Википедия:К переименованию/3 ноября 2007

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
5 апреля
6 апреля
7 апреля
8 апреля
9 апреля
10 апреля
11 апреля
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Миасс (город) → Миасс

Город Миасс - основное значение. А в статье про город нужно сделать ссылку "другое значение"

Почему Вы думаете, что город более релевантен, чем река? ~ Aleksandrit 12:50, 4 ноября 2007 (UTC)
около 90% статей ссылается на Миасс, как на город, а не как на реку — Эта реплика добавлена участником AmD (о • в)
  • Я против переименования. Спросите в Челябинске, где находится Миасс и они подумают сначала про реку, которая протекает через город. MaxiMaxiMax 18:25, 4 ноября 2007 (UTC)
  • Хорошо, тогда как вообще обределять целесообразность "уточнений", допустим если в Москве спросить где находится Москва они тоже подумают про реку (значит надо уточнять?), но а если спросить любого другого в России про Москву, он подумает про столицу. Аналогично и с Миассом, в Челябинске течет эта река, но это не значит, что остальная часть россиян тоже вспоминает прежде всего реку, а потом город. Предлагаю формализовать выбор названия статьи, допустим по количеству населения. Для города с населением в 160тыс. человек я считаю целесообразным, сделать название статьи "Миасс" без всяких уточнений. amD 01:28, 5 ноября 2007 (UTC+6)
Давайте не будем сравнивать Москву и Миасс - это две большие разницы. У нас, например, есть статьи Владимир (город) и Орёл (город), а это областные центры, между прочим. MaxiMaxiMax 15:03, 5 ноября 2007 (UTC)
Опять же, Ваши примеры специфичны, "Владимир" и "Орел" это прежде всего имя и птица, т.е. они больше распространены в такой сфере. Говоря же, допустим, про Миасс, я бы взялся утверждать, что понятие Миасс как город распространено больше, тем более подавляющее число статей в Википедии (90%) ссылается не на Миасс (реку), а на Миасс (город). К чему такой бюрократизм? amD 06:30, 6 ноября 2007 (UTC)
Подавляющее число людей в России не слышали ни про город, ни про реку. В такой ситуации я считаю что нет смысла отдавать приоритет городу. MaxiMaxiMax 21:41, 7 ноября 2007 (UTC)
(−) Против переименования. Если название чего-либо имеет несколько значений, то желательно дописывать рядом в скобках значение основного названия. Можно не дописывать только в том случае, если значение этого названия известно большей массе, чем значения остальных сходных названий. Например Одесса в Украине и «малая» Одесса в США. В случае с названием Миасс желательно дописывать рядом в скобках значения, как городов, рек и т. д. --Светлячок 21:25, 2 декабря 2007 (UTC)

Итог

оставлено --sk 16:57, 2 января 2008 (UTC)

S7 Airlines (Авиалинии С7) → S7

Зачем же так сложно? —Flrn 12:08, 3 ноября 2007 (UTC)

Я бы переименовал в S7 Airlines согласно официальному наименованию. а с S7 сделал бы редирект (см. http://www.s7.ru/ru/about_us/corporate_info/index.html) --lite 12:25, 3 ноября 2007 (UTC)

Итог

Быстро переименовано в S7 Airlines согласно интервикам. Английское название и ориссный перевод в скобках — это что-то ~ Aleksandrit 17:35, 3 ноября 2007 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Категория:Монастыри России уничтоженные → Категория:Монастыри России упразднённыеКатегория:Упразднённые монастыри России

  • Предлагаю переименовать, поскольку монастыри, упразднённые Екатериной Второй (типа Спасского в Верее) или вообще до революции, называть уничтоженными неправомерно. А при новом названии можно будет внести в эту категорию гораздо больше разных статей (в том числе монастыри-музеи, вроде Горицкого в Переславле). --Viktorianec 23:36, 2 ноября 2007 (UTC)
  • А давайте лучше "Упразднённые монастыри России"? AndyVolykhov ↔ 08:51, 3 ноября 2007 (UTC)
    • +1 --lite 12:25, 3 ноября 2007 (UTC)
    • "Упразднённый монастырь" и "Уничтоженный монастырь" - два разных термина. Первый - официальное юридическое именование при царской власти для тех монастырей, которые были упразднены соотвествующим решением Священного Синода. При этом сами монастыри обыкновенно становились обычными приходскими церквами, а их насельники расселялись по другим монастырям. Второй подразумевает уничтожение, то есть полное разрушение какого либо монастыря. Попросту закрытые, но не уничтоженные при советской власти монастыри, на мой взгляд, нельзя подводить под эту категорию. А посему - предлагаю назвать "Бывшие монастыри России". --Nutuzh 12:44, 3 ноября 2007 (UTC)
    • Я за "Упразднённые монастыри России" - или хотя бы, как предложил Nutuzh, "Бывшие монастыри России". Но первый вариант - "упразднённые" - лучше. --Viktorianec 19:52, 3 ноября 2007 (UTC)
  • Учитывая объяснение Nutuzh, предлагаю следующее: Создать категорию «Бывшие монастыри России», куда входят «Монастыри России упразднённые» (которые официально упразднены) и «Монастыри России уничтоженные» (которые были уничтожены без официального упразднения). Такой вариант приемлем? — Obersachse 12:58, 20 апреля 2008 (UTC)
  • Ну так это, чего cтоим, кого ждём? Даёшь упразднённые и уничтоженные среди бывших! И что это за порядок слов такой странный? --Illythr (Толк?) 21:08, 23 апреля 2008 (UTC)

Итог

По итогам обсуждения будут сформированы категории: Категория:Бывшие монастыри России (входящая в категории Монастыри России и Православные монастыри), внутри неё формируются ещё две категории: Категория:Упразднённые монастыри России и Категория:Уничтоженные монастыри России. Категория Категория:Монастыри России уничтоженные будет расформирована и удалена (порядок слов мало напоминает русский язык). Зимин Василий 12:52, 19 мая 2008 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Догмат о папской безошибочности → Догмат о папской непогрешимости

