Википедия:Обсуждение правил/О предоставлении патрулирующим возможности подводить итоги по удалению статей

Обсуждение

1

Я думаю, что правом подведения итогов нужно наделить всех патрулирующих. Если итог подведён в пользу оставления - шаблон к удалению снимается, со статьи снимается отметка об отпатрулированности (если патрулирующий её сам не проверил). Если в пользу удаления - на статью ставится шаблон к быстрому удалению, статья патрулируется. Если патрулирующий будет злоупотреблять - флаг снимается. --Yuriy Kolodin 15:13, 28 февраля 2009 (UTC)

• Поддерживаю, собственно чуть ниже я это и предлагал. MaxiMaxiMax 15:15, 28 февраля 2009 (UTC)
• Согласен, будет даже двойной контроль, администратор, удаляя статью с шаблоном где указано что он поставлен по итогам обсуждения, явно просмотрит это обсуждение. Я лично так делал когда удалял статьи с шаблонами, поставленными Obersachse, которого хочу поблагодарить, что он и без флага он не оставил такую неблагодарную стезю как подведение итогов на удаление. --Testus 15:21, 28 февраля 2009 (UTC)
• Поддерживаю предложение как вполне разумное. Не следует забывать, что и к администраторам бывают претензии по качеству подведения итогов, такчто наличие админского флага не следует считать панацеей. wulfson 15:32, 28 февраля 2009 (UTC)
• Поддерживаю. Вреда от этого никакого (потому что удаление всё равно контролируется администратором, а для спорных случаев оставления вопрос решается запросом на ВП:ЗКА), а пользы масса. --aGRa 15:34, 28 февраля 2009 (UTC)

  Удаление контролируется, но оставление - не контролируется. AndyVolykhov ^↔ 18:00, 28 февраля 2009 (UTC)

  Оно контролируется, точно так же, как контролируется самовольное снятие шаблона «к удалению» со статьи. --aGRa 01:46, 1 марта 2009 (UTC)

  С тем же успехом можно сказать, что вообще всё содержание Википедии контролируется администраторами. Ярослав Блантер писал, что проверяет все "синие" итоги перед закрытием дня - но я совсем не уверен, что так будут делать и все другие админы. AndyVolykhov ^↔ 08:15, 1 марта 2009 (UTC)

  Я сообразил, что просматриваю вооюще все дни, не только те, что закрываю сам. Хотя, конечно, если система держится только на мне, это не есть хорошо. Надеюсь, другие администраторы тоже так поступают.--Yaroslav Blanter 09:42, 1 марта 2009 (UTC)

  Я к тому, что оставление в большинстве случаев вообще нет смысла контролировать администраторам. Это удаление является действием, по итогам которого статья перестаёт быть доступной обычным пользователям. При оставлении ничего такого нет. --aGRa 09:45, 1 марта 2009 (UTC)

  Оставление может являться действием, после которого статья, нарушающая правила, останется доступной обычным пользователям. И ещё вопрос, что хуже. AndyVolykhov ^↔ 18:56, 1 марта 2009 (UTC)

• Против — патрулирующие нужны для борьбы с вандализмом. Нельзя неконтролируемо повышать полномочия группы, у которой настолько низкий ценз. Изначально предполагалось, что патрулирующим может стать любой участник, который не является вандалом или систематическим нарушителем правил, входящих в критерии патрулирования (ВП:В, ВП:СОВР, ВП:АП, ВП:ПУ, но не ВП:ВОЙ и ВП:НО). Виртуалу или троллю пролезть туда — элементарно — vvv^t 18:20, 28 февраля 2009 (UTC)
  • Уважаемый участник! Если Вы неконтролируемо меняете своё мнение (сначала ЗА, через 5 минут ПРОТИВ) то нужно зачёркивать старое мнение и писать новое. Так требуют определённые правила нашего внутреннего этикета. --Yuriy Kolodin 18:26, 28 февраля 2009 (UTC)
• Против, ибо патрулирующие выбирались для другой работы, на пригодность для которой их тестировали. На пригодность для работы по подведению итогов их не проверяли. Более того, я могу сказать, что многим патрулирующим я принципиально не доверяю подведение итогов (да, и автору этой темы в том числе). AndyVolykhov ^↔ 18:00, 28 февраля 2009 (UTC)
  • Уважаемый участник! I'm sorry to inform you что я ни то что ни разу не подводил итогов к удалению - я даже ни разу не участвовал в обсуждениях по этому поводу.--Yuriy Kolodin 19:26, 28 февраля 2009 (UTC)
    • Я понимаю, но мне достаточно многочисленных обсуждений с вашим участнием, чтобы сказать, что я вам не доверяю. AndyVolykhov ^↔ 19:28, 28 февраля 2009 (UTC)
      • Да, Вы правы. Если я бы был админом - я бы Вас заблокировал бессрочно. Но давайте здесь обсуждать не наши симпатии/антипатии, а вести дискуссию по существу. --Yuriy Kolodin 21:25, 28 февраля 2009 (UTC)

2

• Поддерживаю, но только с существенной оговоркой: если кто-то из участников недоволен итогом, он может обратиться на ВП:ЗКА или к любому администратору с просьбой переподвести/подтвердить итог (а не на страницу обсуждения автора итога с неясными перспективами в случае разногласий). NBS 18:26, 28 февраля 2009 (UTC)

Против. Слишком много не очень надёжных патрулирующих. UKR 18:30, 28 февраля 2009 (UTC)

Вы это про кого? --Yuriy Kolodin 21:46, 28 февраля 2009 (UTC)

• Поддерживаю с оговоркой «В сложных случаях, вызвавших много споров, для подведения итога и уменьшения его последствий, требуется, чтобы итог подвёл администратор или опытный участник.» — Obersachse 18:40, 28 февраля 2009 (UTC)
  • Да, безусловно я поддерживаю Томаса. Любые неочевидные случаи должны отправляться к администраторам. Если патрулирующий будет злоупотреблять и подводить итоги в неочевидных случаях - флаг нужно снимать. Я веду речь только про очевидные случаи. --Yuriy Kolodin 18:46, 28 февраля 2009 (UTC)
    • Как отделять очевидные случаи от неочевидных? Четверо высказались за, один против - очевидный случай? Всего один высказался и тот без чёткой аргументации - очевидный случай? Все за, но без аргументации - очевидный случай? AndyVolykhov ^↔ 19:06, 28 февраля 2009 (UTC)
      • Ну, для большинства людей (психически здоровых) отличить очевидный случай от неочевидного элементарно. --Yuriy Kolodin 21:46, 28 февраля 2009 (UTC)
        • Весьма конструктивно, ничего не сказать. AndyVolykhov ^↔ 21:53, 28 февраля 2009 (UTC)
          • Неужели Вы так не считаете? Мне кажется, что именно так. Очевидные случаи к удалению должны быть переложены на патрулирующих как и очевидный вандализм (который, опять же, сможет различить любой психически здоровый человек). --Yuriy Kolodin 21:57, 28 февраля 2009 (UTC)
            • Я считаю, что "очевидно" - слишком неопределённый критерий для того, чтобы ставить его в правила. Анекдот про Ландау, Лившица и забытую тетрадку знаете? Можно было бы прописать конкретные случаи: например, если все высказанные к статье претензии устранены, то статья может быть быстро оставлена и не-администратором. Если статья подпадает под КБУ, можно заменять шаблон на db и подводить итог (практически так и делают обычно). Если ни одного аргумента за оставление не приведено (а за удаление есть аргументация), то может удалять и не-администратор. И так далее. AndyVolykhov ^↔ 22:23, 28 февраля 2009 (UTC)
              • • Слушайте, а Вы сейчас пишите нечто конструктивное! Давайте Вы снимите свой голос против, и просто сформулируете критерии, когда итоги могут подводить просто патрулирующие. Тут может быть много разных критериев, но я бы сформулировал так: данный итог не может быть оспорен ни одним конструктивным участником Википедии. Вы можете расписать подробнее. --Yuriy Kolodin 22:44, 28 февраля 2009 (UTC)
                  • Предлагаю сначала перенести это в ВП:ОБП, как ниже пишет Николай Путин, и там завести подраздел для обсуждения формулировок. Тут очень уж неудобно. AndyVolykhov ^↔ 23:08, 28 февраля 2009 (UTC)
• В принципе поддерживаю начинание, но лучше было бы перенести данное обсуждение на ВП:ОБП, чтобы услышать мнения более широкого круга участников. --BlooD 19:03, 28 февраля 2009 (UTC)

