Википедия:К переименованию/30 марта 2009

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
9 апреля
10 апреля
11 апреля
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Праиндоевропейский язык в Индоевропейский язык

Что-то мои знакомые из университета никогда о праиндоевропейском языке не говорили, всегда говорят Индоевропейский, а пра-индоевропейский — это что, ещё древнее, чем индоевропейский? Да и Firefox подчёркивает слово праиндоевропейский красным, а индоевропейский нет... И что за редирект на статью Индоевропейские языки с запроса Индоевропейский язык? И, насколько я помню, у Кондрашова в «Славянских языках» язык индоевропейский. В этимологических словарях также о праиндоевропейском языке ни одного упоминания, только о индоевропейском!--Ole Førsten 21:06, 30 марта 2009 (UTC)Ole Førsten

Firefox тут, конечно, не авторитет :)
На мой взгляд, и тот и другой термин допустимы; говорят ещё «индоевропейский праязык», «общеиндоевропейский» и «протоиндоевропейский». «Праиндоевропейский» можно понимать, как «предок других индоевропейских языков». Если Вы посмотрите книгу «Новое в зарубежной лингвистике. Вып. 21. Новое в современной индоевропеистике» (1988) там практически все эти термины будут встречаться. Мне кажется, что наиболее корректен в данном случае термин «индоевропейский праязык». Lantse 22:53, 30 марта 2009 (UTC)
(−) Против Полностью согласен с Lantse: просто «индоевропейским» (без какого-либо использования префикса «пра-») этот язык не может называться, поскольку он не существует в памятниках, а является целиком реконструированным. Из двух равночестных форм — «праиндоевропейский язык» и «индоевропейский праязык» — предлпочтительнее вторая, в том числе потому, что именно в параллель к ней существует термин «индоевропейская прародина» (а не, к примеру, «праиндоевропейская родина»). Форма «индоевропейский язык» в значении ‘индоевропейский праязык’ допустима исключительно в разговорном употреблении. --:udm:User:Denis 03:43, 31 марта 2009 (UTC)
Термин «Индоевропейский язык» используется всегда и везде для обозначения языка индоевропейской общности, существовавшей на полуострове Индостан в первых тысячелетиях до нашей эры. Протоиндоевропейский, праиндоевропейский и индоевропейский праязык допустимы лишь в разговорной лексике. Или этимологические словари, книги по языкознанию и просто слова доцентов из университета уже ничего не значат как АИ? Вот предложение из «Славянских языков»(издание Государственного Учебно-Педагогического Издательства Министерства Просвещения РСФСР, Москва, 1956 год)

Выделение общеславянского языка из индоевропейского языка-основы произошло задолго до н.э.

Здесь, вообще-то, язык-основа, но это говорит о том, что наиболее нейтральной формулировкой будет индоевропейский язык.--Ole Førsten 10:04, 31 марта 2009 (UTC)Ole Førsten

