей на желание совершить резню. В ответ на что, они получили отпор и произошли эти события...

Боевые действия были начаты армянскими боевиками, которые попытались захватить город во время праздника Новруз, рассчитавая застать азербайджанцев врасплох, пока те отмечали праздник. Однако план не сработал, и во время боев был разрушен армянский квартал города.

А для чего они хотели захватить город, если только не дня уничтожения или изгнания азербайджанцев....? Самый древний 10:01, 6 апреля 2009 (UTC)


Для обхода ошибок цитирования:

Примечания

  1. ↑ Thomas de Waal. Black Garden: Armenia and Azerbaijan through Peace and War. ISBN 0-8147-1944-9
  2. ↑ The Nagorno-Karabagh Crisis:A Blueprint for Resolution (PDF). Public International Law & Policy Group and the New England Center for International Law & Policy p. 3 (June 2000). — «In August 1919, the Karabagh National Council entered into a provisional treaty agreement with the Azerbaijani government. Despite signing the Agreement, the Azerbaijani government continuously violated the terms of the treaty. This culminated in March 1920 with the Azerbaijanis' massacre of Armenians in Karabagh's former capital, Shushi, in which it is estimated that more than 20,000 Armenians were killed.»
  3. ↑ Giovanni Guaita. Armenia between the Bolshevik hammer and Kemalist anvil // 1700 Years of Faithfulness: History of Armenia and its Churches. — Moscow : FAM, 2001. — «A month ago after the massacres of Shushi, in April 19, 1920, prime-ministers of England, France and Italy with participation of the representatives of Japan and USA collected in San-Remo..."
    "In March, 1920 a terrible pogrom took place in Shushi, organized by Azerbaijanis with the support of Turkish forces. Azerbaijani and Soviet authorities during the decades will deny and try to hush up the mass killings of about 30000 Armenians». — ISBN 5898310134.
  4. ↑ Why IDPs Matter in the Nagorno-Karabakh Conflict by Seepan V. Parseghian, p.5
  5. ↑ Historic Maps of Armenia: The Cartographic Heritage - Page 7 by Rouben Galichian
  6. ↑ Russian analysts Igor Babanov and Konstantin Voevodsky write that "On March, 1920, during the occupation of Shusha town, 30 thousand Armenians were massacred". / Игорь Бабанов, Константин Воеводский, Карабахский кризис, Санкт-Петербург, 1992
  7. ↑ Hutchinson Encyclopedia. Nagorno-Karabakh
  8. ↑ HONDA MASUJIRO National Racial and International Sentiments. Caucasus , Armenians , Shusha // George Hubbard Blakeslee, Granville Stanley Hall, Harry Elmer Barnes, The Journal of International Relations Clark University (Worcester, Mass.)., 1920 стр. 252 [1]
  9. ↑ Институт научной информации по общественным наукам РАН. Russia and the Moslem world: a monthly review of critical articles and interviews. N. Ross Pub., 1994 стр. 17
  10. ↑ http://www.nkr.am/rus/mid/bull/text1_00.htm
  11. ↑ Шаген Мкртчан, Щорс Давтян. IШуши: город трагической судьбы. «Амарас», 1997, стр. 26[2]
  12. ↑ ГИКМ НКР, ф.11, л.107
  13. ↑ Институт Истории АН Армении, Главное архивное управление при СМ Республики Армения, Кафедра истории армянского народла Ереванского Госдуарственного Университета. Нагорный Карабах в 1918-1923 гг. Сборник документов и материалов. Ереван, 1992. Документ №443: из письма члена компартии Азербайджана Оджахкули Мусаева правительству РСФСР. стрю 638-639

--Fastboy 22:15, 14 марта 2009 (UTC)

Итог

Основные аргументы за переименование: ненейтральность названия, а также то, что события в Шуше были лишь одним, хотя и наиболее известным эпизодом в межэтнических столкновениях того времени. При этом не были приведены АИ, в которых данное событие называлось бы по-другому. Аргументы против переименования: в статье описываются именно события в Шуше, а не их более широкий контекст, и они вошли в историческую литературу под нынешним названием. Консенсуса запереименование нет, аргументы против считаю весомей. Не переименовано.--Victoria 20:35, 18 апреля 2009 (UTC)