  Да, туда и нужно. AndyVolykhov ^↔ 19:06, 28 февраля 2009 (UTC)

• Поддерживаю предложение. --Tolkachev I. 19:14, 28 февраля 2009 (UTC)
• Против, ценз выборности патрулирующих низок, да и данный технический флаг ну ни каким образом не может являться автоматическим допуском к подведению итогов, где необходимо удалить или сохранить статью. Подводить итоги должны не ангажированные специалисты, которые очень хорошо знакомы с правилами.--skydrinker 19:17, 28 февраля 2009 (UTC)
  • Низок. Крайне низок. Просто добросовестный участник - и больше ничего. Ни тебе политики, ни тебе интриг. --Yuriy Kolodin 21:46, 28 февраля 2009 (UTC)

3

• Поддерживаю, духу и принципам Википедии не противоречит, подведение итогов в других обсуждениях не является прерогативой администраторов, удалять то всё равно будут администраторы (?) и как более опытные участники могут ИМХО оспорить итог и продлить обсуждение --User№101 19:18, 28 февраля 2009 (UTC)

  А оставлять? У нас и так нет никакой нормальной процедуры оспаривания неправомерных итогов по оставлению статей - а теперь предлагаются действия, которые могут ещё увеличить число необоснованных оставлений. AndyVolykhov ^↔ 19:28, 28 февраля 2009 (UTC)

  Подведение итогов обсуждений ВП:КОБ, ВП:К переименованию, ВП:К разделению - проходят с минимальным участием администраторов и без хитрых процедур...--User№101 19:42, 28 февраля 2009 (UTC)

• Против. Нужно не на патрулирующих новые функции навешивать, а администраторов подгонять, чтобы наша "золотая сотня" активнее работала. И так главная функция - борьба с вандалами, была частично переложена на патрулирующих. Посмотришь, на одной странице пара админов работает, на другой, а остальные где? У патрулирующего (от слова патруль), цель работы - статьи, а не административно-хозяйственная часть. - NKM 19:25, 28 февраля 2009 (UTC)

  Правильно, к тому же сейчас у патрулирующих завалы непроверенных новых статей аж с января. skydrinker 19:29, 28 февраля 2009 (UTC)

  Присоединяйтесь к патрулирующим, я же Вам уже советовал! Ну хотя бы к автопатрулируемым. А то у Вас только крайне конструктивные советы (без шуток), кому и что надо делать --Yuriy Kolodin 21:46, 28 февраля 2009 (UTC)

  • Опять вы со своими предложениями кому к чему присоединяться. Я вам уже давно всё расписал в ЛС. Опять вы отстаиваете какие-то особые права для патрулирующих и влезаете в личное обсуждение не на тех страницах. Ну что я ещё могу добавить? - NKM 04:35, 1 марта 2009 (UTC)

4

• Поддерживаю частично. Думаю, патрулирующим надо разрешить подведение итогов исключительно в очевидных случаях, например - при явном консенсусе, дополнении статьи, выставленной из-за малого размера, и т.п. --Укко 19:27, 28 февраля 2009 (UTC)
• За. Ограничения те же, что и для администраторов: явная поддержка одной из точек зрения не допускает подведения итогов в пользу этого решения. Тем, кто не поддерживает это предложения из-за опасений, что подводить итоги будет "абы кто", хочу напомнить, что во-первых, очень редкий админ берется за подведение КУ в принципе, а во-вторых, много желающих не наблюдается даже на ВП:КПМ, где подводить итоги может любой участник, без ограничения патрулирующими. Подводящие некорректные итоги отсеются очень быстро, зато мы получим уменьшение завалов, снижение нагрузки на среднего админа (от чего они будут добрее и терпимее), а также обкатку кандидатов в админы, которые заранее смогут решить, нужен ли им этот легкий хлеб. Victoria 19:30, 28 февраля 2009 (UTC)

Виктория, а вы как админ относитесь к группе очень редких, или же находитесь в "толпе", и если второе, что вас ограничевает в подведении итогов на КУ и КПМ? - NKM 19:42, 28 февраля 2009 (UTC)

Хвастаться нехорошо, но я — один из "редких", поэтому я знаю, как это работает, в чем плюсы и возможные минусы подобного предложения. С помощью других участников мне удалось сократить "очередь" статей на КПМ с полугода до трех месяцев. Итоги на КУ подвожу реже, но тоже подвожу. Там есть обсуждения, итоги которых посложней некоторых исков, на три экрана текста, их обычно подводит Yaroslav Blanter. Есть обсуждения средней тяжести, на один экран, которые не-админ подвести не возмется, хотя предварительные итоги я встречала. Но 90% — это очевидные одноходовки в одну строчку, в обсуждении которых участвует хорошо, если один человек. И количество их увеличивается, чего не скажешь о числе администраторов, готовых эти итоги подводить. Victoria 22:59, 28 февраля 2009 (UTC)

В таком случае, что вы считаете причиной столь больших завалов на данных страницах? Некая форма Синдрома повара у администраторов? КПМ хорошо показывает, что даже разрешение подведения итого всем не решает проблему завалов, почему в таком случае, данная поправка должна уменьшить очереди на КУ? - NKM 04:35, 1 марта 2009 (UTC)

• За Согласен с Викторией. --ariely 20:24, 28 февраля 2009 (UTC)
• Поддерживаю частично. К подведению итогов не должны быть допущены патрулирующие, участвовавшие в обсуждении. Нафиг конфликт интересов. --Lengra 20:37, 28 февраля 2009 (UTC)
• Против Комментарий: Я НЕПРОТИВ если это была бы определенная группа НЕ администраторов. Но совершенно не правомерно принять потрулирующих по определенными правилам и обязаностями, а затем наделив их доп. возможностями и в случае ошибки не в профилирующей деятельности - снять с них флаг потрулирующего. За что спрашивается - человек скажем умеет потрулировать, но плохо подводит итоги ... давайте у нас каждый будет заниматься своим делом ... SergeyJ 20:52, 28 февраля 2009 (UTC)

  Правильно пишется не потрулирующий, а патрулирующий --Yuriy Kolodin 20:56, 28 февраля 2009 (UTC)

5

Предлагаю сфорумулировать следующим образом.

