Википедия:К переименованию/3 августа 2007

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
11 мая
12 мая
13 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Депортация чеченцев и ингушей → Геноцид чеченцев и ингушей

В статье русским по белому приведены ссылки на авторитетные источники, квалифицирующие описываемое как не просто депортацию, а именно геноцид.

14 ноября 1989 года Декларацией Верховного Совета СССР были реабилитированы все репрессированные народы, в том числе чеченский и ингушский, признаны незаконными и преступными репрессивные акты против них на государственном уровне в виде политики клеветы, геноцида, насильственного переселения, упразднения национально-государственных образований, установления режима террора и насилия в местах спецпоселений [1].

Спустя 15 лет после признания в СССР, в феврале 2004 года Европарламент также признал факт депортации чеченцев и ингушей в 1944 году актом геноцида [2].

Я не согласен с переименованием (см. ниже), но если переименовывать, то правильно: Репрессированные народы СССР, Репрессии чеченского народа, так как, согласно Закону о реаблитации, реабилитируются реперссированные народы. Геноцид в этом плане узкое понятие и входит в понятие репрессии: «в виде а) политики клеветы, б) геноцида, в) насильственного переселения (депортации), г) упразднения национально-государственных образований, д) установления режима террора и насилия в местах спецпоселений». Нельзя выделять более узкое понятие (один элемент) из более широкого (общего) понятия. В заглавие выносится широкое понятие, а в тексте перечисляются его элементы. 80 254 110 49 06:43, 4 августа 2007 (UTC)
  • (−) Против тенденциозное и некорректное название. Сталин не ставил себе цель уничтожить чеченцев полностью.А вообще такое голосование уже было --Jaro.p 11:43, 3 августа 2007 (UTC)
    Независимо от целей, которые ставил перед собою Сталин (может быть он наоборот, хотел невиданного увеличения их популяции — нам не ведомо), факт геноцида был признан как самим государством, совершившим его, так и Европарламентом, что подтверждено ссылками. Просто надо и википедистам иметь смелость признать, что не только «русофобия» есть везде, но и русская ксенофобия. Тогда и будет ВП:НТЗ. А пока — получается, что русские — белые и пушистые, никого не трогают, примусы починяют, а злобные «русофобы» всех мастей только и думают, как бы русских дискриминировать. —Имярек 11:55, 3 августа 2007 (UTC)
  • Оставить Сущностью процесса действительно было выселение, хотя и по приченённому народам вреду оно было сопоставимо с геноцидом. Конст. Карасёв 11:58, 3 августа 2007 (UTC)
    То есть, АИ считают явление геноцидом, а Википедия — нет? ОРИСС! А ещё кто-то говорил, что Википедия не может определять понятия, она должна их тольлько описывать... При этом существует статья Геноцид русского населения в Чечне, хотя ни один АИ не считатет описанное геноцидом. Интересная получается НТЗ. —Имярек 12:07, 3 августа 2007 (UTC)
  • Имярек, вы хотите одно и тоже обсуждать каждый месяц? см Википедия:К_переименованию/1_июля_2007 >sk 12:01, 3 августа 2007 (UTC)
    От того, что когда-то было принято ошибочное решение, отнюдь не следует, что его не надо пытаться изменить. —Имярек 12:07, 3 августа 2007 (UTC)
решение было принято абсолютно верное--Jaro.p 12:09, 3 августа 2007 (UTC)
++++! Как явление не переименовывай, убитых людей не вернешь, а виновных не накажешь, да и не благодарное это дело, историю переписывать. sk 14:34, 4 августа 2007 (UTC)
  • Оставить. Статья описывает историческое событие, факт - депортацию, а вот слово геноцид - понятие, оценивающее это событие с точки зрения международного права. --Munroe 09:20, 7 августа 2007 (UTC)
  • Как, -- опять? Википедия:К переименованию/1 июля 2007 -- сколько ж можно! И тот же самый персонаж выносит! То, что в прошлый раз предложение было отклонено единогласно, его ни в чём не убедило! --Стопарь 07:48, 8 августа 2007 (UTC)
    • «Как, -- опять? ... сколько ж можно!» Правилами не запрещено. Надо совершенствовать Правила, а не возмущаться человеком, который их НЕ нарушает. Аналогичная коллизия будет и с переименованием Берлинский кризис 1953 года → Восстание в ГДР в июне 1953 г. (в смысле ПОВТОРНОГО выставления на переименование через МЕСЯЦ). По данной же статье выношу предложение: в связи с тем, что два раза подряд высказано мнение статью не переименовывать (оба раза с одним голосом — инициатора переименования — против), то рекомендовать следующее переименование инициировать не ранее, чем через 6 месяцев. 80 254 110 49 16:53, 8 августа 2007 (UTC)
следует вежливо заметить, что в споре о признании геноцидом\непризнании геноцидом следовало бы процитировать не цитату с сайта "правозащитников", а само решение Европарламента - на сайте Европарламента! Более того, интересно заметить, что в тексте решения об осуждении нет осуждения расправ с татарами, турками-месхетинцами и т.п.! И хватит уже об этом, в самом-то деле...Vladimir Nosov 12:39, 13 августа 2007 (UTC)

Итог

Позволю себе подвести итог заброшенного обсуждения: Оставить. 80 254 110 49 11:20, 4 сентября 2007 (UTC)

Два фильма Один фильм

Чёрная кошка, белый кот (фильм) и Последний король Шотландии (фильм) не переименовываются соответственно новым правилам об уточнении (фильм), видимо из-за существующих перенаправлений, на которые ведут ссылки (других причин не нахожу). Просьба удалить редиректы Чёрная кошка, белый кот и Последний король Шотландии с тем, чтобы по правилам переименовать означенные статьи. — Andy Terry обсужд. 10:21, 3 августа 2007 (UTC)

