Википедия:Опросы/Именование статей:Имена

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

В качестве замены пункту правила ВП:ИС по Википедия:Именование статей/Персоналии#Русские имена и Википедия:Именование статей/Персоналии#Нерусским именам:

Русские имена

Нерусские имена

Для нерусских — Фамилия, Имя и приставка (де, дю, д', фон, дер, ван, ди и др.) (например, Бальзак, Оноре де);

по итогу опроса (выявившему неудовлетворительность как действующей формулировки, так и предложенных вариантов) предлагаются формулировки, для удобства обсуждения разбитые по пунктам.

  • Цель опроса состоит в замене нынешней формулировки другой, более корректной, соответствующей правилам и рекомендациям Википедии (именование статьи общеизвестным и «узнаваемым» вариантом имени; опора на поддающиеся проверки источники; соблюдение современных норм русского языка). Одобренную формулировку предполагается при необходимости вынести на голосование и внести в действующие правила и рекомендации.
  • Предлагаемые формулировки устраняют некорректное противопоставление «русских» и «нерусских» имён.
  • Вариант А предлагает «прямой» порядок для всех случаев по схеме Имя Фамилия с добавлением либо заменой в соответствующих случаях дополнительных иных элементов (прозвищ, отчеств, титулов, служебных слов, артиклей). В восточноазиатских, арабских именах традиционный порядок именования может происходить по другой схеме.
  • Вариант Б предлагает «обратный» порядок по схеме Фамилия, Имя Отчество (СреднееИмя) артикль (предлог, частица) с уточнением места служебного слова (артикля) по нормам современного русского языка. Для римских имён, псевдонимов и имён персоналий, известных по прозвищам, делается исключение в виде «прямого» порядка формы имени (с особыми правилами для арабских, восточноазиатских, португальских и иных имён; часть в разработке).
  • Вариант В предлагает «обратный» порядок без запятой (Фамилия Имя Отчество) для восточнославянских имён и «прямой» порядок именования для всех остальных (с особыми правилами для арабских, восточноазиатских, португальских и иных имён; часть в разработке).
  • Опрос приостанавливается в связи с решением Арбитражного комитета приостановить проведение опроса до вынесения окончательного решения по данному иску. Просьба не вносить изменений. --Alma Pater 21:12, 13 января 2009 (UTC)[ответить]
  • Организатор: Alma Pater

Эта страница содержит запланированное голосование и/или обсуждение, которое ещё не началось. Просьба пока воздержаться от высказывания своего мнения.


В соответствующей секции ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.

Вариант А

Биографические статьи именуются в «прямом» порядке:

  1. для восточнославянских имён[1] — Имя Отчество Фамилия (например: Михаил Юрьевич Лермонтов, Иван Минчев Вазов, Светлана Александровна Аксёнова-Штейнгруд);
  2. для европейских[2] и японских имён[2] — Имя (СреднееИмя, приставка, титул) Фамилия (например: Джордж Уокер Буш, Оноре де Бальзак, Ларс фон Триер, Леонардо да Винчи, Таро Асо);

Допустимо использовать:

  1. для персоналий, более известных по единичному имени — единичное имя (например: Авсоний, Банин, Физули),
  2. для псевдонимов и имён вымышленных персоналий или если полное неизвестно — краткое имя (например: Вольтер, Марк Твен, Джек Лондон),
  3. для древних римлян — полное римское имя в форме Praenomen Nomen Cognomen Agnomen (например: Луций Юлий Цезарь Випсаниан, Тиберий Друз Клавдий Юлий Цезарь Нерон),
  4. для монархов и знати — общепринятые именования (например: Ричард Львиное Сердце, Анна Австрийская),
  5. для восточноазиатских[3], арабских[4] и иных имён — имя в традиционной форме в соответствии с особыми правилами для отдельных случаев.

В таких статьях по необходимости используется ключ сортировки, позволяющий сортировать статьи на странице категории не по их названиям, а в «канцелярском» порядке, по элементу, аналогичному или подобному фамилии, например, Жанна д’Арк с {{DEFAULTSORT:Арк, Жанна}} на букву «А», Марк Твен с {{DEFAULTSORT:Твен, Марк}} на букву «Т».

