Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/Иные или сочетанные вопросы/Архив/2020/08

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Башкортостан и Татарстан как государства в преамбуле[править код]

Итог посредника по Татарстану по преамбуле с "суверенной" был без аргументации. Последующий там же обоснованный комментарий Seryo93, а потом на других площадках комментарии и аргументация многочисленных других участников (Mike Somerset, DragonSpace, NoFrost, в том числе оставшиеся без ответа справедливые вопросы администратора dima_st_bk в обсуждении на геофоруме, а также на ЗКА и на СО статьи Башкортостан, привели к выводу о введении в заблуждение добавками типа "суверенная" или "(государство)" и доведении до абсурда ими с помощью ВП:НИП с ВП:АИ. Абсурдно именно в преамбуле выделение Башкирии и Татарии над другими субъектами-республиками РФ, а также над другими фед. единицами стран мира (таких как Башкортостан в РФ, Техас в США, Баден-Вюртемберг в ФРГ, Махараштра в Индии, Дубай в ОАЭ и т.п., которые также де-юре государства, что не даёт права участникам вводить в заблуждение читателей неуместными добавками о государстве или суверенная в преамбулу этих статей). По итогу обсуждений следует в рамках унификации таких статей, удалить вставки "суверенная" и "государство" из преамбул статей Башкортостан и Татарстан с переносом (если есть что переносить) эти узко конституционно-правовые неэнциклопедические тонкости в др. раздел статей (напр. в раздел Государственное устройство, а также в статью типа Республика в составе Российской Федерации. Пора прекратить эти непонятные игры с АИ и привести в порядок, как это принято в энциклопедии (как БРЭ), а не в узком конституционно-правовом справочнике, чем ВП не является. --Русич (RosssW) (обс.) 11:21, 24 августа 2020 (UTC)[ответить]