  • Считаю необходимым вернуть статье прежнее название, самовольно заменённое участником Участник:Edricson, на «Догмат о папской непогрешимости». Настоящее название не соответствует принятому в русском языке обозначению данного догмата и навязывает точку зрения некоего внутриконфессионального документа.Muscovite99 22:18, 2 ноября 2007 (UTC)
  • «Непогрешимость» это называется, разумеется, господи, что за безграмотность. БСЭ[2], catholiconline.ru[3]. --Shakko 22:39, 2 ноября 2007 (UTC)
Цитирую вторую Вашу ссылку: "Это догмат о папской вероучительной безошибочности, или, как его еще называют, догмат о непогрешимости Папы". --Andres 20:49, 3 ноября 2007 (UTC)
  • Присоединяюсь к пожеланию. Формулировка «Догмат о папской непогрешимости» является гораздо более распространённой и привычной в употреблении. В качестве доказательства можно сослаться на результаты поисковых запросово по обеим формулировкам:
  • 21100 против 747 для Гугла;
  • 11499 против 1939 для Яндекса;
--Порфирий 22:41, 2 ноября 2007 (UTC)
да тут даже в яндекс не ходи, культурный человек сразу видит эту безграмотность и какую-то языковую странную кальку. --Shakko 22:43, 2 ноября 2007 (UTC)
  • Догмат о папской непогрешимости - является гораздо более распространённой и привычной в употреблении. -- Vald 22:50, 2 ноября 2007 (UTC)
  • Присоединяюсь. Да я и знать не знал, что это могло бы как-то по-другому называться, кроме как "непогрешимость." Безусловно, нужно вернуть статье прежнее название. В чём, собственно, спор? -- Vasstar 00:28, 3 ноября 2007 (UTC)
Безусловно, прежнее название статье возвращать не нужно. В чём, собственно, спор, мне тоже не понятно. Вот и узнаете из статьи, как это должно правильно называется. --Andres 19:50, 3 ноября 2007 (UTC)
  • Вернуть прежнее название. Режет слух это непривычное и неправильное название. В папском декрете от 18.07.1870 г. сказано так: "обладает, в силу обещанной ему в лице св. Петра Божественной помощи, непогрешимостью, которую Божественный Искупитель даровал Своей Церкви". -Testus 05:28, 3 ноября 2007 (UTC)
Вот так по-русски и написано - "непогрешимостью"?. Вообще то, там написано infallibilitas. Что переводится как "безошибочность". Если правильное название вам режет слух, это на проблемы термина. --Andres 19:19, 3 ноября 2007 (UTC)
  • Весь вопрос в переводе латинского слова infallibilitas в контексте папского догмата. После провозглашения папского догмата в 1870 году на русском языке как католиками, так и православными использовалось слово непогрешимость. Однако, в настоящее время католики на русском языке предпочитают использовать слово безошибочность. Именно так они пишут в своих официальных переводах вероучительных документов на русский язык - в частности, в Материалах II Ватиканского собора (Догматическое постановление о Церкви, параграф 25), в официальном Катехизисе католической церкви (параграф 891). Мне кажется, в заглавии статей надо следовать официальной формулировке термина. --Nutuzh 06:53, 3 ноября 2007 (UTC)
Надо брать не то как католики переволят infallibilitas сегодня, а так это слово правильно должно переводится. -Testus 09:27, 3 ноября 2007 (UTC)
Полностью согласен. Правильно это слово переводится как "безошибочность". --Andres 19:19, 3 ноября 2007 (UTC)
Статья не о слове infallibilitas, а о догмате католической церкви. Поэтому в статье должна употребляться терминология, применяемая в настоящее время в этой церкви. Иначе мы будем просто не поняты. Человек прочитает о папской безошибочности в католическом Катехизисе и захочет узнать о ней в независимом источнике. И что получит? --Nutuzh 09:46, 3 ноября 2007 (UTC)
Получит открытие, что правильно этот догмат называется о папской непогрешимости. Если много лет писали непогрешимость, а теперь чтобы не шокировать людей сомнительным догматом изменили название на мягкую формулировку, то наверное надо писать так как принято, а не так делается сейчас ради интересов текущего момента. -Testus 10:07, 3 ноября 2007 (UTC)
Не несите ахинеи. Ничего сомнительного в этом догмате нет, никакая формулировка этого догмата не менялась "ради текущего момента". Слово "безошибочность" более правильный перевод и более точно передаёт смысл догмата. --Andres 19:19, 3 ноября 2007 (UTC)
Догмат не может называться "правильно" или "неправильно". "Правильно" он назван теми, кто его создал. Оригинальный текст догмата был не на русском языке. Если та организация, в которой был принят этот догмат, в какое-то время решила изменить русскоязычную (и только русскоязычную) терминологию, то это ее право. Напоминаю, что Википедия - вторична по отношению к другим источникам. Официальные источники католической церкви на русском языке используют термин безошибочность. Значит, применительно к папскому догмату, должен употребляться этот, официальный русскоязычный термин. --Nutuzh 10:22, 3 ноября 2007 (UTC)
Для всего мира "непогрешимость", а для русских изменили на "безошибочность"? Надо руководствоватся не изменением позиции на злобу дня, а тем как это принято во всем мире. -Testus 11:07, 3 ноября 2007 (UTC)
Можно пояснить, что значит странная фраза "для всего мира - непогрешимость"? Во всех языках мира этот догмат называется словом, корень которого слово "ошибка". Именно в этом суть догмата. --Andres 19:36, 3 ноября 2007 (UTC)