Примечания

  1. ↑ Распространяется и на другие имена, образованные в подобной им форме Имя Отчество Фамилия (например, на постсоветском пространстве).
  2. ↑ 1 2 Некоторые формы имён регулируются специальными правилами.
  3. ↑ См., например, Википедия:Именование статей/Восточноазиатские имена
  4. ↑ См., например, Википедия:Именование статей/Персоналии#Арабские имена

Аргументы в поддержку принятия (вариант А)

  • Аргументы: 1) Естественный порядок для всех имён: устраняется деление имён на те, которые должны сортироваться бумажным порядком, и те, которые не должны. 2) Изменение имён с привычных для самих людей ради такого отфамильного «канцелярского» порядка (типа нынешнего — Джордж Буш на Буш, Джордж Уокер или Луи де Фюнес на Фюнес, Луи де) — во многом ОРИССно, так как где-либо ещё не употребляется (можно даже по каждому имении и употреблению запятой в имени требовать АИ о том, что на бумаге такой порядок имени вообще встречается и именно с запятой — например, для русских имён она также отнюдь не естественна, в паспорте её нет). 3) Устранение неясностей с многосоставными именами, множественными фамилиями и служебными словами в именах. 4) Учёт других традиций именования персоналий (китайской (хань и гонконгская), японской (современные и старинные имена), исландской и т. д.); 5) Удобство поиска — искать по принципу ИОФ не менее удобно, чем по ФИО — для последнего есть ключ сортировки для удобства поиска в множествах — например, в категориях (допустмо даже: Невский, Александр; Македонский, Александр). Механизм редиректов остаётся. Поиск по принципу ФИО никак не умаляется. 6) Так принято для имён персоналий в большинстве других языковых разделах, в том числе в самых крупных, несмотря на то, что в бумажных энциклопедиях и других изданиях на их языках встречается обратный порядок. 7) Естественный прямой порядок соответствует духу Википедии — все статьи именуются по этому приниципу (Законы Ману, а не Ману законы; Географический атлас, а не Атлас географический, Числа Фибоначи, а не Фибоначчи числа). Итог — общий стандарт для всех статей об именах, для вообще всех статей и для всех языковых разделов; учёт национальных особеностей. Дополнения: об использовании ключа сортировки разъяснить в правиле подробно; для очень длинных имён указать как создавать уместные редиректы, не пересекающиеся с другими; разрешить указывать в статье, что есть личное имя, а что — родовое или фамилия (явным образом, шаблоном либо простым подчёркиванием). ♒ Quanthon 14:01, 13 января 2009 (UTC)[ответить]
  • Приемлемый вариант, хотя мне больше нравится третий. Для русского языка, а также для восточнославянских и некоторых других - приводим наименования в соответствии с большинством источников и другими языковыми разделами Википедии. Для европейских языков - используем тот порядок, который принят у них, который используется в "их" источниках, и заодно навсегда снимаем проблему с приставками.--Oleg talk 14:06, 13 января 2009 (UTC)[ответить]
  • Существенно упрощается правило → можно сосредоточиться на главном, на создании энциклопедии. — Obersachse 15:33, 13 января 2009 (UTC)[ответить]
  • Проект:Именование статей: Исходя из фундаментальных принципов... ничто не мешает именовать статьи в Википедии, используя те же названия, которыми они именуются в тексте этих статей, при этом правила, применимые к названиям в тексте, вполне справедливы и для заголовков. — Albert Krantz ¿?.

Аргументы против принятия (вариант А)