Т.е. как не приведены АИ по другому названию? Неужели вы не читали приведенные ссылки? Michael P. Croissant, Benjamin Lieberman и Tim Potier называют это событие Armenian uprising at Shusha, т.е. армянское восстание в Шуше. С другой стороны, ни один нейтральный АИ не называет эти события резней. Зубов и Гуайта не АИ, они совершенно не имеют понятия о том, что там произошло, и вопрос правомерности использования этих источников в статье обсуждается с посредниками. Так, Зубов вообще переносит эти события в 1919 год, хотя они произошли в 1920, а Гуайта пишет о 30,000 погибших армян, хотя армянское население города составляло всего 23,000. Поэтому мне непонятно, о каких весомых аргументах в пользу нынешнего названия вообще идет речь, и почему те источники, которые я указал выше, были проигнорированы. Grandmaster 09:31, 19 апреля 2009 (UTC)
Это источники не на русском языке, кроме того, даже в англовике статья не называется Armenian uprising at Shusha. Оценка числа погибших не имеет отношения к названию статьи, как и большая часть дискуссии на этой странице. --Victoria 16:08, 19 апреля 2009 (UTC)
Название в англовики не имеет значения для определения названия здесь, кроме того, там куча тегов висит о том, что в статье ставится под сомнение все, начиная от названия и заканчивая содержанием. Дело не в числе погибших, а в достоверности источника, который не знает, сколько народа жило в городе и приводит совершенно фантастические оценки. Какие АИ на русском языке используют название Шушинская резня? По правилам, название должно быть наиболее распространенным для описания события. Поэтому мне интересно, какие именно вторичные источники вы имеете ввиду, когда пишите, что эти события «вошли в историческую литературу под нынешним названием»? Grandmaster 16:31, 19 апреля 2009 (UTC)
Не люблю повторяться, но придется, 23000 это армянское население в 1916, я видел армянские источники которые утверждают, что в городе было еще 10000 беженцев, потому никакого противоречия между населением в 1916 и оценками историков числа погибших "до 30000" нет. И согласно Ричарду Оганесяну, американскому историку:

Нарушения этих условий Азербайджаном в конечном итоге привели к неудавшемуся мятежу в марте 1920 г. Чтобы отомстить, азербайджанские силы сожгли прекрасный город Шуши

Так что ваши ссылки на Armenian uprising at Shusha относятся не к тем событиям, а к предшествующим им. Grag 16:47, 19 апреля 2009 (UTC)
Оганесян не нейтральный источник, и никаких достоверных источников о 10,000 беженцев нет. К тому же и восстание, и его подавление произошли в течении двух дней, и посвящать каждому событию отдельную статью нет никакого смысла. Вопрос в том, что название должно быть общепринятым. Мне интересно, какой источник, не связанный со сторонами конфликта, использует название «Шушинская резня»? Укажите хотя бы один, хотя по правилам наиболее распространенное название должно повторятся в нескольких АИ. Grandmaster 17:15, 19 апреля 2009 (UTC)
А как вы определяете нейтральность источников и до какого предка не должно быть армянской фамилии? Оганесян АИ. Вы пытаетесь доказать, что Джованни Гуайта не прав на основании того, он что приводит число погибщих большее, чем население в 1916, но эти данные не доказывают, что 30000 не было в 1920 году. Более того имеется доволно правдоподобное объяснение, как население могло увеличится так быстро. Так что эти аргументы не состоятельны. (я не буду считать сколоко раз я это повторял).

Межнациональные трения завершились страшной резней, в которой погибла большая часть армян города Шуши. Бакинский парламент отказался даже осудить свершителей Шушинской резни, и в Карабахе вспыхнула война.

Зубов, Первый источник из примечаний в статье (вы просили один). Grag 17:35, 19 апреля 2009 (UTC)
Зубов не источник и вообще должен быть удален из статьи. Он даже не знает, в каком году произошло событие и приписывает туда англичан, которых вообще не было в регионе в то время. Зубов обсуждался на странице Ярослава, и он посоветовал вообще его исключить или описать как особое мнение, в случае несостыковки с другими АИ: [14] Цифра 30,000 признана ложной как армянскими, так и азербайджанскими авторами. Никакого правдоподобного объяснения этой цифры ни в одном АИ не было, и быть не может. Гуайта явно не работал с архивами, а взял инфу с одного из армянских сайтов. Мне интересно объяснение самой Мстиславль, какие именно АИ используют название «Шушинская резня». Как известно, название должно быть самым распространенным среди АИ. Хотелось бы знать, каким образом была показана распространенность этого названия среди АИ. Grandmaster 09:46, 20 апреля 2009 (UTC)

Согласен с Арманито. Как отнесутся азербайджанские участники если статью Ходжалинская резня переименуем м межэтнические столкновения в Ходжалы.

