Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/ЗКА/Архив/2021/07

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Просьба

Просьба дать оценку деятельности коллеги в статьях Чалманарат (с.241), Салихов, Хибатулла Саитбатталович ([1]), Татары (этноним) ([2]). В предыдущих посредничествах сначала обсуждали проблему в БТВ, но не принимали самостоятельные решения. Ryanag 10:11, 26 июля 2021 (UTC)

Оспоренный итог

Что за оценку вы хотите? По источникам всё вроде верно, и вам было объяснён принцип запросов на вашего оппонента: дифф — ссылка на правило. НэИ никаких эфемерных просьб на оценку без конкретики, поскольку штатные экстрасенсы в отпуске. -- La loi et la justice (обс.) 16:20, 27 июля 2021 (UTC)

• Оценку деятельности на нарушение правил в указанных статьях. В ТБ указано что нельзя упоминать правку участника. — Ryanag 17:27, 28 июля 2021 (UTC)

А просить дать оценку моей деятельности, это разве не нарушение ТБ? Согласно ТБ, нам нельзя упоминать, обсуждать и отменять вклад, однако тут создан целый раздел для обсуждения моего вклада, а ниже даже дана оценка моего вклада, с безосновательными обвинениями в нарушении НТЗ и вычищении башкир.— Ilnur efende (обс.) 18:51, 28 июля 2021 (UTC)

Итог

Неактуально. -- La loi et la justice (обс.) 11:18, 3 февраля 2022 (UTC)

Нарушение ТБ № 20210726113038

В статье Сибирско-татарский язык я убрал запрос на страницу и указал источник и конкретные страницы на текст, однако мой вклад отменён и снова в статье стоит, что в источнике нет данного текста.— Ilnur efende (обс.) 11:35, 26 июля 2021 (UTC)

Также ТБ запрещает обсуждать, упоминать и отменять правки друг друга, однако выше подана заявка на оценку моей деятельности в статьях.— Ilnur efende (обс.) 11:38, 26 июля 2021 (UTC)

Обсуждение (Нарушение ТБ)

• Ryanag, вы в последний раз блокировались за нарушение ТБ на месяц. Но все равно нарушаете ТБ. Бессрочной блокировки желаете? Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 22:07, 26 июля 2021 (UTC)
  • Dimetr, из предложенных 17 страниц ни в одном не говорится про самоназвание языка. А удаление проставленных мною шаблонов - как это оценивается, это разве не отмена моих правок? То есть ТБ и санкции применяются исключительно для башкирских участников? В целом, получается что когда вычищают башкир со статей можно снова не усмотреть каких-либо нарушений? И зачем нужно такое посредничество которое не занимается приведением статей в нейтральный вид, а вместо этого оставляют весьма спорные версии? — Ryanag 07:33, 27 июля 2021 (UTC)
    • Коллеги Dimetr, La loi et la justice, согласно ТБ колллеге нельзя обсуждать мой вклад, но он снова обвиняет меня, что я привожу статьи в спорный вид, и при этом нарушаю нейтральность, обвиняет в вычищении башкир, делит участников на татарских и башкирских. Отходя от темы, в источнике приведены тексты, где сибирские татары называют свой язык - татарца, указал конкретные страницы, однако участник снова, указал, что этого нет в АИ (и такие действия происходят постоянно). Также в остальных АИ, язык называется себер татар теле, я полагаю, что участник не стал ознакамливаться, и просто так проставляет шаблон нет в АИ. Согласно переписи населения, практически все татары Сибири указали родным языком - татарский, на татарском язык называется себер татар теле, согласно АИ. Однако участник упорно проталкивает шаблон, что этого нет в АИ— Ilnur efende (обс.) 15:25, 27 июля 2021 (UTC)
      • Шаблон «нет в источнике» убран, а вот шаблоны с просьбой уточнить страницу поставлены верно, поскольку не выпоняется в достаточной мере ПРОВ. -- La loi et la justice (обс.) 16:17, 27 июля 2021 (UTC)
  • Коллега Dimetr, по-моему данного участника уже давно блокировки не пугают. Помню, что эффективно работал топик-бан на правки статей татаро-башкирской тематики. --Bolgarhistory (обс.) 01:42, 27 июля 2021 (UTC)
    • Я помню что нельзя заниматься преследованием участников (ВП:НПУ), а вы уже побывали за мной следом в нескольких площадках. Ryanag 07:33, 27 июля 2021 (UTC)
      • Коллега, то, что Ваша деятельность в Википедии совпадает с моим кругом интересов (татаро-башкирская тематика), это не повод обвинять в преследованиях. Однако для меня это повод обратиться к посредникам с просьбой разобрать очередную ситуацию в ложного обвинения в нарушении правил. --Bolgarhistory (обс.) 08:33, 27 июля 2021 (UTC)
      • Можете привести примеры этих площадок? -- La loi et la justice (обс.) 08:42, 27 июля 2021 (UTC)
        • Коллега La loi et la justice, вот что мой оппонент оценил как "преследование": [3], [4]. Я подал ниже заявку на оценку обоснованности обвинений. --Bolgarhistory (обс.) 08:47, 27 июля 2021 (UTC)
        • Ryanag, дайте ответ на мой вопрос выше. -- La loi et la justice (обс.) 16:14, 27 июля 2021 (UTC)
          • Я обратился с личным вопросом на вашей странице, также на странице КУ и здесь. Особенно удивляет что вопреки НО («Обсуждайте не авторов, а содержание статей»), вдруг начинают обвинять в подлоге и абсурде ([5]). То есть по сути оспаривается уже существующее решение посредника по источнику. — Ryanag 16:04, 28 июля 2021 (UTC)
            • Не вижу в этом жлементов преследования. -- La loi et la justice (обс.) 16:28, 28 июля 2021 (UTC)
              • А какие элементы должны быть? — Ryanag 17:33, 28 июля 2021 (UTC)
              • La loi et la justice, хочу заметить, что коллега Ryanag обратился не с личным вопросом, а оспаривал итог ВП:БТВ на Вашей странице, что в принципе нарушает правила посредничества, где написано, что итоги оспариваются в БТВ, а не на личных страницах участников. Страница активного посредника находится в моём наблюдении. Причём, как оказалось, не зря. Предлагаю рассмотреть дополнительно ситуацию с играми с правил: участие в ВП:БТВ в качестве оппонента в спорных пытаются уже пытаются трактовать как преследование.--Bolgarhistory (обс.) 16:35, 28 июля 2021 (UTC)
                • Просьба не говорить за меня, я же за вас это не делаю. Дело в том что меня интересует мнение конкретного участника. Если бы интересовался вашим мнением, то обратился бы непосредственно к вам. — Ryanag 17:33, 28 июля 2021 (UTC)