  • за все время этих споров так и не было предоставлено АИ на суверенность субъекта федерации, а чисто номинальное значение не заслуживает места в преамбуле. — DragonSpace 16:30, 24 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • Для начала предлагаю разграничить эти две темы. Слово "суверенная" в статье о Татарстане отдельно, а формулировка "республика (государство)" отдельно. Вокруг последней крутимся уже целый год. Аргументы моих оппонентов за удаление этой формулировки сводятся к расплывчатому "вводит читателя в заблуждение" и не менее странному "можно использовать только общие источники, а не профильные". Этот довод "вводит читателя в заблуждение" является настолько размытым, что его легко развернуть на 180 градусов. Я могу точно также утверждать: если мы не укажем, что республика является государством, то введём читателя в заблуждение, потому что она им является. Пусть попробуют опровергнуть. Может быть я упустил из виду, но в правилах мне не встречалось такого требования, что "использовать в преамбуле профильные источники запрещено". Полагаю, тут имеет место ВП:НИП со стороны RosssW (пункт 2). RosssW ссылается также на то, что в БРЭ нет слова "государство" в преамбулах статей об РБ и РТ, поэтому его надо удалить из статей в Википедии. Но и слова "республика" в БРЭ тоже нет. Тогда что, нам удалять слово "республика" из этих статей только потому, что его нет в БРЭ? Разве это не абсурдно? Кроме того, БРЭ подтверждает, что республики являются государствами. Думаю, посредникам уже известно, что в первичных источниках (конституциях) республики обозначены государствами. Так вот, сначала на геофоруме моих оппонентов не устраивали первичные источники и они запрашивали вторичные. Когда появились вторичные (энциклопедический словарь, Юрий Дмитриев (у него каждая республика рассмотрена по отдельности) и др.), то они начали придумывать новые причины за удаление. На мой взгляд, подобное поведение представляет собой ВП:Протест. Хочу также развеять неоднократные утверждения RosssW о том, что формулировка вида "субъект (государство)" не является энциклопедичной и не используется в энциклопедиях. Например, можно открыть статью Бавария в Британнике и увидеть в ней Land (state). Как видим, авторитетная энциклопедия использует аналогичную по виду формулировку. Опять же, Бавария в статье в Википедии обозначена как "свободное государство", как утверждает RosssW, это часть официального названия. Но вряд ли он сможет объяснить, почему формулировка "свободное государство" не вводит читателя в заблуждение, а формулировка "республика (государство)" вводит. В немецкой версии статьи о Баварии в преамбуле прописан её статус в соответствии с Конституцией. Или другой пример - в статье о Гамбурге написано, что это город-государство в составе Германии, но конечно RosssW без всяких итогов возьмётся удалять слово "государство" и оттуда, потому что его нет в БРЭ (а вот в немецкой версии статьи со статусом хорошей есть). Участник почему-то решил единолично решать, что должно быть в преамбуле, а чего не должно. Моя позиция заключается в том, что согласно указанным мной выше источникам статус республик определяется конституциями этих республик, а конституции республик в свою очередь являются частью российской правовой системы (это тоже подтверждается источниками). Если эти конституции обозначают соответствующие республики государствами, то у нас есть все основания для указания этого статуса в преамбуле. Это не будет лишним уточнением, наоборот это будет значимым уточнением. — Rg102 22:23, 24 августа 2020 (UTC)[ответить]
    • ВП:ПОКРУГУ. Часть тезисов опровергалась ранее на геофоруме. Например то, что статья Бавария не содержит определения как государство, а просто имеет полное наименование "Freistaat Bayern", что переводится дословно как "Свободное государство Бавария". Тоже самое про Гамбург, Саксонию и т.п. По-английски штат будет State ("стэйт"), что переводится как государство (State), а по-немецки Staat ("штат") это государство. И что? Тип фед. единицы в ФРГ называется как Bundesland, что мы переводим как федеративная земля или просто земля, но дословно если переводить - то "союзная страна", "федеративная страна". И что? Всё это не делает их государствами по их определению в их преамбулах. «в БРЭ нет слова "государство" в преамбулах статей об РБ и РТ, поэтому его надо удалить из статей в Википедии. Но и слова "республика" в БРЭ тоже нет. Тогда что, нам удалять слово "республика" из этих статей только потому, что его нет в БРЭ?» - это ещё один пример доведения до абсурда со стороны Регион102, так как РБ является субъектом РФ, а типом субъекта является республика, а не государство. Уже говорилось, что БРЭ не содержит в первом предложении именно государство. Это факт.