Википедия:К переименованию/3 июня 2009
Есть мнение, что ее фамилия Ауэрбах. По этому поводу была такая беседа:
Добрый вечер, Вы заменили написание фамилии Авербах на Ауэрбах. Чем это объясняется? В русских публикациях, в частности, тех, которые приведены в статье Авербах, Валерия Львовна, русское написание ее фамилии — именно Авербах. — Дарёна 20:36, 2 июня 2009 (UTC)
Dear Daryona, Please see Ms. Auerbach’s official website. http://www.leraauerbach.ru or http://www.leraauerbach.com — Ms. Auerbach’s legal name is Lera Auerbach (not Averbakh) Also please see the following video credits in a performance in Moscow with Gidon Kremer http://www.youtube.com/watch?v=S9c5MMb-XPE (see 0:38) Other links: http://www.peoples.ru/art/music/composer/auerbah/ http://www.vmdaily.ru/article.php?aid=13943 There is a constant discrepancy of transliteration for Lera Auerbach’s name. But the correct translitеration of Auerbach is Ауэрбах. The title of the article should be Лера Ауэрбах. Thank you for your interest.
На приведенных ссылках действительно фамилия Ауэрбах, но на том же самом официальном сайте в разделе Books на обложках хорошо видно имя автора: Лера Авербах. Я сама о ней впервые слышу, поэтому во избежание недоразумений давайте обсудим. --Дарёна 19:58, 3 июня 2009 (UTC)
Против: написания на разных языках могут разнится, но по-русски её фамилия пишется именно Авербах (как видно из приведённой ссылки на официальный сайт). Сама же ситуация с фамилией вполне объяснима: или сама Валерия Львовна, или кто-то ещё придали фамилии изначальный вид на латинице (по-немецки будет Auerbach и никак иначе). -- Velfr 06:49, 4 июня 2009 (UTC)- Против - согласен с Velfr. Кроме того, по запросу "лера авербах" Google находит 961 ссылку, а "лера ауэрбах" - всего 131. Se0808 16:27, 5 июня 2009 (UTC)
- В России она более известна как Авербах (например ищем в яндэкс-картинках Леру Ауэрбах, а находим Авербах). Это устоявшая транслитерация данной фамилии на русский язык (точнее одна из форм). ~ Чръный человек 19:38, 28 июня 2009 (UTC)
Итог
Не переименовано согласно приведенным аргументам и АИ.-- Vladimir Solovjev (обс) 06:00, 18 июля 2009 (UTC)
Часть фамилии в начале, часть в конце, часть вообще из названия выкинута. Либо все писать в начале, либо вообще оставить Крупп, Густав, по аналогии с братом, который сейчас Крупп, Альфрид. И в любом случае вопрос как правильно транслитерировать «und Halbach»: унд/и, Гальбах/Хальбах. -- Дарёна 12:51, 3 июня 2009 (UTC)
Согласен. Примеры:
Se0808 16:27, 5 июня 2009 (UTC)
Итог
Переименовано в Крупп, Густав, поскольку в русскоязычных АИ он больше известен под кратким вариантом фамилии. Кроме того, создан редирект с Крупп фон Болен унд Хальбах, Густав.-- Vladimir Solovjev (обс) 06:09, 18 июля 2009 (UTC)
Статья была создана 17 января 2009 года под названием Теймурзаде, Айсель, 18 января 2009 была переименована в Теймурзаде, Айсель Магомет кызы. 31 мая 2009 года была переименована в Теймурзаде, Айсель с формулировкой «„Магомет кызы“ — „Магометовна“ по-русски». 1 июня года переименование было отменено с формулировкой «Что за самоуправство? Азерб. отчества», 2 июня 2009 года была вновь переименована в Теймурзаде, Айсель и вновь переименование было отменено. Выношу на переименование.