  • Сама идея вновь вынести на обсуждение вариант, который при голосовании был отвергнут 61 голосом (против 33), поражает воображение. Рассчитана она, очевидно, на новичков, которые тогдашних дебатов, в ходе которых всё это подробнейшим образом обсуждалось, не помнят. Нехорошо.
Все доводы против прямого порядка наименования остаются те же, с ними могут в подробностях ознакомиться все, кто поднимет архивы 2007 года. Основной: это ведет к бардаку в категориях и списках. Расстановка ключа сортировки - благое пожелание, и не более того. Даже в английском разделе мы видим, что сплошь да рядом он не выставлен. Опыт нашего раздела показывает, что объявить какой-то элемент обязательным для простановки во всех статьях легко, но на практике этим никто заниматься не будет, и в итоге это выльется в очередной затяжной конфликт (типичный образец - недавняя история с категорией Ныне живущие, которая вроде как должна была присутствовать во всех статьях о неумерших персоналиях, да только никто не удосуживался ее там расставлять). Кстати сказать, даже при идеально расставленных ключах сортировки в длинных списках на страницах категорий ориентироваться нелегко (взгляните на en:Category:Italian_painters для примера).
Сам "прямой порядок" только кажется такой простой штукой. Примерно поэтому к этой версии правил сделана стыдливая сноска про "особые случаи" (не буду останавливаться на разных других мелких странностях формулировок, свидетельствующих о том, что опрос готовился второпях, не вдумываясь; чего стоит хотя бы отнесение болгар к восточным славянам!). Для венгерских имен прямой порядок - это "Фамилия Имя" (хотя на венгров, живущих за пределами Венгрии, это, естественно, не распространяется). Ситуация с японскими именами еще более непростая (коротко говоря, западный стандарт "Имя Фамилия" используется сравнительно недавно и не вытеснил полностью более традиционного "Фамилия Имя"). Не говоря уж об арабских традиционных именах. Так что не следует думать, что порядок "Имя Фамилия" совершенно соответствует какому-то естественному положению вещей: его принятие в качестве обязательного - такая же принятая волевым усилием условность, как порядок "Фамилия Имя". Так что надо обсуждать удобство и целесообразность этих решений, а не что-либо иное.
Проблема префиксов и частиц ("де", "фон" и т.п.) - проблема реально существующая, но частная, затрагивающая ограниченный круг имен. Преимущества для ее решения, связанные с "прямым" именованием, уравновешиваются другим обстоятельством: нынешний формат наименования "Фамилия, Имя" позволяет сразу показать пользователю, где у персоналии фамилия, а где всё остальное, - а это в случаях, когда имя персоналии в целом состоит из 7-8 элементов, имеет большое значение (подробнее скажу ниже, где речь идет о необходимости запятой).
В целом, повторяю, принятая сейчас система зарекомендовала себя вполне нормально, а частные проблемы надо решать частными уточнениями правил. Снова и снова затевать глобальные перемены - совершенно неуместная инициатива. Андрей Романенко 15:37, 13 января 2009 (UTC)[ответить]
Был отвергнут — именно! Без предложения нового, устраивающего тех, кто голосовал за (ведь 33 %). А здесь, обратите внимание, вполне могут отвергнуть нынешний. Поэтому, кстати, не понимаю обвинений в попытке пересмотра — вот гипотетически: а вдруг большинство при обсуждении единственного ныне действующего варианта просто высказалось бы против него? Напомнают эти два варианта ту ситуацию? (= А теперь по существу. 1) ВП:КЛЮЧ. Категории для персоналий ведь не отменяются — статья в них попадает. Следить за содержанием категории не так трудно — достаточно увидеть статьи, явно сортированные в ней только по личным именам, и ставить в них ключ сортировки по фамилии {{DEFAULTSORT:Фамилия, Имя Отчество}} и так до бесконечности — такой цикл простых операций понятен даже для новичков. Кстати, чего вы так боитесь не той сортировки? На страницах, которые будут переименовываться (представим такую страшную ситуацию (=), ключ сортировки необходимо ставить обязательно. Ещё традиционное действие: при проставлении категорий в статье смотрим — есть ли там ключ сортировки между категориями и интервиками, если нет, то ставим его. А ведь такое действие происходит с каждой страницей! Не пыляться они неприкосновенно — вписываем же категории при редактировании страниц, и часто. Для тех, что пылятся я думаю не сложно сделать бота, задача которого так же тривиальна — проверить есть ли в странице, входящей в общую категорию Категория:Персоналии по алфавиту ключ сортировки, и вывести список статей, где его нет. Вообще, ключ сортировки не зря встроен в движок — его применение и сейчас желательно поощрять. Так, он теперь везде будет (по крайней мере в персоналиях). 2) Особые случаи оговариваются как раз для того, чтобы выяснить прямой порядок для отдельных типов имён. Они бы оговаривались и при нынешнем порядке именования, только возни было бы гораздо больше — не ставить запятую или ставить, и где. 3) Проблема со служебными частицами хотя бы существует — и это уже повод обсуждений в данном опросе. Рад, что вы его не проигнорировали. ♒ Quanthon 17:50, 13 января 2009 (UTC)[ответить]
Я считаю этот опрос вредным, неуместным и безобразно подготовленным. Тем не менее я высказываю в нём свои соображения, понимая, что мало кто полезет в материалы 2007 года, чтобы искать все те же аргументы там. Это не снимает ответственности с тех, кто этот опрос объявил, потому что в их обязанности, безусловно, входило ознакомление с предыдущими материалами. По существу - речь идет о проставлении ключа сортировки в десятках тысяч статей. Это огромная работа. Для того, чтобы обязать участников Википедии ею заниматься, нужны какие-то особенно веские причины (не забываем, что усилия такого масштаба могут быть потрачены и на другую работу, куда более осмысленную). Никаких таких веских и бесспорных причин не предъявлено. Никакой "большей возни" с расстановкой запятой при ныне действующей системе нет - от запятой одна польза (она чётко определяет структуру имени: в обсуждении 2007 года один из участников уже приводил пример с Васкес Кейпо де Льяно, Висенте Мариа Хулиан; переименовав эту статью в прямом порядке, мы получаем необходимость не только проставить ключ сортировки, но и вписать в текст статьи разъяснение, где у этого человека кончаются имена и начинается фамилия). В нынешней системе есть несколько мелких непроработанных моментов - один из них проблема префиксов-приставок; их действительно надо обсуждать, но в нынешнем опросе всем будет не до этого. Андрей Романенко 18:59, 13 января 2009 (UTC)[ответить]
  • Фамилия важнее имени при поиске, поэтому стоять должна в начале. Для многих (особенно длинных) имён при прямом порядке может быть трудно определить, где кончается собственно имя и начинается фамилия. --Volkov (?!) 22:50, 13 января 2009 (UTC)[ответить]