--Русич (RosssW) (обс.) 07:26, 25 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • Я бы хотел обратить внимание участников на тот факт, что искусственная конструкция "суверенная республика (государство) в составе России" слеплена из двух источников — Конституции России и конституции республики (в данном случае Татарстана), и именно в таком виде нигде не встречается. Все эти слова обозначают ровно одно и то же (в том числе окончание "стан" в наименовании республики) — если раскрыть их смысл, то фраза будет звучать следующим образом: "Татарское государство — это государственное государство (государство) в составе государства". На деле, государства именно потому являются государствами, что по определению обладают суверенитетом (независимостью). Синоним — независимая, или суверенная, территория. Если какая-то территория не обладает суверенитетом, то и не является государством, но, как показывает практика, может им официально называться. В качестве примера можно привести различные марионеточные режимы (они даже бывают иногда признаны несколькими странами). Субъекты России политически странами не являются, хотя некоторые из них в скобках и называются государствами. Конституционный суд России уже давно опровергнул все аргументы «за» их реальную государственность, указав на невозможность двухуровневого суверенитета, на конституционный характер Российской Федерации и т.д. Однако кто-то до сих пор не может в это поверить и активно правит Википедию в соответствии со своими собственными заблуждениями. Если даже на секунду допустить абсурдную мысль, что российские республики «на самом деле» являются государствами, то они, как минимум, являются никем не признанными государствами, и в первую очередь непризнанными в таком качестве самой Россией. Чем больше развивать эту мысль, тем абсурднее она становится. — 178.140.184.21 03:58, 25 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • На мой взгляд - это ВП:ПОКРУГУ, абсолютно без каких-либо новых аргументов. Уверен что под такими же сомнительными предлогами (под видом спасения читателей от заблуждений или не предусмотренной правилами проекта унификации всех статей) дальше скажут: «А давайте уберем из этих статей «республику», «столицу», «конституцию» и все прочие присущие только государствам атрибуты». Весьма странно что участники игнорируют не только АИ, но и тот факт, что ни в науке, ни в международном праве не существует единого и общепризнанного определения понятия «государство». Ryanag 06:18, 25 августа 2020 (UTC)[ответить]
    • А по сути дела у Вас и Ваших "друзей" есть что сказать? Вы намеренно обходите аргументы, которые не можете опровергнуть, с помощью различных приемов. Вам сказали — постановление Конституционного суда России не признает республики государствами, уточняя то, что написано и в Конституции России, и в конституции республики. Какой Ваш аргумент "против"? Не надо мне писать про правила Википедии, про науку и прочую казуистику. Я слушаю Ваш контраргумент по постановлению. С Вашей точки зрения, постановление это не источник, недостаточно авторитетный источник, или источник, который не отражает реальное положение дел, может быть что-то другое, что именно? — 178.140.184.21 07:06, 25 августа 2020 (UTC)[ответить]
      • Это было ответом на стартовую тему. Они на ваше мнение, исходящего из того что какое-то постановление КС должно быть выше чем сама Конституция РФ. — Ryanag 08:44, 25 августа 2020 (UTC)[ответить]
        • Что? Кто? Они что на мое мнение? Напишите нормально, чтобы я в точности понял, что Вы имеете в виду. Я уловил только то, что Вы считаете постановление Конституционного суда не имеющим законной силы. — 178.140.184.21 09:14, 25 августа 2020 (UTC)[ответить]
        • Сейчас еще раз перечитал Вашу реплику и до меня наконец дошло, что Вы написали. Перевод: "Это был ответ на стартовую тему, а не на ваше мнение о том, что какое-то постановление КС должно быть выше самой Конституции РФ". Если бы я не видел других Ваших комментариев, то подумал бы, что при ответе на самый главный вопрос в этой теме Вы используете очередной прием — специально делаете вид, что не владеете русским языком. Надеюсь, это всего-лишь проблемы с телефоном. Таким образом, Вы решили не отвечать на мой вопрос или ответили, что не признаете постановление Конституционного суда? В Вашем комментарии есть некоторая двусмысленность. Вроде бы Вы мне не отвечаете, но в то же время с Вашей стороны звучит определенное пренебрежение к постановлению. Если Вы отказываетесь от ответа на мой вопрос, то так и напишите, а если приводите аргумент "против", то сделайте его развернутым. В противном случае я буду считать, что Вы проигнорировали мой вопрос, поскольку не признаете постановление Конституционного суда в качестве АИ, что, конечно же, должно быть учтено другими участниками при формулировании консенсуса. Налицо деструктивное отрицание авторитетности главного источника. Конституционный суд России это единственный орган, который имеет право трактовать (уточнять) содержание Конституции России. Его постановления обжалованию не подлежат, и стоят выше и федеральных законов, и региональных конституций. — 178.140.184.21 20:36, 25 августа 2020 (UTC)[ответить]
          • По сути вы сами ничего не написали, ограничившись лишь собственными рассуждениями, не подкреплёнными источниками или правилами. Чтобы не быть голословным, вы хотя бы покажите решение Конституционного суда РФ, в котором говорится, что республики не являются государствами. Если вы про Постановление от 7 июня 2000 года, то в нём лишь говорится об отсутствии суверенитета, а о термине "государство" в этом Постановлении наоборот указано, что Конституция РФ констатирует, что республики являются государствами. — Rg102 00:45, 26 августа 2020 (UTC)[ответить]
            • Хорошо, давайте опять обратимся к тексту Постановления Конституционного суда от 7 июня 2000 г. N 10-П:

              2.1. Конституция Российской Федерации не допускает какого-либо иного носителя суверенитета … , помимо многонационального народа России, и, … не предполагает какого-либо иного государственного суверенитета, помимо суверенитета Российской Федерации. [Она] … исключает существование двух уровней суверенных властей, … , которые обладали бы … независимостью, т.е. не допускает суверенитета ни республик, ни иных субъектов Российской Федерации.

              … субъекты Российской Федерации не обладают суверенитетом, который изначально принадлежит Российской Федерации в целом. По смыслу … Конституции Российской Федерации … республики как субъекты … не имеют статуса суверенного государства и решить этот вопрос иначе в своих конституциях они не могут, а потому не вправе наделить себя свойствами суверенного государства.

              Признание … за республиками суверенитета, … , нарушило бы конституционное равноправие субъектов Российской Федерации, сделало бы невозможным его осуществление в принципе, … субъект Российской Федерации, не обладающий суверенитетом, по своему статусу не может быть равноправным с суверенным государством.

              … использование в … Конституции Российской Федерации применительно к установленному ею федеративному устройству понятия "республика (государство)" не означает … признание государственного суверенитета этих субъектов Российской Федерации, а лишь отражает определенные особенности их … исторического, национального и иного характера.

              Признание Конституцией Российской Федерации суверенитета только за Российской Федерацией воплощено также в конституционных принципах … , которые имеют прямое действие и применяются на всей территории Российской Федерации, включающей в себя территории ее субъектов … Отсутствие у субъектов Российской Федерации, в том числе у республик, суверенитета подтверждается и [другими] положениями … Конституции Российской Федерации.

              Исходя из этих конституционных принципов все правовые акты, принимаемые в Российской Федерации, в том числе конституции республик, не должны противоречить Конституции Российской Федерации. [Ею] … закреплен также приоритет положений Конституции Российской Федерации перед положениями Федеративного договора.

              … любое … ограничение либо разделение суверенитета Российской Федерации исключается.

              … положения Федеративного договора, предусматривавшие суверенитет республик и позволявшие … обосновывать ограничения суверенитета Российской Федерации, ее конституционно-правового статуса и полномочий, что нашло отражение в конституциях ряда республик, не могут действовать и не подлежат применению как противоречащие Конституции Российской Федерации.

              2.2. … Конституци[я] Российской Федерации … не допускает изменения статуса республики ее конституцией.

              … любое соглашение Российской Федерации и ее субъекта, … по своей юридической силе не мо[жет] быть выше Конституции Российской Федерации.

              В силу своего конституционного статуса … республика, как и другие субъекты Российской Федерации, вправе самостоятельно устанавливать свои символы, … придавать им статус официальных отличительных атрибутов, определять порядок их официального использования. Флаг, герб и гимн наряду с наименованием республики призваны самоидентифицировать ее внутри Российской Федерации и по своему предназначению не могут служить иным целям.

              … суверенитет … Российской Федерации, [не может] рассматрива[ться] как производны[й] от суверенитета, провозглашаемого тем или иным субъектом Российской Федерации.

              2.3. Признанием содержащихся в Конституции Республики Алтай положений о суверенитете Республики Алтай не соответствующими Конституции Российской Федерации не затрагивается вся полнота государственной власти, которой Республика Алтай как субъект Российской Федерации … обладает вне пределов ведения Российской Федерации и полномочий Российской Федерации по предметам совместного ведения Российской Федерации и ее субъектов.

              При этом, по смыслу … Конституции Российской Федерации … вся полнота государственной власти республики как субъекта Российской Федерации в указанных пределах не означает, что такую власть она осуществляет в качестве суверенного государства.