Неясно, оговаривают ли Википедия:Именование статей/Персоналии данный случай или нет: про нерусские имена написано следующее - «Для нерусских — Фамилия, Имя и приставка (де, дю, д', фон, дер, ван, ди и др.) (например, Бальзак, Оноре де);». Магометы кызы - не приставка, а азербайджанизированная форма записи отчества (по-русски было бы Магометовна). Отмечу при этом, что в некоторых случаях энциклопедии используют вариант -ович, -овна, в некоторых - кызы. Неплохо было бы разобраться и обозначить, в каких случаях какой вариант следует использовать, следует указывать отчество для нерусских персоналий или нет. Dinamik 11:44, 3 июня 2009 (UTC)
- Угу, тоже интересен вопрос. Войну откатов, естественно, устраивать не будем, а сам вопрос системен: есть как Алиев, Гейдар Алирза оглы, так и Асланов, Ази Агадович. Те же «оглы», «кызы» — это по-русски просто сын\дочь, то есть «дочь Магомета» = Магометовна по нашему. Другое дело, что в паспортах у этих людей (я так думаю) пишется именно кызы\оглы… А сам момент в правилах именования, как было выше отмечено, не прописан (или я не нашёл). Все-таки считаю, что нужно использовать единую систему именования — то есть Магометовна. rubin16 11:49, 3 июня 2009 (UTC)
- «Другое дело, что в паспортах у этих людей (я так думаю) пишется именно кызы\оглы» - подозреваю, что у многих этих людей в паспорте нет ни одной русской буквы. «Все-таки считаю, что нужно использовать единую систему именования — то есть Магометовна» - как бы до Гейтс, Билл Уильямович таким образом не дойти: нерусская персоналия - она и есть не русская. Dinamik 12:24, 3 июня 2009 (UTC)
- Ну о Гейтсе понятно, в западных странах отчество как таковое вообще не выделяется. Поэтому я и предлагал как для нерусского вариант «Теймурзаде, Айсель», без отчества rubin16 12:46, 3 июня 2009 (UTC)
- Господа, я несколько месяцев тому назад поднимал данный вопрос в проекте Азербайджан. Тогда к сожалению никто не высказался. По-моему лучше без отчеств. Если менять, так надо менять все отчества азербайджаских персон. С другой стороны, это вовсе не «азербайджанизированная форма записи отчеств»а, а аналог арабскому бин;ибн/бинт. Талех 15:55, 3 июня 2009 (UTC)
- Ну о Гейтсе понятно, в западных странах отчество как таковое вообще не выделяется. Поэтому я и предлагал как для нерусского вариант «Теймурзаде, Айсель», без отчества rubin16 12:46, 3 июня 2009 (UTC)
- «Другое дело, что в паспортах у этих людей (я так думаю) пишется именно кызы\оглы» - подозреваю, что у многих этих людей в паспорте нет ни одной русской буквы. «Все-таки считаю, что нужно использовать единую систему именования — то есть Магометовна» - как бы до Гейтс, Билл Уильямович таким образом не дойти: нерусская персоналия - она и есть не русская. Dinamik 12:24, 3 июня 2009 (UTC)
Азербайджанские имена надо писать с азербайджанским вариантом написания отчества, т.е. оглы или кызы. В паспортах пишется именно так, причем так писалось и в советское время, и так же пишется и сейчас. У каждого народа свои правила написания имен, и с этим надо считаться. Поэтому я за написание Теймурзаде, Айсель Магомет кызы. Отчества в азербайджанском языке используются, поэтому я не думаю, что будет правильно писать азербайджанские имена без отчества. Grandmaster 16:30, 3 июня 2009 (UTC)
- «В паспортах пишется именно так, причем так писалось и в советское время, и так же пишется и сейчас» 1) - Вы действительно считаете, что в паспорте у Айсель написано «Айсель Магомет кызы Теймурзаде»?; 2) хоть какое-то правило Википедии требует именовать персоналии так, как написано в паспорте? «Отчества в азербайджанском языке используются» - но у нас-то Википедии русская, а не азербайджанская. Отчества по правилам нужно указывать только для русских персоналий. Dinamik 16:58, 3 июня 2009 (UTC)
- Насколько я понял из ВП:ИС/Персоналии, если вариант именования с личным именем и отчеством... в полном написании используется приблизительно также часто как и сокращённый вариант, то предпочтительнее использовать полное написание. Но вообще-то я сторонник формата "имя-фамилия", а нынешнее положение дел напоминает советскую номенклатуру. brandспойт 18:37, 3 июня 2009 (UTC)
Отчества по правилам нужно указывать только для русских персоналий. Ув. Dinamik,что значит "нужно"? Правила НЕ ЗАПРЕЩАЮТ указывать отчества для не русских персоналий. Вот что сказано, например, для арабских имен (близкий случай - ибн/оглы)
- Использование полного имени (которое иногда достигает размером до 20 слов) в качестве заголовка не обязательно, а во многих случаях даже вредно, поскольку в таком виде оно зачастую теряет в узнаваемости, и его становится сложно идентифицировать с тем или иным реальным человеком. Желательно использовать по возможности наиболее общепринятую и общеизвестную форму, например аль-Хорезми, а не Абу Абдулла Мухаммед ибн Муса аль-Хорезми или Саддам Хусейн, а не Саддам Хусейн Абд аль-Маджид ат-Тикрити.
