Википедия:К переименованию/7 октября 2024
Перейти к навигации
Перейти к поиску
| 
Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!
| 
Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!
В первую очередь мы уточняем людей по роду деятельности, затем — по национальности, в третью, если необходимо, по году рождения (Википедия:К переименованию/24 августа 2015#Томсон, Джеймс (поэт) → Томсон, Джеймс (поэт, родился в 1700), Обсуждение проекта:Футбол/Архив/7#Ивановы, Википедия:К переименованию/4 июля 2017#Кулибали, Мамаду (футболист, 1999) → Кулибали, Мамаду (сенегальский футболист), Википедия:К переименованию/6 августа 2018#Смит, Томми, Википедия:К переименованию/9 февраля 2017#Халил, Ахмед → Халил, Ахмед (тунисский футболист)).
Второй значимый хоккеист Майк Салливан выступает за сборную Италии[1], статью о нём назовём Салливан, Майк (итальянский хоккеист). Сидик из ПТУ (обс.) 17:14, 7 октября 2024 (UTC)
- Появится ещё один американский Майк Салливан и будем обратно переименовывать? А вероятность появления второго значимого Майка Салливана 1968 г.р. гораздо ниже. Соблюдение формальных правил и традиций тут ИМХО во вред. — Igor Borisenko (обс.) 16:34, 8 октября 2024 (UTC)
- Тогда будем переименовывать в Салливан, Майк (американский хоккеист, 1968). Кстати, он уже появился[2], так что я теперь именно за вариант Салливан, Майк (американский хоккеист, 1968). Вроде, я не ввожу какой-то новый подход, говоря, что при появлении значимых тёзок имеющаяся статья скорее всего будет переименована? Ведь в любой момент может появиться значимый саксофонист или миколог Тайсон Бэрри, после чего статья Бэрри, Тайсон будет переименована в Бэрри, Тайсон (хоккеист). Сидик из ПТУ (обс.) 12:14, 11 октября 2024 (UTC)
- Мне не нравится ваша идея про Салливан, Майк (итальянский хоккеист). Вообще-то он канадец по происхождению. Да, играет за Италию, но это дело наживное, есть спортсмены, которые за три сборные играли. Что касается того, в каком порядке "мы" уточняем, не вижу по вашим ссылкам убедительных доказательств. Высказаны частные мнения, в том числе и такое: "Всех аналогичных надо рассматривать по отдельности -- то, что пройдёт для одного случая, не пройдёт для другого". В ВП:ИС такой порядок не зафиксирован. Ну и наконец, уточнение "американский" в данном случае излишне, так как никакого итальянского Майка Салливана в Википедии нет, ни в русской, ни в английской, ни в итальянской. Когда будет, можно вернуться, а сейчас уточнять нечего. ElProf (обс.) 16:36, 9 октября 2024 (UTC)
- Я ссылаюсь на тот подход, который раз за разом выбирается в итогах КПМ. В том числе для Смит, Томми (новозеландский футболист), который тоже сначала был англичанином, но в итоге выступал за сборную Новой Зеландии. И сейчас мы обсуждаем совсем не Ди Стефано, Альфредо, а второй Салливан не выступал за несколько сборных совсем. Для меня очевидно, что хаотичные, разнобойные, непоследовательные уточнения не удобны для работы со статьями, поэтому надо придерживаться общего алгоритма. В противном случае надо для каждого тёзки созывать обсуждение и предлагать самые разные уточнения: «хоккеист, играл за Торонто», «лысый хоккеист», «хоккеист и тренер», «тафгай». Что касается отсутствия статьи в ряде разделов, то, во-первых, см. ВП:ЗАРАНЕЕ, а, во-вторых, см. немецкую и итальянскую статьи. Ну, и никакой проблемы в уточнениях типа «бразильский и итальянский футболист» для игроков, сменивших несколько сборных, я не вижу. Всяко удобнее, чем по годам. А для абсолютной уникальности можно использовать номера элементов Викиданных (Салливан, Майк (Q6379769), Салливан, Майк (Q55776254), Салливан, Майк (Q1933555)) — не сильно проигрывает варианту с голыми годами. Сидик из ПТУ (обс.) 12:05, 11 октября 2024 (UTC)
- Текущий вариант, на мой взгляд, самый оптимальный — в меру "уточненный", при этом наименее вероятно появление в будущем статьи о другом тёзке-хоккеисте 1968 года рождения. Dorroth (обс.) 22:24, 12 октября 2024 (UTC)
Самарь тоже город. Или этот также в Самарь (древний город). - Schrike (обс.) 18:34, 7 октября 2024 (UTC)
- А он вообще с мягким знаком или нет? В украинском в его названии нет мягкого знака. Если район Самаровский, то тоже от твёрдого корня образован, получается. AndyVolykhov ↔ 20:08, 7 октября 2024 (UTC)