Я не католик и не берусь утверждать за них чем именно они руководствовались. Могу, предположить, что в конце XIX века слово непогрешимость в русском языке могло значить и безошибочность в его современном значении. Смотри - В.И.Даль в своем "Толковом словаре..." для слова грех дает в числе прочего и значения ошибка, погрешность. А так, как мне кажется, проблема не стоит того, чтобы о ней спорили - имеем официальное именование термина, с прошлого варианта именования делается редирект. А в самой статье, возможно даже в её преамбуле, так прямо и указать - ранее в литературе на русском языке употреблялся термин непогрешимость. --Nutuzh 11:47, 3 ноября 2007 (UTC)
Да спор то не в отношении к сути этого догмата. Просто "безошибочность" режет слух и многих сбивает с толку. Лучше написать традиционное "непогрешимость", а в преамбуле статьи написать что с такого-то года католики в официальных документах на русскоя языке стали использовать слово "безошибочность". -Testus 11:59, 3 ноября 2007 (UTC)
Если слух кому-то и режет то, думаю, проблема не наша, а католиков. Кстати, насколько я знаю другие языки, то в соответствующих иноязычных статьях Википедии стоит именно безошибочность, а не непогрешимость (невозможность совершения греха в религиозном смысле этого слова). Словарь дает для английского слова infallibility в качестве значения именно безошибочность. Можно посмотреть также словарную статью в английском Вики-словаре. --Nutuzh 12:12, 3 ноября 2007 (UTC)
"Невозможность совершения греха" вообще не имеет и никогда не имела никакого отношения к этому догмату. Грех тут вообще не при чём, папа грешен, как все люди. Вы правы, слово "непогрешимость" родилось от старого, вышедшего ныне из употребления значения слова "грех" - "ошибка". Сейчас это только сбивает с толку. Очень многие из числа "православных", особенно малообразованных на полном серьёзе полагают, что суть догмата в том, что папа - безгрешен, возможно, что участник Testus из их числа. Полагаю, именно этим и вызвано появление слова "безошибочность", которое является буквальным, правильным переводом infallibilitas. --Andres 19:46, 3 ноября 2007 (UTC)
Как раз участник Testus прекрасно понимает суть догмата и, бывая в Риме, старается попасть на папское богослужение т.к. оно представляется ему по своему красивым. И коллег католиков терпиливо жду, когда они перед судебным заседанием заходят в церковь. Меня католицизм не смущает, меня смущает только одно - незнающий человек прочитав "догмат о папской безошибочности" подумает что это еще один догмат, отличный от привычной для России "непогрешимости" - уровнь знаний у наших людей все же слабоват. Так вот может не стоит менять то, что привычно и понятно людям (пусть не по сути догмата, так хоть по тому к чему он относится). -Testus 08:57, 5 ноября 2007 (UTC)
Почему мы считаем наших читателей глупыми людьми? Статья же состоит не только из заголовка. Ничто не мешает на видном месте написать "также известен как догмат о непогрешимости, однако в католической литературе..." Мы же не пише энциклопедию для совсем уж неразумных детей. --Edricson 09:19, 5 ноября 2007 (UTC)
В этом вопросе я думаю сведующих людей будет немного, а долгие годы существовавший перевод "непогрешимость" стал уже устоявшимся эпитетом. Мне кажется людей надо просвещать не названиями статей, а их содержанием. -Testus 09:30, 5 ноября 2007 (UTC)
"Мне кажется людей надо просвещать не названиями статей, а их содержанием". Так в чём проблема? Обязательный редирект с "непогрешимости" (он сделан и никто против него не возражает), человек ищущий статью об этом догмате просто физически не сможет миновать статью. В вводной части статьи на видном месте стоит - "также известен как догмат о непогрешимости", никто ничего не перепутает и за новый догмат не примет. Можно жирным выделить для пущей заметности. А насчет привычности - в Спб православной духовной академии почему-то догмат проходят, как "догмат о безошибочности", невзирая не привычности. --Andres 18:40, 5 ноября 2007 (UTC)
Andres, да я то не против уже, убедили меня коллегиально, что так правильно название догмата переводится на русский язык. Но просто для примера уровня знаний народа - спросил сегодня на планерке у 8 человек знают ли они догмат о папской безошибочности: 6 сказали что знают только про непогрешимость, 1 сказал, что это одно и тоже с непогрешимостью, а еще один горячий руссофил сказал, что это новая придумка в дополнение к непогрешимости. Вобщем зрелище удручающее. -Testus 06:38, 6 ноября 2007 (UTC)
Я все пытаюсь, но пока безуспешно найти декрет 1870 года на латыни т.е. на языке оригинала и посмотреть какое слово стоит там и как оно переводится на русский. Думаю дословный перевод с оригинала решит все споры. -Testus 12:54, 3 ноября 2007 (UTC)
Целиком с этим согласен. Тоже с утра ищу, но пока безуспешно :(. --Nutuzh 13:14, 3 ноября 2007 (UTC)
[4] - английский и латынь. Стоит там слово infallibilitate, на русский переводится "безошибочность". [5] - по-русски. --Andres 19:24, 3 ноября 2007 (UTC)