“Вредность “ объясняется вовсе не тем , что это звучит неблагозвучно или непривычно для русского уха, а тем, что оно в таком случае теряет узнаваемость или становится не общеизвестным. И опять таки, речь идет не об императиве, а о рекомендации . В случае с азербайджанскими именами нет такой опасности ( когда имя достигает 20 слов ) , это всего 4 слова - имя, фамилия, отчество с приставкой оглы /кызы. Причем эта традиции не новая, а идет еще с советских времен. Тогда, как я понимаю, это никого не коробило и никто не считал, что создает какието неудобства в русских источниках или изданиях. Я не могу понять в чем же заключается проблема ? Например, в данном конкретном случае, кто знает ее как Теймурзаде, Айсель пишет это имя в окошечко и легко находит всю информацию о ней в статье Теймурзаде, Айсель Магомет кызы, в том числе и информацию об отчестве. Что в этом плохого или вредного? Какие неудобства создает такая запись? Более того, я даже могу привести пример, когда отсутствие отчества “не нравится” русской Википедии . Смотрите, в статье, посвященной участнице из того же Евровидения, Аршакян, Инга висит шаблон
- В этой биографической статье о персоналии из России или страны СНГ не указано отчество. Вы можете помочь проекту, добавив отчество в текст статьи и переименовав её соответственно.
))))
Или, что будем делать со статьей Мухаммед ибн Абдель Азиз ас-Сауд? То же подкоротим до Мухаммед,Сауд или еще лучше напишем Мухаммед Абдельазизович Сауд? Ув.Dinamik, a может Вы предлагается переименовывать только азербайджанцев?--Thaleh 20:35, 3 июня 2009 (UTC)
- «это всего 4 слова - имя, фамилия, отчество с приставкой оглы /кызы. Причем эта традиции не новая, а идет еще с советских времен» - то-то смотрю Муслима Магомаева Магометовичем зовут:).
- Если есть устоявшаяся традиции писать с оглы, то можно, наверное, просто добавить в правила именования соответствующий подраздел: «азербайджанское имя». Написать что-нибудь типа: «если есть устоявшееся русифицированное отчество - использовать его, если нет - писать имя отца оглы». Dinamik 21:33, 3 июня 2009 (UTC)
- То, что это русская википедия, не дает основания все переделывать на русский лад. Согласен, на западе не используют отчество Билла Гейтса. Но саогласен также и с тем, что на востоке используют скажем арабскую приставку ибн у арабов же. Если следовать логике, надо и арабов писать без "ибн", довавляя "вич" или "вна". Или переименуем всех... ИбнСина - Синаевич... То есть не надо обсуждать только азербайджанцев. Если как довод приводится то, что это википедия русская, то довод касается не только азербайджанских фамилий. Это фундаментально. Во вторых, если кто то пожелает убрать знак равенства (в данном вопросе) между нами и арабами, будет неправ. Потому что, несмотря на СССР, мы не русские... Одним словом - или всех на вич, или все как в паспортах. Самый древний 04:56, 4 июня 2009 (UTC)
Никому ведь и в голову не придет написать имя Обамы как Барак Баракович Обама, т. е. русифицировать написание его имени. Точно так же имя азербайджанцев должно писаться так, как принято у них самих, с использованием кызы и оглы. Chippolona 04:50, 4 июня 2009 (UTC)
- Это получится БАРАК ХУСЕЙНОВИЧ ОБАМА. Например турки ВСЕГДА используют отчество Обамы в новостях. А они будут говорить БАРАК ХУСЕЙН ОГЛЫ ОБАМА. Абсурд.... Самый древний 04:58, 4 июня 2009 (UTC)
- Мне кажется, что в правила надо внести отдельный параграф об азербайджанских именах. Это поможет предотвратить споры в будущем. Отчества с оглы и кызы — это не нововведение, они существовали и в советское время, и даже в царской России. Например, имя Али Аги Шихлинского, известного военачальника, тоже писалось с оглы. Муслим Магомаев жил очень долго в России, поэтому в источниках более популярно отчество Магометович. Тоже самое и с Керимом Керимовым, он часто проходит как Алиевич, а не как Аббас-Али оглы. Но с подавляющим большинством азербайджанских персоналий установившегося написания отчества в русском варианте не наблюдается. Та же Айсель, она нигде как Магометовна не проходит. В таких случаях надо использовать традиционную азербайджанскую форму написания отчества. В паспортах пишется именно оглы/кызы, сужу по собственному, причем и в советском паспорте было оглы. Grandmaster 05:12, 4 июня 2009 (UTC)
- Я считаю, что сама постановка вопроса некорректна - то, что Википедия русская, не означает, что нерусские отчества должны русифицироваться. В совокупности с именем и фамилией отчества составляют единое целое и отражают специфику народа. После обретения Азербайджаном независимости даже окончания фамилий на -ов, -ев, - ский и др. стали меняться, и фамилии стали приобретать свойственные народу окончания. Если сейчас перелопачивать в обратную сторону, то и до абсурда можно дойти. Lun 05:46, 4 июня 2009 (UTC)
- Писать конечно нужно с отчеством, это однозначно. Весь вопрос в том, как написать отчество? Не согласен с мнением о том, что все отчества нужно писать на русский манер. У каждого народа есть свои правила написания ФИО. Самым правильным и одновременно нейтральным вариантом будет написание отчеств точно также, как они написаны в паспорте у персоналия. У 90% населения в Азербайджане, отчества пишутся как Оглы и Кызы, а у 10% на русский манер (...вич, ...овна). Это в большинстве своем граждане Азербайджана не коренной национальности. Поэтому в данном случае будет верно Теймурзаде, Айсель Магомет кызы. Лично мной в Википедии написано около 100 статей о спортсменах, писателях, депутатах и др. персоналиях Азербайджана и практически все они с отчеством ...оглы или ...кызы. Одно время даже был спор о том, как правильнее писать Оглу или Оглы???? После дискуссий остановились на последнем варианте - Оглы. Так что если будут снова все переделывать, то будет большой БАРДАК! --TiFFOZi iz Baku 06:44, 4 июня 2009 (UTC)
- Приглашаю участников в соответствующее обсуждение. Dinamik 08:30, 4 июня 2009 (UTC)
- Упс! В свете такого дела начнём всех нерусских переименовывать? Например, Назарбаев, Нурсултан Абишевич — нерусский, соответственно, вырезаем ему отчество? Так дело не пойдёт! --Ds02006 09:57, 5 июня 2009 (UTC)
- Против - оригинальное имя лучше русифицирования. Se0808 16:27, 5 июня 2009 (UTC)
Концепция наименования иностранных персоналий и иже с ними
На мой взгляд, отчества у иностранных персоналий (если они имеются в оригинале) должны быть русифицированы - ту же Айсель, если ее кто-либо русскоязычный будет именовать по отчеству, будет называть ее Магометовна, а не Магомет кызы. У армян также употребляются отчества и создаются они путем добавления к имени отца окончания "-и". Так, например, Серж Саркисян именуется Аза́товичем, а не Азати́. И дело тут не в особенностях национального отчествообразования. Концепция, когда все и вся переименовывается на национальный лад без какой-либо логики в той языковой культуре, в которой предлагается вносить изменения. Так, например, несколько лет назад в СМИ была небольшая шумиха по предложению именовать Киев на английском на укр. манер - не Kiev, a Kyiv, что получило резко отрицательную реакцию западных СМИ. На мой взгляд стоит уважать языковую культуру, в которой ведется общения (в данном случае - русский раздел Википедии) и именовать детей Магомета Магометовичами, а не Магомет кызы или оглы, а Пекин - Пекином, а не Байдзином или Байджингом. С уважением, --__Melik__ 13:33, 28 июля 2009 (UTC)
- Киев и Пекин с отчествами никак не связаны. И уважение к языковой культуре тут не причем. Тут вначале вроде бы договорились по именованию статей про азербайджанские персоналии: [1] Хотя дискуссия продолжается. Азербайджанские отчества всегда шли как «оглы» даже в советские времена, за исключением людей, которые долго жили в России. Grandmaster 07:43, 29 июля 2009 (UTC)
- Если и в советское время, как и сейчас, отчества указывались (за исключением редких случаев) "оглы" и "кызы", то не вижу причин для изменений.
- это давно привычно для русского и русскоязычного читателя, а это основопологающий фактор
- это принято официально(в паспортах)
- это есть фактически (в прессе например)
- Обоснование выше очень слабое, или вообще за обоснование считать не возможно. Я категорически против--Самый древний 08:18, 31 июля 2009 (UTC)
Итог
С целью прекращения споров между сторонниками русской и азербайджанской форм записи отчеств переименовано в Теймурзаде, Айсель, поскольку употребление данной формы наиболее распространено в рунете. --Dimitris 14:06, 3 августа 2009 (UTC)
- Очень странное решение. По-моему, вполне логично, что комбинация «имя-фамилия» встречается чаще, чем «имя-отчество-фамилия». Например, «Михаил Лермонтов» встречается в Интернете чаще, чем «Михаил Юрьевич Лермонтов», но не станете же вы из-за этого менять название статьи. «С целью прекращения споров» было бы разумнее оставить версию с азербайджанской формой отчества, потому что это единственная приемлимая форма записывания имён азербайджанских персоналий. Parishan 09:15, 4 августа 2009 (UTC)
- Я лично считаю, что вопрос нужно решать глобально, а не на уровне одной персоны, иначе такие обсуждения будут проходить регулярно. Надо установить правила именования азербайджанских персоналий. Grandmaster 09:53, 4 августа 2009 (UTC)
Хирург - ну, все, я устал, в морг его ... Пациент, робко - доктор, а может все таки в реанимацию? Нет, я сказал, в морг.--Thaleh 11:58, 4 августа 2009 (UTC)
- Ещё раз указываю. С целью предотвращения войн правок до выработки стандарта инменования азербайджанских персоналий установлено наименование без отчества, как у зарубежных персоналий. Откатывать итог нехорошо. --Dimitris 13:56, 4 августа 2009 (UTC)
- C целью предотвращения войн правок нужно вернуть статью в ту форму, в которой она существовала до начала войны правок, а не выдумывать ономастические конвенции. Вы осознаёте, что вся эта заваруха началась с претензии одного-единственного пользователя, который, как оказалось, даже не был в курсе, что все когда-либо изданные русскоязычные энциклопедии, повествуя об азербайджанских персоналиях, используют азербайджанскую форму отчества? Не делайте эту статью жертвой его невежества. Наоборот, пусть тот, кто не согласен с включением отчества певицы в заголовок статьи объяснит и обоснует, почему традиционное азербайджанское отчество в этом конкретном случае не должно быть упомянуто, в то время как десятки (если не сотни) других статей с азербайджанскими именами на Википедии прибегают к отчествам на оглы и кызы. Parishan 19:50, 4 августа 2009 (UTC)
- На личности переходить не стоит rubin16 07:48, 5 августа 2009 (UTC)
- C целью предотвращения войн правок нужно вернуть статью в ту форму, в которой она существовала до начала войны правок, а не выдумывать ономастические конвенции. Вы осознаёте, что вся эта заваруха началась с претензии одного-единственного пользователя, который, как оказалось, даже не был в курсе, что все когда-либо изданные русскоязычные энциклопедии, повествуя об азербайджанских персоналиях, используют азербайджанскую форму отчества? Не делайте эту статью жертвой его невежества. Наоборот, пусть тот, кто не согласен с включением отчества певицы в заголовок статьи объяснит и обоснует, почему традиционное азербайджанское отчество в этом конкретном случае не должно быть упомянуто, в то время как десятки (если не сотни) других статей с азербайджанскими именами на Википедии прибегают к отчествам на оглы и кызы. Parishan 19:50, 4 августа 2009 (UTC)
Помимо альбома, о котором идет речь, существует еще одноименная песня группы a-ha и сингл певицы Шер. Думаю, что запрос Train of Thought должен вести на страницу значений. A Looker 06:06, 3 июня 2009 (UTC)
Переименовать. Всё более чем очевидно. cybervoron 12:19, 3 июня 2009 (UTC)
- За - во избежании недоразумений. Se0808 16:27, 5 июня 2009 (UTC)
Итог
Возражений нет, переименовано. — A Looker 07:32, 13 июня 2009 (UTC)
В статье Средняя линия треугольника говорится не только о треугольнике, но и о трапеции. Лучше переименовать в среднюю линию, которую перед этим удалить - перенаправление на словарь. Se0808 04:07, 3 июня 2009 (UTC)
- Согласен. Не имеет смысла разделять треугольник и трапецию. infovarius 14:31, 3 июня 2009 (UTC)
- Переименовать: сейчас название не полностью соответствует содержанию. -- Velfr 06:53, 4 июня 2009 (UTC)
Итог
Возражений не услышал. Выставил на статье Средняя линия шаблон к удалению для возможности переименования. Se0808 01:58, 10 июня 2009 (UTC)
Предлагаю переименовать, потому что детектирование это не синоним демодуляции. Детектирование более общее понятие. --Raise-the-Sail 03:24, 3 июня 2009 (UTC)
- Переименовать: Согласен Ghossen 10:30, 5 июня 2009 (UTC)
- За - лучше уточнить. Se0808 16:27, 5 июня 2009 (UTC)
Итог
Переименовано в Детектор (электронное устройство).-- Vladimir Solovjev (обс) 06:03, 18 июля 2009 (UTC)