              — Постановление КС России

              По поводу этих положений у меня следующие соображения. 1. В Конституции России не написано, что «республики являются государствами», слово «государство» упоминается там мимоходом в скобках. Конституционный суд России, указывая на эти скобки, гласит, что республики не имеют статуса государства, даже в тех случаях, когда обладают «всей полнотой власти вне пределов совместного ведения» с Россией. Поэтому на протяжении всего постановления после слова "республика" отсутствует слово "государство" в скобках; герб, флаг и гимн республик именуются «официальными», а не «государственными» символами и т.д. Следовательно, республики не являются государствами, поскольку не обладают суверенитетом. Это установленный факт №1.
              2. Конституционный суд России постановил, что «использование в … Конституции Российской Федерации применительно к установленному ею федеративному устройству понятия "республика (государство)" не означает … признание государственного суверенитета этих субъектов Российской Федерации, а [только] лишь отражает определенные особенности их … исторического, национального и иного характера». Отсылка Суда к форме государственного устройства в Конституции России показывает, что «республика (государство)» это всего лишь наименование одного из типов административно-территориального деления страны; наименование, которое обусловлено различными культурно-историческими причинами, а вовсе не особым статусом того или иного субъекта (постановление также подчеркивает их равноправие). Следовательно, слово «государство» в скобках — это синоним слова «республика» в смысле административно-территориальной единицы. А какой был другой вариант? Неужели все эти годы Вы наивно полагали, что слово «республика» в наименовании субъекта означает форму правления как у государства? … Вот и установленный факт №2. — 178.140.184.21 09:14, 26 августа 2020 (UTC)[ответить]
              • Ни в одном из этих многочисленных фрагментов не утверждается, что республики не являются государствами. Ваша трактовка этого судебного решения - это только ваша трактовка. Особенно фраза "В Конституции России не написано, что «республики являются государствами»" прямо противоречит тексту этого Постановления, в котором написано, что они являются ими согласно Конституции. — Rg102 10:14, 26 августа 2020 (UTC)[ответить]
                • Вы занимаетесь казуистикой, причем особенно не утруждаете себя аргументацией. Тот факт, что Вы не различаете форму государственного устройства и форму правления свидетельствует о том, что Вы, к сожалению, не разбираетесь в предмете. Поэтому я не вижу смысла продолжать с Вами диалог. — 178.140.184.21 10:52, 26 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • Кстати, у Баварии хороший шаблон — его можно было бы использовать и для российских республик. Например:
    "Татария (тат. Татарстан Республикасы, официально: Респу́блика Татарста́н) — субъект Российской Федерации. Входит в Приволжский федеральный округ, является частью Поволжского экономического района".
    "Башкирия (башк. Башҡортостан Республикаhы, официально: Респу́блика Башкортоста́н) — субъект Российской Федерации. Входит в Приволжский федеральный округ, является частью Уральского экономического района".
    Без всяких "суверенное государство в составе". — 178.140.184.21 07:41, 25 августа 2020 (UTC)[ответить]
    • На какие правила и руководства Википедии вы опираетесь, предлагая унификацию различных статей? Ryanag 08:44, 25 августа 2020 (UTC)[ответить]
      • Просто удобно читать. Есть какое-нибудь правило Википедии на этот счет? — 178.140.184.21 09:14, 25 августа 2020 (UTC)[ответить]
        • Унифицировать в ущерб правильности деструктивно. -- La loi et la justice (обс.) 13:04, 25 августа 2020 (UTC)[ответить]
          • А у меня все правильно написано, разве нет? Республика Татарстан — субъект Российской Федерации. Я понимаю, что спустя столько лет у многих участников рука сама тянется поставить куда-нибудь "государство" в скобках и 10 ссылок на разные источники по этому поводу. Но я как читатель, который не сидит в Википедии безвылазно годами, могу сказать, что при обращении к статье так гораздо лучше, лаконичнее, удобнее читать. Сейчас, например, в статье про Башкирию в первой строчке четыре раза написано "Башкортостан" — мало того, что это слово само по себе по-русски плохо выговаривается, так еще там сразу 15 ссылок дается, что это именно "Башкортостан", а то вдруг кто-то может перепутать. То есть этот абсурд уже перешел все границы. — 178.140.184.21 13:48, 25 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • «Республика» и «республика (государство)» в данном случае — это одно и то же, потому что все республики РФ — это государства. Уточнение «(государство)» — это совершенно избыточная, дублирующая информация. К тому же противоречивая, поскольку, как справедливо заметил RosssW, ссылка с уточнения ведёт не напрямую к термину «государство», а вынуждено объясняется через ту же самую «республику в составе РФ». — Mike Somerset (обс.) 18:19, 26 августа 2020 (UTC)[ответить]
    • Судя по тому, что столько участников изъявляет желание эту информацию удалить из преамбулы, она имеет значимость. Избыточности тут не заметил. --Bolgarhistory (обс.) 18:23, 26 августа 2020 (UTC)[ответить]