Господа, вы на 90% не о том спорите. Мы же здесь не занимаемся переводом! Мы -- авторы справочного ресурса, составленного в формате словаря. Nik здесь заметил, что «Человек прочитает о папской безошибочности в католическом Катехизисе и захочет узнать о ней в независимом источнике». Не будьте наивны: давно отслеживая вопросы социально-религиозной тематики, заверяю Вас: 90% населения РФ не знают даже слова "катихизис". Знают, что это такое не более половины ОДНОГО процента. А читали его (хотя бы православный) менее десятой доли одного процента. Далее, не забывайте, что КР в России — примерно такая же экзотика как Зороастризм (в практическом аспекте, разумеется). Далее, несмотря на его (католицизма) экзотичность, средний русскоязычный неплохо знаком с католическими терминами и понятиями (думаю, что даже сейчас лучше, чем с православными) -- благодаря всякой переводной беллетристике, фильмам и т.п. (спросите любого русского, как правильно обращаться к священнику, он наверняка скажет: «святой отец»). За последние лет 20 я прочёл горы всякой русскоязычной (научно-исторической и богословской) справочной литературы по папству и НИГДЕ и НИКОГДА я не видел "безошибочности". Посмотрите любой современный (независимый) справочник: ВЕЗДЕ -- исключительно "непогрешимость". Так что Ваш аргумент надо было бы перевернуть наоборот. При этом, я совершенно не против, чтобы в статье было указано, КАК российские католики предпочитают называть это. Ведь их русскоязычная литература стала появляться лишь считаные годы назад и по объективным причинам (см. выше) носит узко маргинальный характер. Зачем же маргинлизировать Вику?Muscovite99 12:58, 4 ноября 2007 (UTC)
  • Вопрос непростой. По-латыни, коль не вру, это самое слово звучит как infallibilitas — примерно «неспособность ошибаться/заблуждаться». «Непогрешимость» — действительно не самый удачный перевод, так как один корень со словом «грех» сбивает с толку — а между тем это слово как раз и означает в своём строгом первоначальном смысле именно неспособность ошибиться. Но что поделать — «непогрешимость», к добру или к худу, есть устоявшийся, традиционный перевод этого понятия; поэтому статью следует переименовать обратно, но обязательно указать, что русскоязычные католики используют другой перевод. The Deceiver 14:49, 3 ноября 2007 (UTC)
Скажите, а испанское слово Infalibilidad означает то же, что и английское слово infallibility, латинское infallibilitas и современное русское безошибочность? Всё-таки мне кажется, что нужно следовать современной официальной русскоязычной католической терминологии, поскольку слово непогрешимость в контексте догмата ввели в русский язык именно католики в конце XIX века и они сами вправе выбирать каким именно словом обозначать то или иное понятие в богословской системе своей церкви. --Nutuzh 15:13, 3 ноября 2007 (UTC)
cловосочетание «непогрешимость папы» уже давно перестало быть исключительной прерогативой католиков и входит в словарный запас обыкновенных русских ученых — историков, культурологов и т.д. В академических кругах используется именно этот вариант, и не на какую «безошибочность» он не сменится. Прибалты вон, например, тоже вправе сами выбирать, каким именно словом обозначать их город, "Таллин" или "Таллинн", но в нормах русского языка остался именно старый вариант, как бы они не переименовывались. С указанием, разумеется, их версии. --Shakko 16:12, 3 ноября 2007 (UTC)
Если это соответствует действительности, то тогда нет вопросов. --Nutuzh 16:31, 3 ноября 2007 (UTC)
«непогрешимость»: см. Лосев, Алексей Фёдорович «Диалектика мифа»[6], Кондрашов Владимир Александрович «Культура эпохи Реформации. Контрреформация»[7], Порозовская Берта «Мартин Лютер»[8], Дживелегов Алексей «Рабле»[9] — это научные и биографические тексты. И отдельно как пример русского словоупотребления: Лев Толстой «Как читать евангелие»[10].--Shakko 16:56, 3 ноября 2007 (UTC)
В XIX - начале ХХ века употреблялся исключительно вариант непогрешимость, с этим никто и не спорит. Проблема в том, что за ХХ век значение этого русского слова немного поменялось, и употреблене слова непогрешимость в значении безошибочность в настоящее время является анахронизмом. Но если термин активно употребляется в современных научных кругах, то тогда, разумеется, статью нужно назвать по этому устоявшемуся именованияю. --Nutuzh 17:07, 3 ноября 2007 (UTC)
«Мартин Лютер», насколько я вижу, текст 1985 г., Кондрашов — современный ученый[11]. От себя лично поручусь за оперативный словарный запас истфака МГУ последнего десятилетия. Cамо по себе возможно и анахронизм, но в словосочетании с «папой» — именно «непогрешимость». --Shakko 17:13, 3 ноября 2007 (UTC)
  • Оставить текущее название. Статья о католическом термине. В документах Католической церкви на русском языке используется только слово "безошибочность". C "непогрешимости" редирект, как оно сейчас и сделано. --Andres 19:00, 3 ноября 2007 (UTC)
Дорогой Andres, попытался почитать Катехизис, на который Вы постоянно ссылаетесь -- неописуемый кошмар (с точки зрения языка)! Когда дошёл до заголовка «Коллегия Епископов и глава его - Папа», понял, что не только перевод делался людьми, не владеющими русским, но что они в своём самомнении не пожелали хотя бы корректора нанять. Помню общался с русскими (совсем русскими из интеллигентов) католиками в начале девяностых (тогда такие были редкостью), разговорились о переводе их текстов (это моя университетская специальность). Так они хоть признавали, что с «русским у нас очень плохо». Вы же даже этого не хотите признать. Ссылки на перевод в принципе никогда и ничто доказывать в таких спорах не могут. В начале "Обсуждения" статьи Edricson замечательно написал «вызывает ненужные ассоциации»: явление хорошо известное в психолингвистике -- когда чего-то стыдятся, то обозначающее слово табуируется и заменяется другим (эвфемизмом). Иногда явление пробретает комические формы и масштабы, как в случае с американскими неграми, которые каждое десятилетие велят всем называть себя как-то по-другому. Не честнее ли признаться, что Вам просто стыдно за сей сумасбродный догмат?Muscovite99 11:59, 4 ноября 2007 (UTC)