- В статье «Верховная рада Украины переименовала более 300 топонимов» от 19 сентября 2024 года на сайте «Радио Свобода» написано: «В частности, город Новомосковск в Днепропетровской области был переименован в Самар, а город Дружба на границе с Россией – в Хутор-Михайловский». Поразительно, когда название статьи о достаточно крупном городе поменяли без номинации к переименованию на ВП:КПМ и ссылок на соответствующие авторитетные источники на русском языке, да ещё там похоже была и война переименований (смотрю по истории правок). Гренадеръ (обс.) 09:31, 8 октября 2024 (UTC)
- Ну, при всём уважении к РС, заголовок безграмотный (топоним — это и есть название, его нельзя переименовать, можно дать новое), так что содержание тоже вызывает вопросы. AndyVolykhov ↔ 10:12, 8 октября 2024 (UTC)
- Статья на сайте «Дойче Велле» от 20.09.2024 «В Украине будут переименованы более 300 населенных пунктов». Читаем там: «Так, город Новомосковск в Днепропетровской области получит название Самар, город Першотравенск в том же регионе - Шахтерское». Кстати, а где АИ на текущее название статьи? И ещё: а решение Верховной рады уже официально вступило в силу? Гренадеръ (обс.) 10:19, 8 октября 2024 (UTC)
- Не знаю, вступило ли. Я попытался его открыть, но из РФ нельзя, и имеющиеся у меня под рукой прокси не помогли. Хорошо бы кто-то посмотрел. AndyVolykhov ↔ 15:11, 8 октября 2024 (UTC)
- На сайте РБК — Самар [3]. При этом на текущее название статьи не представлено ни одного источника на русском языке. Гренадеръ (обс.) 16:29, 8 октября 2024 (UTC)
- Не знаю, вступило ли. Я попытался его открыть, но из РФ нельзя, и имеющиеся у меня под рукой прокси не помогли. Хорошо бы кто-то посмотрел. AndyVolykhov ↔ 15:11, 8 октября 2024 (UTC)
- Статья на сайте «Дойче Велле» от 20.09.2024 «В Украине будут переименованы более 300 населенных пунктов». Читаем там: «Так, город Новомосковск в Днепропетровской области получит название Самар, город Першотравенск в том же регионе - Шахтерское». Кстати, а где АИ на текущее название статьи? И ещё: а решение Верховной рады уже официально вступило в силу? Гренадеръ (обс.) 10:19, 8 октября 2024 (UTC)
- Ну, при всём уважении к РС, заголовок безграмотный (топоним — это и есть название, его нельзя переименовать, можно дать новое), так что содержание тоже вызывает вопросы. AndyVolykhov ↔ 10:12, 8 октября 2024 (UTC)
- В статье «Верховная рада Украины переименовала более 300 топонимов» от 19 сентября 2024 года на сайте «Радио Свобода» написано: «В частности, город Новомосковск в Днепропетровской области был переименован в Самар, а город Дружба на границе с Россией – в Хутор-Михайловский». Поразительно, когда название статьи о достаточно крупном городе поменяли без номинации к переименованию на ВП:КПМ и ссылок на соответствующие авторитетные источники на русском языке, да ещё там похоже была и война переименований (смотрю по истории правок). Гренадеръ (обс.) 09:31, 8 октября 2024 (UTC)
- Не буду высказываться за наличие или отсутствие мягкого знака /этот вопрос здесь главный, а не уточнение/. Но предлагаю взглянуть на исторические обстоятельства. Очевидно, что название Новая Самарь /одно время было и такое/ явилось в память о Самари /в исторической ретроспективе Старой Самари/ - существовавшем на той же реке Самаре неподалеку казацком городке. По-украински она, естественно, Стара Самар. Кстати, реку тоже называли как Самара, так и Самарь. Все историки запорожского казачества пишут с мягким знаком. 2A00:1370:8186:23D6:457E:C5F7:D532:59A0 00:32, 18 октября 2024 (UTC)
- У нас статья о конкретном современном городе с вполне конкретным названием. Требуется установить как авторитетные источники именуют этот современный город на русском языке. И это надо сделать напрямую по современным источникам, говорящим именно об этом современном городе. А обоснование наименования логическим путём на основе историографических исследований в данном случае точно не нужно, ибо статьи Википедии о географических объектах всё-таки именуются согласно современным источникам, а не по похожим названиям, взятым из историографии. С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:23, 21 октября 2024 (UTC)
- Во-первых, это не похожее название, а то самое, только возвращенное. Во-вторых, АИ на русском языке в данном случае мы будем ждать годами /газетные заметки тут не годятся, а нужны карты, атласы.../ Составители этих АИ, если профессионалы, проведут некоторые исследования, проанализируют доступные данные. Заметьте, я не высказываюсь однозначно в пользу мягкого знака, но Рязань, Казань и Епифань, а топоним-то женского рода... 2A00:1370:8186:23D6:E500:110E:23C2:DF83 12:11, 22 октября 2024 (UTC)