Со статьей про Ходжалы все очень просто. Во всем мире эти события принято именовать именно так. В данном случае все не так очевидно, так как никаких железных АИ по названию представлено не было. См. также статью про мартовские события. Резня или нет? Grandmaster 10:53, 20 апреля 2009 (UTC)

Было бы неплохо, если другой админ посмотрел бы обсуждение и подвел свой итог. Grandmaster 06:29, 24 апреля 2009 (UTC)

Я Вас умоляю... Сам факт событий в Ходжалы оспаривается рядом лиц, побывавших там, да и историков. С уважением, Арманито 14:02, 27 мая 2009 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Проприетарное программное обеспечение → Патентованное программное обеспечение

Используется в официальном документе Организации Объединённых Наций: Свободно доступное программное обеспечение с открытыми исходными кодами: политика и последствия для процесса развития [15]. Хотя этот термин не очень широко распространён, но гораздо лучше термина "проприетарное", который отсутствует в словарях (Викисловарь не в счёт). --217.146.246.12 12:05, 2 февраля 2009 (UTC)

(−) Быстро оставить. Там ещё написано:
«Бесплатное программное обеспечение с открытыми и сходными кодами: последствия для политики в области ИКТ и развития»
«бесплатного программного обеспечения с открытыми исходными кодами (OSFS)»
«В противоположность этому программное обеспечение с закрытыми исходными кодами, или патентованное программное обеспечение,»
Использование такого выражения добавит путаницы с патентами на алгоритмы.
--AVRS (обс) 12:19, 2 февраля 2009 (UTC)
(−) Против переименования. Не нужно путать объекты авторского права и объекты патентного права. Animist 12:38, 2 февраля 2009 (UTC)

Нужно сперва определиться с сутью термина. Свободное ПО также является объектом авторского права.--217.146.246.12 12:45, 2 февраля 2009 (UTC)

Совершенно верно, свободное ПО является объектом авторского права. Свойства быть объектом авторского права и объектом патентного права - вещи ортогональные. Нужно ли приводить примеры свободного и запатентованного ПО? Смотри работу Open Invention Network, например. Animist 12:54, 2 февраля 2009 (UTC)

proprietary - Manufactured exclusively by the owner of intellectual property rights (IPR), as with a patent or trade secret.

Example: The continuous profitability of the company is based on its many proprietary products. 217.146.246.12 12:53, 2 февраля 2009 (UTC)

  • Решительно (−) Против. «Проприетарное ПО» — ПО, которое не распространяется на условиях какой либо открытой лицензии. «Патентованное ПО» — ПО, на некоторые алгоритмы которого есть патент. Это совершенно независимые понятия; в первом случае, разговор идет о наличии особого рода лицензионного договора в области авторского права; во втором, о возможности защиты через патентное право.
    Большая часть проприетарного ПО не защищено никакими патентами. С другой стороны, например ядро Linux не проприетарное, но патентованное (патент США № 5,442,758 на алгоритм RCU). --Tetromino 02:20, 3 февраля 2009 (UTC)
  • Если Вам не нравится английское слово "проприетарное", используйте его русский аналог "собственническое". --Mr. Candid 13:40, 8 февраля 2009 (UTC)

Итог

✔ Явный консенсус против переименования. Более того комментарий участника Tetromino демонструирует, что «Проприетарное ПО» и «Патентованное ПО» не являются синонимами. g00gle (обс) 07:58, 10 февраля 2009 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Колберт, Стивен → Кольбер, Стивен

В русскоязычных СМИ чаще используется первый вариант, но сам Стивен в своей программе и не только представляется как Стивен Колбер, а не Стивен Кольберт. В статье англоязычного сегмента приводится объяснение того, почему и когда он сознательно поменял произношение своей фамилии, там же дается транскрипция. По поводу мягкого знака: принятая у нас транскрипция французской фамилии Colbert пишется именно с мягким знаком, см. Кольбер --Lengra 12:27, 2 февраля 2009 (UTC)

В русских текстах, по моим наблюдениям, встречаются все написания этой французской фамилии. Не против переименования. Но редирект обязательно оставить. Sergej Qkowlew 12:36, 2 февраля 2009 (UTC)
В СМИ часто встречается Колберт, но мне нравится идея дизамбига Кольбер, поэтому наверное, лучше переименовать и оставить редирект. --Peni 07:46, 3 февраля 2009 (UTC)
Вообще-то он американец. Значит фамилию надо транслитерировать именно с английского. С другой стороны все варианты (Стивен Колберт, Стивен Кольбер, Стивен Колбер) встречаются примерно одинаково. Поэтому самый оптимальный вариант: оставить английский вариант произношения (Колберт). А с остальных сделать редиректы (Стивен Кольбер, Кольбер, Стивен, Колбер, Стивен, Стивен Колбер)--volodimer (обс) 08:41, 10 февраля 2009 (UTC)
Он американец, но сам свою фамилию произносит на французский манер. Он специально, осознано изменил произношение. Именно так его и называют в Америке. --Lengra 08:55, 10 февраля 2009 (UTC)
Если так, то тогда стоит переименовать. Только нужно АИ по произношению (чтобы не возникло желания обратно переименовывать).--volodimer (обс) 10:14, 10 февраля 2009 (UTC)
АИ: [16] (см. 6-ю страницу). --Tetromino 15:24, 10 февраля 2009 (UTC)

Итог

Есть консенсус за переименование. Статья переименована, редиректы созданы. --Lengra 20:50, 14 февраля 2009 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/2_февраля_2009&oldid=134952233