Кстати, как я понимаю, автор перевода Катехизиса по образованию: «Окончил театроведческий факультет ГИТИСа»Сахаров, Пётр Дмитриевич.Muscovite99 12:24, 4 ноября 2007 (UTC)
Какое это имеет отношение к теме? Обидно, что не удалось удалить статью?--Andres 12:30, 4 ноября 2007 (UTC)
О, Вы ещё и психоаналитик и умеете ставить диагнозы по Интернету? Сколь широка сфера Ваших талантов! Явление "когда чего-то стыдятся, то обозначающее слово табуируется" конечно существует, однако существует и другое, когда устаревшее слово языка заменяется современным словом с тем же значением. Именно с этим последним явлением мы и имеем дело. Спасибо за честность, репликой относительно "сумасбродного" догмата (что в нём сумасбродного?) Вы только подтвердили, что дело, как я и подозревал, не в радении за русский язык. Конечно профессиональным кривославно-фофудьеносным пропагандистам промывать мозги своей пастве глупостями относительно "безгрешного Папы" проще с "непогрешимостью". Не честнее ли просто в этом признаться? --Andres 12:28, 4 ноября 2007 (UTC)
Ваш пост хорошо демонстрирует, что Вы руководствуетесь злобной ксенофобией, замешанной на полном невежестве как в лингвистике, так и богословии.Muscovite99 13:11, 4 ноября 2007 (UTC)
Товарищ невежественный психоаналитик, все с вами ясно. --Andres 13:16, 4 ноября 2007 (UTC)
Ясен итог обсуждения, сударь! — Эта реплика добавлена участником Muscovite99 (о • в)
  • Конечно, статья должна называться «о безошибочности». «Непогрешимость» — славянизм, в современном русском языке он часто понимается неправильно (поэтому, кстати, и надо оставить такой вход и сделать с него редирект на «безошибочность»), как если бы догмат учил, будто Папа не может согрешить. На самом деле догмат именно о безошибочности, корень «грех» имеет значение «ошибка» (ср. «погрешность»), но сейчас это уже мало кому доступно, ведь русский язык не стоит на месте, вот и появляются всякие дикие выдумки. Поэтому во второй половине XX в. стали по-русски писать «безошибочность». Hithlin 22:00, 3 ноября 2007 (UTC)
Как профессиональный лингвист, могу Вас заверить, что «непогрешимость» есть слово собственно русское, как принято писать в этимологических словарях. Корень же "грех" -- общеславянский (возможно, даже общеиндоевропейский); русский язык, кстати, относится к восточнославянским (а не романским), хотя это досадно! Реальный вопрос в том, что вы, признавая, что традиционный термин есть «папская непогрешимость», полагаете, что то, что вы предлагаете, -- почему-то правильнее. Но даже если вы правы, то это будет только означать, что вы пытаетесь использовать данный ресурс не по назначению и в нарушение правил, занимаясь пропагандой своих собственных мнений и изысканий.Muscovite99 12:18, 4 ноября 2007 (UTC)
Скажите, пропагандой каких изысканий занимается Hithlin? Тех, что есть термин "безошибочность"? Так это факт. В тексте статьи, заметим, не сказано, что термин "правильнее", сказанр только то, что официально по-русски КЦ используется именно его - что тоже факт. Что многочисленные околоправославные издания трактуют слово "непогрешимость" в весьма фантастическом смысле - тоже факт. Авторитетных источников о католичестве кроме Яндекса и БСЭ что-то не видно... Оставить --Edricson 18:30, 4 ноября 2007 (UTC)
В русском языке есть только термин «папская непогрешимость» (см. ссылки на справочную литературу выше). Называется "устойчивое словосочетание". То же, что несколько лет назад вы же сами придумали, вы сейчас навязываете в искусственном порядке. Согласен, что это даже не пропаганда, а типичное насилие над сознанием людей, чем ваше учреждение весьма знаменито.Muscovite99 19:11, 4 ноября 2007 (UTC)
Термин "папская непогрешимость" в русском языке порожден, по всей видимости, полемической антикатолической литературой. Собственно католические источники всегда говорили о "безошибочности" (см., например, написаный изначально на русском языке Катехизис Тышкевича 1942 г. - к вопросу о словоупотреблении первой половины XX века). Апеллировать к Яндексу в данном случае некорректно - очевидно, что антикатолическая литература численно преобладает. Увы, знакомство с католической догматикой по двадцатилетней давности методичкам кафедры научного атеизма - не лучшая рекомендация, и данная дискуссия тому доказательство. Это беда российской науки, на самом деле. --Pietro 21:56, 4 ноября 2007 (UTC)
Большая просьба уточнить со ссылками на АИ про "знаменитость" и какое учреждение Вы имеете в виду?--Andres 19:19, 4 ноября 2007 (UTC)
Я этого не придумывал, катехизис писал и переводил тоже не я. Утверждение "в русском языке есть только" неверно по факту. "Папская безошибочность" тоже проходит как "устойчивое словосочетание", и что теперь? Про насилие над сознанием людей просьба пояснить. Вы сторонник лингвистической относительности? --Edricson 19:53, 4 ноября 2007 (UTC)
Статья переименована в нарушение правил. Согласно правилам статья должна обсуждаться неделю, недельный срок не прошёл. Обсуждение, как видно, продолжается. --Andres 08:09, 5 ноября 2007 (UTC)