В определённых простых случаях итоги по удалению статей могут подводить любые участники с флагом патрулирующего. В случае, если итог заключается в оставлении статьи, участник должен снять шаблон «к удалению» вместе с пометкой об отпатрулированности текущей версии статьи (если он сам не проверил данную версию). В случае, если итог заключается в удалении статьи, участник должен изменить шаблон «к удалению» на шаблон «к быстрому удалению», при этом на последней версии статьи должна быть отметка о патрулировании. Шаблон «к быстрому удалению» в поле причины должен содержать ссылку на обсуждение: {{db|по итогу обсуждения на [[Википедия:К удалению/дата]]}}. Участникам-патрулирующим, не имеющим флага администратора, не рекомендуется подводить итоги в спорных случаях, когда существуют разные аргументы за и против, при этом эти аргументы основываются на правилах Википедии. Участникам - патрулирующим без флага администратора рекомендуется подводить лишь следующие итоги:

• Бесспорные ошибки. Например, вынос на КУ только части статьи в отдельности (это надо решать в обсуждении статьи), вынос только из-за неудачного названия (это надо перенести на ВП:КПМ), вынос изображений с Викисклада.
• Подпадание под БУ. В этом случае можно поставить итог "вынесено к быстрому удалению" и заменить vfd на db.
• Случай полного устранения претензий - все причины выноса к удалению полностью устранены (это не касается вопросов доказательства значимости - они могут оказаться спорными). Статью следует в этом случае оставить досрочно. К этому же можно отнести снятие с удаления номинатором, если не было других высказываний в пользу удаления.
• При неустранении очевидных претензий: полное отсутствие аргументации за оставление при наличии подкреплённой правилами аргументации за удаление.

В остальных случаях подведение итога рекомендуется только участникам с флагом администратора. Любые выявленные ошибки и злоупотребления со стороны участников-патрулирующих будут приводить к их предупреждению со стороны администраторов, с последующим возможным снятием флага (на усмотрение администраторов). Участникам, не имеющим флага администратора или патрулирующего, подводить итоги по удалению статей запрещено.

--Yuriy Kolodin 01:16, 1 марта 2009 (UTC)

• Предлагаю добавить следующее «… участник должен изменить шаблон „к удалению“ на шаблон „к быстрому удалению“, где в поле причины даётся ссылка на обсуждение …» Шаблон быстрого удаления мог бы выглядеть примерно так:

  {{db|по итогу обсуждения на [[Википедия:К удалению/28 февраля 2009]]}} — Obersachse 01:27, 1 марта 2009 (UTC)

  Поправил--Yuriy Kolodin 01:36, 1 марта 2009 (UTC)

  «В определённых простых случаях» — слишком неконкретно. Где определённых? Каков критерий простоты? А в целом я за — при условии, что патрулирующим разрешат снимать с удаления доработанные ими самими статьи. --АлександрВв 02:16, 1 марта 2009 (UTC)

  Критерий раскрывается предложением: «Участникам-патрулирующим, не имеющим флага администратора, запрещается подводить итоги в спорных случаях, когда существуют разные аргументы за и против, при этом эти аргументы основываются на правилах Википедии.». Насчёт «снимать с удаления собственные статьи» - я постарался это выразить тем, что учитывается исключительно аргументация за или против, а не авторство статьи. То есть, если есть малейшие «википедические» аргументы, чтобы удалить - патрулирующий ни в коем случае не может подводить итог и оставлять статью. Это должен делать админ и только админ. --Yuriy Kolodin 02:31, 1 марта 2009 (UTC) С другой стороны, если статья уже доработана и аргументов больше нет, и все согласны оставить, то я не вижу ничего плохого в том, что сам патрулирующий и снимет шаблон «к удалению», даже если он является автором данной статьи.

• Против данного предложения. Каждый должен заниматься своим делом. Обязанности патрулирующих совершенно иные, и при присвоении им флага способность участника к адекватному анализу аргументов сторон и грамотному формулированию итогов обсуждений никогда не проверялась, и не должна, и не будет проверяться (иначе простая процедура присвоения флага патрулирующим превратится в очередные выборы неких "субадминов" или "полуадминов"). Роман Беккер 07:31, 1 марта 2009 (UTC)

6

• За. На КУ такие завалы! У наших админов низкий КПД: для нормальной работы их нужно штук 200. --Dias 07:39, 1 марта 2009 (UTC)

  Дайте солдату вместо автомата 20 рогаток...Если КПД низкий, надо его повышать, а не размазывать обязанности по новым группам пользователей. Потом окажется, что и патрулирующие не справляются, можно будет создать группу "Удаляющих". - NKM 11:40, 1 марта 2009 (UTC)

• Комментарий: допускаю такую возможность, но в этом случае нужно будет серьёзно ужесточить критерии выборов в патрулирующие. Итоги на КУ — большая ответственность, и если участник хорошо проверяет статьи, отнюдь не факт, что он справится и с этим. --Cvz1 08:07, 1 марта 2009 (UTC)

  У меня такое чувство, что Вы (и некоторые другие) не понимаете идеи. Она не в том, чтобы обязать патрулирующих подводить итоги, а исключительно в том, чтобы дать им право это делать в некоторых очень простых случаях (если они захотят). То есть, вообще говоря, это не их работа, но если им ну уж очень захочется - то в самых простых случаях они могут это делать, всё-таки они - патрулирующие и не первый день в Википедии, знают правила и принципы функционирования проекта (хотя бы на каком-то базовом уровне, иначе их бы никто не выбрал патрулирующими). Так вот, они это могут делать, но при этом, если будут выявлены злоупотребления в этой деятельности (например, они подвели итог в спорном случае) - флаг снимается. --Yuriy Kolodin 12:32, 1 марта 2009 (UTC)

  А мне (уж не знаю, отнесли ли вы меня к группе некоторых других) видится, что вы всячески отказываетесь признавать аргументы и доводы, которые вам приводят. Да, вопрос идёт только о самых простых случаях, но нет никаких критериев этих простых случаев для КУ. Если случай очевидный, его выносят на БУ, а если используется страничка КУ, значит есть что обсуждать. Вы говорите, что патрулирующие будут выполнять эту функцию по желанию — это фенечка такая, украшение к флагу. Зачем тогда оно нужно, проблема с завалами обсуждений от этого не решится. КУ — это конфликтная зона, здесь решается важный вопрос - быть или не быть статье в проекте. Поэтому в отличии от других обсуждений, в этом точку может поставить не просто опытный участник, а участник с авторитетом. Коим и является администратор. Сравните, как проходят выборы администраторов и обсуждение присвоения статуса патрулирующего. - NKM 13:05, 1 марта 2009 (UTC)