- Возвращённые названия могут не полностью соответствовать старинному написанию. Например, Сергиев Посад вроде как возвращённое название, хотя до революции было принято писать Сергиевский Посад [4]. В любом случае, написание в авторитетных СМИ более серьёзный аргумент, чем самостоятельные поиски аналогий в прошлом. Кроме того, есть ещё практические транскрипции. Гренадеръ (обс.) 13:15, 22 октября 2024 (UTC)
- Посад был Сергиевским из-за неграмотности Екатерины, а Сергиев он потому что монастырь, а потом и лавра Сергиевы /и это по законам языка, потому что они не просто в честь Сергия, а Сергий в буквальном смысле создал обитель: чей посад? - Сергиев/. В нашем же случае, повторю, речь не о каких-то аналогиях, а о прежнем названии, причем неважно, Старой Самари или Новой. К сожалению, практической украинско-русской транскрипции как системы не существует, есть лишь отдельные общепринятые элементы. И тут, кстати, аналогии могут срабатывать. Например, я знаю топоним, в котором "р" при переходе из украинского в русский не просто смягчается, а даже приобретает мягкий знак. Это Харьков /укр. Харків/. 2A00:1370:8186:23D6:859A:6745:8DF4:61E8 00:05, 23 октября 2024 (UTC)
- Обсуждение в подобном ключе — бессмысленно. Оно всё более походит на типичное оригинальное исследование (ВП:ОРИСС). Википедия так не работает — она основана на использовании авторитетных источников, а не на личных размышлениях её участников. С уважением, Гренадеръ (обс.) 03:55, 23 октября 2024 (UTC)
- Наверное, так. Но обращаю внимание, что на вариант без мягкого знака АИ в ближайшие годы вряд ли появятся. Да и просклонять такого монстра (женский род, напомню) никто не сможет. А итог здесь придется подводить участнику, который будет опираться на свои размышления, ибо больше не на что. 2A00:1370:8186:23D6:859A:6745:8DF4:61E8 06:20, 23 октября 2024 (UTC)
- Ещё раз: Википедия базируется на авторитетных источниках, а не на личных размышлениях. Кроме того, если отсутствуют АИ на русском языке, как Вы можете сами определять род географического названия, должна ли там присутствовать буква «ь» или нет? Это однозначно ОРИСС. Есть правило ВП:ГН, и оно должно использоваться, но никак не личные размышления. Кстати, на текущее название города вообще не представлено никаких источников на русском языке, да и само неоднозначное переименование было проведено без обсуждения на ВП:КПМ и без ссылок на какие-либо источники на русском языке (!). Кроме того, вижу, что на украинских ресурсах на русском языке используют название Самар. Гренадеръ (обс.) 09:21, 23 октября 2024 (UTC)
- P. S. ТАСС: «В комитете Рады поддержали переименование Новомосковска в Днепропетровской области в Самар» [5]. Гренадеръ (обс.) 09:26, 23 октября 2024 (UTC)
- Спорить не буду /выше все сказано/, просто дам ссылочку на такой же русский источник /Ленту/ января 2024 года. Тогда вопрос еще не дошел до Рады. Интересна заметка тем, что освещает предысторию переименования на уровне горсовета. 2A00:1370:8186:23D6:E0B4:1B4B:D7FA:7F2F 20:39, 23 октября 2024 (UTC)
- И кстати. Вот в русском городе Кирове много всего именуется по прежним названиям города - Вятка и Хлынов. В бывшем уже Новомосковске тоже прежнее имя жило: при беглом взгляде обнаруживаются телеканал, футбольный клуб, интернет-провайдер, фирмы с таким названием, причем все с мягким знаком, независимо от языка. Так что утверждать, что неестественная для языка форма способна прижиться, никак нельзя. 2A00:1370:8186:23D6:E57D:C24A:DA20:F3F7 19:55, 27 октября 2024 (UTC)
- К чему это всё? Есть новое название города, которое утверждено официально. Его написание по-русски отражено в современных источниках (пока только новостных). Поэтому как называется футбольный клуб и какие-то фирмы вообще не имеет никакого значения. Давайте всё-таки прекратим такие абстрактные размышления. Статьи о географических объектах именуются согласно правилу ВП:ГН, и никак иначе. Гренадеръ (обс.) 09:43, 28 октября 2024 (UTC)
- К тому, что ни один пункт ВП:ГН нельзя применить в данном случае. Но при этом существует определенная традиция использования данного названия. И эту традицию, разумеется, учтут составители карт и атласов, если не круглые идиоты. 2A00:1370:8186:23D6:5928:7FCC:260A:A55A 06:05, 29 октября 2024 (UTC)
К тому, что ни один пункт ВП:ГН нельзя применить в данном случае.