Еще к вопросу о научных кругах: некогда я редактировал книги по богословию, в том числе католическому, в Библейско-богословском институте св. апостола Андрея (учреждении, заметим, православном). Замена непогрешимости на безошибочность была одним из общих указаний редакторам. Это вряд ли можно считать авторитетным указанием на источник, но прошу заметить, что аргументы насчет современных научных кругов оакзываются не вполне состоятельными. --Edricson 19:57, 4 ноября 2007 (UTC)

Неплохо знаю упомянутый институт. По моим сведениям, его всегда финансировали филокатолические круги из Италии, в частности ему содействовала мадам Иловайская [12]. Но это -- совершенно сторонняя тема. Реальный вопрос сводится к тому, что в русском есть устойчивое словосочетание (есть такое вот понятие) -- "папская непогрешимость", зафиксированное во всех справочных (некатолических) источниках. Я хорошо понимаю, что адептам данного исповедания хочется, чтобы их мнение было решающим; но объективно сие не возможно и вовсе не из-за дремучих попов, а прежде всего из-за того, что 99,9% населения глубоко равнодушно к каким-либо церковно-богословским вопросам, но при том данный вопрос (вернее, именно термин) неплохо известен даже обывателю и известен именно как «непогрешимость», также как русские попы для него «святые отцы». Ничего-с с этим не поделаешь. И самое главное зачем?Muscovite99 20:48, 4 ноября 2007 (UTC)
А теперь давайте посмотрим на проблему с точки зрения написания энциклопедии. С каких пор при написании энциклопедии решающим становится мнение не тех, кто в данной теме разбирается, а далекого от темы обывателя? Если же вас полнует, что обыватель не сможет найти эту статью по привычному для него названию, так на то есть редиректы... --Edricson 20:53, 4 ноября 2007 (UTC)
Если в Вашем вопросе подразумевается неопределённый артикль перед словом "Энциклопедия", то ответ известен, но, что до Вики, то ВП:АИ гласят иначе. Даже если мы с Вами академики, мы можем ссылаться только на опубликованные ВП:АИ. Если угодно, могу объяснить свою личную мотивацию: я ужасный консерватор в том, что касается языка, и мне очень неприятны всякого рода переименования -- будь то улицы или понятия. Как говорили древние: не умножайте сущности. Думаю, что дискуссия здесь себя исчерпала.Muscovite99 21:41, 4 ноября 2007 (UTC)
ВП:АИ вы трактуете слишком узко, вы не находите? У вас в их число входят православные и атеистические издания, а католические считаются неавторитетными, по причине, известной только вам. Как вам указали, использование (по крайней мере в католической литературе) этого термина на русском языке засвидетельствовано уже в 40-е годы, то есть русский термин как минимум всего вдвое "младше" самого догмата: вряд ли это можно считать таким уж "нововведением". Мне очень жаль, что дискуссия "себя исчерпала", потому что в конечном счете вы приводите исключительно аргумент "я ужасный консерватор, поэтому все должно быть по-моему". Что же касается маргинализации Википедии, то это даже не смешно: давайте теперь переименуем статьи Таиланад и Доминиканская Республика в Тайланд и Доминикану, потому что "все их так называют", или Мьянму обратно в Бирму, потому что я консерватор и мне не нравится тамошний военный режим. --Edricson 08:37, 5 ноября 2007 (UTC)
  • Не переименовывать. Я тоже никогда не слышал термина безошибочность, но на основании этого не лезу с предложениями переименовывать. Следует доверять специалистам. Доводы участников, профессионально владеющих предметом, представляются более убедительными, чем точка зрения любителей. Терминология с течением времени меняется, точность выражений увеличивается. Вики должна отражать текущие нормы. --Jaspe 20:07, 4 ноября 2007 (UTC)
Искреннее уважение. Сразу виден взгляд професcионала на фоне "проффесиональных лингвистов из Дьякова с сайта newantipapism". --Andres 20:11, 4 ноября 2007 (UTC)
  • → Переименовать в «догмат о папской непогрешимости», т.к.
    1. В специальной литературе на русском используется термин именно «папская непогрешимость» примеры приводились выше +, например, С.Г. Лозинский, История папства, М. 1986, стр.352; БСЭ уже упоминалась
    2. В русском языке есть достаточное количество слов с корнем «гре(х/ш)», не имеющих к религии никакого отношения: например, огрехи или погрешность - о чём писалось выше, т.е. семантически близкие к «ошибке», но с оттенком действия - в отличие, например, от «заблуждения»
    3. Выше уже задавался вопрос о infallibilitas. Это производное от fallere и итал.  fallire - ошибаться с оттенком действия, ("промахнуться"), терпеть неудачу - кстати, отсюди и англ. fault и failure. В отличие от errare - ошибаться и итал. errare (в рассуждениях), заблуждаться.
    4. Судя по всему в XIX в. при переводе на русский язык со всеобще-гимназическом знании латыни и была в силу этих семантических отличий «непогрешимость» как недопущение огрехов в интерпретации догматики ex cathedra. --Vladimir Kurg 21:44, 4 ноября 2007 (UTC)
    • Насчет латыни хотелось бы источник: те словари, к которым у меня есть доступ, дают для fallere как раз значение "обманывать, сбивать с пути, давать неверное толкование". В специальной литературе на русском языке используется как термин "непогрешимость" (в сравнительно старой и в новой), так и термин "безошибочность" (в основном в новой, хотя прецеденты есть и довольно старые). Аргумент от слова "погрешность" мне неочевиден - во-первых, другого термина попросту нет, во-вторых, из него не делаются далеко идущие выводы. Ну и, наконец, не совсем понятно, почему мы должны держаться за всеобще-гимназическое знание, если есть современный и более адекватный перевод (см. аргумент Jaspe). --Edricson 08:43, 5 ноября 2007 (UTC)
      Lewis&Short Latin Dictionary - в числе значений - to deceive one's self, be deceived, to err., be mistaken - «ошибиться», «обмануться» - что и в русском весьма близко по значению - и несёт именно оттенок действия; итал. fallíre в Vocabolario Etimologico della Lingua Italiana di Ottorino Pianigiani - sbagliare, indirre in errore, у Baretti - fault, error, mistake. --Vladimir Kurg 22:30, 5 ноября 2007 (UTC)
    Если вы заглянете в серьёзный словарь л. языка, то начальное значение глагола fallo (1-е лицо) — «заставлять (что-л.) скользить»; а уже как троп — «вводить в заблуждение». Термина же infallibilitas (infallibilis) в классической латыни вовсе нет; он уже придуман Римской Церковью, чей язык обычно так и называют «церковная латынь». К предмету спора всё это не имеет никакого отношения.Muscovite99 17:31, 6 ноября 2007 (UTC)
    Если уж на то пошло, то одно из значений глагола erro - «блуждать» и есть омонимичное существительное «erro» - бродяга. Что особого значения в нашем случае не имеет. А о «придумывании» infallibilis церковью - это, гм, смелое заявление. У Данте, т.е. в разговорном флорентийском XIII века, infallibile уже есть - почему параллельно приводил и итальянские аналоги. --Vladimir Kurg 18:25, 8 ноября 2007 (UTC)