La loi et la justice, прошу обратить на нарушение ТБ и неоднократные обсуждения моего вклада, безосновательных обвинений меня в вычищении башкир, нарушении НТЗ, хотя ТБ это запрещает.— Ilnur efende (обс.) 16:33, 28 июля 2021 (UTC)

Итог

К сожалению, участник так и не хочет соблюдать условия своего жёсткого ТБ. Тема выше на оценку действий оппонента, отмена его правок, даже с самыми благими намерениями, являются нарушением условий топик-бана. С учётом лога блокировок Ryanag будет заблокирован бессрочно. -- La loi et la justice (обс.) 11:30, 31 июля 2021 (UTC)

@Тара-Амингу, Saramag: простите что отвлекаю, но и тут нужно реализовать. Заранее спасибо. -- La loi et la justice (обс.) 11:30, 31 июля 2021 (UTC)

• + Saramag (обс.) 11:36, 31 июля 2021 (UTC)
• Поддерживаю бессрочную блокировку. Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 13:52, 31 июля 2021 (UTC)

Участник Ryanag № 20210727083715

Ryanag (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Необоснованно обвиняет в преследованиях на Википедии, хотя все мои контакты с участником естественны в рамках татаро-башкирской тематики. Уважаемые посредники, как долго другим участникам терпеть регулярные нарушения ВП:ЭП данного коллеги? --Bolgarhistory (обс.) 08:37, 27 июля 2021 (UTC)

Обсуждение (Ryanag)

• ВП:НПУ не делает каких-либо исключений для вас или других участников БТВ, как и в целом Википедии, так как у нас все равны. А необоснованные обвинения участника в мой адрес, в том числе с искажениями правил по своему усмотрению нуждаются в оценке, в том числе на предмет нарушения правил. — Ryanag 10:15, 27 июля 2021 (UTC)

Итог

Участник заблокирован бессрочно. -- La loi et la justice (обс.) 12:05, 31 июля 2021 (UTC)

Участник Bolgarhistory № 20210728160830

Bolgarhistory (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Несмотря на предупреждения участник продолжает менять викиссылку на народ этнонимом (напр.). Ryanag 16:08, 28 июля 2021 (UTC)

Обсуждение (Bolgarhistory)

• А с чего вы взяли, что башкиры-вотчинники - это башкиры, тут надо ссылку давать или на статью вотчинное право башкир или на башкиры (этноним), так-как имеется ввиду, сословные башкиры, а не этнос.