Вы просто не в курсе существующей в компаративистике терминологии. «Язык-основа» — это эвфемизм советских времён для термина «праязык». --:udm:User:Denis 10:53, 31 марта 2009 (UTC)
Предлагаю уже закрыть это маразматическое обсуждение. Чьи-то недоучившиеся «знакомые из университета» — основание для того, чтобы тратить время и трафик участников проекта? Абсурд. --Ghirla -трёп- 08:38, 31 марта 2009 (UTC)
  • Недоучившиеся? Доцент кафедры — недоучка? Кондрашов — недоучка? Вы хоть знаете, кого вы обзываете? --Ole Førsten 09:45, 31 марта 2009 (UTC)Ole Førsten
Я тоже «доцент кафедры», дальше что? «Индоевропейская общность на полуострове Индостан» отнюдь не говорит о том, что автор данной книги является специалистом по данному вопросу; тем более Вы цитируете издание 1956 года: в последующих изданиях этот абзац, видимо, переформулирован [1]. Говорить просто «индоевропейский язык» допустимо, но нежелательно, тем более нежелательно в качестве заголовка энциклопедической статьи: или «индоевропейский праязык», или, как сказано в цитируемой вами работе Н.А. Кондрашова, «индоевропейский язык-основа». Lantse 10:15, 31 марта 2009 (UTC)
  • Но уж никак не «праиндоевропейский»! В этимологических словарях я видел форму индоевропейский, это ли не АИ?--Ole Førsten 10:32, 31 марта 2009 (UTC)Ole Førsten
Не понимаю вашей категоричности: и «праиндоевропейский язык» и «индоевропейский праязык», обе эти формы используются, и обе вполне корректны сами по себе. Почитайте литературу по вопросу. --:udm:User:Denis 10:51, 31 марта 2009 (UTC)
Выражение "праязык" плохо тем, что намекает, что "праязык" не есть язык. Можно, конечно, считать, что сумма реконструированных аспектов - не язык, но это чревато агностицизмом. --Chronicler 10:58, 31 марта 2009 (UTC)
В данном случае что хорошо и что плохо — решать не нам: это устоявшийся специальный термин. --:udm:User:Denis 11:34, 31 марта 2009 (UTC)
  • (−) Против прежде всего потому, что выражение "индоевропейский язык" может означать "один из индоевропейских языков". Кроме того, это "праязык", а не язык в том смысле, что он не зафиксирован ни одним письменным источником, а представляет собой результат реконструкции. Варианты с "пра-" и "прото-" преобладают и в интервики. Неплохой вариант "общеиндоевропейский", но здесь не подчеркивается элемент реконструированности. В литературе используется несколько вариантов. Например, хотя известная монография Гамкрелидзе-Иванова называется "Индоевропейский язык и индоевропейцы", но в заглавиях ее разделов используется в основном название "общеиндоевропейский язык". --Chronicler 10:55, 31 марта 2009 (UTC)
  • Хорошо, есть вариант Индоевропейский праязык, как к нему вы относитесь, Chronicler? Но форма Праиндоевропейский не распространена в русскоязычной литературе, повторяю, во всей литературе, которую я видел говорится только Индоевропейский (язык, праязык, язык-основа) и только один раз я встречал форму протоиндоевропейский. Второй раз поднимаю вопрос о редиректе: человек, набирающий Индоевропейский язык, скорее всего, имеет ввиду обсуждаемый здесь, а не тему индоевропейских языков в целом, куда в итоге попадает.--Ole Førsten 11:05, 31 марта 2009 (UTC)Ole Førsten
Ещё по поводу редиректа: «на кафедрах» читаются, например, спецкурсы Готский язык как германский и как индоевропейский Lantse 11:26, 31 марта 2009 (UTC)
Я тоже «доцент кафедры», дальше что? «Индоевропейская общность на полуострове Индостан» отнюдь не говорит о том, что автор данной книги является специалистом по данному вопросу; тем более Вы цитируете издание 1956 года: в последующих изданиях этот абзац, видимо, переформулирован [2]. Говорить просто «индоевропейский язык» допустимо, но нежелательно, тем более нежелательно в качестве заголовка энциклопедической статьи: или «индоевропейский праязык», или, как сказано в цитируемой вами работе Н.А. Кондрашова, «индоевропейский язык-основа». Lantse 10:15, 31 марта 2009 (UTC)
Неплохо "общеиндоевропейский язык", но в выражении "обще-ИЕ явления" возможно смешение с обозначением тех явлений, которые универсальны для живых языков. Можно ввести разделение: "язык" для реально существовавшего; а "праязык" - для суммы уже реконструированного, но это чрезмерное усложнение, и вряд ли будут две статьи. Так что я за существующий вариант, как для ПИЕ, так и для других реконструированных языков. --Chronicler 11:22, 31 марта 2009 (UTC)
Сравните: Алтайский язык и праалтайский язык. Т.6 "Сравнительно-исторической грамматики тюркских языков", например, включает раздел "Пратюркский язык-основа". Еще много можно примеров привести. --Chronicler 11:22, 31 марта 2009 (UTC)
  • Но уж никак не «праиндоевропейский»! В этимологических словарях я видел форму индоевропейский, это ли не АИ?--Ole Førsten 10:32, 31 марта 2009 (UTC)Ole Førsten
В каких «этимологических словарях»? Они теперь, увы, разные бывают. Вот лишь несколько научных публикаций, где употребляется термин «праиндоевропейский»:
Лубоцкий А. Ведийская именная акцентуация и проблема праиндоевропейских тонов // Вопросы языкознания, 1991, № 1
Хоппер П. Дж. Типология праиндоевропейского набора сегментов (Новое в зарубежной лингвистике, см. выше)
Савченко А. Н. Древнейшие процессы в области личных местоимений в праиндоевропейском языке [3]
Если брать работы специально по теме (возьму, что есть под рукой: К.Г. Красухин. Аспекты индоевропейской реконструкции: Акцентология, морфология, синтаксис. М., 2004), то просто «индоевропейский» употребляется, как прилагательное («индоевропейский синтаксис», «индоевропейская морфология», «индоевропейский аблаут»), а сам язык именуется «праиндоевропейским» («2 и 3 лица в праиндоевропейском были слабо дифференцированы», с. 67; «теория трёх периодов праиндоевропейского», с. 113) или «индоевропейским праязыком» (с. 224). То есть термин «праиндоевропейский», может быть, более редок, но не недопустим. -- Насчёт редиректа вопрос спорный, может быть, скорее disambiguation. Lantse 11:13, 31 марта 2009 (UTC)
Вот примеры употребления: Н. Н. Казанский; С. А. Старостин; название книги:

Историческая фонемология цепи славянских языков, связанных отношениями "предок - потомок", от праиндоевропейского в лице его протославянского диалекта до русского : теоретический курс : учебное пособие для студентов-филологов-русистов высших учебных заведений / Ю. Я. Бурмистрович Абакан: Изд-во Хакасского ГУ им. Н. Ф. Катанова, 2008; у Красухина К. Г. Введение в индоевропейское языкознание. М., 2004. С.297-301 ("реконструкция праиндоевропейской акцентологии", "генетические связи праиндоевропейского"). Впрочем, чаще, нежели ПИЕ, используется выражение "общеиндоевропейский", а просто "ИЕ" - для краткости. --Chronicler 11:16, 31 марта 2009 (UTC)

Итог

В ходе обсуждения были приведены многочисленные кадемические АИ, которые используют нынешнее название статьи. Слоюжился консенсус. Не переименовано. Victoria 18:25, 29 мая 2009 (UTC)

Евротур (фильм) → Евротур

Неоднозначность отсутствует. Cybervoron 17:06, 30 марта 2009 (UTC)

Поставил {{db-move}} на перенаправление. --Claymore 06:45, 31 марта 2009 (UTC)

Оспоренный итог

Помимо Хоккейного Евротура других Евротуров нет, фильм больше подходит в качестве основного значения. Переименовано. --Claymore 11:03, 31 марта 2009 (UTC)

Протест

Из правил ВП:КПМ: "Текущие обсуждения длятся неделю". Зачем такая спешка с подведением итога? Почему не дали возможность высказаться другим участникам положенный срок? Лично я про фильм первый раз слышу, а слово Евротур в хоккейных новостях встречаю часто и регулярно [4]. Не согласен, что "фильм больше подходит в качестве основного значения". По каким параметрам сделан этот вывод? Какие сборы у этого левого малоизвестного фильма. Хоккейный Евротур сейчас намного более на слуху, это один из главных хоккейных турниров для сборных. Необходим дизамбиг с двумя ссылками. NickSt 20:16, 31 марта 2009 (UTC)

Там еще кстати написано как правльно опротестовать итог. KoNTuR 06:15, 1 апреля 2009 (UTC)
Пожалуй, действительно поспешил. Поясню свою позицию: название фильма полностью совпадает со предлагаемым вариантом, логично предположить, что читатель, набирая «Евротур», имеет в виду именно фильм. Если же он хотел попасть на статью про хоккейный европейский турнир, то он сможет перейти на неё по ссылке в первой же строчке статьи. Пока значения всего два, особого смысла в отдельной странице значений я не вижу. --Claymore 20:46, 31 марта 2009 (UTC)
Если поспешили тогда отмените переименование. KoNTuR 06:15, 1 апреля 2009 (UTC)
Вернул старое название. --Claymore 07:46, 1 апреля 2009 (UTC)
Сейчас запущу бота. Если кто то не согласен с итогом, нужно ставить секцию Оспоренный итог, только тогда бот поймет как правльно обработать ее, это написано на ВП:КПМ. KoNTuR 07:53, 1 апреля 2009 (UTC)

