Википедия:К переименованию/5 февраля 2011

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
10 апреля
11 апреля
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Адмиралтейство → Адмиралтейство (значения), Адмиралтейство (комплекс сооружений) → Адмиралтейство

Предлагаю назвать статьи согласно их содержанию. --Raise-the-Sail 19:07, 5 февраля 2011 (UTC)

Оставить наиболее употребительное и узнаваемое значение термина «Адмиралтейство» на месте. Воронежское адмиралтейство мало кому известно, кроме самих воронежцев. Для жителей остальных городов это будет гемор. --Ghirla -трёп- 19:12, 5 февраля 2011 (UTC)
  • (!) Комментарий:

БЭС: «Адмиралтейство

1) центр военного кораблестроения; территория на берегу моря или реки, где расположены верфи, мастерские, склады для строительства и ремонта военных кораблей. В России имелись адмиралтейства в С.-Петербурге, Воронеже, Севастополе, Архангельске и др. городах.
2) Здание Главного Адмиралтейства в С.-Петербурге, в котором с 19 в. размещались центральные учреждения Морского министерства. Заложено в 1704; перестраивалось в кон. 20-30-х гг. 18 в. архитектором И. К. Коробовым, с 1806 А. Д. Захаровым (закончено в 1823), создавшим монументальное здание в строгих формах русского ампира — центр архитектурной композиции города. Скульптура фасадов и интерьеров Адмиралтейства работы Ф. Ф. Щедрина, И. И. Теребенева и др.
3) В Великобритании с кон. 17 в. высший орган управления и командования морскими силами.»

БСЭ:"Адмиралтейство

1) основной центр военного кораблестроения для отдельного морского театра. В России в конце 17—19 вв. имелись А. в Воронеже (1695—1711), Петербурге, Севастополе, Николаеве и в Кронштадте. А. обычно располагались в гаванях, портах и на удобных для спуска кораблей берегах рек, например Главное А. в Петербурге было расположено на левом берегу Невы. В 1704—1844 здесь строились корабли, а затем в нём были размещены органы управления флотом.
2) Здание в Ленинграде, выдающееся произведение русской и мировой архитектуры. Заложено как корабельная верфь в 1704 Петром I, которому принадлежал осн. замысел сооружения. С 1727 по 1738 перестраивалось И. К. Коробовым, с 1806 — А. Д. Захаровым (закончено в 1823), создавшим монументальное здание в строгих формах рус. ампира. А., к башне которого сходятся 3 магистрали города, является центром архит. композиции Ленинграда. Органич. связь скульптуры (работы Ф. Ф. Щедрина, И. И. Теребенёва и др.) фасадов и интерьеров А. с архитектурой здания — блестящий образец синтеза этих двух искусств.
3) В Великобритании высший орган управления и командования мор. силами, соответствующий мор. министерству. Существовал с 1690 как коллегия из врем. членов А. вместо единоличного до этого управления лорда верховного адмирала. С 1869 А. возглавляет первый лорд А., он же мор. министр, которому подчинён совет А. из высших мор. офицеров."

РГЭС: «Адмиралтейство

место постройки и ремонта кораблей; учреждение, ведающее делами флота. Первое А. в России осн. в Воронеже в 1690-х гг. (см. Азовские походы); на нем в 1698—1700 построен знаменитый первый русский линейный корабль „Гото Предестинация“. Главное А. в СПб. было заложено осенью 1704 Петром I: комплекс построек верфей и учреждений флота в крепости на левом берегу Невы…»

ТРАН: «Адмиралтейство

1) Прибрежная территория, приспособленная для постройки и ремонта военных кораблей.
2) Здание центральных учреждений морского ведомства»

ЭСБЕ: «Адмиралтейство

1) главная верфь для сооружения и исправления военных судов
2) главное управление морскими силами.»

Даль: «Адмиралтейство

ср. место и здания, где производятся дела и работы флота; тут верфи, эллинги, доки, мастерские, запасы, иногда и самое управление;»

Здание Главного адмиралтейства — лишь одно из трёх указываемых в словарях значений термина «Адмиралтейство». В данном случае термин «Адмиралтейство» чем-то схож с термином «Кремль»: кто-то может не подозревать, что кроме Московского кремля есть и другие кремли, но на самом деле кремлей много и подразумеваться могут разные, кто-то может не подозревать, что кроме Главного адмиралтейства имелись и другие и подразумеваться могут как другие адмиралтейства, так и тип территории (что-то типа верфи), так и управленческий орган (военно-морское ведомство). Но в источниках чётко прослеживается 3 значения: тип сооружений, здание и управленческий орган. Использование термина, обозначающего тип сооружений и управленческий орган для обозначения конкретного здания, без уточнения не представляется корректным. Как вариант (более худший, чем использование термина под страницу неоднозначностей или статью о сооружениях, но более лучший, чем просто под здание без всякого уточнения вообще), с Адмиралтейство можно оставить перенаправление, но статью про здание-таки желательно переименовать в Адмиралтейство (здание), поставив в статье {{redirect|Адмиралтейство}}. Когда уточнения нет совсем, имеет место введение в заблуждение, когда одно из зданий выдаётся якобы чуть ли не за единственное значение термина, коих, на самом деле, несколько. Dinamik 19:53, 5 февраля 2011 (UTC)

Даже если вы пообещаете, что будете исправлять вновь появляющиеся ссылки на Адмиралтейство, всё равно это приведёт к капитальнейшей путанице. Сколько раз мы проходили попытки привести именование к стандарту эфемерной правильности, и всякий раз это заканчивалось образованием массы ссылок не на то понятие, которые постоянно приходится исправлять. Всё-таки неслучайно ВП:ИС требует отдавать предпочтение наиболее интуитивному/узнаваемому названию, а не логически/умозрительно "правильному". Давайте сначала изменим правила именования, а потом уже займёмся подобными переименованиями. --Ghirla -трёп- 20:56, 5 февраля 2011 (UTC)
А что на что, по Вашему мнению, нужно постоянно будет исправлять в случае переименования статьи про здание в Адмиралтейство (здание) и сохранения перенаправления Адмиралтейство → Адмиралтейство (здание)? Что непонятного и сложно в проставлении ссылок Адмиралтейство, Адмиралтейство (здание)? Dinamik 21:40, 5 февраля 2011 (UTC)
Согласен. При написании статьи о каком-нибудь флоте мне бы даже в голову не пришло проверить, куда идёт ссылка адмиралтейство: я был бы уверен, что статья об организации, а не о конкретном здании в конкретном городе. 108.3.66.33 20:09, 6 февраля 2011 (UTC)
  • → Переименовать, поскольку сейчас в статье описывается практически исключительно памятник архитектуры, а не крупнейшее судостроительное предприятие Российской империи XVIII — перв. пол. XIX веков — Санкт-Петербургское адмиралтейство, в более поздние времена известное как Главное адмиралтейство. О последнем стоит написать отдельную статью под названием Адмиралтейство. А пока такой статьи не написали, пусть статьи называются так, как предложил номинатор. --Николай Путин 21:21, 8 февраля 2011 (UTC)
  • → Переименовать, Адмиралтейство -> Адмиралтейство (Санкт-Петербург) (это не единственное здание с подобным названием), Адмиралтейство (комплекс сооружений) -> Адмиралтейство (Idot 16:18, 9 февраля 2011 (UTC))
  • Оставить Во-первых потому, что «согласно содержанию» — слишком сильно сказано. Сначала о значениях надо договориться. Кто говорит здание, кто судостроительное предприятие, а Адмиралтейство не то и не другое. Во-вторых, как уже указано, гемор. В частности, от неразберихи со значениями. В-третьих, куда денется собственно Адмиралтейство, без уточнений? Всяко оно заслуживает больше чем быть редиректом. --Боцман 00:30, 10 февраля 2011 (UTC)
Адмиралтейство (комплекс сооружений) следует переименовать в "Адмиралтейство", дополнив необходимой информацией. --Raise-the-Sail 19:39, 12 февраля 2011 (UTC)
А что, кроме сооружений, в Адмиралтействе ничего нет? А если это еще и корабли, а еще люди которые их строят, и те кто на них ходит? А маячная служба и гидрография? Госпиталя? Пороховые заводы? А если Адмиралтейство вообще не имеет своих сооружений а подселилось в чужие? В Голландии и такое бывало. --Боцман 21:36, 12 февраля 2011 (UTC)
Поэтому и нужна общая статья «Адмиралтейство» аналогично общим статьям «Корабль», «Судно», хотя там различных вариантов горазда больше. Смысл моего предложения, именно, в этом. --Raise-the-Sail 22:02, 15 февраля 2011 (UTC)
Статья-то нужна, вопрос — какая? Надо сперва разобраться со значениями. Что за каким названием стоит, и что должно стоять. Без этого играть в переименования — только закладывать ошибки. --Боцман 20:38, 16 февраля 2011 (UTC)

Итог

Адмиралтейство -> Адмиралтейство (Санкт-Петербург) переименовано (перенаправление исправлено), Адмиралтейство (комплекс сооружений) → Адмиралтейство непереименовано, ибо уже началась путаница — это и садово-парковое сооружение, памятник культуры и т.д. Адмиралтейство (здание) — вообще ненужный редирект.

Соборы с уточнением в родительном падеже и не по городу

Названия статей нужно изменить в любом случае, так как используются уточнения в родительном падеже — его как минимум следует убрать в скобки в именительном падеже. В случае отсутствия одноимённых соборов в соответствующих городах неясен смысл использования уточнения по длинным наименованиям точного расположения «Московский Кремль» и «Киево-Печерская лавра» вместо коротких и узнаваемых наименованиям городов «Москва» и «Киев». Dinamik 17:31, 5 февраля 2011 (UTC)

Благовещенский собор Московского Кремля → Благовещенский собор (Москва), Благовещенский собор (Московский Кремль)

  • Это не уточнение, а устоявшееся в народе название и словосочетание, поэтому Оставить — UMNICK 19:19, 5 февраля 2011 (UTC)
«Благовещенский собор» — просто название (ему и устаиваться не надо), прочее — уточнение. Народ всегда говорит ровно «Благовещенский собор Московского Кремля», а не просто «Благовещенский собор»? Dinamik 19:32, 5 февраля 2011 (UTC)
Тем более сайт Патриархии также его называет. - UMNICK 19:49, 5 февраля 2011 (UTC)
По ссылке я нашёл 2 упоминания как «Благовещенского собора Московского Кремля» и 5 упоминаний как «Благовещенского собора». Не похоже на то, чтобы «Московского Кремля» было неотъемлемой частью названия. Dinamik 17:57, 13 февраля 2011 (UTC)
Я Вам привел ссылку на более чем авторитетный источник. Патриархия называет его Благовещенский собор Московского Кремля. А раз один из главных органов РПЦ так его называет, так почему в Википедии должно быть иначе? — UMNICK 11:18, 19 февраля 2011 (UTC)
Потому что в Википедии используются не такие уточнения, как в быту / в других источниках. Например, люди будут говорить «Ленинский проспект Москвы» либо «Ленинский проспект в Москве», а статья у нас называется Ленинский проспект (Москва), так как в Википедии используются уточнения в именительном падеже в скобках. Я верю, что данный конкретный собор находится в Московском Кремле и что многие уточняют родительным падежом, но к википедийной практике уточнения именительным падежом это не имеет особого отношения. Если все источники уточняют Московским Кремлём, а не Москвой, это повод говорить о возможности уточнения не по городу, а по более точному месту расположения, но не о том, что вдруг нужно брать и отказываться от сложившейся практики именования. Dinamik 19:59, 27 февраля 2011 (UTC)
  • Предложение Dinamik заслуживает одобрения в плане унификации названий кремлёвских соборных храмов: Архангельский собор (Москва), Успенский собор (Москва) — уже имеются. --Nick Fishman 08:29, 10 апреля 2012 (UTC)

Итог

  • Изучив источники, в числе которых статья в БСЭ, запрос по сайту Минкультуры РФ, страничка на сайте музея «Московский Кремль», страничка на сайте Патриархии, я пришёл к выводу, что варианты «Благовещенский собор Московского Кремля» и «Благовещенский собор» + другое уточнение (в Кремле, в Московском Кремле, в Москве и др.) встречаются примерно одинаково. Исходя из этого, я делаю вывод, что названием храма является «Благовещенский собор», а «Московского Кремля» — это всего лишь необходимое уточнение, так как Благовещенских соборов, в том числе и весьма известных, много. Да, название с уточнением более распространено, но как справедливо заметил Dinamik, несмотря на то, что в разговорной речи наиболее правильным будет «Ленинский проспект Москвы», энциклопедическая статья по принятой в Википедии практике называется «Ленинский проспект (Москва)».
  • Что касается того, какое уточнение дать в скобках. Да, в Википедии распространено делать уточнение по городу. Однако, такой культурный объект как Московский Кремль обладает не меньшей узнаваемостью, чем сам город Москва. В то же время уточнение «Московский Кремль» даёт значительно более узкую географическую привязку объекта, и точную культурологическую идентификацию. Поэтому такое уточнение предпочтительнее. Переименовано в Благовещенский собор (Московский Кремль). GAndy 20:17, 27 мая 2012 (UTC)

Успенский собор Киево-Печерской лавры → Успенский собор (Киев), Успенский собор (Киево-Печерская лавра)

  • Оставить. Вполне логично уточнять собор по монастырю, в который он входит и входил исторически как в архитектурный ансамбль и церковно-административную единицу. Показано, что большую часть истории Киев и собор провели по отдельности; учитывая длину этой истории, название, отражающее только текущее состояние, не может быть удовлетворительным. Ну а искусственных уточнений по возможности следует избегать вообще. Ignatus 18:49, 24 июня 2012 (UTC)

Итог

Схема названий "храм..монастыря" традиционна для православной церкви, что подтверждается хотя бы и этим шаблоном, где все статьи о храмах КПЛ, требующие уточнения в названии, названы подобным образом. Более того, в самой статье шаблон о переименовании отсутствует уже 10 месяцев[1], поэтому фактически никакого обсуждения не ведётся. Номинация закрыта. N2 18:56, 3 июля 2012 (UTC)

По всем

Успенский собор не городской, Печерский монастырь до последнего времени стоял вообще за пределами Киева. Благовещенский собор тоже не городской, а кремлёвский. Оставить в уточнении название комплекса, к которому относятся соответствующие объекты. Номинирующего предупредить о недопустимости en:WP:POINT (крестовый поход против всех подобных названий начался с истории с Царскосельским Адмиралтейством несколькими днями ранее). --Ghirla -трёп- 19:16, 5 февраля 2011 (UTC)

«Успенский собор не городской, Печерский монастырь до последнего времени стоял вообще за пределами Киева» — сейчас он находится в Киеве? «Благовещенский собор тоже не городской, а кремлёвский» — Кремль — отдельное от Москвы образование? «Номинирующего предупредить о недопустимости en:WP:POINT (крестовый поход против всех подобных названий начался с истории с Царскосельским Адмиралтейством несколькими днями ранее)» — участника Ghirlandajo предупредить о недопустимости нарушения правил ВП:ЭП/ВП:НО и ВП:ПДН. Dinamik 19:34, 5 февраля 2011 (UTC)
Успенский собор построен за пределами Киева и вся его значимость относится к тому периоду, когда он находился за его пределами. В том, чтобы отрывать монастырский собор от монастыря, нет никакой логики. Это собор не города Киева, а конкретной монашеской обители. --Ghirla -трёп- 20:58, 5 февраля 2011 (UTC)
После включения территории собора в состав Киева собор мгновенно потерял значимость, исчез, растворился? Указание актуального расположения не является «отрывом» собора от монастыря — это просто указанием расположения и является. Dinamik 21:42, 5 февраля 2011 (UTC)

На каком основании предлагается убирать уточнения в родительном падеже? Именно так соборы именуются в различных АИ, и вообще не вижу тут ничего плохого. Ignatus 18:50, 24 июня 2012 (UTC)

Аткай → Аджаматов, Аткай Акимович

Аткай его нельзя называть, по правилам именования статей надо полностью 94.28.37.2 08:50, 5 февраля 2011 (UTC)

  • В Большой советской энциклопедии ([2]) и на kumukia.ru ([3]) — Аткай. То есть он наиболее известен как Аткай. Быстро оставить. Сравните: Алсу. Saluton 10:25, 5 февраля 2011 (UTC)
    • Ну, с Алсу некорректно сравнивать. У неё это всё-таки сценический псевдоним. Гораздо корректнее сравнение с Абаем. В Алма-Ате и Казахстане его никто иначе как Абай не называет. На деньгах был изображён Абай, главная улица города - проспект Абая. Но в России он практически не известен, и когда открывали памятник на Чистопрудном бульваре, его назвали всё-таки Абай Кунанбаев. И в народе его называют просто Кунанбаевым. EA 20:59, 5 февраля 2011 (UTC)
  • На обложках книг присутствует просто имя, без фамилии, вот например [4], поиск по гугл-букс даёт соотношение 1450 против 176 в пользу использования только имени. --Deadkedы 16:25, 6 февраля 2011 (UTC)

Итог

С номинацией никто не согласился. Оставлено. Saluton 06:22, 13 февраля 2011 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/5_февраля_2011&oldid=134952911