    • Уважаемый коллега, зачем Вы повторяете ложную информацию вслед за незначительной группой других участников? Я призываю Вас не идти у них на поводу. Любые утверждения о том, что российские "республики" являются государствами, не соответствуют действительности. Доказать подтасовку фактов очень просто. Чтобы в этом убедиться, каждый участник может провести элементарный эксперимент — возьмите любую на выбор республиканскую "конституцию" и попробуйте найти в ней упоминание о том, что так называемая "республика" собственно является республикой. Если мы возьмем Конституцию России (да и конституции большинства суверенных стран), то в самом начале увидим обязательное указание на форму государственного устройства и форму правления. Например, "Россия есть ... федеративное ... государство с республиканской формой правления" (ст. 1). В республиканских же "конституциях" будет написано, что "республика такая-то" это все что угодно: "демократическое", "правовое", "социальное", "государство", но не республика. Как же так? Ведь должно быть написано, что, например, Башкирия — это унитарное государство с республиканской формой правления. А все дело в хитрых формулировках — во всех республиканских "конституциях" указано лишь официальное наименование субъекта и набор слов, который не противоречит Конституции России. Т.е. они берут понятие "республика (государство)" как тип субъекта, раскрывают в нем скобки, и между синонимами "республика" и "государство" вставляют другие слова из Конституции России, чтобы создать иллюзию государственности. В самой Конституции России наименования этих субъектов указаны исключительно в статьях, посвященных форме государственного (административно-территориального) устройства России, где по определению перечисляются лишь разные названия административно-территориальных единиц страны. Как только Вы это поймете, Вы сразу увидите, что в подобных обсуждениях многим участникам просто затыкают рты бессмысленными комментариями, чтобы скрыть реальное положение дел. Таким образом, если позволить себе уточнить Вашу реплику, то она должна звучать следующим образом: "Все республики РФ — это субъекты". — 178.140.184.21 05:35, 27 августа 2020 (UTC)[ответить]
      • К сожалению «другие участники» апеллируют к формальной стороне вопроса, к первичным источникам. В конституции РФ, действительно, есть фраза о республиках (государствах), а в конституции Башкортостана написано, что она является правовым государством. С этим бесполезно и бесперспективно спорить. В содержательном же плане, как уже неоднократно отмечалось, эти республики (государства) конечно же не являются государствами в общепринятом смысле этого слова. В список государств их никто не включает, в других энциклопедиях их через этот термин не определяют. — Mike Somerset (обс.) 06:28, 27 августа 2020 (UTC)[ответить]
        • Уважаемый коллега, мне импонирует Ваш настрой на нейтральность. Я просто хочу обратить Ваше внимание и внимание сообщества на то, что понятие (не фраза) "республика (государство)" вырвано из контекста административно-территориального устройства (подтверждаемого всеми источниками) и вставлено "другими участниками" в контекст формы правления (первичными источниками не подтверждаемого). Россия есть государство, "республика" есть субъект государства. Нигде не написано, что "республика" есть республика (обладает республиканской формой правления) или что она есть государство (обладает унитарной либо федеративной формой государственного устройства). Например, по Конституции России Татарстан может называться "Государство Татарстан", но все равно останется только субъектом России, — смена названия не повлечет смену его статуса. Это новый экспериментально подтвержденный факт, которым нужно обязательно пользоваться в любой дискуссии, связанной с мнимой государственностью "республик". — 178.140.184.21 07:18, 27 августа 2020 (UTC)[ответить]
        • Вы можете объяснить, что вы подразумеваете под общепринятым смыслом слова государство? Мне кажется, вы подменяете предмет обсуждения, говоря о списках государств. Никто не агитирует за то, чтобы добавлять Башкортостан и Татарстан в список государств мира. Речь идёт о том, чтобы прописать статус субъектов в соответствии с их конституциями. — Rg102 07:56, 27 августа 2020 (UTC)[ответить]
          • Под общепринятым толкованием слова «государство» имею ввиду то значение, которое применимо к таким образованиям как Россия, Китай, США и т. д. Как это называется по-научному — не сформулирую, но, думаю, понятно, о чём идёт речь.
            Насчёт подмены предмета обсуждения, то это взгляд с вашей колокольни — имеет право на существование. Кому-то ситуация видится диаметрально противоположной: никто не агитирует за то, чтобы исключить упоминание о Башкортостане как о государстве из статьи, речь идёт лишь о том, чтобы эту информацию преподнести в соответствующем разделе, как это сделано в других энциклопедических изданиях.
            И если с вашей «колокольней» никто особо не спорит — ну да, ну государство, пусть будет упомянуто в статье, но не преамбуле, — то вы совершенно игнорируете точку зрения другой стороны, сфокусировавшись лишь на формальной стороне вопроса, никак не затрагивая и не обсуждая вопрос с точки зрения последовательности изложения, его взвешенности, доступности для читателя и т. д (это не общие слова, это всё есть в Википедия:Правила и указания). Почему такой нетривиальный факт, как государственность Башкортостана, должна быть вынесена в преамбулу? Только лишь потому, что это упомянуто в конституции? Там много чего ещё упомянуто и всё важное (это же конституция). Почему бы всю статью 1 в преамбулу не зацитировать? С точки зрения отборки фактов для преамбулы совершенно не понятная позиция. — Mike Somerset (обс.) 11:38, 27 августа 2020 (UTC)[ответить]
            • Я не уверен, что ваше толкование слова государство является общепринятым. Как и любой другой список, список государств имеет свои критерии включения. Если какое-либо образование не включено в этот список, то это не означает, что оно не является государством, а означает лишь то, что оно не соответствует критериям включения в этот конкретный список. Даже в этом списке в разделе "Прочие территории" упоминаются части федераций, т.е. даже этот список не исключает того, что республики РФ подпадают под определение государства. Википедия не может являться источником на саму себя, поэтому мы не можем использовать список государств для определения того, являются Башкортостан или Татарстан государствами. У нас есть АИ на то, что статус республики определяется её конституцией. Мы этот статус указываем. В текущем виде принцип последовательности изложения соблюдён: от общего (субъект РФ) к частному (республика (государство)). Доступность для читателя к правилам не относится, но даже там написано, что преамбула должна отражать ключевые аспекты статьи. В статье имеется упоминание, что республика по своему статусу является государством согласно конституции (статус субъекта определённо относится к ключевым аспектам), и мы в кратком виде отражаем это в преамбуле. Здесь нет никакого противоречия правилам. Я не игнорирую точку зрения другой стороны, но я заметил склонность моих оппонентов к придумыванию произвольных аргументов, не прописанных ни в каких правилах, таких как "должно быть как в БРЭ, не должно быть профильных источников, вводит читателя в заблуждение". Считаю, что аргументация должна базироваться главным образом на источниках и правилах, но от своих оппонентов в этом вопросе я не вижу ни того, ни другого. — Rg102 11:16, 28 августа 2020 (UTC)[ответить]