    Вот и я сразу в Льюиса и Шорта полез. Я только не понимаю, что такое "оттенок действия" и чему он противопоставлен? Вы же сами и переводите "ошибиться"! --Edricson 09:09, 6 ноября 2007 (UTC)
    У меня по текстам сложилось впечатление, что глаголы еrro и fallo, как и соответствующие отглагольные существительные и прилагательные, несут смысловые оттенки ошибочности в мыслях и в действиях соответственно. Особенно, если сравнить употребление у Августина - например, «errare videtur», «Erras, ut dicitur» или «Erratis, erratis, si hoc creditis miseri» vs. «qui hactenus fallis ac decipis, vere diaboli filius es» «audet quisque dicere falsum esse Baptisma quod in nomine Patris et Filii et Spiritus sancti datur et sumitur?... Respondebis utique: Fallaces.» и «crimen fallaciae» (Сontro Petiliano L. II). Т.е. IMHO уже у Августина fallere близок к «погрешить против истины», причём сознательно. --Vladimir Kurg 18:25, 8 ноября 2007 (UTC)
  • За вариант «Догмат о папской безошибочности». Сам я католик, у нас это называется именно безошибочность. Почему этот догмат нужно называть не так, как его называет провозгласившая и использующая его церковь, я не очень понимаю. Что касается непогрешимости. Непогрешимость — это ровно то же самое, что и безошибочность. Происходит это понятие, не от слова «грех», а от слова «погрешность» = ошибка. Непогрешимость — невозможность совершить погрешность = ошибку. Непогрешимость (невозможность совершить погрешность) и безгрешность (отсутствие греха) — вещи разные. Однако в массовом сознании слово непогрешимость стало интерпретироваться именно как безгрешность, отсутсиве греха. Поэтому сегодня используется слово «безошибочность», как не вызывающее ошибочных толкований. Alessandro 13:55, 5 ноября 2007 (UTC)
  • Поддерживаю Alessandro, не переименовывать чтобы избежать путаницы. Сам я не католик, но за них обидно: на каком-то православном форуме кто-то даже спросил "а исповедуется ли Папа?". Конст. Карасёв 18:43, 8 ноября 2007 (UTC)
  • Оставить безошибочность, per Edricson и Jaspe, вполне с их аргументацией согласен. --Mitrius 15:38, 9 ноября 2007 (UTC)
  • Переименовать в «догмат о папской непогрешимости», это словосочетание традиционное для русского языка, по "папской безошибочности" практически никто не ищет. Этимологические аргументы здесь неприменимы, это устоявшийся термин. --Водник 16:01, 9 ноября 2007 (UTC)
  • Переименовать. Безгрешность - это устоявшаяся словоформа русского языка. в то время как безошибочность не является распространенной в принципе, и уж тем более к живым людям (скорее к идеализированым машинам и системам). --Presston 17:49, 9 ноября 2007 (UTC)
Вот видите, к чему это приводит. Пришёл человек, и говорит «Переименуйте в безгрешность», хотя речь идёт не о безрешности, а о непогрешимости. Для того, чтобы таких казусов не было, и был, собственно, предложен перевод «безошибочность». Alessandro 18:13, 9 ноября 2007 (UTC)
  • (=) Воздерживаюсь, хрен редьки не слаще. Какой бы вариант не был бы избран, редирект приведёт к тексту самой статьи. А в преамбуле самой статье должно быть объяснено, что в русской литературе устоялось использование слова непогрешимость, в то время как в настоящее время католики предпочитают использовать на русском языке слово безошибочность. При этом оба слова являются переводом латинского infallibilitas, первый был сделан в конце XIX века, а второй приблизительно в 60-х годах ХХ века. --Nutuzh 16:38, 9 ноября 2007 (UTC)
  • За переименование согласно аргументам Vladimir Kurg + это гораздо более распространённое название в том числе в научной литературе. Анатолий 18:45, 9 ноября 2007 (UTC)
  • Оставить безошибочность. Считаю, что стоит следовать уточнённому переводу, принятому в настоящее время в Католической церкви (с обязательным объяснением этого в тексте статьи). Алексей Макаркин 19:15, 9 ноября 2007 (UTC)
  • → Переименовать. Первое режет слух, второе - употребляется значительно чаще. Любой человек может ошибиться с прогнозом погоды, но многие люди строго контролировали свои мысли и поступки. --Smolov.ilya 19:18, 9 ноября 2007 (UTC)
  • Оставить непогрешимость, ибо не дело википедии проповедовать. Когда проповедь этих переводчиков достигнет ушей слушателей и вместо непогрешимости заговорят о безошибочности, тогда и переименуем.Sergey Sorokin 19:22, 9 ноября 2007 (UTC)
Кто, по-Вашеиу, «проповедует» с использованием слова «непогрешимость»? И почему из-за этого оставить? Конст. Карасёв 19:34, 9 ноября 2007 (UTC)
А, кажется понял. Но я бы не отождествлял уточнение терминов и разрешение недоразумений с проповедью (хотя оно и может быть её компонентой). Конст. Карасёв 21:49, 9 ноября 2007 (UTC)
  • Всё-таки я за то, чтобы Оставить как есть, такой перевод более точен и более официален. AndyVolykhov ↔ 19:23, 9 ноября 2007 (UTC)
  • Полагаю правильным в заглавии основной статьи непогрешимость + страницы-перенаправления с безошибочностью. Polar Man 21:06, 9 ноября 2007 (UTC)
  • Папская непогрешимость в религиозном смысле звучит по-моему более правильнее, чем безошибочность. Ведь грех и ошибка - два разных по значению слова. Ошибаться можно 1000 раз, а от грехов лучше воздержаться :) --Светлячок 21:47, 9 ноября 2007 (UTC)
    • Ваши рассуждения, конечно, интересны, но дело в том, что догмат говорит о том, что папа не может совершить ошибку, а не грех. Прочтите, для начала, статью. --Jaspe 23:10, 9 ноября 2007 (UTC)
  • Уже более 130 лет со времени провозглашения в римско-католической церкви данного догмата он был и пока остаётся широко известным в русскоязычном варианте как «догмат о непогрешимости папы» (достаточное количество примеров приведено Muscovite99 и другими участниками). В русских изданиях католической церкви в последнее время, а точнее - с середины XX века, этот догмат начали именовать в форме: «безошибочность папы» (см. Католическая энциклопедия. Т. 1, Издательство Францисканцев. М, 2002. с. 491). О причинах, которые вызвали к жизни необходимость трансформации названия, не считаю важным вдаваться в подробности, речь сейчас не об этом. До настоящего времени его название, по-моему, не вызывало ожесточённых споров ни со стороны католиков ни со стороны православных. Следовательно, основной массе верующих обоих конфессий был и остается понятен богословский смысл данного догмата, который не зависит от того как его называют. Об этом хорошо свидетельствует и ход нашей дискуссии, поскольку никто из участвующих в обсуждении не уклонился в обсуждение богословского его содержания. Камнем преткновения в Википедии, насколько я понял, стала форма именования основной статьи. Большинство участников, принявших участи в обсуждении, также не возражает в необходимости существования перенаправлений с обоих вариантов названия. Короче, я склоняюсь к варианту, что статью следует переименовать в Догмат о папской непогрешимости, а с варианта Догмат о папской безошибочности сделать перенаправление. --VP 09:38, 10 ноября 2007 (UTC)