  Понимаете в чём дело, намного легче было бы с Вами общаться, если бы Вы сами получили флаг патрулирующего и занялись бы этой работой. Вот я такой работой иногда занимаюсь - просматриваю список новых статей и выношу их на быстрое удаление (пользуясь случаем хочу попросить коллег, чтобы они при простановке шаблона на быстрое удаление помечали статью как патрулированную, некоторые из них забывают это делать). Бывают такие случаи, когда сразу на быстрое - нельзя, формально критерии быстрого удаления не выполняются... Но сама статья настолько очевидно, что не должна быть в Википедии, что её выносят просто на удаление.. И в таких простых случаях как правило никаких аргументов, чтобы оставить нет вообще, так как там или совершенно очевидное несоблюдение критериев значимости, или нарушение ЧНЯВ или что-то такое очень простое. Вот я думаю, что в таких простых случаях (которых, как написала Виктория, 90%) эту работу могут делать и патрулирующие. Они вполне в состоянии разобраться с такими элементарными случаями, доверяем же мы патрулирующим вынос статей на быстрое удаление, так что можно доверить и это. --Yuriy Kolodin 13:17, 1 марта 2009 (UTC)

  Я думаю, было бы легче, если бы вы обратились за статусом администратора себе. Вы могли бы самостоятельно и без изменения правил подводить все "простые" итоги на КУ. И любой другой администратор из нынешних семидесяти мог бы. Хватило бы одного человека. А вы собираетесь сюда постороннюю группу подключать, чтобы (чего скрывать) заниматься этим делом. Шкурка выделки не стоит. - NKM 13:28, 1 марта 2009 (UTC)

  Вы знаете, если бы Вы меня застали за тем, что я на форуме администраторов пишу комментарии, критикующие администрирование в русской Википедии - то Ваш совет мне получить флаг администратора был бы уместен. Но я пока таким не занимаюсь. Пока я вижу, что Вы пишите критические комментарии на форуме патрулирующих, поэтому я Вам советую: подайте заявку и получите флаг патрулирующего. Лучше вместе заниматься улучшением Википедии, чем критиковать действия других участников.--Yuriy Kolodin 18:48, 1 марта 2009 (UTC)

  Значит вы всё-таки заметили, как прозрачно я вам намекал на ваши постоянные обращения. Сначала вы "просили" меня получить хотя бы флаг автопатрулируемого. Теперь (когда он у меня есть) пишите о патрулирующем. Дальше будет администратор (чтоб со всем уж со всех сторон на ситуацию взглянуть) и только после этого, осознав премудрости всех ремёсел, мне можно будет обсуждать эту тему с чистой совестью. Абсурд. Кинокритик не должен быть режиссёром, чтобы обсуждать фильмы.
  Быть может, вы и не критикуете администрирование на соответствующих форумах в руВики (а есть за что, хотя бы вот тот факт, что здесь сейчас обсуждается решение проблемы их недоработок с КУ). Но вы хотите получить их функцию - подведение итогов. Это ли не стимул к подаче заявки на ЗСА?
  Удивительно, но обсуждения с вами постоянно переходят к личностям. - NKM 19:36, 1 марта 2009 (UTC)

  Я действительно полностью поддерживаю то, что Вы получили флаг автопатрулируемого. И считаю, что Вы должны получить флаг патрулирующего. Вот когда Вы немного поработаете в качестве патрулирующего, например, в разделе «Новые страницы», повыносите новые «мусорные» статьи на удаление (в том числе, и быстрое) - вот тогда Вы поймёте все тонкости данного ремесла и, возможно, даже поменяете мнение по некоторым вопросам.--Yuriy Kolodin 19:47, 1 марта 2009 (UTC)

  Возможно, поменяю. Но пока я его не поменял, давайте не будем гадать на кофейной гуще кто да как будет менять своё мнение. Если только ваша вторая фамилия не Глоба. - NKM 19:56, 1 марта 2009 (UTC)

  Вы абсолютно правы! Давайте не гадать! Подайте запрос на ЗСП - я Вам обещаю, что проголосую за Вас. Потом поработайте в разделе новых страниц, почитаете весь тот бред, который грузят в нашу энциклопедию. А потом - мы с Вами снова поговорим. Идёт? --Yuriy Kolodin 20:05, 1 марта 2009 (UTC)

  Нет, Юрий. К своей "секте" (в самом лучшем понимании этого слова) вам меня приписать не получится. Буду обеспечивать объективный взгляд со стороны. - NKM 20:14, 1 марта 2009 (UTC)

7

• Это будет худший вариант из всех возможных - полный подрыв функционирования патрулирования. AndyVolykhov ^↔ 08:12, 1 марта 2009 (UTC)

Если это правило будет введено, то администраторам будет проще. С другой стороны по себе знаю (на ВПМ, например), что подводить итог в неочевидном случае далеко не всякий администратор полезет. Так что если есть консенсус за оставление или удаление, то подводить итог, на мой взгляд, может любой (в любом случае администратор ведь удаляет, следовательно он подтверждает или отменяет итог). А в случае, если очевидного итога нет, то максимум, что может любой пользователь - подвести предварительный итог.-- volodimer (обс) 09:12, 1 марта 2009 (UTC)

• За. Полезнейшее предложение, согласен с аргументацией в пользу новведения. -- Esp 11:18, 1 марта 2009 (UTC)
• Против, пусть подводят те, кто может привести итог в исполнение, а те кто не может - только предварительный. Elmor 11:58, 1 марта 2009 (UTC)
• Против, ибо патрулирующие выбирались для другой работы - Vald 22:44, 1 марта 2009 (UTC)
• За, но осторожно. Я, безусловно, поддерживаю привлечение не-администраторов к подведению итогов на ВП:КУ. В то же время, необходимо тщательно обдумать формулировки, и учесть опасения (кажется, вариант, предложенный NBS, позволяет обойти большинство подводных камней, видимых «невооруженным взглядом», но, возможно, мы что-то упускаем, и тут надо хорошо подумать.) Ilya Voyager 22:48, 1 марта 2009 (UTC)
• По зрелом размышлении, к сожалению, Против. И что меня останавливает - так это совершенная неясность относительно того, какую ситуацию на ВП:КУ считать очевидной. Проблема ведь в том, что большинство выносимых на ВП:КУ статей никого, по большому счету, не интересуют - и обсуждение их состоит из 1-2 реплик, как правило, почти не аргументированных. И это отсутствие дискуссии вовсе не говорит о том, что случай очевиден или неочевиден, - оно говорит о том, что у данной статьи нет ни активных "болельщиков", ни активных ненавистников. А если невозможно отделить очевидные случаи от неочевидных - значит, должны универсально действовать правила для неочевидных случаев, то есть подведение итога администратором. Предварительный же итог или подъитог не запрещено подводить никому - и иногда это делается (скажем, при выборах кандидата в администраторы зачастую просят подвести несколько итогов на пробу). Но никакой обязательной силы такие предварительные итоги не имеют - просто администратору, подводящему итог, может быть удобно с ними ознакомиться. Андрей Романенко 03:10, 2 марта 2009 (UTC)

Вот вам живой пример, прямо сейчас. Совершенно «очевидный случай», даже в обсуждении так говорится, - да и всё обсуждение из 4 реплик:

Словарно (ВП:ЧНЯВ - не словарь!) на улучшении (ВП:КУЛ - полгода) --User№101 22:25, 22 февраля 2009 (UTC)

• Перенаправить на Рапс.--Hq3473 16:10, 23 февраля 2009 (UTC)
• Случай очевидный, достаточно перенаправления на Рапс#Применение. -- Alexander Potekhin -- 11:11, 26 февраля 2009 (UTC)
• Не согласен — даже в БСЭ это отдельная статья. Лучше пусть будет красная ссылка, чем такое перенаправление. NBS 15:37, 1 марта 2009 (UTC)

Для того, чтобы оставить эту статью, требуется 10 минут поиска в Гугле - и представление о том, что не всякий очевидный случай очевиден. Андрей Романенко 03:42, 2 марта 2009 (UTC)

Плохой пример. В данном случае за удаление высказался админ - он точно так же мог и итог подвести. Удаление статьи - это ведь не навечное удаление статьи, её потом админы могут восстановить в личном пространстве участника с целью приведения к нормальному виду. Лишь бы были авторы.--Yuriy Kolodin 06:05, 2 марта 2009 (UTC)

• Против. Не сломалось -- не чини. Какая необходимость в принятии подобного правила, какую проблему оно призвано решить? Завалы на КУ? Эта проблема несуществующая (ну, может быть, и существующая, но незначимая). Есть отставание от графика приблизительно на неделю-две (причем «простые» итоги обычно подводятся раньше -- остаются как раз «сложные», которые патрулирующий подвести не сможет) -- т.е. вместо одной недели удаление обсуждается две недели. Никакого зла в этом нет -- наоборот, двухнедельное обсуждение часто бывает полезным -- не успел дополнить статью на первой неделе, можно это сделать на второй (а если примут данную поправку -- обязательно прибежит какой-нибудь доброхот-патрулирующий и недописанную статью почикает –- ну случай же «очевидный»! А админ мог бы посмотреть, посмотреть -- и, скажем, перенести обсуждение, чтобы больше людей могло высказаться или дополнить статью). Настоящие проблемы -- спорные итоги на КУ в сложных случаях, слишком сильно зависящие от произвола конкретного администратора (при отсутствии какого-либо действующего органа для апелляций) и жуткие, страшные завалы на ВП:КВУ. Trycatch 03:27, 2 марта 2009 (UTC)
  • Посмотрел проект -- в нынешнем своем виде он вполне адекватен. Trycatch 17:22, 9 июня 2009 (UTC)
• Против при отсутствии четких критериев, какие итоги могут подводить не-администраторы. Сначала необходимо разработать четкие и объективные критерии случаев, когда итог может подводить патрулирующий, получить по ним консенсус сообщества, и лишь после этого можно будет вводить такое правило. -- maXXIcum | @ 07:52, 2 марта 2009 (UTC)
• Против, как уже говорилось выше патрулирующие избирались для другой работы, а удаление/оставление статей задача более сложная. Завалы возникают во основном либо по сложным, спорным статьям, либо по статьям где никто из участников не высказался, все простое и очевидное решается быстро. Подведение итогов по ботостатьям, я считаю можно доверить любому участнику. --ID burn 14:38, 3 марта 2009 (UTC)

8

• Давайте введём статус «подводящего» и будем избирать туда людей по более жёстким критериям. И введём ограничения. Например: Они могут подводить итог через 10 дней и в случае, если большинство высказалось в пользу какого-то итога. UKR 13:37, 3 марта 2009 (UTC)
• Во-первых, я разделяю опасения, что разрешение патрулирующим подводить итоги приведёт к подрыву механизму патрулирования как такового. Потому что требования к желающим стать патрулирующими, боюсь, сильно возрастут.
  Во-вторых, я предлагаю активнее внедрять практику предварительных итогов. Участнику, который на деле продемонстрировал умение качественно подводить итоги (пусть и предварительные), прямая дорога в администраторы.
  В-третьих, есть «технические» итоги на ВП:КУ (например, ботостатьи, пролежавшие неделю). Такие итоги можно подводить окончательно гораздо более широким кругом участников, чем сейчас (например, патрулирующими). Но тут, видимо, надо аккуратно прописывать в правилах удаления страниц.
  В-четвёртых, возможно, это обсуждение вообще немного рано. Потому что в головах уже бродит идея неиндексируемого пространства имён «Инкубатор:». Возможно, следует дать именно патрулирующим права (конечно, не технические, а социальные) перемещать статьи туда. Kv75 19:41, 5 марта 2009 (UTC)
  • Ну, в принципе, я как бы и подразумеваю в том проекте, который я с коллегами сформулировал, именно технические итоги, не требующие серьёзного анализа. Вы согласны с тем проектом, который я сформулировал, или у Вас есть другие формулировки (проект выделен на этой странице выше, я думаю, его легко увидеть, но если хотите - я его перенесу в начало страницы)--Yuriy Kolodin 19:51, 5 марта 2009 (UTC)
  • Насчёт инкубатора - мне кажется вполне достаточно того, что админы с лёгкостью переносят удалённую статью в личное пространство автора для доработки. Я думаю, с этим же никаких проблем нет... Не вижу смысла ещё что-то придумывать --Yuriy Kolodin 19:54, 5 марта 2009 (UTC)

    Проблемы есть. Личное пространство прекрасно индексируется поисковиками. Здесь же идея в том, что статьи, которые стыдно показывать, но жалко удалять, индексироваться не должны. Kv75 06:49, 6 марта 2009 (UTC)

9

• Против - наделение патрулирующих дополнительными функциями осложнит пополнение их рядов, что со временем снизит их общую произвоительность по основной функции. К тому же эксперимент с «подводящими итоги» мне нравится больше. --Олег (Scorpion-811) 14:00, 14 октября 2009 (UTC)

Комментарии к аргументам

• Я хотел немножко резюмировать здесь аргументы против и написать, почему я с ними не согласен и считаю их ошибочными. Ну первый аргумент - это недоверие к патрулирующим, к опытным участникам с достаточно большим и конструктивным вкладом. Это недоверие основывается на всяких фобиях, как правило - это личная неприязнь к каким-то конкретным патрулирующим. Однако, предложенное правило предлагает очень простой механизм в случае злоупотреблений: снятие флага, которое может осуществить любой админ. Хочу ещё отметить, что недавние резонансные события показали нам, что есть у некоторых участников определённое недоверие не только к конкретным патрулирующим, а даже к некоторым конкретным администраторам, бюрократам и чекюзерам, однако ведь никто не будет на основании этого выступать, например, за отмену института администраторов, или за отмену чекюзинга. Так что эти аргументы мне кажутся крайне неубедительными. Ну и вторая аргументация: патрулирующие все равно не могут сами привести решение в исполнение. Во-первых могут, если итог был за оставление. Ну а если он за удаление - то наоборот лучше, чтобы данный итог утвердил администратор, при этом он может не писать, что он его утвердил, но просто выполнение административного действия (удаления страницы) будет означать, что админ с итогом согласен. Так что меня ни один из приведённых аргументов против не убедил.--Yuriy Kolodin 15:49, 1 марта 2009 (UTC)

  Очень интересно, Юрий, вы так говорите, что будто все на этой странице пришли вас в чем-то убеждать. Мне вот интересен другой момент, который вы в своих анализах обходите. Для чего нужны патрулирующие? Для патрулирования статей. Какое количество отпатрулированных статей сейчас в Википедии? Не очень много. Какие завалы в разделе Новые статьи? С января. Для меня это аргумент, согласно которому, если патрулирующие бросятся на ВП:КУ, то завалы новых непроверенных статей - не уменьшатся. --skydrinker 16:12, 1 марта 2009 (UTC)

  У меня пока не очень много отпатрулированных статей, я стал патрулирующим недавно. И вообще, я очень тщательно вычитываю то, что я патрулирую, поэтому их и не будет много. Насчёт Вашего аргумента, что "бросятся"- то не бросятся. Ни одного человека нельзя заставить делать то, что ему не хочется делать, здесь добровольный проект. Я, например, этим заниматься вряд ли буду. История возникновения этого правила связана с тем, что один патрулирующий занимался подведением очень простых и очевидных итогов, после чего на него подали иск в АК о неправомерности его действий, и подали не потому, что итоги были неправильными, а просто потому, что патрулирующим это делать вроде как запрещено. Вот я и хочу эти действия полностью легитимизировать в Википедии.--Yuriy Kolodin 16:22, 1 марта 2009 (UTC)

  На мой взгляд, аргумент «Для чего нужны патрулирующие? Для патрулирования статей» совершенно невалиден: из-за того, что у патрулирующих появятся дополнительные возможности (которые, по правде сказать, у них и так отчасти уже были), скорость патрулирования сама по себе не изменится ни в большую, ни в меньшую сторону. Если кому-то из патрулирующих интереснее подводить итоги по удалению, чем собственно патрулировать, то это означает, что он будет подводить итоги более эффективно, и будет правильно разрешить ему это сделать, а не «заставлять» делать то, что ему не нравится. Это основная идея добровольного проекта: каждый делает то, что хочет, и делает это эффективно. Действуя по логике «Для чего нужны патрулирующие?» мы бы должны были запретить патрулирующим писать новые статьи и участвовать в обсуждениях, ведь это отвлекает их от патрулирования — так что ли? Ilya Voyager 22:43, 1 марта 2009 (UTC)

  Илье. Не надо все воспринимать буквально. На вас так заседания в АК повлияли? «Для чего нужные патрулирующие» - здесь, адекватно мыслящий человек понимает о том, что речь идет о флаге. Участникам дали флаг патрулирующего, чтобы они в меру своих желаний и времени - патрулировали. Те, кто хочет подводить итоги и не может жить без этого - пусть подает заявку на статус администратора. Что здесь непонятного? --skydrinker 11:17, 2 марта 2009 (UTC)

  Юрию Колодину. Странно, подведение итогов вас не интересует, но имею вы лоббируете усиленно. К тому, же ваш пример и вывод из него - не логичен. Если один гипотетический участник подводил итоги, и допустим успешно, но не имел на это формального права, то пусть этот участник подаст заявку на получение статуса администратора и укажет там, мол, хочу подводить итоги. Для чего проецировать один конкретный случай на всю армию патрулирующих? При избрании патрулирующих и администраторов - абсолютно разные цензы. Если, при выборе администратора, участника "экзаменуют" на знание правил и достаточно щепетильно подходят к доверию-недоверию, то патрулирующим может стать фактический любой участник, не замеченный в вандализме и вредительстве. Многим флаги давались просто за то, что те пишут статьи - чтобы за ними не патрулировать. Весьма разношерстная масса. Согласитесь, есть разница по вынесению спама и копивио на быстрое удаление и оценка значимости более-менее связных статьей. Сейчас из 70 администраторов поведением итогов занимается от силы процентов 10-15% (может даже меньше). При этом многие из них декларировали при своем избрание участие в ВП:КУ. Однако, по разным причинам - они не выполняют эту работу. Тем не менее, как говорил Ярослав Блантер, особого "призыва" на ВП:КУ - не нужно, ибо нет завалов (в отличие от патрулирования). То, что участники будут подводить итог, который будет потом все равно проверять администратор - тоже не годится. Двойная работа. Патрулирующий тратит свое время на то, что администратор потом будет проверять. И наоборот. Зачем это? А предложение снимать флаг патрулирующего при неверных итогах? Глупо. Участника наделили флагом для патрулирования, а снимем за неверный итог. Вообщем, вы меня не убедили. Если кто-то хочет заниматься подведением итогов - пусть подает заявку на ВП:ЗСА, где заявит о своих планах и желаниях. Там же его и протестируют, он подведет несколько итогов, участники оценят его способности на этом поприще и соответствующе проголосуют. И никаких проблем, споров, лишней работы и претензий. skydrinker 16:39, 1 марта 2009 (UTC)

  Это очень тесно связанные вещи - патрулирование и вынесение очень простых итогов. Это почти одно и то же. Хочу сказать, что некоторые статьи, которые коллеги предлагают просто к удалению, я бы предложил к быстрому удалению, но я не вступаю с ними в споры по таким вопросам, наверное, действительно лучше вынести на обычное удаление и объяснить создателю (если он появится), в чём он неправ. Если бы Вы занимались патрулированием, Вы бы понимали, насколько всё это взаимосвязанные вещи. Граница между "К удалению" и "К быстрому удалению" на самом деле не настолько очевидна. Если "К быстрому удалению" выносят, в основном, патрулирующие, то и простые и очевидные случаи "к удалению" могут делать тоже они. А сколько у нас неотпатрулированных статей - не так важно. Большая часть наших неотпатрулированных статей находится во вполне приемлемом виде. Это не настолько серьёзная проблема для Википедии - наличие большого количества неотпатрулированных статей, находящихся в приемлемом виде. Куда большая проблема - это нахождение и оперативное уничтожение всякого мусора, который к нам регулярно попадает. В принципе, патрулирование как институт нужно именно для этого.--Yuriy Kolodin 16:50, 1 марта 2009 (UTC)

Некоторые соображения и предложения.

• «Патрулирующих никто не проверял на пригодность к этой работе.» Да, но если патрулирующий «смело» возьмётся за подведение итогов в спорных случаях, явно переоценит свои способности по аргументации итога — то такой патрулирующий весьма вероятно, например, возьмётся так же «смело» патрулировать статьи на темы, в которых он не разбирается, или «смело» расставлять в массовом порядке спорные шаблоны или категории; такой патрулирующий рано или поздно всяко должен лишиться своего флага.
• Вырабатывать жёсткие критерии по тем случаям, когда патрулирующий имеет право подводить итог, думаю, не следует — лучше оставить это в виде рекомендаций: всегда найдутся пограничные случаи, и в результате к спорам по существу итога добавятся чисто формальные споры о том, была ли превышена компетенция. Я считаю, что достаточно следующих ограничителей:

1. если кто-то из участников недоволен итогом, он может обратиться на ВП:ЗКА или к любому администратору с просьбой переподвести/подтвердить итог (а не на страницу обсуждения автора итога с неясными перспективами в случае разногласий);

   А если за подведение возьмутся все 200+ патрулирующих, хотя бы из сиюминутного интереса новой фичей, уменьшит ли это количество работы администраторам? А когда интерес спадёт (как у администраторов через пару недель/месяцев после выборов), будет ли хоть какая-то польза, если даже сейчас 70 человек не в состоянии подвести 30-40 итогов в день? - NKM 01:43, 2 марта 2009 (UTC)

2. в случае недобросовестного подведения итогов — лишение флага патрулирующего;

   На каком основании? Он не нарушал то, для чего его избрали, для чего создан его флаг и группа — патрулирование статей. - NKM 01:43, 2 марта 2009 (UTC)

3. в случае неоднократной отмены итогов или неоднократных жалоб других участников на итоги (то есть когда вред от обсуждений итогов патрулирующего превышает пользу от этих итогов) — персональный запрет на подведение итогов без лишения флага.

NBS 20:59, 1 марта 2009 (UTC)

1. Пртотив. У патрулирующих совсем другие функции. Выбирая их сообщество не предполагала, что они смогут решать вопрос "жизни и смерти" статей. Если это правило проходит, но нужна реконфирмация патрулирующих--Dima io 09:22, 3 марта 2009 (UTC)

Таблица

Перенесено на страницу User:Yuriy Kolodin/Таблица.

• Какое имеет значение количество высказавшихся? Вы знакомы с правилами Википедии? Когда проходят обсуждение чего-либо - оценивается аргументация, а не личность участников или их количество. В процессе обсуждения, участники должны найти консенсус, а подобные таблички лишь противопоставляют участников друг другу. --skydrinker 14:31, 1 марта 2009 (UTC)

  Это исключительно, чтобы знать, с кем я полемизирую.--Yuriy Kolodin 14:35, 1 марта 2009 (UTC)

  Эта страница - ваш личный черновик? Делайте пометки на бумаге.--skydrinker 14:38, 1 марта 2009 (UTC)

  Я думаю, что и для других участников, стремящихся к конструктивному диалогу, такая таблица тоже будет полезна. Она не занимает много места.--Yuriy Kolodin 14:41, 1 марта 2009 (UTC)

  Еще раз повторю - «обсуждение - не голосование». Убирайте таблицу.--skydrinker 14:43, 1 марта 2009 (UTC)

Перенесено в личное пространство участника. - NKM 14:47, 1 марта 2009 (UTC)

Предложения по случаям, когда можно подводить итоги не-администраторам

Давайте рассмотрим варианты, когда подведение итога не-админом не может нанести вреда.

• Бесспорные ошибки. Например, вынос на КУ только части статьи в отдельности (это надо решать в обсуждении статьи), вынос только из-за неудачного названия (это надо перенести на ВП:КПМ), вынос изображений с Викисклада.
• Подпадание под БУ. В этом случае можно поставить итог "вынесено к быстрому удалению" и заменить vfd на db.
• Случай полного устранения претензий - все причины выноса к удалению полностью устранены (это не касается вопросов доказательства значимости - они могут оказаться спорными). Статью следует в этом случае оставить досрочно. К этому же можно отнести снятие с удаления номинатором, если не было других высказываний в пользу удаления.
• Полное отсутствие аргументации за оставление при наличии подкреплённой правилами аргументации за удаление. (Насчёт этого пункта я уверен не на 100 %, но предлагаю обсудить).

Приглашаю к обсуждению. Можно уточнить формулировки и предложить новые пункты. AndyVolykhov ^↔ 20:03, 1 марта 2009 (UTC)

Так Вы всё-таки за такое правило в принципе (возможно, с уточнением формулировок)?--Yuriy Kolodin 05:51, 2 марта 2009 (UTC)

Я за внесение в правила удаления исчерпывающего перечисления конкретных случаев, когда присутствие админа при подведении итога не обязательно. Если вы хотите превратить это обсуждение в голосование (что видно из вашей "таблицы") - тогда считайте, что я против. Я за обсуждение. AndyVolykhov ^↔ 06:30, 2 марта 2009 (UTC)

А мне кажется, что исчерпывающий перечень предоставляется фразой «Участникам-патрулирующим, не имеющим флага администратора, запрещается подводить итоги в спорных случаях, когда существуют разные аргументы за и против, при этом эти аргументы основываются на правилах Википедии.» Вы так не думаете? --Yuriy Kolodin 06:54, 2 марта 2009 (UTC)

Нет, я так не думаю и считаю, что нужно расписать подробнее. Оценка того, насколько аргументация соответствует правилам, зачастую является нетривиальной. AndyVolykhov ^↔ 07:21, 2 марта 2009 (UTC)

Я внесу Ваши корректировки, как я их понимаю.--Yuriy Kolodin 07:28, 2 марта 2009 (UTC)

Единственное, предлагаю так «Полное отсутствие относящейся к Википедии аргументации за оставление при наличии подкреплённой правилами аргументации за удаление.» Согласны? Это не очень принципиально, но всё же.--Yuriy Kolodin 08:05, 2 марта 2009 (UTC)

• Так исторически сложилось, что требования к статьям у нас постепенно ужесточаются. Те статьи, которые в 2006-2007 попадали в основное пространство (часто короткие и без источников), теперь быстро отсеиваются с помощью механизма патрулирования и сразу идут к быстрому удалению. Однако множество статей, не удовлетворяющих нынешним требованиям, всё еще остаются в Википедии. Таким образом, речь идет прежде всего о статьях, близких к критериям КБУ, но не доработанных за неделю. --Chronicler 20:58, 1 марта 2009 (UTC)

Вы за это правило (с возможной коррекцией формулировок)?--Yuriy Kolodin 05:51, 2 марта 2009 (UTC)

• + нужно разрешить подводить итоги в случае выставления на КУ хороших и избранных статей (с отправлением номинатора на заявку на лишение статуса). Неплохо было бы разрешить подводить итоги по ботостатьям ( тем, что пачкой по пять штук выставляются каждый день), но это уже спорно. --ID burn 17:12, 3 марта 2009 (UTC)

  Кажется, это подпадает под предложенный мной 4-й пункт (аргументации за оставление нет, за удаление - есть). AndyVolykhov ^↔ 17:14, 3 марта 2009 (UTC)

  Я поправил свою реплику. Мне кажется все же лучше будет подведение "предварительных итогов" по 4-му пункту. --ID burn 17:23, 3 марта 2009 (UTC)

Ещё раз о жёстких формулировках

Выше я писал, что я в принципе против жёстких формулировок — добавлю ещё по изложенным здесь конкретным предложениям. В решении по АК:359 (часть 1, пункт 3) АК указал, что «администратор обязан всесторонне рассмотреть вопрос, исходя при этом как из мнений, высказанных непосредственно при обсуждении данной номинации на удаление, так и из иных доступных ему мнений участников (содержащихся, например, на странице обсуждения статьи, на странице обсуждения более ранних номинаций этой же статьи на удаление или восстановление, и т. д.) и, разумеется, основываясь на всех действующих правилах РуВП.» Из предложенных формулировок получается, что на патрулирующих такое требование не распространяется.

Простой пример из моей практики. Статья была выставлена на удаление как слишком короткая, была дописана — но дописана явным ориссом (кстати, одним из патрулирующих), а дополненный текст на ВП:КУ не обсуждался; естественно, мною она была удалена. Было бы нарушением со стороны патрулирующего оставить такую статью? Из предложенных формулировок следует, что нет; из здравого смысла — что да, это нарушение.