              • Тезис о том, что статус республики определяется её конституцией не полон. По тому же Ю. А. Дмитриеву статус республик определяется «Конституцией РФ и конституциями республик». И если рассмотреть вопрос не только со стороны конституции республики, но и со стороны Конституции РФ, то можно заметить, что при определении состава России выделяются только республики. Никаких государств там нет. Уточнение «(государство)» возникает, когда речь заходит о конституции и законодательстве республик. Поскольку обсуждаемая статья не о законодательстве республики, то и смысла выносить на первый план, в преамбулу, этого уточнения нет. — Mike Somerset (обс.) 16:46, 28 августа 2020 (UTC)[ответить]
                • Постоянно в этих обсуждениях мелькает некий Ю.А. Дмитриев — а что в нем особенного? Он разве высказывался "за" государственность российских республик? К примеру, про статью Конституции России, где упоминается понятие "республика (государство)", он пишет, что "этот юридический нонсенс в большей степени дань истории, чем стремление придать республикам какой-то особый статус". — 178.140.184.21 17:00, 28 августа 2020 (UTC)[ответить]
                  • В отличие от всех прочих утверждений из этой книги, процитированный вами фрагмент написан на уровне предположения: Полагаем, что этот юридический нонсенс. И в том же самом абзаце говорится, что республики объявляются государствами. Дмитриев неоднократно указывает, что республики являются государствами по своему статусу, например в этом фрагменте: Статус всех других, кроме республик, субъектов Российской Федерации характеризуется тем, что они не являются государствами. — Rg102 04:00, 29 августа 2020 (UTC)[ответить]
                    • Разумеется, приводить развернутую аргументацию со всеми доводами в ответ на Ваш комментарий не имеет никакого смысла, поскольку главным "черным" методом продавливания своей позиции Вы выбрали изнурение оппонента бессмысленными короткими сообщениями. В данном случае читать всего Дмитриева, разбирать его на цитаты, доказывая свою позицию, это "мартышкин труд", просвещение глухонемого. Единственный способ Вас нейтрализовать, это просто проигнорировать, разоблачив Вашу "черную" методичку. — 178.140.184.21 09:08, 29 августа 2020 (UTC)[ответить]
            • Ощущение, что суть топика в целом противоречит правилам ВП:НЕТРИБУНА. Википедия - не место для политических баталий. Источники о статусе государства есть? Есть. Поэтому попытка удалить эту информацию с различными обоснованиями не приведёт к консенсусу. --Bolgarhistory (обс.) 16:08, 28 августа 2020 (UTC)[ответить]
              • Возможно, вы не ознакомились с темой, удалять информацию со страницы никто не предлагает. Речь идёт о выборке фактов для преамбулы.
                И если уж вспоминать правило ВП:НЕТРИБУНА, то есть и иной взгляд — попытки вынести в преамбулу малозначительные, требующие пояснения факты, как раз и есть нарушение этого правила: попытка за счёт многозначности термина придать предмету статьи более высокий статус, нежели фактический. Ну разве не пропаганда? — Mike Somerset (обс.) 16:22, 28 августа 2020 (UTC)[ответить]
                • Как раз-таки этот факт малозначимым не является. Татарстан и Башкортостан не только формально, но и фактически обладают признаками государства в рамках Федерации. Пока что мне не хочется факты приводить в этом топике, так как желающий их может найти собственно в статьях. --Bolgarhistory (обс.) 16:31, 28 августа 2020 (UTC)[ответить]
              • Вообще-то в источнике про статус государства написано, что "субъект Российской Федерации, не обладающий суверенитетом, по своему статусу не может быть равноправным с суверенным государством". Следовательно, если очень хочется оставить слово "государство", собственно как и "республика", следует в сноске уточнить, что это просто название субъекта, а не его статус. — 178.140.184.21 16:34, 28 августа 2020 (UTC)[ответить]
                • Статья пишется по нескольким источникам. Например, есть действующая Конституция Татарстана, где ясно указано, что это государство. Факт противоречия с другими источникам не делает конституцию Республики неавторитетной. --Bolgarhistory (обс.) 10:50, 29 августа 2020 (UTC)[ответить]
                  • В "конституции" Татарстана может быть написано лишь то, что не противоречит Конституции России, постановлениям и определениям Конституционного суда России, федеральным конституционным законам и просто федеральным законам — смотрите, сколько всяких источников и уровней. А Вы ссылаетесь только на республиканские "конституции", которые являются документами даже не второго, а пятого порядка, как на истину в последней инстанции. Есть и другие противоречия. Например, в "конституции" Татарстана не написано, что оно государство. Для этого должно быть указание на форму правления и форму государственного устройства, как у всех государств. Я уже молчу про признание другими государствами — по-Вашему, Татарстан нужно включать в список непризнанных государств, наряду с Абхазией, Южной Осетией, Приднестровьем и т.п. Причем чаша весов будет склоняться не в пользу Татарстана, так как среди немногочисленных стран, которые все-таки признали эти Республики в качестве суверенных государств, есть и Россия. — 178.140.184.21 11:50, 29 августа 2020 (UTC)[ответить]
                  • Конституция республики является первичным источником, обращаться с ним следует весьма осторожно. Тем более, если он противоречит другим источникам. — Mike Somerset (обс.) 15:11, 29 августа 2020 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

