Википедия:К переименованию/3 августа 2024

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Есть другие значения (как минимум футболист). Футболло (обс.) 00:15, 3 августа 2024 (UTC)[ответить]

  • Все остальные Эваны Вильямсы пока отсутствуют в Русской Википедии, нет необходимости в уточнении. Но даже если и так, что надо как-то уточнять, то что делать с этим https://en.wikipedia.org/wiki/Sir_Evan_Williams,_1st_Baronet который тоже предприниматель? А. Кайдалов (обс.) 08:37, 3 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • Тот факт, что они пока отсутствуют, не говорит о том, что статья должна называться так: если название статьи неоднозначное и нельзя выделить главное значение, уточнение нужно всегда. А текущее название нужно отдать дизамбигу, ибо практика показывает, что кто-то ссылаться будет, не вникая, тот это Эван Уильямс или другой. Что до неоднозначности предлагаемого названия: статья о баронете по правилам будет называться Уильямс, Эван, 1-й баронет, так что неоднозначность вряд ли появится. Vladimir Solovjev обс 13:57, 3 августа 2024 (UTC)[ответить]
      • Тот факт, что они пока отсутствуют, не говорит о том, что статья должна называться так
        Коллега, это отнюдь не тривиальное утверждение, как может показаться из формулировки. Проблемы, к которым приводит подобный подход, я описал в данном обсуждении. Если бы была ясность в данном вопросе, возможно, КПМ работало не так плохо, как вам кажется. — Mike Somerset (обс.) 23:34, 3 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • Разумеется, необходимость есть: сейчас на статью ведут в том числе ссылки из статей о кинематографе. Из этого читатели делают вывод, что этот дядька снимался в художественном кино. Что ложь: не снимался. (оскорбление скрыто) (прочитать) -- 2A00:1FA0:668:F5E4:0:6C:64D:6601 19:35, 3 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Статья про актёра видима должна называться по образцу английского https://en.wikipedia.org/wiki/Evan_Williams_(actor), раз актёр английский. Аналогичная русская статья Вильямс, Эван (актёр) или как-то так. Эти ссылки можно исправить уже сейчас (русской или анеглийской ссылкой). Переименование этой статьи приведёт к тому, что ссылка будет Уильямс, Эван перебрасывать на статью Уильямс, Эван (предприниматель), что никак не исправит ситуацию. А. Кайдалов (обс.) 20:17, 3 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • Читаем ВП:ИС: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным». Текущее название неоднозначным не является, сказать, что предприниматель является более узнаваемым, чем, например, актёр, вряд ли можно. В таких случаях на месте неоднозначного названия создаётся дизамбиг, а название статей делается с уточнением. То есть там на текущем месте не будет редиректа, там будет дизамбгиг. Vladimir Solovjev обс 06:39, 4 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Оставить ибо зачем? Соответствие ВП:ИС/Критерии (в частности - краткость). Если вы хотите оправдать переименование страницей неоднозначности - сначала создайте её здесь на Уильямс, Эван (значения), а потом уже ею аргументируйте. 46.211.112.203 02:48, 16 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • Зачем уже сказано: название статьи является неоднозначным. И вы неправильно понимаете ВП:ИС/Критерии: лаконичность к уточнению никакого отношения не имеет. Если нельзя выделить главного значения, делается уточнение. Ну и уже сейчас ошибочно ссылаются на эту статью, хотя имелся в виду совсем другой персонаж (например, отсюда явно ссылаются на актёра), если бы там был дизамбиг, было бы сразу видно, что ссылка ошибочна. Vladimir Solovjev обс 11:43, 16 августа 2024 (UTC)[ответить]
      • Тогда, наверное, должен быть создан дизамбиг с красными ссылками на потенциально значимые персоны, чтобы не возникало вопросов, почему у единственного значения стоит уточнение. — Mike Somerset (обс.) 11:58, 16 августа 2024 (UTC)[ответить]
        • Об этом никто не спорит. Если статья будет переименована, на её месте нужно создать такой дизамбиг, это недолго. Как минимум актёр и баронет туда попадут, это уже 3 элемента. Vladimir Solovjev обс 12:01, 16 августа 2024 (UTC)[ответить]
      • ВП:НЕГУЩА, чтобы гадать о будущем. Пока страниц о других людях с тем же именем (или всё той же, но УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩЕЙ! страницы неоднозначностей) в википедии нет, всё также настаиваю, что действует п. 3 ВП:ИС/Критерии "Лаконичность..." (ведь это правило, которое для того и существует, чтобы его соблюдать)), ВП:ПН этому не противоречит, так что надо бы Не переименовывать. А вот когда (и если) появятся ещё статьи с таким названием или хотя бы та самая пресловутая страница неоднозначностей - уж будем думать об удлинении имён и вычленении излишков. Пока таковых нет, - нет и смысла обсуждать переименование ибо всё та же ВП:НЕГУЩА. 46.211.81.216 05:28, 17 августа 2024 (UTC)[ответить]
        • НЕГУЩА — это запрет писать статьи о будущих событиях, а не о возможности написания статей о существующих значимых персонах. Страницу неоднозначности я создать могу, это не проблема, но создавать её нужно на месте текущей статьи, чтобы потом не заморачиваться с двойным переименованием. Vladimir Solovjev обс 11:31, 17 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Вносите ссылку на футболиста в СЗ, делайте ссылку из шапки статьи на этот раздел страницы значений, после этого можно обсуждать, может ли данная персоналия быть основным значением. Кроме того, по-моему, при отсутствии явного перевеса у несозданной статьи переименование это лишние движения, переименовать можно после того, как появится конкурирующая статья. DimaNižnik 10:09, 17 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • А докажите сначала, что предприниматель известнее футболиста и баронета. Я вот не уверен в этом. А то, что статьи о футболисте пока нет, не значит, что мы должны основное название закреплять за предпринимателем, ибо аргумент о том, что на неё ссылаются по ошибке никто не опроверг. Vladimir Solovjev обс 11:33, 17 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • В общем, чтобы не быть голословным: вот статья Уильямс, Эван, баронет. Теперь неоднозначность точно есть. Это весьма значимая фигура, причём гораздо более значимая, чем предприниматель. Vladimir Solovjev обс 16:10, 17 августа 2024 (UTC)[ответить]
      • Когда есть вторая статья, тогда нет вопросов, но уточнений непонятно почему быть не должно: слишком много тех, кто думает, что уточнения должны быть всегда. DimaNižnik 16:34, 20 сентября 2024 (UTC)[ответить]