Исходя из всех моих аргументов я возражаю против принятия правила с жёсткими ограничениями. Принцип должен быть один: готов подводить итоги по тем же требованиям, какие предъявляются администраторам — подводи; не готов — не берись, не готов но взялся — к тебе будут применены санкции вплоть до лишения флага патрулирующего (подробнее я написал в одной из секций выше). NBS 22:27, 2 марта 2009 (UTC)

Я считаю, что если патрулирующий пишет в статьях явный ОРИСС, то такой участник не должен иметь флаг патрулирующего, Вы должны подать заявку на ЗСП о снятии с него флага. В числе даже ВП:ПАТ есть отсутствие в статье недостоверных сведений, и это патрулирующий должен проверять других участников. Как же он может проверять, если он сам вносит в статью недостоверные сведения? --Yuriy Kolodin 22:56, 2 марта 2009 (UTC)

ГОСПОДА! Почему-то многие из вас забыли, что у нас в Википедии существует правило ВП:ВСЕ, по которому все равны. Многие относят администраторов к каким-то божествам, которые только одни могут решать вопросы жизни и смерти. Это категорически противоречит принципам Википедии. С другой стороны, господин Волыхов в чём-то прав, написав иск в АК. Давая возможность подводить итоги всем, даже анонимам, мы рискуем серьёзной дестабилизацией в работе Википедии, такой как война итогов и очень серьёзная война итогов. Поэтому, единственным разумным выходом будет расширить число тех людей, которые могут подводить итоги, включить туда патрулирующих. Однако, вместе с правом давать и ответственность, и эта ответственность будет заключаться в снятии флага в случае неправильных итогов, злоупотреблений. Так оно куда больше приблизит нас к ВП:ВСЕ, с другой стороны риск возникновения хаоса, когда будет ответственность, минимален, практически равен нулю. Я надеюсь, что вы все тут, всё же, сможете правильно подобрать формулировки, так, чтобы они всех устроили. Но такое правило необходимо принять.--Yuriy Kolodin 11:05, 3 марта 2009 (UTC)

Проблема в том, что более жёсткие требования к выбору патрулирующих помешают нормальному патрулированию. Об этом уже много раз сказано, и ни одного внятного ответа я так и не увидел (возможно, что-то проглядел). AndyVolykhov ^↔ 17:17, 3 марта 2009 (UTC)

Ничего не помешают! Патрулирующие, которые не смогут, просто не будут за это браться - это не их основная обязанность. А если кто и возьмётся, и один раз сделает какую-то ерунду - я уверен, что его сначала предупредят админы, чтобы больше не делал. Конечно, если он и дальше продолжит, то с такого можно снимать флаг, причём смело. Значит, человек неадекватен, не может правильно оценить свои способности, а такой и патрулировать будет очень плохо, например, помечать как патрулированные вандальные версии статей, статьи с недостоверными утверждениями и так далее. --Yuriy Kolodin 17:43, 3 марта 2009 (UTC)

• В пункте 4 логичной будет смотреться добавка «при неустранении очевидных претензий». Т.е. если статья попала на КУ с аргументом «незначимость, удалить», её потом не правили и она не вызвала резонанса — пускай админы разбираются. А если это копивио, реклама, ботофильм, и статью не трогали — итог очевиден. Track13 ^обс 18:07, 3 марта 2009 (UTC)
  • Я поправил, я пока правлю в сторону жёсткости, это не значит, что я сам сторонник максимальной жёсткости, просто иначе не будет консенсуса. Вы, в целом, ЗА данное предложение?--Yuriy Kolodin 18:12, 3 марта 2009 (UTC)
  • Я ещё написал так «Любые выявленные ошибки и злоупотребления со стороны участников-патрулирующих будут приводить к их предупреждению со стороны администраторов, с последующим возможным снятием флага (на усмотрение администраторов).» Надеюсь, так больше понравится участнику NBS--Yuriy Kolodin 18:17, 3 марта 2009 (UTC)
  • Я всё-таки смягчу чуть-чуть формулировку «В остальных случаях подведение итога относится исключительно к компетенции участников с флагом администратора.» на «В остальных случаях подведение итога рекомендуется только участникам с флагом администратора.». Чтобы не было так, что итог правильный, а с человека требуют снять флаг по формальным причинам. --Yuriy Kolodin 18:21, 3 марта 2009 (UTC)
  • Я ещё «запрещается» переправил на «не рекомендуется» по той же причине.--Yuriy Kolodin 18:25, 3 марта 2009 (UTC)
  • Добавил ещё фразу «Участникам, не имеющим флага администратора или патрулирующего, подводить итоги по удалению статей запрещено.»--Yuriy Kolodin 18:35, 3 марта 2009 (UTC)
  • Хотел ещё заметить, что в принципе, это же правило можно распространить и на быстрое удаление. Мной были замечены некоторые участники (без флага патрулирующего), которые выставляли на статьи шаблон «к быстрому удалению» при этом критерий, который они указывали ну уж точно что не подходил, да и сама статья вполне могла даже остаться в Википедии. В этом случае, мне кажется, было бы разумно, чтобы патрулирующие могли, хотя бы, менять «к быстрому удалению» на просто «к удалению» или вообще снимать шаблон «к быстрому удалению»--Yuriy Kolodin 18:43, 3 марта 2009 (UTC)
    • Это имеет право делать вообще любой участник, никакие правила и никакие сложившиеся нормы этого не запрещают. AndyVolykhov ^↔ 19:16, 3 марта 2009 (UTC)
      • Насчёт правил я не знаю, у нас в русской Википедии вообще мало правил, и это регулярно чувствуется при разборе той, или иной ситуации. Но сам шаблон «к быстрому удалению» подразумевает, что его нельзя снимать, а можно лишь выставить шаблон, оспаривающий быстрое удаление. Так вот, патрулирующих нужно наделить правом его именно снимать, а обычных участников без флага - исключительно ставить шаблон, который оспаривает быстрое удаление.--Yuriy Kolodin 19:21, 3 марта 2009 (UTC)
        • Оспаривающий шаблон рекомендуется ставить самим авторам статей. Сторонний участник может и просто снять шаблон. И тем более перенос на КУ вместо БУ ничем не ограничен. AndyVolykhov ^↔ 19:40, 3 марта 2009 (UTC)
          • А, ну в принципе да, согласен.--Yuriy Kolodin 19:43, 3 марта 2009 (UTC)

Вопрос к администраторам

Раз уж Виктория не ответила, может кто-нибудь из администраторов объяснить, что так сильно мешает админу подвести 1 итог раз в 2 дня? - NKM 01:43, 2 марта 2009 (UTC)

То, что у администраторов кроме Википедии есть много других дел. А ещё то, что кроме КУ есть и другие страницы вроде ВП:ЗКА, ВП:ЗС и ВП:СЛ. Track13 ^обс 18:01, 3 марта 2009 (UTC)

16+1+3=20 обращений в день. Хорошо. Что администратору мешает подвести 1,7 итога раз в два дня. (Полагаю, вместе со служебными категориями КБУ, количество адм. действий увеличится до целого раза в день.)- NKM 19:49, 3 марта 2009 (UTC)

Такой простой арифметический расчёт соблазнителен, но неверен. Некоторые администраторы активны в других областях (АК, проверяющие, посредники), а некоторые весьма неактивны. Если учесть ещё викиотпуска, ненейтральных по отдельным вопросом (и поэтому воздержавшихся от подведения итогов) администраторов и админов-техников, то останется лишь несколько "свободных" администраторов. А им подведение итогов видимо не под силу. — Obersachse 05:44, 4 марта 2009 (UTC)

Итог

Обсуждение остановилось в марте 2009, затем продолжилось в сентябре: Википедия:Опросы/Тестирование по разграничению прав администраторов. Partyzan XXI 01:32, 7 октября 2009 (UTC)