И Башкортостан, и Татарстан не являются государствами в том смысле, что в современном праве подразумевается под «государством»; термин «государство» не применяется к республикам в составе Российской Федерации как к государствам в прямом смысле слова, а «лишь отражает определённые особенности их конституционно-правового статуса, связанные с факторами исторического, национального и иного характера», что прямо оговаривается в статье, на которую ведёт ссылка в термине «государство» в этих статьях, что можно трактовать как ВП:ПОДЛОГ и попытку ввести читателя в заблуждение. Авторитетных источников, называющих субъекты РФ настоящими государствами не представлено. Тонкости правового трактования государственности в конституциях субъектов можно описать в теле статьи, но в преамбуле такого быть не должно. Уточнения «государство» и «суверенная» убраны из преамбул, итог занесён в решения посредничества. -- La loi et la justice (обс.) 10:44, 21 февраля 2021 (UTC)[ответить]

La loi et la justice, данный спор длится уже долгое время, и как, полагаю, ваш итог никакими АИ не аргументирован, а ваши доводы опровергнуты другими АИ. И итог звучит, лишь как мнение участника. Принимать такие итоги, не учитывая АИ приведенные выше, ставит ваше посредничество под сомнение. Bolgarhistory, Регион102, Ryanag, прошу обратить внимание тоже.— Ilnur efende (обс.) 13:09, 22 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Какими другими АИ? Вторичных АИ, которые называли бы Башкортостан и Татарстан государствами в том смысле, которое в него вкладывается, не представлено. -- La loi et la justice (обс.) 13:21, 22 февраля 2021 (UTC)[ответить]
А можете дать понятие смысла государства, которое в него вкладывается?— Ilnur efende (обс.) 15:55, 22 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Государство. -- La loi et la justice (обс.) 08:11, 23 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • Предположим, что вы взяв статью из Википедии как АИ прошли по ссылке, прочитали, как я понял, заголовок статьи «Госуда́рство — политическая форма организации общества на определённой территории, политико-территориальная суверенная организация публичной власти, обладающая аппаратом управления и принуждения, которому подчиняется всё население страны. Ни в науке, ни в международном праве не существует единого и общепризнанного определения понятия «государство»». Можете ли подробнее истолковать ваш итог, а не просто ссылку на викистраницу? И дать понятие смысла государства, которое в него вкладывали вы, (но не могуть дать ни наука, ни международное право) когда подводили итог, и как именно данный смысл не подразумевает Башкортостан, и Татарстан.—Ilnur efende (обс.) 15:31, 23 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_посредничеству/Башкиро-татарский_вопрос/Иные_или_сочетанные_вопросы/Архив/2020/08&oldid=130161261