Продолжение обсуждения

  • «название фильма полностью совпадает со предлагаемым вариантом, логично предположить, что читатель, набирая «Евротур», имеет в виду именно фильм» - так и название турнира полностью совпадает с предлагаемым вариантом, с тем же успехом можно предположить, что читатель имеет в виду хоккейный турнир, а не фильм. (−) Против предлагаемого варианта, т. к. основное значение для слова было показано, скажем так, не очень убедительно. Евротур - фильм - почему? Спешить в данном случае явно не стоило. Dinamik 22:10, 31 марта 2009 (UTC)
    Всё-таки полное название — хоккейный европейский турнир, сокращённое — хоккейный Евротур, то есть название статьи про хоккей включает «Евротур», но не совпадает с ним полностью. Ты предлагаешь сделать Евротур перенаправлением на хоккейный турнир или же предпочтёшь страницу значений, как предлагает NickSt? --Claymore 05:59, 1 апреля 2009 (UTC)
    В каком-то смысле тут можно привести аналогию с названиями государств: официальные названия у них, как правило, длинные и замысловатые, но известны они под какими-нибудь краткими понятными названиями. Т. к. ни в футболе, ни в баскетболе, ни в волейболе евротуров нет (наиболее популярные виды спорта), то хоккейный турнир, как правило, называют просто Евротуром. Часто пишут или говорят, например, «сборная России начала подготовку к следующему этапу Евротура»: всё равно понятно, что речь идёт о хоккее и соответствующем турнире. Если вбить в поисковик "Евротур", то это будет, как правило, либо что-то связанное с туризмом, либо про хоккейный турнир, либо про фильм. Обратите внимание, что в заголовках статей ни "европейский хоккейный турнир", ни "хоккейные евротур" обычно не пишут, а используют "евротур". Можно вбить в поиск различные комбинации и убедиться, что наиболее используемое - просто Евротур. Я предлагаю сделать Евротур страницей разрешения неоднозначностей, раз уж так получилось, что eurotrip и eurotour в русском языке назвались одинаково. Dinamik 06:45, 1 апреля 2009 (UTC)
    Убедил :-) Вернул названия статей, которые были до моего вмешательства. --Claymore 07:43, 1 апреля 2009 (UTC)
  • Так что, нет возражений против страницы неоднозначностей Евротур? Как знаток хоккейной тематики, могу сказать, что корректное полное наименование хоккейного турнира - Еврохоккейтур [5] - именно так, см. en:Euro Hockey Tour (EHT) - причем, зачастую используется сокращенное Евротур. Кстати, название статьи Хоккейный Евротур мне совсем не нравится. Мы же не пишем Автогоночная Формула-1. Гораздо правильнее будет или Еврохоккейтур, или Евротур (хоккей). Предлагаю рассмотреть возможность переименования и той статьи. А на Евротуре - однозначно дизамбиг. NickSt 10:52, 1 апреля 2009 (UTC)
    Не возражаю. Cybervoron 12:56, 1 апреля 2009 (UTC)

Итог

Снято номинатором. Cybervoron 17:23, 12 апреля 2009 (UTC)

Brush Traction в Локомотивостроительная фирма Браша

Единственный мой довод к переименованию — у нас русский раздел. Нужно как-то русифицировать и статью и её название. Зимин Василий 11:25, 30 марта 2009 (UTC)

Итог

Оставлено как есть, русскоязычное название компании не имеет распространения. Поисковики не находят такого сочетания слов вообще. В найденном же русскоязычном АИ, используется английское название. JukoFF 19:11, 12 апреля 2009 (UTC)

Записки сумасшедшего (повесть) -> Записки сумасшедшего

В данном случае название Гоголевской повести изначально. Чаще всего в википедии словосочетание «Записки сумашедшего» относятся именно к прлизведению Гоголя. ~ Чръный человек 12:01, 30 марта 2009 (UTC)

Неделю (или больше, если есть необходимость). NickSt 18:34, 5 апреля 2009 (UTC)
  • (−) Против Почему если "записки сумасшедшего", то Гоголь, а не Толстой (1, 2)?. Последний тоже не самый малоизвестный писатель, а «записки сумасшедшего» указаны в списке лучших его рассказов-притч. Dinamik 22:21, 12 апреля 2009 (UTC)
    «Записки сумасшедшего» Гоголя объективно более известны. Или вы не согласны? --Blacklake 04:49, 13 апреля 2009 (UTC)
На мой взгляд, никто из высказавшихся до меня этого не показал. То, что в Википедии «записки сумасшедшего» чаще относятся к произведению Гоголя, элементарно объясняется тем, что ссылка на данную статью зашита в шаблон "Гоголь" (если зашить ссылку в шаблон "Толстой", ссылок будет не меньше). Насчёт "изначальности" я не очень понял: Толстой назвал своё произведение так исключительно с целью скопировать Гоголя? Бухта Золотой Рог во Владивостоке тоже названа по одноимённой стамбульской, но при этом Золотой Рог всё равно используется как страница разрешения неоднозначностей, т. к. иметься в виду может и то, и то - здесь то же самое. Далее идут аргументы «разумно» (почему использование одного из возможных значений в качестве основного, при том, что второе тоже известно, более разумно, чем существование на месте названия страницы разрешения неоднозначностей, не пояснено), «уточнение излишне» (почему излишне, если есть два произведения и оба принадлежат известным писателям, жившим довольно давно?) и несколько неаргументированных «голосов» (опять «голосование», а не «обсуждение»?). Я, конечно, понимаю, что из-за 200-летия Гоголя вокруг него сейчас много шумихи, но думаю, когда будет праздноваться 200-летие Льва Толстого, его произведения будут «обсасываться» не менее пристально. Dinamik 05:06, 13 апреля 2009 (UTC)
Произведение Гоголя гораздо более известно, просто потому что включено в школьную программу, а рассказы-притчи Толстого в школе не изучают и вообще они (незаслуженно, но это другой вопрос) широким массам имхо не так известны, как его же крупная проза. Про изначальность интересный вопрос, почему-то никто из литературоведов не пишет про связь названия повести Гоголя и рассказа Толстого, хотя параллель напрашивается. Использование самого известного значения в качестве основного более разумно, потому что когда в поисковике набирается соответствующее слово/словосочетание, чаще всего пользователь ищет не страницу неоднозначностей, а именно самое известное значение. К шумихе вокруг 200-летия Гоголя это не имеет отношения. P.S. Раз уж есть возражения против переименования, восстановите страницу, удаленную по db-move, чтобы красной ссылки не было. --Blacklake 06:01, 13 апреля 2009 (UTC)
«Произведение Гоголя гораздо более известно, просто потому что включено в школьную программу, а рассказы-притчи Толстого в школе не изучают» - школьные программы бывают разные (не знаю, плохо это или хорошо): где-то и Гоголя не изучают, а где-то изучают и Гоголя, и Толстого (в интересующем нас смысле). «Использование самого известного значения в качестве основного более разумно, потому что когда в поисковике набирается соответствующее слово/словосочетание, чаще всего пользователь ищет не страницу неоднозначностей, а именно самое известное значение» - это подходит, когда подавляющее большинство запросов идёт на одно из значений: в данном случае меня просто мучают сильные сомнения в том, что произведение Толстого настолько забыто, а произведение Гоголя настолько известно: если человек не разбирается в литературе, то он ни одного из авторов "записок" не назовёт, если разбирается - то назовёт обоих. То, что большинство русскоязычных людей назовут Гоголя и не назовут Толстого - неочевидный факт. Неужели в тех школах, где изучают только повесть Гоголя, тот факт, что есть ещё и одноимённое произведение Толстого, вообще никак не упоминают? Если уж изучают повесть Гоголя, то уж очень напрашивается упомянуть в качестве "интересного факта" про наличие одноимённого произведения Толстого с учётом того, что оно далеко не самое безвестное (хотя по "раскрученности" с "Войной и миром", конечно, не сравнится). Dinamik 06:18, 13 апреля 2009 (UTC)
«где-то и Гоголя не изучают, а где-то изучают и Гоголя, и Толстого (в интересующем нас смысле)» — Гоголь, кажется, входит во все программы Минобразования, так что в российских школах его не могут не изучать. Притчи Толстого если и изучают, то только в совсем продвинутых спецшколах, да и то скорее «Смерть Ивана Ильича» или «Много ли человеку земли нужно». А факт наличия произведения в школьной программе на порядки взвинчивает его известность и востребованность. А как иллюстрацию сравнительной известности разных произведений Толстого приведу эту статью. Там речь о другом и вообще ее фильтровать надо, но тезис «не все произведения Толстого широко известны в России» она иллюстрирует хорошо. Мне кажется, что мнение о сопоставимой известности двух «Записок сумасшедшего» возникает из-за того, что речь идет о рассказе Толстого, а не какого-то писателя «второго эшелона». А на самом деле разница очень велика. --Blacklake 07:25, 13 апреля 2009 (UTC)
Вопрос: а написали бы вы это возражение, если бы я не поставил на страницу информацию о рассказе Толстого? ~ Чръный человек 21:47, 22 апреля 2009 (UTC)

Итог

поскольку обсуждение заглохло, подведу итог сам.

  • 3 участника за, один скорее за + я как «идеолог» переименования.
  • 1 против
  • произведение Гоголя намного известнее остальных значений, кроме того фильм является экранизацией произведения Гоголя, а название рассказа Толстого взято с оглядкой на Гоголя.
  • кроме того статьи о фильме и рассказе Толстого ещё не созданы.

На основании этого делаю вывод о переименовании статьи. ~ Чръный человек 16:38, 25 мая 2009 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/30_марта_2009&oldid=134952292