Во-первых, в статье ясно показано, что "башкиры", описанные в данном населённом пункте, нынче идентифицируют себя как татар. Во-вторых, в статье явно показано, что население использовало данный этноним в коротком промежутке времени. Идентификация данной группы с современным народом башкиры в данном случае нарушает ВП:НТЗ. --Bolgarhistory (обс.) 16:34, 28 июля 2021 (UTC)

• Ваше мнение противоречит АИ, а действия - итогу посредника. — Ryanag 16:37, 28 июля 2021 (UTC)

Деревня известна с 1738 года. Ранее жители относились к башкирам-вотчинникам Азякулевой тюбы Гарейской волости, по другой версии, в XVIII—XIX веках жители в сословном плане относились как к башкирам-вотчинникам, так и тептярям. Основные занятия жителей в этот период — земледелие и скотоводство.

— Старое Зияшево

В статье показано, что население регулярно переходило из одного сословия в другое. --Bolgarhistory (обс.) 16:40, 28 июля 2021 (UTC)

В статье этого нет. Но лучше цитировать АИ, например: «Первые сведения о деревне относятся к 1747 г., основана вотчинниками — башкирами-гирейцами.» (История башкирских родов. Гирей. Том 2. С.82.)— Ryanag 16:57, 28 июля 2021 (UTC)

Указанный Вами источник ничем не авторитетнее уже тех, что есть в статье. К тому же, данные об основании деревни взяты из неавторитетного источника. --Bolgarhistory (обс.) 17:09, 28 июля 2021 (UTC)

Вы путаете статью Марварова и данный источник? — Ryanag 17:34, 28 июля 2021 (UTC)

Даже в источнике (История башкирских родов. Гирей. Том 2. С.82.) приведенным коллегой указано, что население регулярно переходило из одного сословия в другое, и башкиры тут указаны не как этнос, а как сословие. И перепеси населения, доказывают, что к современным башкирам население не имеет отношения, и относят себя к татарам. — Ilnur efende (обс.) 18:31, 28 июля 2021 (UTC)

• Про переход из одного сословия в другое не говорится, но достоверно известно что лишь единицам удалось перейти в состав вотчинников - хозяев земель, так как сами вотчинники, да и само правительство не было заинтересовано в увеличении числа вотчинников. Наоборот многие башкиры-вотчинники после восстаний не смогли вернуть свои захваченные земли и стали безземельными тептярями (припущенниками) у башкир других родов. Кстати, про советскую татаризацию башкирского населения этого края можно найти немало АИ. К примеру, если по переписи 1920 года в ТАССР было учтено более 120 тысяч лиц башкирской национальности, то в 1926 году их численность сократилось до 2 тысяч. — Ryanag 18:55, 28 июля 2021 (UTC)

Ваше мнение опровергают многочисленные источники из статей Башкиры (этноним) и Новые башкиры, где указаны АИ самые разные, в том числе Башкортостанские, и советую, как для расширения кругозора, так и работы в ВП, ознакомиться и с другими источниками, а не только от Шежере--Ilnur efende (обс.) 19:33, 28 июля 2021 (UTC)

У меня нет своего мнения - так написано в АИ. Если писать башкирскую этнографию используя татарские труды (а по некоторым есть итоги на КОИ), то что будет если писать про этнографию татар на основании башкирских трудов? Ryanag 19:48, 28 июля 2021 (UTC)

Очень сомневаюсь, что уместно отождествлять предков татарского народа с современными башкирами. Повторюсь, есть АИ на то, что они использовали башкирский этноним, но АИ, указывающих на идентичность с башкирским народом нет. Напротив, культурно и с точки зрения самоидентификации - это татары. --Bolgarhistory (обс.) 00:51, 29 июля 2021 (UTC)

Вопрос посредникам

Уважаемые посредники! Хочу услышать принципиальный ответ на вопрос: достаточно ли одного факта использования этнонима "башкиры" некоторыми предками татар, чтобы их сопоставлять с современным этносом, который в культурном и языковом плане имеет различия, даже исторические? --Bolgarhistory (обс.) 13:29, 29 июля 2021 (UTC)