Пардон, Последний король Шотландии — это дисамбиг. Но с «ЧК, БК» просьба остаётся в силе. — Andy Terry обсужд. 10:23, 3 августа 2007 (UTC)

Итог

Переименовали. Оставшийся редирект видимо лучше оставить, на него 20 статей ссылается.sk 11:32, 3 августа 2007 (UTC)

Дин Джуньху‎ → Дин Цзюньхуэй

Очередной случай, когда участник

Меня не очень интересуют правила транскрипирования и транслитерации, но я АБСОЛЮТНО ТОЧНО ЗНАЮ КАК ЭТОГО ЧЕДЛОВЕКА ЗОВУТ[1]

и упорно переименовывает статью, не понимая моей фразы «правила транскрипции и транслитерации не отменены». —Имярек 08:39, 3 августа 2007 (UTC)

Добрый день. Я пишу по поводу статьи Дин Джуньху. Статью настойчиво пытаются назвать Дин Цзюньхуэй. Я решительно не понимаю почему. Я СМОТРЮ снукер и наблюдаю за этим игроком уже 2.5 года и даже китайцы произносили его имя и фамилию так, как говорю я. К тому же вам не кажется что ваше название звучит просто неприличино для русского уха?— Это сообщение написал, но не подписался участник Spider death (обсуждение · вклад) 2007-08-03T14:42:27

Если вы мне найдете хотя бы один источник в которм было бы написано это имя так как пишете вы то тогда я может и поверю. Но пока что все 100% и произносили и писали как говорю я - Дин Джуньху.— Это сообщение написал, но не подписался участник Spider death (обсуждение · вклад) 2007-08-03T14:42:27

Хе хе - а где я вам дсотану источник, который является авторитетным для вас? Я знаю, что комментатор, занющий Дина лично (да и не такой уж безграмотный) говорил Дин Джуньху. Так ему сказал сам китаец. А так я могу щас кинуть сайты, где написано так как говорю я, но вряд ли вас убедят эти ссылки ибо вы легкои и их тоже можете всех назвать неграмотными. Но есть и еще один простейший аргумент. Латиницей фамилия записывается Junhui. Более того она записывается так и ПО-АНГЛИЙСКИ. По правилам прочтения англисйкого языка получается Джуньху. Если бы имя действительно имело бы звук, который бы отдаленно даже напоминал нашу букву ц то тогда его бы затранскрипировали иначе. Пожалуйста - например Czunhui. Вот я знаю, что в биатлоне выступает китаец, фамилия которого Цянг или Цзянг. И пишеться она латиницей Zhang. Но прочтение буквы j в английском почти всегда одно и то же (Джей) и очень редко как наша й. Но то, что она никак не может передавать сочетание цз имхо очевидно. Кстати замечу, что так произносили и многие английские комментаторы, которые брали у Дина интервью или представляли его на соревнованиях.

Кину все таки некоторое число ссылок, хотя они вряд-ли покажутся убедительными.

http://www.eurosport.ru/snooker/northern-ireland-trophy/2006-2007/sport_sto948064.shtml http://www.snookersite.ucoz.ru/ http://minsklife.net/printthread-s_f15543bb386f1a60affcf40fc8e83aa8-t_510-pp_40.html http://team-madalf.com/index.php?showtopic=35741 http://forum.igromania.ru/showthread.php?s=2f5b3e96822df1384884b5e133fe2a89&p=1424486 http://news.tob.ru/showpost.php?s=ad88177566c52bcc12ee9483da8a32f5&p=52327&postcount=2 http://www.imho.ws/showthread.php?p=1380770 http://www.propool.ru/board/viewtopic.php?p=37290 http://www.grove.bsu.by/cgi-bin/YaBB.pl?board=sport;action=display;num=1137277541;start=60 http://lyceum-life.com.ru/forum/index.php?s=850345fa5f8a6992094160389547628d&act=Print&client=printer&f=30&t=542 http://www.rusnooker.com/index.php?option=com_content&task=view&id=13&Itemid=34 http://snooker2.clan.su/load/3-1-0-8 http://snookerhistori.sitecity.ru/stext_1301214457.phtml http://zmit.livejournal.com/


Ну вот, теперь все ясно - англичане и сам Дин решил воспользоваться только вот этой системой http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BF%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%A3%D1%8D%D0%B9%D0%B4%D0%B0_%E2%80%94_%D0%94%D0%B6%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%B7%D0%B0\

Ну и о чем теперь спорить? Если Дин счиатет что надо произносить Джуньху и Жуньху, то какие могут быть еще вопросы? Я-то являюсь болельщиком снукера, а вы мне говорите об общих случаях употребления. Да вы правы во всех 99% иных случаев и случаев общих, а здесь нету дажу предмета для спора, ибо я знаю о чем говорю.

А и еще - самое главное то я забыл:))) Во всех снукерных матчах есть судья, который произносит имя фамилию и рзамер серии когда она оканчивается. И это есть в каждой партии. Вот ссылки - убедитесь, что я говорю вам правду.

http://www.youtube.com/watch?v=__8vY52ZXJ8 http://www.youtube.com/watch?v=AVrpfZ7WCgQ http://www.youtube.com/watch?v=2_HwUHs8WKw

И если хотите найду еще кучу:))))


Интерсеное дело - я вам показал видеозаписи, где все его называют Дин Джуньху и он не имеет ничего против, а вы мне рассказываете о каких-то правилах. Какие могут быть правила, если ОН САМ ТАК ДУМАЕТ? Вы хотите за него решить как правильно произносить его фамилию? —Spider death 12:06, 3 августа 2007 (UTC)