Итог

ИТОГ: 15 против 10 (хотя есть основание думать, что Участник:Pietro — лишь иное имя) за Непогрешимость -- допускаю погрешность +- 1 голос: считал не формальное "за" "против", а все ясно выраженные мнения. Лично я не возражаю, если сам текст статьи будет следовать терминологии "латинской" партии, но они должны добавить раздел критики (на самом Соборе и в кат. Церкви) догмата, как это сделано во всех аналогичных иноязычных статьях.Muscovite99 18:07, 10 ноября 2007 (UTC)

Хорошо, поддерживаю итог. Обращаю. внимание на однокоренной слово «погрешность», которое означает не столько грех, сколько ошибку. Конст. Карасёв 18:40, 10 ноября 2007 (UTC)

Комментарии

Хотел бы также заметить, что именование участником Muscovite99 катехизиса Католической церкви «невежественным резонёрством» есть как минимум невежливость. Также меня смущает добавление им бессымсленного утверждения «русским католикам он не понравился вследствия незнания русского языка большинством из них». Во-первых, это утверждение не основано на каком-либо авторитетном источнике (хотя бы потому, что является неправдой и АИ подтверждающих его просто нет). Во-вторых, не очень понятно, как это русские католики в большинстве своём не знают русский язык. Уж тогда российские, а не русские, видимо. И в-третьих, родной язык большинства католиков России — русский. В этом не сложно убедиться, зайдя в любой католический храм в России. Многие из них действительно имеют польские, белорусские, литовские и немецкие корни, но говорят по-русски. Alessandro 14:13, 5 ноября 2007 (UTC)

Для справки: резонёрством я назвал не К., но чьи-то частные (некого Сосновского) рассуждения: «Парадоксально, но факт: самый приемлемый и, пожалуй, самый простой для православных догмат Католической Церкви, стал самым неприемлемым и самым сложным для их понимания. Это догмат о папской вероучительной безошибочности, или, как его еще называют, догмат о непогрешимости Папы. Этот парадокс имеет место, прежде всего, в силу незнания текста и непонимания смысла догмата, принятого Католической Церковью на Первом Ватиканском Соборе в 1870 году...»[13]. Образчик самого примитивного агитпропа: сначала противнику приписывается какая-то вымышленная точка зрения, засим она яростно изобличается. Кстати, нашёл в Вике примечательную статью Фаллибилизм.Muscovite99 14:29, 5 ноября 2007 (UTC)
Прошу прощения, здесь я действительно ошибся. Мне показалось, что с этим комментарием вы убрали ссылку на катехизис. Сейчас убедился, что это не так. Но ссылку, на мой взгляд, нужно оставить только с комментарием «Католический взгляд на суть догмата» или как-нибудь в этом роде, дабы читатель имел представление о том, что по ссылке будет не НТЗ, а взгляд одной стороны. Alessandro 14:37, 5 ноября 2007 (UTC)
Не могу не процитировать уважаемого участника Andres'а: «Конечно профессиональным кривославно-фофудьеносным пропагандистам промывать мозги своей пастве глупостями относительно "безгрешного Папы" проще с "непогрешимостью". Не честнее ли просто в этом признаться? --Andres 12:28, 4 ноября 2007 (UTC)» (см. выше)Muscovite99 14:39, 5 ноября 2007 (UTC)
Заметка на полях: поражает неуёмная энергия подобных «участников» заниматься отстаиванием своей точки зрения при нежелании реально участвовать в написании статей. Характерно, что статью Первый Ватиканский собор создал только лишь вчера я.Muscovite99 14:46, 5 ноября 2007 (UTC)
  • Вниманию участников, особенно, полагающих, что термин используется исключительно в католической среде, является «недавней католической выдумкой» и нигде больше не встречается. Программа учебного курса Санкт-Петербургской православной духовной академии. 4 курс, просьба обратить внимание на пункт "В". [14]. --Andres 18:14, 5 ноября 2007 (UTC)
По мнению участника "Shakko" "культурный человек сразу видит эту безграмотность и какую-то языковую странную кальку". В бескультурно-безграмотные, как мы видим, записан уже и православный архимандрит Августин (Никитин), преподаватель СПб Духовной Академии; кандидат богословия, церковный историк. --Andres 18:21, 5 ноября 2007 (UTC)
  • Всем, осведомлённым в церковных вопросах, хорошо известно, кто такой архимандрит Августин, равно как и в целом СПбДА, вся обвешанная латинскими иконами. Я вот не поленился зайти в светский книжный и посмотрел всякую литературу по христианству -- специально избегал православных авторов. Решительно везде как основной термин используется (включая предметные указатели) «папская непогрешимость». Приведу краткий список, дабы не быть голословным: 1) фундаментальная "История II Ватиканского собора" под редакцией Джузеппе Альбериго, в 4-х томах, Издание Института Св. Андрея, М., 2005: Том IV, стр. 834 (Предметный указатель): «Непогрешимость папы», «Непогрешимсть Писания», «Непогрешимость Церкви». 2) Миллард Эриксон. "Христианское богословие". СПб., 2006, стр. 1076: 11 статей в указателе, начинающихся со слова «непогрешимость», включая целую главу "Надёжность Слова Божьего: непогрешимость". 3) Р.Рашникова. "Католицизм". ПИТЕР. 2007, стр. 160: «догмат о папской непогрешимости»; в статье в скобках приводится, как пояснение, -- «безошибочность». 4) "Религия. Энциклопедия". Минск, 2007: то же самое. 5) Жудинова. Е. В. "Религии мира. Католицизм". М. 2006, стр. 86: Глава «Догмат о непогрешимости Римского папы». 6) Мак-Ким Дональд К. "Вестминстерский словарь теологических терминов". М., 2004, стр. 235: «Непогрешимость папская». Так что термин прочно господствует как в религиоведении, так и в неправославном богословии.Muscovite99 17:54, 6 ноября 2007 (UTC)

PS самый удачный перевод термина, как заметил ещё в 1923 году Бицилли, у хорватов -- «Papina nezabludivost».Muscovite99 18:56, 7 ноября 2007 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/3_ноября_2007&oldid=134951788