Если ни один пункт ВП:ГН не применим, то используется практическая транскрипция. — Mike Somerset (обс.) 05:52, 30 октября 2024 (UTC)
- К тому, что ни один пункт ВП:ГН нельзя применить в данном случае. Но при этом существует определенная традиция использования данного названия. И эту традицию, разумеется, учтут составители карт и атласов, если не круглые идиоты. 2A00:1370:8186:23D6:5928:7FCC:260A:A55A 06:05, 29 октября 2024 (UTC)
- К чему это всё? Есть новое название города, которое утверждено официально. Его написание по-русски отражено в современных источниках (пока только новостных). Поэтому как называется футбольный клуб и какие-то фирмы вообще не имеет никакого значения. Давайте всё-таки прекратим такие абстрактные размышления. Статьи о географических объектах именуются согласно правилу ВП:ГН, и никак иначе. Гренадеръ (обс.) 09:43, 28 октября 2024 (UTC)
- Наверное, так. Но обращаю внимание, что на вариант без мягкого знака АИ в ближайшие годы вряд ли появятся. Да и просклонять такого монстра (женский род, напомню) никто не сможет. А итог здесь придется подводить участнику, который будет опираться на свои размышления, ибо больше не на что. 2A00:1370:8186:23D6:859A:6745:8DF4:61E8 06:20, 23 октября 2024 (UTC)
- Обсуждение в подобном ключе — бессмысленно. Оно всё более походит на типичное оригинальное исследование (ВП:ОРИСС). Википедия так не работает — она основана на использовании авторитетных источников, а не на личных размышлениях её участников. С уважением, Гренадеръ (обс.) 03:55, 23 октября 2024 (UTC)
- Посад был Сергиевским из-за неграмотности Екатерины, а Сергиев он потому что монастырь, а потом и лавра Сергиевы /и это по законам языка, потому что они не просто в честь Сергия, а Сергий в буквальном смысле создал обитель: чей посад? - Сергиев/. В нашем же случае, повторю, речь не о каких-то аналогиях, а о прежнем названии, причем неважно, Старой Самари или Новой. К сожалению, практической украинско-русской транскрипции как системы не существует, есть лишь отдельные общепринятые элементы. И тут, кстати, аналогии могут срабатывать. Например, я знаю топоним, в котором "р" при переходе из украинского в русский не просто смягчается, а даже приобретает мягкий знак. Это Харьков /укр. Харків/. 2A00:1370:8186:23D6:859A:6745:8DF4:61E8 00:05, 23 октября 2024 (UTC)
- Возвращённые названия могут не полностью соответствовать старинному написанию. Например, Сергиев Посад вроде как возвращённое название, хотя до революции было принято писать Сергиевский Посад [4]. В любом случае, написание в авторитетных СМИ более серьёзный аргумент, чем самостоятельные поиски аналогий в прошлом. Кроме того, есть ещё практические транскрипции. Гренадеръ (обс.) 13:15, 22 октября 2024 (UTC)
- Во-первых, это не похожее название, а то самое, только возвращенное. Во-вторых, АИ на русском языке в данном случае мы будем ждать годами /газетные заметки тут не годятся, а нужны карты, атласы.../ Составители этих АИ, если профессионалы, проведут некоторые исследования, проанализируют доступные данные. Заметьте, я не высказываюсь однозначно в пользу мягкого знака, но Рязань, Казань и Епифань, а топоним-то женского рода... 2A00:1370:8186:23D6:E500:110E:23C2:DF83 12:11, 22 октября 2024 (UTC)
- У нас статья о конкретном современном городе с вполне конкретным названием. Требуется установить как авторитетные источники именуют этот современный город на русском языке. И это надо сделать напрямую по современным источникам, говорящим именно об этом современном городе. А обоснование наименования логическим путём на основе историографических исследований в данном случае точно не нужно, ибо статьи Википедии о географических объектах всё-таки именуются согласно современным источникам, а не по похожим названиям, взятым из историографии. С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:23, 21 октября 2024 (UTC)
По транскрипции 46.188.125.205 21:06, 7 октября 2024 (UTC)
Итог
[править код]Быстро оставлено, абсурдная номинация, десятки и сотни тысяч источников на «Гюго», никаких шансов на переименование в ближайшие лет 50 нет. AndyVolykhov ↔ 21:16, 7 октября 2024 (UTC)