Вы ожидали, что он начал бы всем объяснять, что его имя по-китайски произносится, мягко говоря, не так, как они произносят? Правила для того и существуют, чтобы не было разнобоя — одному так послышалось, другому эдак. Раньше (в СССР) были переводчики, которые руководствовались правилами. А сейчас — кто во что горазд. Один переводит с английского, другой с французского, в итоге получается винегрет. Как пример безграмотности — Костю Цзю «перевели» на английский как «Tszyu», хотя учитывая китайское происхождение его фамилии надо писать «Ju». А потом какой-нибудь любитель бокса, «не интересующийся транскрипцией и транслитерацией», стал бы доказывать, что правильно писать «Джу», «ведь его все так называют, и он не возражает». :-) —Имярек 12:19, 3 августа 2007 (UTC)
  • К сведению — ни палладиевское «Цзюнхуэй», ни пиньиньское «Junhui», ни Ваше «Джунху» не соответствуют в полной мере китайскому произношению. Но, палладиевкое «Цзюнхуэй» всё же наиболее близко к нему. Кроме того, палладиевская транскрипция — стандартна для русского языка, а Ваша — ОРИСС. —Имярек 12:25, 3 августа 2007 (UTC)

Вы знаете, когда спортсменов принимают в профессиональную лигу снукера, то от них требуется очень много данных. Дин не первый китаец, которого приняли, и далеко не единственный игрок из Азии. Есть разные произношения и можно спорить по поводу транскрипций, но если у нас в русском языке есть с этим проблемы исходя из того, что снукер это английская игра, то у англичан проблем с этим нет и не было. Они всегда уточняют КАК ПРАВИЛЬНО ЧИТАЕТСЯ и для точности протоколов, судей и для того, чтобы у игроков не было вопросов. ЕСли бы я вам показал первый матч Дина то такой комментарий я бы мог понять, но поймите Дин уже 4 года играет. И уж точно бы позаботился о верном произношении его фамилии ведь он звезда снукера. К примеру организаторы специально выяснили как правильно читать фамилию Gilbert. В мире есть 2 трактовки - Гильберт и Джилберт. Так вот они четко выяснили что Гильберт. А не как-то иначе. И что по-вашему во время всех интервью а их Дин давал немало, во время всех передач о нем, любых его выступлений (в том числе и в родном Китае) он ни разу не удосужился поправить их? Мне было бы неприятно если бы мою фамилию читали неверно и ему тоже.

И все-таки поймите еще одну вещь. Цзюньхуэй - звучит неприлично ибо у многих людей начинает ассоциироваться с немного измененнным окончанием. Кроме того 95 % народу не будет искать Цзюньхуэй а будут искать Джуньху, как бы кто не рассказывал им про правила. Вот вы еще говорите про китайски корни Цзю. Молодцы англичане - правильно сделали ибо в такой транскрипции ни у кого не возникнет сомнений в прочтении. А в написании Ju возникнет. Только я что-то не помню, что все бы зачитывали Костя Джу и он бы не протестовал:))))

Я же не собираюсь говорить, что ваши стандарты неверны - никакой я не лингвист, более того в подобных вопросах правильности передачи букв человек невежественный. Я апеллирую к здравому смыслу. Вот смотрят все снукер и слышат фразу рефери Яна Верхааса - Дин Джуньху 49. Все, - как вы их убедите, что англичане неправы? Но ведь главное, что как-то раз ловив показ канала CCTV5 -китайского телевидения я тоже услышал почти то что соответствует Джуньху. Только (Дж) было мягче. — Это сообщение написал, но не подписался участник Spider death (обсуждение · вклад) 2007-08-03T18:51:51

  • Вы всё же научитесь подписываться, это не сложно. Так вот, уважаемый «нелингвист», как Вы смотрите на перспективу, что я «неснукерист» приду и начну спорить о правилах игры в снукер, ничего в них не понимая, и самое главное, не желая в них ничего понимать? —Имярек 12:59, 3 августа 2007 (UTC)

Смотря на чем вы будете настаивать:)))) На перспективу того, как в принципе должно быть в правилах (подчеркиваю именно в принципе) я смотрю нормально. Могли бы и поспорить. Я еще раз повторю, что я не обсуждаю с вами то сколь верен ваш метод Палладия или как он там называется. Я же говорю, что есть метод и хорошо. Я всецело за его использовние - но сейчас я говорю вам о некой вещи, которая не имеет отношения к правилам. Вы говорите с точки зрения этой системы. И вы абсолютно правы. А я говорю с точки зрения здравого смысла и некоторых общепринятых вещей. Ну вот уже так повелось в снукере, что вот все поголовно 95% зрителей именуют его Дин Джуньху. Ну не будут они переучиваться - скорее они зайдут сюда и подумают, что именно вы неправы, хотя сами они ничего не знают. Поймите, что если 99.9 процентов населения начинают говорить "неверно" с точки зрения языка это означает, что язык изменился, а не то, что все ничего не знают. Давайте зафиксируем этот случай как исключение из правил, так как из любых правил они есть. —Spider death 13:06, 3 августа 2007 (UTC)

  • Подпись — не копируйте из старых сообщений, а ставьте четыре тильды ~~~~, ещё, в окне редактирования есть кнопочка «подпись». Далее по теме — язык не изменился, просто в силу общедоступности интернета стало очень много людей, которые считают, что правильно так, как им послышалось, почудилось. Даже вот это Ваше упорное неприятие правил — иллюстрирует это. «Плевать, что есть правила, вот англоязычные произносят это китайское имя так, значит так правильно!» И даже мысли не возникает, что англоязычные иначе и произнести не могут, потому что у них язык такой. Да и система Pinyin — настолько же условна, как и палладиевская. И Вы хотите записывать китайские имена в кальке с английского произношения условного латинского написания? Только потому, что 99,9999 % русскоязычных, слышавших это имя когда-либо слышали его от англоязычных, либо от русских, калькирующих с английского? Зачем? —Имярек 13:33, 3 августа 2007 (UTC)

Я между прочим нисколько не выступал против правил Палладиевской системы. Я готов с вами согласится, что верно Цзюньхэуй. Затем, кто вам сказал, что анличане не могут иначе произнести или записать? Могут. Что у них нет звука ц или з? Есть. Ведь та же запись Цзю свидетельствует об этом. А во французском, немецком, испанском, итальянском тоже нету? Я вам показываю, что записывать можно не только так как правильно, но еще и так, как принципиально возможно. Если 99,9999 % русскоговорящих так думают, то даже если верно произносить не так, соблюдать правило нет никакого смысла. Во-первых никому не докажешь обратного. Во-вторых да им послышалось почудилось, да произносят они также как англичане. Ну и что в этом странного? Язык может тут и не менялся - это я так к примеру сказал.

Просто совершенно непонятно МНЕ почему все телезрители должны с экранов слышать одно а здесь видеть совсем другое. Почему? Я полностью верю, что вы специалист в этом деле. И еще аж 2-3% зайдущих сюда что-то покопают и поймут что верно иначе, но поймите что все все равно будут говорить не так как надо. Неужели википедия долго и нудно хочет геммороится по поводу того, что еще немало таких зрителей как я зайдут и заведут столь долгую беседу. Это же ваше время, которое вы потратили только на то, чтобы объяснить одному мне что да как.

Пусть уже все кто читает здесь статью читает так как слышит с экранов телевизоров от самых разноязычных комментаторов. --Spider death 13:45, 3 августа 2007 (UTC)

Можно. Вот белорусы пошли по похожему пути:))))) Язык то реальный не зависит от правил и деформируется как хочет. Но я говорю о случае исключении, который не столько нарушает правила сколько говорит в этом случае так то. А так есть же правил, что после буквы ш не должно быть ю (хоть это и не официально) и пишете себе парашут. Че стеснятся-то есть же правило!

Исключение для того и создано чтобы подтверждать правило а не нарушать его. Ну вот можете вы смириться с тем, что все неграмотные и не знают как верно или нет? Википедия не учит людей переводить китайские фамилии более точно. Она выдает информацию о чем-то или ком-то. Вот так и тут. Если написать Джуньху, то эту инфу получит ГОРАЗДО больше людей. Более того те кто знает о палладиевой системе, те сами догадаются как правильно было бы, а те кто не знают нуждаются в том, чтобы с ними говорили очень и очень долго. Вам это явно не нужно. Ну вот и оставьте все как есть. Неужели это действительно ТАК сложно? :)--Spider death 14:27, 3 августа 2007 (UTC)

  • Исключения никогда и ни при каких условиях правил не подтверждают, они их только нарушают. В энциклопедии должна быть точная и правильная информация, энциклопедия не должна тиражировать безграмотность. Для тех, кто шибко любит всякие безграмотные самопальные транслитерации есть такая штука, как редирект. Надеюсь, что хоть это Вам будет понятно. —Имярек 22:18, 3 августа 2007 (UTC)
  • → Переименовать. Не понимаю, о чем тут спорить? В СССР уже "переводили" китайские и японские имена/названия на русский с английского. И, к примеру, вместо известного в Японии дзю-дзюцу появилось "джиу-джитсу". Нужно транскрибировать с первоначального языка по известным и наиболее близким к оригиналу правилам.--Farn1 14:07, 4 августа 2007 (UTC)
  • Устаю от таких споров. Никто не будет рад вашей "работе". Редирект лишь повысит раздражаемость людей, который смотрят википедию. Не о чем тут спорить. В википедии должна быть помещена точная инфа - так и оставьте на китайском. Только так точно. А некая система, которая что-то транскрипирует может и является верной да только никак не отражает РЕАЛИЙ СНУКЕРА, где он уже для всех Дин Джуньху и для нас и для Англичан и для всех остальных европейцев. А если когда-то появилось джиу-джитсу то это же не значит что все англоязычные ее ТАК называли. Держа статью Дин Цзюньхуэй (не понимаю как вас не смущает это слово само по себе) вы нисколько не увеличите грамотность с одной стороны, а с другой создадите в глазах всех Другого человека, которого никто как бы "не знает". Но что меня еще поразило:))))))) Статья то названа Джиу-джитсу - а почему же так????????? Ну и назвали бы как вы считаете верно:))) Не назвали ведь - считаю далее, что предмет спора исчерпан ибо вы полностью негласно со мной согласились:)) --Spider death 14:20, 4 августа 2007 (UTC)
    • Насчет переименования статьи о джиу-джитсу - слово (именно название, не имя) прижилось в русском языке именно в этом виде. В именах нарицательных я считаю это допустимым, но не в именах. --Farn1 15:33, 5 августа 2007 (UTC)
  • Предлагаю нормальный компромиссный вариант:

Дин Джуньху́ (кит. трад. 丁俊暉, упр. 丁俊晖, пиньинь Dīng Jùnhuī, сист. Палладия Дин Цзюньхуэй; род. 1 апреля 1987) — китайский снукерист. Один из самых молодых победителей рейтинговых турниров в истории снукера.

Редирект оставить как есть сейчас: с Дин Цзюньхуэй на Дин Джуньху. 80 254 110 49 14:08, 5 августа 2007 (UTC)

  • БЕЗГРАМОТНОСТЬ в энциклопедии?.. Дожили. —Имярек 08:25, 6 августа 2007 (UTC)
    • Вы очень категоричны. Как выяснилось из ПРАВИЛ Википедии, это вовсе не безграмотность (см. ниже цитаты из Правил: раздел 4.11 «Правильно передавайте иностранные имена и названия» и статью суши, где говорится об устоявшихся названиях, заимствованных опосредованно через другой язык — японский или китайский из английского). 80 254 110 49 02:27, 8 августа 2007 (UTC)
    • ПРАВИЛА Википедии гласят, что нам нельзя нарушать Правила русского языка, то есть нельзя составлять статьи с орфографическими ошибками, в том числе в их названиях. Это чётко, однозначно и не обсуждаемо. Если в названии Дин Джуньху́, согласно Правилам русского языка, имеются орфографические ошибки — я всецело ЗА переименование! В связи с тем, что я не знаком с Правилами русского языка в отношении написания китайских имён, имею большую личную просьбу к Вам разместить в качестве ликбеза для меня ссылку на конкретное Правило русского языка. Это личная просьба, которую Вы вольны выполнить или проигнорировать. Если такое Правило в русском языке есть, то у меня предложение абстракт оформить так:

Дин Цзюньхуэй (кит. трад. 丁俊暉, упр. 丁俊晖, пиньинь Dīng Jùnhuī, в масс-медиа — Дин Джунху́, Дин Джуньху́ и Динг Джуньху́; род. 1 апреля 1987) — китайский снукерист. Один из самых молодых победителей рейтинговых турниров в истории снукера. (В этом случае, конечно же, редирект с Дин Джунху, Дин Джуньху и Динг Джуньху на Дин Цзюньхуэй). 80 254 110 49 23:47, 6 августа 2007 (UTC)

  • → Переименовать в Дин Цзюньхуэй. За использование стандартов. Против нестандартных написаний. Google: Дин Цзюньхуэй[2] - 184 страницы; Google: Дин Джуньху[3] - 8 страниц. --Yuri Popoff 23:57, 6 августа 2007 (UTC)
  • Правильный поиск даёт следующие результаты:
Гугл:
1. Результаты 1 - 10 из примерно 466 для Дин Джунху
   Результаты 61 - 68 из 68 для Дин Джунху (без повторов)
2. Результаты 1 - 10 из примерно 188 для Дин Цзюньхуэй
   Результаты 51 - 52 из 52 для Дин Цзюньхуэй (без повторов)
3. Результаты 1 - 10 из примерно 79 для Динг Джуньху
   Результаты 31 - 37 из 37 для Динг Джуньху (без повторов)
4. Результаты 1 - 10 из примерно 64 для Дин Джуньху
   Результаты 21 - 28 из 28 для Дин Джуньху (без повторов)
Яндекс:
Дин Джунху
Результат поиска: страниц — 1 309, сайтов — не менее 206
Дин Цзюньхуэй
Результат поиска: страниц — 166, сайтов — не менее 27
Дин Джуньху
Результат поиска: страниц — 299, сайтов — не менее 26
Динг Джуньху
Результат поиска: страниц — 233, сайтов — не менее 16
80 254 110 49 00:10, 7 августа 2007 (UTC)
    • Уважаемый 80 254 110 49! Я высказал своё мнение. Я искал с использованием кавычек в запросе, чтобы учитывались фраза учитывалась целиком, а не каждое слово по отдельности. Я считаю это правильным. Вы же, судя по всему, искали без кавычек. В принципе, конечно, это вариант, но этот Ваш вариант поиска говорит скорее о частоте встречаемости этих слов в одном абзаце или документе, а не о частоте встречаемости фразы. --Yuri Popoff 00:23, 7 августа 2007 (UTC)
      • С кавычками: "Дин Джунху" Результаты 1 - 10 из примерно 187 для "Дин Джунху". 80.254.110.49 00:26, 7 августа 2007 (UTC)
        • Прошу прощения, я взял вариант с мягким знаком, как в текущем варианте названия: Дин Джуньху. Без мягкого знака (Дин Джунху) - действительно, получается 184 раза. Тем не менее, остаюсь при своём мнении, так как вариант "Дин Цзюньхуэй" соответствует принятому всеми стандарту транскрипции. --Yuri Popoff 00:33, 7 августа 2007 (UTC)
          • Не 184, а 187 — больше, чем общепринятая транскрипция. Но это, безусловно, ничего не значит, ибо Гугл — просто счётчик слов, а не эталон правописания. Да я сам тоже за ПРАВИЛЬНЫЙ вариант, но очень хочу получить ссылку на Правило. Хочу прочитать, где написано, что система Палладия является стандартом транскрипции в русском языке: какой-то нормативный документ Министерства образования или методические рекомендации Академии Наук? 80 254 110 49 00:45, 7 августа 2007 (UTC)
  • См. ВП:ПУ раздел 4.11 «Правильно передавайте иностранные имена и названия»:

Китайские имена и названия следует писать в соответствии с системой Палладия. Например: Мао Цзэдун, Лао Шэ, Шанхай. Исключения: Пекин, Нанкин, Гонконг, Чан Кайши.

—Имярек 07:05, 7 августа 2007 (UTC)

    • Большое спасибо за ссылку. Однако, согласно указанным Вами ПРАВИЛАМ, имеются существенные контраргумены против Вашего предложения. Вот выдержки из Правила:
«Прежде всего следует проверить, нет ли для данного случая уже устоявшегося русского названия. Для этого нужно покопаться в энциклопедиях, географических атласах, в Интернете…»
«В любом случае (кроме устоявшихся названий — !!!) русское название должно записываться в соответствии с правилами русской графики».
«Однако следует учитывать, что довольно часто слова заимствуются не напрямую, а через посредство другого языка: так, например, произошло со словом суши, произношение и написание которого уже окончательно устоялось в русском языке.»
«Если устоявшегося русского названия нет, то можно попробовать транскрибировать (транслитерировать) иностранное имя самостоятельно. При этом следует учитывать, что для многих языков существуют хорошо формализованные системы традиционной транскрипции (см., например, киридзи, палладица)».
Таким образом, совершенно не очевидно, что Ваше предложение по переименованию статьи является верным шагом: во-первых, Ваш вариант НЕ является наиболее употребительным и более устоявшимся, чем наиболее часто встречающееся Дин Джунху; во-вторых, имя китайца заимствовано не напрямую из китайского языка, а вошло в употребление с трансляций международных соревнований, фактически — из английского языка; в-третьих, оно действительно является исключением (согласно пункту: кроме устоявшихся названий). Так что Вы неправы, утверждая, что такое написание — безграмотность; нет: это форма искажения при непрямом заимствовании слова из чужого языка, что встречается в русском языке и допускается его Правилами («суши»). Единственный спорный момент в этом деле — НАСКОЛЬКО устоялось наиболее частое ныне написание и произношение Дин Джунху. Без мягкого знака. Как видите, я не считаю правым и участника Spider death, отстаивающего нынешнее название статьи, так как его вариант встречается гораздо реже, чем указанный мною. С уважением, 80 254 110 49 01:56, 8 августа 2007 (UTC)
Здравый смысл говорит мне, что товарищ Дин Цзюньхуэй не настолько значим, чтобы ради него делать исключение из правил. Он не «суши» и не «Гонконг», и даже не «Сунь Ятсен». —Имярек 06:28, 8 августа 2007 (UTC)
Ну, это же совсем другой аргумент, сильно отличающийся от БЕЗГРАМОТНОСТИ, я ведь так и написал: «Единственный спорный момент в этом деле — НАСКОЛЬКО устоялось наиболее частое ныне написание и произношение «Дин Джунху». Думаю, что в подведении итогов это будет существенным образом учитываться, как и то, что «Википедия не устанавливает правила, а отражает существующую ситуацию» (см. ниже у Cyrа). На мой личный взгляд имеет место следующая коллизия: спортивный век снукериста, как и спортивный век гимнаста, короток; в этом смысле произношение «Дин Джунху», заимствованное из английского языка (чемпион Великобритании, успешная карьера в англоязычной среде), можно считать устоявшимся в сравнении с периодом, который имя Дин Джунху» будет вообще на слуху. Если сравнивать соотношение периода существования города и именования «Гонконг» с соотношением времени существования данного спортсмена и его наиболее распространённого именования, то эти соотношения вполне сопоставимы. Тем не менее, окончательное мнение по переименованию у меня ещё не сложилось. 80 254 110 49 00:23, 9 августа 2007 (UTC)
  • Против переименования. Насколько я знаю, Википедия не устанавливает правила, а отражает существующую ситуацию. Игрок наиболее известен под именем Дин Джуньху.--Cyr 23:35, 8 августа 2007 (UTC)
  • Возможно, завязавшаяся дискуссия указывает на то, что в статье Дин Цзюньхуэй не хватает такого же раздела, как и в статье «суши»: «Суши или суси?». Возможно, следует статью дополнить разделом «Транскрипция имени спортсмена» или «Дин или Динг; Джунху, Джуньху или Цзюньхуэй?» 80 254 110 49 00:34, 9 августа 2007 (UTC)
  • Поймите одну простую вещь — в энциклопедии имя должно быть записано правильно, а не так, как послышалось или почудилось кому-то. Согласно правилам это имя должно быть записано как «Дин Цзюньхуэй». В Википедии принято правило использования системы Палладия потому, что в русском языке эта система является стандартом для передачи китайских имён. Не особо важно, как оно там звучит в китайском, важно, чтобы в русском это было однозначно понятное, в соответствии с правилами, написание. На самом деле, ни «Джунху», ни «Цзюньхуэй» не соответствуют в полной мере китайскому произношению. Разница только в том, что «Цзюньхуэй» соответствует правилам, а «Джунху» — нет. «Джунху» — это безграмотная калька с английского написания, к тому же и обрубленная. Куда i девали? Такие кальки порождают люди, не знающие и не интересующиеся языками — они это сами декларируют. С появлением каждой такой кальки хаос увеличивается. Потому, что встретив в тексте «Джунху» нельзя сказать, как это имя должно писаться или произноситься по-китайски. Что это за имя? «Цзюньхуэй» же, ввиду соответствия правилам, достаточно легко реконструировать. Что вы будете делать с Zhunhui, Runhui, Zhunghui, Runghui? Превратите «Жунху», «Рунху», «Жунгху» и «Рунгху», соответственно? Безграмотные писаки в СМИ уже пытались превратить китайский город Сиань в «Ксиан». Догадайтесь почему. Автор статьи настаивает, что надо писать так, как произносят с английским акцентом. Почему не с испанским? Давайте назовём его «Динг Хунуй». Когда каждый пишет, как ему вздумается, получается бардак, в котором чёрт ногу сломит.

Поэтому, немного дополнив Ваше предложение, считаю приемлемым абстракт оформить так:

Дин Цзюньхуэй (кит. трад. 丁俊暉, упр. 丁俊晖, пиньинь Dīng Jùnhuī, в масс-медиа используются ошибочные кальки с английского произношения — Дин Джунху́, Дин Джуньху́ и Динг Джуньху́; род. 1 апреля 1987) — китайский снукерист.

Редиректы с кривых транскрипций английского произношения оставить, разумеется. Статью же надо переименовать, однозначно. Хватит потакать безграмотности. —Имярек 10:17, 9 августа 2007 (UTC)

  • Ну что ж, консенсус достигнут. Можно просить админов подвести итог и переименовать. —Имярек 16:33, 10 августа 2007 (UTC)
    • Спорно, конечно. Ибо: «Китайские реалии в китайском по содержанию тексте должны передаваться только китайскими же словами в стандартной русской транскрипции... Особо подчеркнём, что в этом плане здесь на первое место выступает основная семантико-функциональная связь: текст (макроконтекст) - транскрипционные варианты...» (С. Д. Герцев. Графика и транскрипция заимствованных имён. Текст. Структура и семантика. Т. 1. - М., 2001. - С. 296-307). Чемпионат Великобритании и трансляция в Западном эфире это всё же не китайский контекст. Если бы это был китайский олимпийский чемпион, то и вопросов бы не было, а так этот снукерист — большей частью фрагмент Западной культуры, чемпион Великобритании. Тем не менее, стопроцентных аргументов с обеих сторон дискуссии нет, поэтому лучший вариант пожалуй написать по общепринятой транскрипции и дать редиректы с наиболее распространённых упоминаний в масс-медиа, по которым и будут искать статью. К тому же люди, наконец-то, узнают настоящее имя своего кумира :) 80 254 110 49 20:06, 10 августа 2007 (UTC)
      Вы предпочитаете именовать персоналии бессистемно, как кому-то захочется? Английское написание имени спортсмена, которое ввело в заблуждение автора статьи, стандартно для передачи китайских имён в латинице. Проблема только в том, что большинство англоязычных условностей этой системы не знает, и произносят как придётся. Они в этом не виноваты, ясен пень. А русскоязычные, не знающие ни системы Палладия, ни пиньиня калькируют уже искажённое другим языком произношение, привносят свои искажения, и в результате получается нечто, совершенно не похожее на оригинал. Спрашивается, и зачем это нужно? Особенно возмущают заявления типа «транскрипции и языка не знаю и знать не хочу, но точно знаю, как его зовут!» И, что опять же характерно, каждый, заявляющий, что он такого-то языка не знает и транскрипцией не интересуется, с упорством носорога отстаивает свой, исковерканый вариант, не желая вообще воспринимать аргументы о правильной транскрипции или транслитерации. То, что можно простить журналистам и спорткомменаторам, коверкающим иноязычные имена, совершенно недопустимо в энциклопедии. Иначе это будет уже не энциклопедия. И ещё. Сторонники кривых имён почему-то так упираются, как будто редиректы уже отменены, и если статья будет именована правильно, то они её по своим кривым транскрипциям ни в жисть не найдут. —Имярек 00:59, 11 августа 2007 (UTC)
      «Вы предпочитаете именовать персоналии бессистемно, как кому-то захочется?» Ну, что Вы! Где я подобное утверждаю? Нет, только строго научно. В умных книжках пишут, что имена из китайских источников надо писать строго по транскрипции Бичурина/Палладия, а заимствованные опосредованно из других языков китайские имена посмотреть на предмет устоявшиеся/не устоявшиеся. Если устоялись, то писать как уже устоялись в искажённо-заимствованном виде; если не устоялись, тогда применять транскрипцию Бичурина/Палладия пока не поздно. Вот и всё. Вы так не горячитесь, «мы медленно-медленно спустимся и покроем всё стадо», что в переводе означает: мы обследуем проблему со всех сторон и примем обстоятельное и правильное решение. В данном конкретном случае я считаю, что все аргументы сторон уже оглашены и надо принимать решение. Можно определённо сказать, что «транскрипции языка не знаю и знать не хочу, но точно знаю, как его зовут!» — это не аргумент, а эмоциональное заявление, тем не менее после такого заявления автор приводит источники, подтверждающие, что он не одинок в таком именовании снукериста и это именование широко распространено в масс-медиа. Теперь проанализируем все высказанные серьёзные аргументы: 1) транскрипция должна быть общепризнанной по системе Палладия; 2) имя заимстовано не из китайских источников, а из европейских; 3) снукерист находится в пространстве европейского, а не китайского контекста; 4) заимствованное искажённое имя уже устоялось; 5) искать будут по искажённым вариантам; 6) в эциклопедии должно быть написано ПРАВИЛЬНО; 7) с устоявшихся искажённых названий сделать редиректы на правильное название, чтобы люди знали как ПРАВИЛЬНО; 8) заимствованное имя ещё НЕ устоялось, необходимо писать палладицей. Каждый из этих аргументов имеет свои основания и в различной степени свои слабые места в отношении именно данного конкретного случая с этим снукеристом. Подводя сбалансированный итог, можно сказать, что наиболее правильным вариантом будет ныне существующий — слегка модифицированное Ваше предложение:

Дин Цзюньхуэй (кит. трад. 丁俊暉, упр. 丁俊晖, пиньинь Dīng Jùnhuī, в русскоязычных масс-медиа более известен как Дин Джунху́, Дин Джуньху́ и Динг Джуньху́ (ошибочные кальки с английского произношения); род. 1 апреля 1987) — китайский снукерист.

Думаю, что итог уже можно подводить и статью → Переименовать в Дин Цзюньхуэй с обязательными тремя редиректами. 80 254 110 49 19:25, 11 августа 2007 (UTC)

Кстати, почему бы уж не отставить ложную скромность и не переименовать статью в то, как человека действительно зовут со всеми транскрипциями по Палладию: Дин ЦзюньХУЙ, и никак иначе. Мало того, те, кто слышали его имя по CCTV-1 (а не CCTV-9) слышали следующее: Динъ(ng) Ч(мягкое)юньh(придыхание)уй. К сожалению, в системе Палладия принято из-за ложной неблагозвучности переиначивать слоги "ХУЙ" в "хой" и "хуэй". Отсюда - провинция Аньхой, а не Аньхуй, как она есть. Сура 19:50, 11 августа 2007 (UTC)

В принципе Вы частично правы, в старых добрых советских словарях так и писалось. Однако, всё же придыхание не есть "Х". "Шо вы хаварите?" и "Шо вы hаварите?" заметно отличаются, как отличаются и "аш два о" от "hаш два о". Так что оставим эти нюансы лингвистам :) (И почему Вы считаете скромность и неблагозвучность ЛОЖНЫМИ? :) 80 254 110 49 21:26, 11 августа 2007 (UTC)
P.S. Предлагаю в качестве шутки ОРИСС :) — Динъ Чйюнь-йъуй! :)) 80 254 110 49 21:32, 11 августа 2007 (UTC)
С Вашим предложением окончательного варианта согласен полностью. Хорошо, что Вы хоть и с оговорками, но выбрали, в конце концов, правильный вариант, а не безграмотный. :-) Сура кое в чём прав, кое в чём ошибается. Но, думаю, это лучше обсудить в другом месте. —Имярек 22:57, 11 августа 2007 (UTC)

Итог

Итог должен подводить обязательно админ (в данном обсуждении их замечено не было), или можно и простым смертным? —Имярек 22:57, 11 августа 2007 (UTC)

Насколько я понял Участника Стопарь (вот здесь Википедия:К переименованию/9 июля 2007), итоги Переименования должен подводить не обязательно Админ. Админ подводит итоги Удаления. Но точно я ручаться не могу, лучше почитать Правила. 80 254 110 49 00:24, 12 августа 2007 (UTC)

Окей, объясните мне тогда как автору статьи тогда почему англичане ВСЕ до единого произносят неверно? Англичане а уж тем более их снукерные организации ко всему относятся щепетильно и спрашивают даже у американцев как правильно читать фамилии. Ведь вы привели пример Кости Цзю и англичане записали его фамилию так чтобы читать Цзю. Звуков у них точно хватает. Кроме того давайте действительно не будем скромничать и напишем Цзюньхуй. Так вроде и правильнее и интереснее для славянского уха :) С другой стороны - если вы считаете что система палладия универсальная и единственно возможная для русского языка то переименуйте и другие статьи со спорными моментами. То же цзю-цзюцу. Я уже писал что не против системы Палладия но против использования двойных стандартов. Ведь и Джиу-джитсу тоже безграмотно не так ли? И еще слово безграмотные кальки лучше заменить на неверные - так благозвучнее будет. --80.213.45.145 06:32, 13 августа 2007 (UTC)

Ну, я так думаю, что просто английское "j", русское "цз" и китайское не-знаю-что-там-у-них-есть - в любом случае разные звуки, первое и второе - приблизительная передача третьего. А русское "дж" (твердое) еще дальше от оригинального звучания, чем английское "дж" (мягкое), так же, как и английское "цз" (твердое) было бы дальше, чем русское "цз" (мягкое). По-моему, так ) Ilana(обс.) 08:17, 13 августа 2007 (UTC)
«против использования двойных стандартов» Это верно. Но. Тут самый большой камень преткновения — НАСКОЛЬКО твёрдо устоялось такое произношение или написание в русском языке. Во-первых, согласитесь, что существует 4 широко распространённых варианта произношения и написания в русском языке этого имени и ещё несколько малораспространённых, причём некоторые из вариантов значительно более распространены, чем приводимый Вами вариант (см. выше таблицу), в том числе на официальных сайтах снукера на русском языке. Кстати, называют там его в разных статьях по-разному: от "Дин Джунху" до экзотических "Динг Джунъуи". В этом плане "джиу-джитсу" ОЧЕНЬ давно и прочно устоявшийся вариант в нашем языке. В то время как имя снукериста в англоязычном эфире, как и его спортивная биография, существуют и будут существовать исторически весьма короткий промежуток времени, даже для истории спорта. А раз позиции аргумента устойчивости данного произношения в языке очень слабы, то следует обратиться к традиционному написанию его по палладице. 80 254 110 49 00:21, 14 августа 2007 (UTC)

А ведь это-то и есть использование ДВОЙНЫХ стандартов. Ну устоялся термин, но ведь он же безграмотен! Ведь здесь все время звучит одно ХВАТИТ ПОТАКАТЬ безграмотности. Ну так давайте и не юудем ей потакать. Если на японском Дзю-Дзюцу то так должно быть и у нас. Кроме того - почему вы решили что его имя будет сузествовать недолго? Минимум 30 лет будет и то при плохих обстоятельствах. Если же он станет успешнее то его будут помнить очень и очень долго ибо снукер стал популярнее и популяризируется во всех странах мира. Поймите, что время очень жидкий пргумент против которого все выступили. Я ж тоже писал, что все его называют ну может не Джуньху, но уж точно не Цзюньхуй и не Цзюньхуэй. Нужно понять, что если речь идет о том сколь твержо устоялось что-то то надо смотреть не на то сколько времени же так говорят а на то сколь массово так говорят и в связи с чем. Тут все просто устоялось уже около 3 лет, НО говорят так по сути ВСЕ кто смотрит снукер, т.е. по сути все вообще, ибо остальным не надо. Вы сначала говорите о том как распространено говорить а затем ВЫБИРАЕТЕ ВАРИАНТ КОТОРЫЙ НЕ РАСПРОСТРАНЕН ВООБЩЕ. Ну вот найдите хоть один ролик где наши комментаторы произнесли бы Цзюньхуй! Вот не было такого, впрочем не делали этого и английские комментаторы. И не надо писать что палладий в таком случае идеален. Вот и выберите что вы хотите грамотность или популярность. --80.212.103.252 06:00, 14 августа 2007 (UTC)

  • Автору статьи — по-английски произносят так, по-русски эдак, по-китайски же вообще иначе. Ни русское, ни английское произношение и написание не передают китайского звучания имени. Последуйте совету участника Сура, посмотрите китайские каналы на китайском языке. Система Палладия — транскрипция китайского языка в русском, пиньинь — транскрипция латинскими буквами (не английская!). Каждый иноязычный произносит китайские имена в меру своего незнания китайского языка, это естественно. От того, что англоязычные искажают при произнесении китайские имена, их произношение нормативным для китайских имён не становится. Действительно, китайское слово 俊 (jùn, цзюнь) произносится не «цызюнь» (как произносят некоторые русскоязычные), не «дзюнь», не «джюнг», и уж конечно не «джун». Наиболее похоже на звучание этого слога русская запись «чюн». Насчёт «популярности» Вам уже сказано N раз — редиректы никто не отменял. —Имярек 09:42, 14 августа 2007 (UTC)
  • Так как достаточно убедительных аргументов против переименования нет, статья переименована. Вопрос закрыт. —Имярек 10:03, 14 августа 2007 (UTC)
  1. ↑ ст. 2 Закона «О реабилитации репрессированных народов»
  2. ↑ Решение Европарламента по факту депортации чеченцев и ингушей удовлетворяет условиям «плана Ахмадова»
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/3_августа_2007&oldid=134951711