Комментарии (вариант А)

  • Этот вариант сопряжён значительными техническими трудностями: а) проверить и добавить в каждую (sic!) статью ключ сортировки (при этом проблема выделения ключа-фамилии не исчезает), б) проверить и добавить для читателя явное указание фамилии в виде какого-то шаблона, в) создать специальную служебную категорию для отслеживания статей без ключа сортировки, г) создать перенаправления в старом формате (если создание перенаправлений в «прямом» порядке имело очевидный смысл, то создавать перенаправления для «ветхого» формата могут и полениться). --Claymore 15:00, 13 января 2009 (UTC)[ответить]
    создавать перенаправления для «ветхого» формата могут и полениться - и поэтому давайте "ветхий" формат оставим в названиях. Классно, да? --Oleg talk 15:15, 13 января 2009 (UTC)[ответить]
    Да, именно так. Потому что при всех отдельных незначительных трудностях нынешний формат нормально работает. А предлагаемая вами революция требует гигантских затрат труда на всё, что перечислил участник Claymore, - и никакой гарантии, что эта работа действительно будет сделана. Андрей Романенко 15:41, 13 января 2009 (UTC)[ответить]
    Вообще, в каждой статье итак желателен ключ сортировки, также как указание категории, имеющейся интервики, примечаний через {{Примечания}} и вообще викистиль. Указание на фамилию — это не обязательное, но желательное действие также как, например, шаблон {{lang-en}} не означает запрет писать голотекст «голотекст (англ. „plain text“)», а лишь постепенно заменяет его — это всё банальная викификация. Создавать служебную категорию не надо; может быть, служебную страницу или тулсерверное что-то, куда бот будет накидывать какое-то количество статей без ключа сортировки (страницы из Категория:Персоналии по алфавиту) — отследить такую страницу можно. Даже если перенаправлений в ветхом формате создавать забудут (с чего это такое предположение?) в самих статьях, в случае принятия этого варианта, всё равно ссылаться будут по-новому (то есть ссылки не пострадают), а в поиске найти статью всё равно просто (фанаты удаления «мусорных» редиректов вам обоснуют (=). Создание редиректов с отфамильного порядка нужно прямо обязать в правилах, хорошее предложение. ♒ Quanthon 18:15, 13 января 2009 (UTC)[ответить]

Вариант Б

Биографические статьи именуются в «обратном» порядке:

  1. для восточнославянских имён[1] и в отдельных случаях болгарских имён — Фамилия, Имя Отчество (например: Марков, Георгий Иванов; Аксёнова-Штейнгруд, Светлана Александровна; Прокудин-Горский, Сергей Михайлович);
  2. для других европейского происхождения — Фамилия, Имя (Фамилия, Имя СреднееИмя);
    1. для таких же имён со служебным словом (артиклем, предлогом, частицей) — Фамилия, Имя (СреднееИмя) артикль (предлог, частица) (например: Сент-Экзюпери, Антуан де; Макс, Грюн фон дер; Поццо, Андреа дель[2];
    2. для таких же имён с фамилиями, не употребляющимися без служебного слова (например: Ван Гог, Де Голль, Дос Пассос) — Артикль (предлог, частица) Фамилия, Имя (СреднееИмя) (например: Ван Дер Бик, Джеймс; Де Санктис, Франческо; Ле Баржи, Шарль[3];
  3. для прочих имён — Фамилия (Родовое Имя), Имя; использование служебных слов (частиц) и запятых регулируется особыми правилами[4].

«Прямой» порядок Имя Фамилия (Родовое Имя / Прозвище) применяется:

  1. для имён персоналий, известных по пседонимам и прозвищам, включая прозвища по происхождению (например: Генри Лайон Олди, Фрауэнлоб Генрих фон Майсен, Леонардо да Винчи, Пьеро делла Франческа);
  2. для древних римлян (Praenomen Nomen Cognomen Agnomen);
  3. для монархов и носителей титулов[5].
В таких статьях по необходимости используется ключ сортировки, позволяющий сортировать статьи на странице категории не по их названиям, а в желательном порядке, например, по элементу, аналогичному или подобному фамилии, например, Жанна д’Арк с {{DEFAULTSORT:Арк, Жанна}} на букву «А», Марк Твен с {{DEFAULTSORT:Твен, Марк}} на букву «Т».

Примечания

  1. ↑ Распространяется и на другие имена, образованные в подобной форме Имя Отчество Фамилия (например, на постсоветском пространстве).
  2. ↑ См. Правописание имён собственных. Собственные имена лиц, Действующие правила правописания. Прописные буквы. § 95
  3. ↑ Правило не распространяется на фамилии со служебными словами (артиклями, частицами), слившимися с фамилией в одно слово (например: Вандервельде, Лавуазье, Лагранж, Лафонтен, Фонвизин.
  4. ↑ Формы арабских, восточноазиатских и иных имён регулируются специальными правилами
  5. ↑ Именуются по другому правилу.

Аргументы в поддержку принятия (вариант Б)

  1. В бумажных изданиях встречается. Имел существенную подержку и был принят в качестве правила Википедии в голосовании. Исключения для имён с трудноопредилимыми фамилиями и применением других порядков имён требуется вписать как дополнение к этому правилу подробнее. ♒ Quanthon 15:39, 13 января 2009 (UTC)[ответить]
  • Давайте отчётливо скажем: это ныне действующий вариант правил. Его целесообразно оставить как есть, потому что выгода от его изменения сомнительна, а необходимые для этого затраты сил и времени - огромны. Андрей Романенко 15:46, 13 января 2009 (UTC)[ответить]
Если бы этот опрос был сконцентрирован на обсуждении этих некоторых различий - мы бы их и обсуждали. А вы соединенными усилиями вместо этого устроили очередное обсуждение вопроса о прямом и обратном порядке наименования - перед лицом которого эти "некоторые различия" никто вообще не заметит. Может, вы и добивались именно такого эффекта? Андрей Романенко 17:22, 13 января 2009 (UTC)[ответить]
Я??? Я в предварительном обсуждении ни слова не сказал по поводу прямого порядка именования статей; напротив, я как раз был инициатором опроса "о префиксах", который никак не касался этой проблемы. Впрочем, я совершенно не возражаю против объединения этих вопросов в рамках данного опроса. Zhoe 17:24, 13 января 2009 (UTC)[ответить]
А можно попросить кого-нибудь привести ссылку, где и когда были приняты эти правила? По ссылке на голосование я почему-то вижу лишь отклоненные поправки, а не обсуждение самих правил. --Oleg talk 18:11, 13 января 2009 (UTC)[ответить]
Это не ныне действующий вариант правил: не используются малоприемлемое противопоставление понятий русское имя — нерусское имя, как и сами понятия; детализируется и приводится в соответствие с нормами современного русского языка порядок написания служебных частиц, префиксов и т. п.--Alma Pater 21:03, 13 января 2009 (UTC)[ответить]
  • Общая схема "Ф, ИО" опробована временем и доказала свою эффективность. Уточнения по именованию различных "нерусских" персоналий должны быть оформлены в качестве приложения к основному правилу. --Volkov (?!) 22:53, 13 января 2009 (UTC)[ответить]

Аргументы против принятия (вариант Б)

Наименования должны быть простыми и интуитивно понятными - существующий порядок этому правилу не удовлетворяет. Запятые - архаизм, и в источниках не употребляются или практически не употребляются. Даже в старых энциклопедиях обходятся без запятых [1] - тут она тем более ни к чему. Другие Википедии тоже не применяют такую форму именования статей. Крайне сложно представить источник, в котором имя фигурирует как Obama, Barack Hussein. Плюс неразрешимая коллизия с приставками: Винсент ван Гог - но Людвиг ван Бетховен - если сохраним существующий порядок для европейских неславянских имён - утомимся потом формализовывать исключения. --Oleg talk 12:25, 13 января 2009 (UTC)[ответить]

Комментарии (вариант Б)

Вариант В

Биографические статьи именуются:

  1. Русские[1] и другие восточнославянские имена — в форме Фамилия Имя Отчество (например: Лермонтов Михаил Юрьевич; Аксёнова-Штейнгруд Светлана Александровна; Прокудин-Горский Сергей Михайлович);
  2. Нерусские имена[2] — в форме Имя (СреднееИмя, приставка, титул)[3] Фамилия (например: Джордж Уокер Буш, Оноре де Бальзак, Ларс фон Триер, Леонардо да Винчи).
  3. Псевдонимы и имена вымышленных персоналий — в «прямом» порядке (наример, Марк Твен, Полина Дашкова).
В статьях по необходимости используется ключ сортировки, позволяющий сортировать статьи на странице категории не по их названиям, а по элементу, аналогичному или подобному фамилии, например, Жанна д’Арк с {{DEFAULTSORT:Арк, Жанна}} на букву «А», Марк Твен с {{DEFAULTSORT:Твен, Марк}} на букву «Т».

Примечания

  1. ↑ Распространяется и на другие имена, образованные в подобной форме Имя Отчество Фамилия (например, на постсоветском пространстве).
  2. ↑ Формы арабских, восточноазиатских и иных имён регулируются особыми правилами
  3. ↑ Если нет среднего имени или приставки, то этот элемент имени отпадает.

Аргументы в поддержку принятия (вариант В)

  1. Наиболее взвешенный вариант. С одной стороны, сохраняется каталожная сортировка русских имён по первой букве фамилии, а также убирается излишняя запятая (такой вариант именования более естественный и распространённый). С другой стороны, предлагается естественное именование "западных имён", окончательно устраняющее споры относительно того, относится ли служебное слов (префикс) к фамилии, или его можно от фамилии отделить. Предлагаемое использование ключа сортировки решает вопрос с проблемами каталогизации. Zhoe 12:10, 13 января 2009 (UTC)[ответить]
  2. Для русских, восточнославянских и некоторых других имён - сохраняем привычный "отфамильный" порядок, фигурирующий в энциклопедиях [2], паспортах, анкетах и прочих документах, но без архаичной запятой. Для европейских языков - используем тот порядок, который принят у них, который используется в "их" источниках, и заодно навсегда снимаем проблему с приставками. --Oleg talk 12:43, 13 января 2009 (UTC)[ответить]

Аргументы против принятия (вариант В)

  1. Деление имён на русские и нерусские выглядит полумерой - всё равно для нерусских будет нужен ключ сортировки. Возможна путаница с псевдонимами, похожими на настоящие русские имена - ср. Маринина Александра Борисовна и Александра Борисовна Маринина. ♒ Quanthon 15:34, 13 января 2009 (UTC)[ответить]
    Это не полумера, а компромисс - некоторые участники привыкли к старым энциклопедиям и ФИО. С Марининой никакой путаницы не будет - псевдонимы типа Александра Маринина или Наташа Королёва пишутся без отчеств. --Oleg talk 15:39, 13 января 2009 (UTC)[ответить]
    Ну не полумера, а компромисс, хотя ведь половинчато - для привычных к старому русские имена начинаем с фамилий, а для желающих прямого порядка отданы только европейские имена, где всё равно дополнительно надо заниматься сортировкой. И почему без отчеств? Ведь это полный псевдоним Марины Анатольевны Алексеевой. Впрочем, можно обойтись поправкой о сокращении псеводнима в правилах. ♒ Quanthon 16:52, 13 января 2009 (UTC)[ответить]
  • Это совершенно абсурдный вариант, появление которого можно объяснить только спешкой и непродуманностью опроса в целом. Он исходит из ложной посылки о том, что имена без остатка и однозначно делятся на "русские" и "нерусские" и что, следовательно, "приставки" в фамилиях встречаются у нерусских и не встречаются у русских. Это категорически неверно. Хосе де Рибас, Владимир Фёдорович фон дер Лауниц, Павел Карлович фон Реннекампф, Альфред Эдмундович фон Глен - только первые пришедшие в голову примеры (как должны статьи об этих персоналиях называться по ныне действующим правилам - вопрос непростой, но в данном случае важно констатировать, что русские имена с приставками ещё как бывают). С другой стороны, есть множество "западных русских": Александр Кожев, Владимир Зворыкин, легион всяческих музыкантов от Тоши Зайделя до Миши Майского. Принимать для них "русский" порядок или "нерусский" - вопрос совершенно схоластический. Есть множество представителей разных народов, постоянно или временно оказывавшихся в России или СССР и потому приобретавших/терявших отчества: особенно это касается поляков XIX века и прибалтов XX-го. Так что осуществить такое разделение непротиворечивым образом невозможно. Кроме того, в разного рода списках, где русские находятся вперемешку с нерусскими (см., например, Категория:Индологи), мешанина из имён в прямом и обратном порядке будет производить удручающее впечатление. Наконец, отказ от запятой в именовании статей об иностранных персоналиях уничтожает одну важную функцию: немедленное разъяснение структуры имени, то есть где там фамилия, а где всё остальное. Как раз у русских имен это непринципиально (недопонимания, как правило, возникнуть не может, хотя и тут есть над чем поразмыслить: сейчас у нас никак не смешиваются Николай Алекса́ндрович и Николай Александро́вич, а при прямом порядке путаница фамилий с отчествами начнет происходить), а вот у человека по имени Joseph Marie Henry Alfred Perrier de la Bâthie исключительно полезно иметь запятую в названии статьи. В общем, иначе как бредовое я это предложение охарактеризовать не могу. Андрей Романенко 17:17, 13 января 2009 (UTC)[ответить]
Не торопитесь с эпитетами. Если изменить название правила "Русские имена" на "Русские фамилии", о чём собственно и идёт речь, всё становится на свои места. Для немецких фамилий с префиксом будет действовать соответствующее правило. Название правила и критерии включения, разумеется, стоит подкорректировать, исходя из здравого смысла. Zhoe 17:21, 13 января 2009 (UTC)[ответить]
Вы смеетесь надо мной, что ли? "Русские фамилии" - это значит, что для Иванова будет действовать одно правило, а для Хачатуряна или Рубинштейна другое? Или только для русских немцев специальное правило? С какой стати? А если у этого русского немца не было префикса "фон", то его фамилия уже считается русской, а не немецкой? Вы не торопитесь отвечать-то - полезно сперва подумать. Андрей Романенко 17:28, 13 января 2009 (UTC)[ответить]
Я уже сказал о критериях включения. Поясню более развёрнуто: очевидно, фамилии с префиксами должны подпадать под правило о именовании персоналий, имеющих фамилии с префиксами. При этом, фамилии "русских немцев" или "русских евреев", не имеющие префиксов, должны подпадать под правило о русских фамилиях. Каюсь, забыл о первом примечании к данному варианту. Такой критерий указан — именование персоналии в порядке «фамилия имя отчество». Этого вполне достаточно. PS Прошу Вас отвечать мне менее эмоционально; по-моему, нет причин для волнений. Zhoe 17:32, 13 января 2009 (UTC)[ответить]
Коллега, извините, мои эмоции во всей этой истории никоим образом не адресованы лично в Ваш адрес. Хотя ситуация в целом кажется мне возмутительной, и я уже объяснял, почему. По существу: Ваш ответ ничего не объясняет. Я подробно показал, что нет возможности однозначно определить, какие фамилии "русские", а какие - нет. Та трактовка, которую предлагаете Вы, - определять это по наличию отчества, - ничего не даёт, потому что вопрос о том, у кого есть отчество, а у кого нет, сам по себе достаточно спорный. Я уже привёл ряд ссылок на русских эмигрантов - уверяю Вас, для того, чтобы выяснить в каждом случае, насколько их отчество действительно употреблялось, нужно серьезное расследование. С другой стороны, отчество Генрика Венявского хорошо известно и, безусловно, пока он жил в России, употреблялось (могу написать километровый список поляков, латышей, эстонцев, финнов, шведов, чехов и разных прочих, с такой же ситуацией), но это не значит, что его надо тянуть в название статьи. Повторяю: разграничить русские и нерусские имена/фамилии и на этом основании установить разные правила - принципиально невозможно. Андрей Романенко 18:15, 13 января 2009 (UTC)[ответить]
На всякий случай, русскость и нерусскость имён закреплена в отстаиваемом вами действующем правиле. Очевидно из ваших слов применительно к данному варианту воспоследовало, что «русскую» фамилию не отделять запятой при обратном порядке, а «нерусскую» просто писать после имени. Устранение же разграничения вы не предложили - а установить разные правила для имён уже пришлось - Мао Цзедун без запятой. Видимо данный вариант сохраняет силу только с оговорками о пограничных случаях, каковые и надо выработать. ♒ Quanthon 20:02, 13 января 2009 (UTC)[ответить]
Quanthon меня слегка опередил, однако выскажусь тоже. К сожалению, эти доводы меня не убедили. В настоящее время существует правило, точно так же разделяющее персоналии на "русских" и "нерусских", и всё это время сообщество как-то умудрялось это правило соблюдать. Не вижу причин, мешающих соблюдать его в изменённом варианте. Zhoe 20:05, 13 января 2009 (UTC)[ответить]
Ныне действующее правило разделяет русские и нерусские имена чисто формально. Никакой действительной разницы между наименованием статьи о русской и нерусской персоналии нет: сперва фамилия, потом запятая, потом всё остальное. Исключительно поэтому ни к каким парадоксам и противоречиям разделение русских и нерусских имён в ныне действующих правилах не ведёт. Как только предлагается обращаться с русскими и нерусскими именами по-разному - противоречия моментально возникают, и массу примеров таких противоречий я уже привёл. Вы на эти примеры никак не реагируете - что и характерно. А китайцев с корейцами не надо сюда приплетать, это совсем другая история. Андрей Романенко 20:26, 13 января 2009 (UTC)[ответить]
Я ведь уже Вам ответил: если статья называется с отчеством — действует правило о именовании "русских" персоналий; если без отчества - "нерусских". Приведённые Вами примеры эмигрантов, согласитесь, могли бы называться с отчеством, однако почему-то не называются. Кто это решал? Было ли это закреплено каким-то правилом? Нет; однако статьи были названы именно так, и никто не возражал. Zhoe 20:31, 13 января 2009 (UTC)[ответить]
Какие-то из статей об эмигрантах названы без отчества, какие-то - с отчеством (Горовиц, Владимир Самойлович, Цимбалист, Ефрем Александрович, Мильштейн, Натан Миронович, уже упоминавшийся Зворыкин). На самом деле никакой системы в этом нет: для кого нашли отчество - тому и поставили (а как по отчеству Майского или Зайделя - я лично как создатель статей о них не имею никакого понятия). До тех пор, пока никаких принципиальных последствий наличие или отсутствие отчества не несет - это никого сильно и не волновало. А вы хотите придать этому фактору вес, которого он никогда не имел. Это совершенно меняет дело. Кроме того, вы не понимаете, что в ряде случаев (повторяю: прибалты, поляки) вопрос об отчестве - это вопрос политический (лояльности к имперскому или советскому режиму): полистайте категории вроде Категория:Политики Эстонии и подумайте, почему у одних персоналий там есть отчество, а у других нет. Ставить в зависимость от этих сложных обстоятельств сам принцип наименования статей - чистый абсурд. Андрей Романенко 21:09, 13 января 2009 (UTC)[ответить]
  • Вариант ненужный и бессмысленный. Кроме того, отсутствие запятой не облегчает идентификацию границы между именем и фамилией. --Volkov (?!) 22:55, 13 января 2009 (UTC)[ответить]

Комментарии (вариант В)

Таблица для наглядности

Действующий формат вариант А вариант Б вариант В
Шварц, Хосе дель[1] Хосе дель Шварц Шварц, Хосе дель Хосе дель Шварц
Бальзак, Оноре де Оноре де Бальзак Бальзак, Оноре де Оноре де Бальзак
Бетховен, Людвиг ван Людвиг ван Бетховен Бетховен, Людвиг ван Людвиг ван Бетховен
Ван Гог, Винсент Винсент Ван Гог Ван Гог, Винсент Винсент ван Гог
Гог, Тео ван Тео Ван Гог[2] Ван Гог, