Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/ЗКА/Архив/2021/05

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Участник Albina KGZS № 20210520112642

Albina KGZS (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Участник Albina KGZS, ведёт войну правок на странице Чак-чак, в обход решения БТВ по транскрипциям, на предупреждения не реагирует, ранее неоднократно была заблокирована за войны правок.— Ilnur efende (обс.) 11:26, 20 мая 2021 (UTC)

Обсуждение (Albina KGZS)

• Не надо переводить в другую плоскость правки, они не имеют отношения к Башкиро татарскому вопросу. ‎ Википедия- энциклопедия, которая составляется согласно лексикографическому порядку, те от А до Я, по списку. Транслитерация без изменений. ВП:СПИСКИ

Итог

Albina KGZS, вам былы даны ссылки на правило, принятое посредничеством, к сфере деятельности которого статья «Чак-чак» имеет прямое отношение. За ведение войн правок, с учётом лога блокировок ваш доступ к редактированию будет ограничен сроком в 1 неделю.

Настоятельно рекомендую вам в дальнейшем следовать консенсусной практики и прислушиваться к коллегам.

@Тара-Амингу, Saramag, Helgo13:, реализуйте пожалуйста. -- La loi et la justice (обс.) 15:25, 20 мая 2021 (UTC)

• Реализовал. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 16:59, 20 мая 2021 (UTC)

Обсуждение (Ilnur efende)

‎ Ilnur efende (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Нарушение структуры статьи в алфавитном порядке ВП:ПУ,ВП:СПИСКИ([1]) Википедия- энциклопедия, которая составляется согласно лексикографическому порядку, те от А до Я, по списку. Транслитерация без изменений, список народов составлен согласно алфавиту ВП:СПИСКИ — Эта реплика добавлена участником Albina KGZS (о • в) 02:34, 28 мая 2021 (UTC)

По-моему номинатор заявки заслуживает санкций за упорную игру с правилами. --Bolgarhistory (обс.) 23:44, 27 мая 2021 (UTC)

Прошу Вас ознакомиться с алфавитом великого русского языка.—-

Albina KGZS (обс.)

Итог

Закрыто. См. ниже. -- La loi et la justice (обс.) 04:59, 28 мая 2021 (UTC)

Обсуждение (Bolgarhistory)

Bolgarhistory (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Ведётся игра с правилами ВП:НИП Нарушение основных правил Википедии в составление структуры статьи в алфавитном порядке ВП:ПУ,ВП:СПИСКИ([2]) Википедия- энциклопедия, которая составляется согласно лексикографическому порядку, те от А до Я, по списку. Транслитерация без изменений, список народов составлен согласно алфавиту ВП:СПИСКИ

Итог

Википедия вовсе не составляется по лексикографическому порядку, а на основе консенсуса. Есть решение посредничества, и в рамках статей, подпадающих по своей тематике под это решение, нужно руководствоваться им. Тем более СПИСКИ к транскрипциям не имеют никого отношения. Быстро закрыто, топикстартер предупреждён за нарушение ВП:НИП. -- La loi et la justice (обс.) 04:59, 28 мая 2021 (UTC)

• La loi et la justice, считаю что для тюркских слов, где есть 3 и более тюркских транскрипций следует использовать пункт 1.3: «Расположение транскрипций в алфавитном порядке не стоит доводить до абсурда, и, если объект статьи имеет явно тюркское происхождение, то первыми должны идти транскрипции с тюркских языков в алфавитном порядке. Остальные транскрипции добавляются не по алфавиту, а вслед за имеющимися тюркскими». Схожий консенсус есть по статье Бешбармак. — Ryanag 18:12, 30 мая 2021 (UTC)

Есть уже решение, которое прекрасно работает, и останавливает войны правок. Тем более, что БТВ решает, тюркский вопрос. А вырванный из контекста текст, не решит проблему, а усугубит, как в статье Чак-чак. Ведь речь в этом подпункте идёт про правило ВП:ВЕС, для данного решения — Ilnur efende (обс.) 19:49, 30 мая 2021 (UTC)

Решение более подходит для статей только о татарах и башкирах, однако для статей где есть и другие тюркские народы нужно применять пункт 1.3. — Ryanag 03:28, 31 мая 2021 (UTC)

Участник Bolgarhistory № 20210530182009

Bolgarhistory (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Искажение/удаление викиссылки на статью о башкирах (ВП:ВАНД), в обход обсуждения на БТВ (ВП:КОНС) ([3], [4],[5],[6],[7],[8]). Ryanag 18:20, 30 мая 2021 (UTC)

Обсуждение (Bolgarhistory)

• Последний (два последних одинаковы) сделан верно, но не потому, что их нет в источниках, а потому, что в статьях о российских дворянских родах такое обычно не указывается, только если они не из западноевропейских стран, и не успели обрусеть. -- La loi et la justice (обс.) 18:26, 30 мая 2021 (UTC)
  • La loi et la justice, на башкирское происхождение рода есть много АИ (например, [9], [10]). Происхождение персон всегда обсуждалось на БТВ и опытный участник прекрасно знает об этом, но решил все делать в обход посредничества. Ryanag 18:45, 30 мая 2021 (UTC)
    • И все АИ разумеется выпущены в Башкортостане. Было бы удивительно, если было как-то иначе. --Bolgarhistory (обс.) 20:13, 30 мая 2021 (UTC)
      • С каких пор издания Башкортостана не являются АИ? То есть вы намекаете что мы не можем использовать труды татарских ученых по татарской истории? — Ryanag 03:07, 31 мая 2021 (UTC)

Данная тема уже была поднята в БТВ#Понятие "этнос" в разные эпохи, и при наличии статьи Башкиры (этноним), не совсем корректно отождествлять этносы того времени с современными, тем более, когда имеются разные точки зрения (для примера, в статье Кимакский каганат, когда идёт речь о племени, татары также не отождествлены с современными, а викиссылка идёт на этноним). И насколько этично обвинения в вандализме, коллег?— Ilnur efende (обс.) 20:01, 30 мая 2021 (UTC)

Тема поднята - однако итога там нет. Но это не остановило участника и он решил действовать в обход посредничества. Подобное невозможно «стандартизировать» - это полностью противоречит АИ. Как я вижу наличие ссылки на современных татар в преамбуле статьи Казанское ханство особо никого не беспокоит, а в случае с Кимакским каганатом — в тексте четко указано что речь идет о племени татар (Татары (племя)). Ryanag 03:07, 31 мая 2021 (UTC)

Насколько мне известно, посредничество не запрещает править статьи. Потому сомневаюсь, что каким-то образом действовал в "обход посредничества". И напоминаю, что топик-банов на правки статей на мне нет. --Bolgarhistory (обс.) 04:50, 31 мая 2021 (UTC)

Можно указать и другой пример: Чингизиды, откуда отсылка о народе идёт на этноним татары. А в Кимакском каганате, восточные границы которой были расположены в Западной Сибири, после изменения викиссылки, начали проживать монгольские племена из Востока Монголии.— Ilnur efende (обс.) 04:40, 31 мая 2021 (UTC)

Уважаемые посредники La loi et la justice, Dimetr, прошу оценить обвинения коллеги Ryanag в мою сторону, что якобы я занимаюсь вандализмом. Полагаю, что несогласие с правками оппонентов - не повод обвинять коллег в подобного рода делах. --Bolgarhistory (обс.) 20:09, 30 мая 2021 (UTC)

По части замен викиссылок, полагаю, вопросы должны быть минимальные: башкиры - это современный этнос, который сформировался в начале XX века на основе населения, использовавшего этноним башкир. Потому викиссылку в статьях, описывающих события или явления, ставим на статью об этнониме. --Bolgarhistory (обс.) 20:35, 30 мая 2021 (UTC)

• Викиссылка на статью о народе должна ввести именно на статью о народе, а где речь идет о названии народа — то на статью об этнониме. В этих статьях везде речь идет о народе. Ваши идея о том, что башкирский народ сформировался в начале 20 века не подтверждается АИ. Ryanag 03:07, 31 мая 2021 (UTC)

Оспоренный итог

Правки отменены, ибо даже по контексту речь в статьях идёт о народе, и ссылка должна идти на народ, а не этноним. Предупреждаю участника Bolgarhistory о недопустимости подобных замен, которые помимо их спорности нарушают ВП:МНОГОЕ. При этом правки в шаблоне не отменены (тут всё в порядке, этноним может быть отражён), а в статью о дворянстве лучше внести фразу с представленными здесь источниками.

Коллегу Ryanag предупреждаю, что обвинение участников в вандализме, когда их действия не носят очевидного вандального характера нарушает ВП:ЭП/ТИП. -- La loi et la justice (обс.) 05:38, 31 мая 2021 (UTC)

Коллега La loi et la justice, по поводу Рамзи Мурата: исторические документы отсылают не к народу, а к сословию [11]. Далее на основе этого документа уже был сделан вывод башкирскими исследователями о принадлежности к современным башкирам. --Bolgarhistory (обс.) 05:42, 31 мая 2021 (UTC)

La loi et la justice, далее Вы отменили мою правку в статье Новокалмашево: в данном случае ссылка на современных башкир вводит в заблуждение: в самой статье подробно описано, что население меняло свою сословную принадлежность несколько раз. --Bolgarhistory (обс.) 05:52, 31 мая 2021 (UTC)

«Башкир из племени...» — это по вашему сословие? Если АИ указывают на сословие, это должно быть понятно из текста статьи, пока этого нет. Во втором случае аналогично, по смыслу речь идёт о народе, и сословие тут ни при чём. -- La loi et la justice (обс.) 06:00, 31 мая 2021 (UTC)

Для примера в статьях используется ссылка Ясачные татары - она ведёт не на современный народ, на социальную группу в Российской империи. Вам не кажется, что информация искажена в статьях? Башкиры - ссылка на народ, а ясачные татары - ссылка на соц. группу (причём ссылка полностью корректная).

«Башкир из племени...» — это по вашему сословие?

Примерно та же фраза, как "князь из рода Юсуповых". Не заметили аналогии? --Bolgarhistory (обс.) 06:03, 31 мая 2021 (UTC)

Если АИ указывают на сословие, это должно быть понятно из текста статьи

Вот кстати, интересный вопрос Вы сами же и подняли. А на что же указывает АИ? Мне вот интересно услышать от Вас как от посредника. Я вижу упоминание "башкиры", но слова "национальность" в первоисточниках нет. --Bolgarhistory (обс.) 06:06, 31 мая 2021 (UTC)

La loi et la justice, также Вас почему-то не смущает, что до революции 1917 года в Российской империи башкирами себя могли называть и другие народы, которые нельзя сопоставить с современным этносом. Например, предки современных венгров (в статье башкиры (этноним) можно подробно ознакомиться). Мы будем и венгров отсылать к современным башкирам? --Bolgarhistory (обс.) 06:12, 31 мая 2021 (UTC)

Мы говорим не о эфемерных венграх, а о башкирах, ставших причиной основания конкретного НП. -- La loi et la justice (обс.) 06:15, 31 мая 2021 (UTC)

Коллега, Вы зря венгров эфемерными называете. Полно источников, на основе которых сам этноним "башкир/башкорт" выводится именно из венгерского языка. Более того, именно исламизированные мадъяры (венгры) приняли участие в формировании современных татар и башкир. Суть в том, что данный этноним как раз и бытовал у предков (в том числе у мадьяр) татар и башкир в XV - XIX вв, а потом сохранился уже у современных башкир. Если Вы возражаете против данных фактов, то жду аргументы. --Bolgarhistory (обс.) 06:22, 31 мая 2021 (UTC)

В воспоминаниях Мурата утверждается, что их род восходит к Бикчура-хану, правившему территориями у Аральского моря. В 1552 году во главе войска он отправился в Казань, чтобы «спасти её от захватчиков». Разбив лагерь в «окрестностях селения Чаллы», войско начало готовиться к атаке, однако внезапно Бикчуру настигает смерть. В итоге одна часть войска возвращается обратно, другая же размещается в «окрестностях Минзаля и Чаллы».

— Мурат Рамзи

Посредникам также на заметку. Персоналия себя не относила к башкирской нации. Но достоверно известно, что сословно он был башкиром. --Bolgarhistory (обс.) 06:22, 31 мая 2021 (UTC)

Вы уводите обсуждение в сторону от конкретных диффов, вызвавших спор. -- La loi et la justice (обс.) 07:03, 31 мая 2021 (UTC)

Ну вроде бы старался объяснить Вам как посреднику, что нельзя ставить равенство между предками современных народов и современными народами. Разве аргументы по-Вашему не являются весомыми? --Bolgarhistory (обс.) 07:13, 31 мая 2021 (UTC)

Может создать статью Башкиры (сословие)? На примере статьи Новокалмашево как-то не логично выглядит перечисление народа и сословий в перемешку (выглядит нелепо, для примера, что в деревне N проживали удмурты, позже к ним присоединились шахтеры), и таких примеров очень много. Во многих статьях понятия путаются, и абсурдно выглядит, перечисление народа и сословий в перемешку (в деревне проживали ясачные татары, башкиры, государственные крестьяне и т.д.)— Ilnur efende (обс.) 06:44, 31 мая 2021 (UTC)

• В принципе порядок оспаривания итогов посредничества не прописан (можно закрывать эту ветку, но понимать, что следующим шагом идёт только обращение в АК). Saramag (обс.) 08:49, 31 мая 2021 (UTC)

• Прописан в разделе 9 правил. -- La loi et la justice (обс.) 09:14, 31 мая 2021 (UTC)

• Пока лишь отмечу что статья Башкиры (этноним) нуждается в полной переработке, так как там кроме многочисленных фактических ошибок, не соблюдается ВЕС - не учитываются основные АИ по теме. — Ryanag 12:15, 31 мая 2021 (UTC)
• La loi et la justice, в шаблоне речь идет о населении. Раздел не именуется «названия народов» или «этнонимы». Ryanag 12:15, 31 мая 2021 (UTC)
  • Раз уж итог оспаривается, просьба заодно оценить действия участника в обход обсуждения на БТВ, да и вандализм бывает разный. — Ryanag 12:22, 31 мая 2021 (UTC)

Итог

Податель запроса заблокирован бессрочно. @La loi et la justice:, этого достаточно, чтобы закрыть запрос? 178.66.213.152 14:00, 13 июня 2022 (UTC)

Нарушение ТБ

Нарушение ТБ в статьях Иштяк (моя правка), Кояново (Пермский край) ([12]),Вотчинное право башкир ([13]),Кзыл-Тюбяк ([14]),Кииков, Гарифулла Мухаметгалиевич ([15],[16]),Султановы ([17]),Султанов, Мухамедьяр Мухаметшарипович ([18]),Файзуллин, Мирхайдар Мустафович ([19]) и т.п. — Ryanag 18:51, 30 мая 2021 (UTC)

Обсуждение

Уважаемые посредники La loi et la justice и Dimetr, как я помню, согласно ТБ запрещается обсуждать, упоминать и отменять правки друг друга, но в вышеуказанных статьях я не обсуждал, не упоминал и не отменял вклад. При этом в нарушении ТБ в статье Файзуллин, Мирхайдар Мустафович, меня уже обвиняют не в первый раз, хотя после последних безосновательных обвинений, что было подтверждено посредниками, у меня вклада там нет. При отмене вклада, добавленный ранее текст исчез бы, но можно удостовериться прочитав статьи, что текст присутствует до сих пор. И хочется спросить у посредников, не является ли нарушением ТБ постоянные безосновательные обвинения?— Ilnur efende (обс.) 20:10, 30 мая 2021 (UTC)

Оспоренный итог

Нарушений нет. Ryanag, прекратите заниматься вики-археологией и искать нарушения ТБ там, где их нет. -- La loi et la justice (обс.) 06:02, 31 мая 2021 (UTC)

• Такая разная трактовка ТБ требует подтверждения вторым посредником. И что означает вики-археология, то есть можно удалять башкир или татар из статей в обход обсуждения на БТВ? — Ryanag 12:05, 31 мая 2021 (UTC)
  • Позже дам развёрнутый комментарий, чтобы однозначно закрыть вопрос. Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 21:08, 31 мая 2021 (UTC)
  • Вики-археология — это приводить диффы 2012 года. -- La loi et la justice (обс.) 05:06, 1 июня 2021 (UTC)

Итог

Топик-бан запрещает обсуждать, упоминать и отменять правки друг друга. Статья Иштяк: внесение инф-ии, её переформулирование - даже скорее перенос текста из одной части абзаца в другой [20] - не попадает под условия ТБ. Статья Кояново: внесение информации в раздел население [21], удаление дублирования информации из раздела история [22], т.е. даже не того же текста - не попадает под условия ТБ. Статья Вотчинное право башкир: [23] - из удаления я вижу только исключение атрибуции. Не вдаваясь в рассуждения, насколько нужна эта атрибуция, как я понял, коллега Ryanag считает, что это отмена, так как статья в 2012 году написана им. Я нахожу такую трактовку ТБ (что любой изменение ранее написанной статьи - отмена правки) слишком расширительной. По поводу удаления атрибуции начните обсуждение на СО. Статья Кзыл-Тюбяк: Я вижу дополнение текста [24] - не попадает под условия ТБ. Статья Кииков, Гарифулла Мухаметгалиевич - ситуация аналогична ситуации в статье Вотчинное право башкир. Статья Султановы: я вижу дополнение текста [25] - не попадает под условия ТБ. Статья Султанов, Мухамедьяр Мухаметшарипович - ситуация аналогична ситуации в статье Вотчинное право башкир. Статья Файзуллин, Мирхайдар Мустафович: я вижу дополнения текста [26] - не попадает под условия ТБ. Коллеги, если вы будете продолжать деятельность в стиле - как бы мне так половчей подловить оппонента в несправедливых действиях, и вообще - всех остальных, то ничего хорошего получаться не будет. Посредничество работает только на созидание и выработку правил совместной деятельности для достижения результата, а не процесс ради процесса. Давайте работать дружно. Цель этого разбора - не подловить и наложить санкции, а показать, сколь деструктивен такой подход - пытаться выискивать нарушения у других, вместо сотрудничества. — Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 08:26, 10 июня 2021 (UTC)

Нарушение ТБ

Согласно ТБ запрещается обсуждать, упоминать и отменять правки друг друга, но выше идет обсуждение моего вклада в статье Башкиры (этноним), как нарушающий ВП:ВЕС и, что статья с фактическими ошибками (обвинение в ВП:ОРИСС), статья же полностью написана мной и при этом использованы разные источники. Также имеется безосновательное и неоднократное обвинение меня в удалении (отмены) башкир из статьи Файзуллин, Мирхайдар Мустафович, но пройдя в статью, можно убедиться, что из преамбулы слово не удалено. Также выше перечисляются практически все статьи, где я недавно работал, и это является упоминанием моего вклада, что запрещено ТБ, также при этом мой вклад указывается как отменяющий чужой вклад, что также не подтверждается.— Ilnur efende (обс.) 19:14, 31 мая 2021 (UTC)

• То есть выходит что здесь идет открытое обсуждение моих правок выше. Между тем упоминание/обсуждение статей и правок — это разные вещи, какую-либо конкретную правку я не обсуждал и не упоминал, кто там и что внес в статью предстоит изучить отдельно. В целом, в БТВ всегда было принято предварительно обсудить с посредниками удаление татарского или башкирского происхождения из статей, хотелось бы понять почему это прекратилось? — Ryanag 20:55, 31 мая 2021 (UTC)

То есть, без изучения кто там и что внес в статьи, решили обвинить меня в нарушении ТБ. — Ilnur efende (обс.) 04:58, 1 июня 2021 (UTC)

Итог

См. итог тут [27]

Участник Ryanag № 20210531212331

Ryanag (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Посредники на протяжении длительного времени предупреждают участника, что не стоит обвинять оппонентов в вандализме и при несогласии с их правками, даже если правки могут нарушать правила Википедии (каждый участник может ошибаться или иметь точку зрения, отличную от посредничества). Однако всё это не является вандализмом. Считаю, что регулярная оценка вклада оппонентов словом "вандализм" - это грубое нарушение ВП:ЭП. Однако даже последние дни со стороны участника было несколько таких обвинений: [28] (был предупреждён посредником). Однако уже следом после предупреждения повторное обвинение в вандализме: [29]. --Bolgarhistory (обс.) 21:23, 31 мая 2021 (UTC)

Обсуждение (Ryanag)

• Весьма странная заявка на основе заявки которая оспаривается этим же участником. Вы являетесь весьма опытным участником и одновременно стороной конфликта,. Вы знаете что существует посредничество, но все равно решили действовать по своему, не учитывая и игнорируя как АИ ([30]), так и мнения других участников ([31]). Обращение к посредникам с просьбой дать оценку вашим действиям, не является нарушением ЭП, однако запрещены преследования участников (ВП:НПУ) и игры с правилами (ВП:НИП).— Ryanag 03:06, 1 июня 2021 (UTC)

Итог

В [32] я не вижу очевидного нарушения ЭП/ТИП, но с учётом того, что участник явно непонимает, что такое вандализм, я делаю ему «последнее китайское» предупреждение и оставляю ему на СО. -- La loi et la justice (обс.) 05:11, 1 июня 2021 (UTC)