Предварительный итог

[править код]

Две статьи уже есть, плюс футболист точно значим (стоял за «Селтик», когда тот был Number one в шотландском футболе). Полагаю, что верным будет → Переименовать.
Однако склоняюсь к вариантам Уильямс, Эван (интернет-предприниматель) или Уильямс, Эван (интернет-деятель), ибо баронет тоже был предпринимателем. -- Worobiew (обс.) 01:05, 28 августа 2024 (UTC)[ответить]

Фамилия читается как Соулс. У Федосова именно этот представитель рода отсутствует, но есть его, который указан как «Джон Соулс» (Федосов Д. Г. Рождённая в битвах. Шотландия до конца XIV века., стр. 237—239). В англовики, кстати, фамилия передана иначе — Soules, как я понимаю, устоявшегося написания не было, в ходу были оба варианта. Судя по статье о роде, встречались также варианты Solis, Soles, Solas, Sules and Sulis. Но всё же стоит ориентироваться на русскоязычные АИ, кроме Федосова я других, где указывалось бы русскоязычное написание представителей рода, не встречал. Кстати, имя неоднозначное, был ещё Николас I де Соулс, который был вполне себе значим, поэтому может стоит статью назвать и Николас II де Соулс (да, прямой порядок, но Соулс это всё же не фамилия, да и он сам правитель). Vladimir Solovjev обс 12:53, 3 августа 2024 (UTC)[ответить]

  • А я думаю, стоит ориентироваться на исторические АИ. Думаю, 1889 год или 1776 подойдёт, королём он тоже не был, чтобы ему присваивать номер. Он известен лишь по этому имени без титула, это настоящие ФИО, соответственно Не переименовывать т.к. рассматривается как обычные имя и фамилия и пишется, как уже написано 46.211.82.32 07:29, 17 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • Вообще то нумерация в АИ вполне себе используется не только для королей, чтобы различать одноимённых родственников, в просопографических базах это делается сполшь и рядом. И Соулсы не исключение, АИ на нумерацию есть. Например, Reid R. C., Michael T. M. The Feudal Family of De Soulis (англ.) // Transactions and journal of the proceedings of the Dumfriesshire and Galloway Natural History and Antiquarian Society. Series III. — 1947–1948. — Vol. 26. — P. 163–196. Там Николас I де Сулс есть. Плюс вопрос ещё в том, что в русскоязычных АИ фамилия пишется Соулс, да и произношение оригинальное именно такое, англоязычные АИ здесь не показатель. В любом случае, название Соулс, Николас де неоднозначным не является, ибо Николас I вполне себе значим, может быть статью о нём я напишу. Но есть вариант назвать статью Соулс, Николас де (умер в 1296), если уж нумерация так не нравится. Но текущий вариант фамилии русскоязычными АИ никак не подтверждён. Кстати, может ОА выскажется, у него на СО сообщение было, но может он внимание не обратил. @Николай Эйхвальд: Vladimir Solovjev обс 11:44, 17 августа 2024 (UTC)[ответить]
      • Ситуация неоднозначная, и я не готов на чём-то настаивать. Раз спросили, выскажусь. Поскольку у нас появился русскоязычный АИ (хоть и только один, и про родственника), стоит поменять фамилию. При этом надо бы держать это дело в уме: учитывая разноголосицу даже на английском, могут появиться АИ с другими вариантами, и тогда надо будет или ещё раз переименовывать сходу, или инициировать новое обсуждение. Что касается неоднозначности. Если тёзок-Соулисов АИ называют с номерами, этот способ различать их кажется мне более оптимальным, чем указание даты смерти (по дате даже человек, который в теме, может не сообразить, какую статью открывать). Но я не думаю, что в этом случае нужно переходить к прямому порядку, — хотя бы потому, что феодальный барон всё же не правитель. Итого сейчас я бы предпочёл другим вариант Соулс, Николас II де. Николай Эйхвальд (обс.) 14:16, 17 августа 2024 (UTC)[ответить]
        • Поэтому я уже высказывнгодовне, чтов местных правилах не указан одноначно, как нужно записывать иностранные имена - в соответствии с транскрипцией, в соответствии с поизношением или статистически (тупо чего больше) в соответствии с рускоязычными АИ (которых может не быть иди они, в т.ч. и древние, многократно переведут имя неправильно - каждый насвой лад и оно будет и далее еперекручиваться бесконечно или наоброт приводться к наиболее близкому к родному языку напсанию полизношению). Эта нерешенная уже десятилетиями тут проблема возникает практически у каждой номинации на переименование (и, уверен, мнгократно в процессе ВП:ВПР внутри статей людьми с разными взглядами на этот вопрос). Нужно утвердить правило... 46.211.126.110 20:13, 17 августа 2024 (UTC)[ответить]
          • Пожалуйста, отредактируйте свои сообщения. После этого на них можно будет ответить. Николай Эйхвальд (обс.) 06:05, 18 августа 2024 (UTC)[ответить]
          • Вы умеете читать, что вам пишут? В русскоязычных АИ есть только вариант Соулс, никаких Соулисов. ВП:ИС требует, чтобы мы в первую очередь ориентировались на АИ, а не на произношение, тем более что говорить об оригинальном произношении фамилии на старофранцузском языке, написанной латиницей, да ещё и имеющей кучу вариантов написания, бессмысленно. В современном английском, кстати, часто используется вариант «Soules», который произносится как «Соулс». Vladimir Solovjev обс 11:02, 18 августа 2024 (UTC)[ответить]
      • но у нас же нет статьи про его дела? кроме того есть более интуитивное (и понятное - кто их в роду будет считать по прядку, кога нужна конкретная личность) уточнение можно делать по году рожденияили смерти (так, в частностис номинантом сделали несколько интервики и лишь английская дала ему в имени статьи номер по порядку, который,однако, не светится в исторических документах). Если с годом, тослово срчетание "умер в" лишнее ибосущественнозґ затрудняет поиск надо вроде Соулис, Николас де (1296) и то - такое уточнение актуально лишь когда вы УЖЕ напишете статью, а не заранее, ибо ВП:НЕВАНГА, а остальные правила (в частности, про лаконичность имени статьи) уже здесь. 46.211.126.110 20:05, 17 августа 2024 (UTC)[ответить]

По всем

[править код]

Zsolt = Жольт. Футболло (обс.) 16:38, 3 августа 2024 (UTC)[ответить]

По-русски. Или лучше Скандал с клубом «Burning Sun». - Schrike (обс.) 18:09, 3 августа 2024 (UTC)[ответить]

По сути. Нынешнее название — только о хет-триках, забитых сборными России/СССР. — Schrike (обс.) 21:36, 3 августа 2024 (UTC)[ответить]

Оспоренный итог

[править код]

Не переименовано. Именование статей — Лаконичность и Предметность. Откуда ещё могли взяться хет-трики, не будучи забитыми? Yerkegali Maxutov (обс.) 19:33, 11 августа 2024 (UTC)[ответить]

намекают на то, что этот список по своей сути есть ни что иное, как список хет-триков РФ, а СССР и РИ добавили лишь для попытки досыпать значимости списку «по совокупности», но это не работает, ведь нет обобщающего источника, где говорится сразу о хет-триках одновременно трёх государств. Т. о. предлагаю → Переименовать в Список хет-триков сборной России по футболу, как и назывался этот список до 11 сентября 2015 года, а лишнюю (которая нынче размывает предмет статьи) информацию вычленить в отдельные 2 статьи — Список хет-триков сборной СССР по футболу и Список хет-триков сборной Российской империи по футболу — это очень поможет не ломать каждый раз голову как же назвать статью или какой эквилибристикой ещё заняться, чтобы накидать значимости списку, иными словами — внесёт ясность и однозначность в понимание предмета, в частности, этого списка. 46.211.81.216 06:15, 17 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Википедия в любом случае не АИ, категории и шаблоны могут отсутствовать потому, что ни у кого не дошли руки, а «говорящая преамбула» говорит: «национальная сборная России, представляющая Россию на международных соревнованиях по футболу, является правопреемницей сборных Российской Империи, РСФСР, СССР…» (выделено мной). Во-вторых и в главных, разделение или удаление статей должно обсуждаться в других местах, а для начала требуется исправить очевидно неправильное именование, не соответствующее содержанию списка. DimaNižnik 09:57, 17 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • Во первых, вы что-то путаете. Не знаю как насчет правопреемственности РФ по отношению к РИ, но вот по отношению ко всему (!) СССР - уж точно нет. По отношению к РСФСР - возможно. Т. о. сборная СССР к РФ не имеет прямого отношения, так как выходит за рамки правопреемственности Россией. Давайте на этом ликбезе завершим исторические отсылки.
    • И даже если вы правы (предположим я закрою глаза на ваше незнание в этом вопросе) тогда тем более неактуально городить всю эту кашу из названий стран, ведь если РФ - правопреемница (по отношению к сборной СССР - нет), то все эти хет-трики лишь её без сомнений и название Список хет-триков сборной России по футболу подходит более, чем идеально. еще и правил никаких (описанных выше о размытии предмета статьи) не нарушает. Почему нет? 46.211.126.8 19:11, 17 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • Так название статьи как и определяет ее предмет - а его - единого - нет! поэтому я здесь это и обсуждаю. Все остальное - редактирование/улучшение/разделение - как раз и вытекает из названия, которое должно быть однозначным, а не расплывчатым, как это есть сейчас, определением предмета статьи. 46.211.126.8 19:16, 17 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • К слову, МВД РФ с вами не согласно в том, что РФ является правопреемницей РИ. Как вы думаете, ошибаетесь вы или они? что подводит к вопросу еще большей замыленности предмета статьи, ведь если вы оставите в статье информацию о хет-триках РИ, то вам надо будет назвать список еще длиннее: Список хет-триков сборных Российской империи, СССР и России по футболу, чтобы оно действительно верно отражало предмет статьи, однако проблема всё также остаётся, так как отсутствие обобщающего эти три разнородные предмета статьи в один, в статье не указано, что нарушает ВП:СПИСКИ, что, с большой вероятностью повлечет удаление этого списка в таком виде, — зачем до такого доводить, если можно прийти к консенсусу уже на этапе наименования статьи? 46.211.126.8 19:38, 17 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • А вот — [1] -
    • вам ВП:АИ (взят из Континуитет), в котором описывается, что Россия единолично наследовала лишь все имущественные права на собственность СССР за пределами его границ (иностранные активы), благодаря тому, что взяла на себя также и все его международные имущественные обязательства. Внутри же территории СССР имущественные права были унаследованы от СССР каждой из республик в пределах ее территории на момент распада СССР, т.о. внутри территории бывшего СССР РФ стала правопреемницей лишь имущества в пределах РСФСР, но не за ее границами. Сборная СССР — это то, что находилось внутри СССР, а не за его границами (да и по смыслу — не имущество), т.о. исключительного правонаследия от СССР на нее у РФ нет, — также — это не что-то исключительно принадлежавшее РСФСР, так как она (сборная СССР о футболу) собиралась из граждан не лишь живущих на территории РСФСР (даже в вашем списке есть грузины, жившие на территории настоящей Грузии, а значит — эксклюзивного права на заслуги сборной СССР у РСФСР не было (это было общей заслугой всех 15-ти республик), а значит — и у России, как полноценной (именно во всем, в отличие от лишь частичного правопреемства от СССР в виде иностранных активов) правопреемницы РСФСР, таких прав нет. В связи с этим ваши высказывания о праве России называть своими/присваивать себе заслуги как сборной РИ, так и сборной СССР — ошибочны. Что возвращает нас к исходному вопросу:
    • Иначе, номинант представляет собой ВП:НЕСВАЛКА и в обозримом будущем подлежит удалению. Давайте спасем номинанта, путем правильного выбора и соответственно изменения имени статьи на именно такую, где предмет статьи не будет размыт среди трех никак не связанных между собой сборных трех абсолютно независимых друг от друга (в том числе никогда не пересекающихся хронологически) государств! 46.211.126.110 20:53, 17 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • Мало того, как ваше утверждение, что сборная РФ является правопреемницей сборной РИ и сборной СССР коррелирует с фактом, что все эти три сборные представлены в разных статьях и, т. о. являются разными предметами статей? Или вы видите там где-либо признаки ВП:ФОРК? Прекращайте фантазировать и вернитесь в реальность, пожалуйста. Эти сборные никогда не имели между собой никаких правовых взаимоотношений. Из этого и исходите, пожалуйста, при дальнейшем обсуждении и аргументации в пределах этой номинации. Спасибо. 46.211.123.150 21:46, 17 августа 2024 (UTC)[ответить]

Все дальнейшие обсуждения по содержанию статьи (нужна ли одна статья или три и т. п.) будут на КУ вот здесь. Все вопросы по наименованию — вот тут. Закрыто.— Футболло (обс.) 01:41, 18 августа 2024 (UTC)[ответить]

По поводу Макнил/Мак-Нил согласен, но указывается преимущественно полным именем Маргарет: в графике на Олимпийских играх и на сайте МОК, на сайте Федерации плавания и т. д. ЯЁ32Ы (обс.) 21:44, 3 августа 2024 (UTC)[ответить]