Итог

Тут нет кримилала + итог, на который сослался топикстартер, оспоренный. -- La loi et la justice (обс.) 13:30, 29 июля 2021 (UTC)

Участник Rotsle № 20210729132428

Rotsle (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Удаляет из статьи Сибирские татары транскрипцию на литературном татарском языке: [6], [7]. АИ к удаляемой информации имеется. Судя по описаниям к правкам (считает, что сибирские татары не относятся к татарам), предполагаю использование Википедии в качестве трибуны и ВП:ПРОТЕСТ. Bolgarhistory (обс.) 13:24, 29 июля 2021 (UTC)

Обсуждение (Rotsle)

• Пока предупредил, посмотрим. -- La loi et la justice (обс.) 13:28, 29 июля 2021 (UTC)
  • Я имел ввиду то что перед словом "самоназвание" вставлять транскрипцию, странно. Rotsle (обс.) 13:33, 29 июля 2021 (UTC)
    • Коллега Rotsle, Вы путаете разговорную норму с литературной. Приведение литературной нормы обязательно, иначе принципы энциклопедичности нарушаются. --Bolgarhistory (обс.) 13:38, 29 июля 2021 (UTC)
      • Хорошо, понял. Rotsle (обс.) 13:53, 29 июля 2021 (UTC)

Итог

Правки участника были отменены, сам он будет заблокирован. -- La loi et la justice (обс.) 11:26, 31 июля 2021 (UTC)

Участник Rotsle № 20210731084447

Rotsle (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Участник в преамбула статьи Сибирские татары продвигает текст, ведя войну правок, о том, что сибирские татары это отдельный тюркский народ, приводит книгу Томилова. Однако все это уже отражено в статье, и то, что историк Н. А. Томилов ранее определял сибирских татар как отдельный народ, однако позже изменил свою классификацию, определив их как этнографическую группу. Однако участник не учитывает это. Судя по правкам он не воспринял предупреждение по заявке выше. Ilnur efende (обс.) 08:44, 31 июля 2021 (UTC)

Обсуждение (Rotsle)

• Есть так-же и другие историки кроме Томилова, могу предоставить источник. Тем более сибирско-татарский признан языком, и в других энциклопедиях указано то что сибирские татары отдельный народ. В переписи 2010 года записались сибирскими татарми (как народ) 6779 человек. Так как в преамбуле записана одна точка зрения я добавил другую что бы статья была нейтральна. Тем более я не удаляю информацию. Rotsle (обс.) 08:52, 31 июля 2021 (UTC)

Про язык есть отдельная статья, перепись также отражена в статье, и согласно итогам переписи сибирские татары также включены в состав татар.— Ilnur efende (обс.) 08:58, 31 июля 2021 (UTC)

• • Сибирско-татарский язык это язык сибирских татар и в статье преамбулы про сибирских татар также должно быть об этом написано. Не может у части народа быть свой отдельный язык. Rotsle (обс.) 09:02, 31 июля 2021 (UTC)
  • Не совсем понимаю зачем меня записали в Башкиро-татарский вопрос? Rotsle (обс.) 08:54, 31 июля 2021 (UTC)

В статье уже указано, что сибирские татары говорят на сибирско-татарском языке, в том числе. Перепись также отражена в статье, и согласно итогам переписи (АИ в статье имеются) сибирские татары, также включены в состав татар.— Ilnur efende (обс.) 11:04, 31 июля 2021 (UTC)

• • Что мешает, если оставить тюркский народ? Собственный язык без народа не может быть. Например нет мишарского, астранского языка. Rotsle (обс.) 11:24, 31 июля 2021 (UTC)

Итог

Rotsle, ведение войн правок недопустимо; вы же их продолжили после выписанного мной предупреждения, а потму будете заблокированы сроком на 1 сутки. И надеюсь, это время вы потратите на изучение правил о войнах правок и ВП:3О. -- La loi et la justice (обс.) 11:24, 31 июля 2021 (UTC)

@Тара-Амингу, Saramag: реализуете? -- La loi et la justice (обс.) 11:24, 31 июля 2021 (UTC)

• Это первый блок коллеги - предлагаю ограничится ограничением только на статью, в которой было нарушено правило. Saramag (обс.) 11:30, 31 июля 2021 (UTC)
  • Хорошо, я не против. -- La loi et la justice (обс.) 12:04, 31 июля 2021 (UTC)
    • + Saramag (обс.) 12:07, 31 июля 2021 (UTC)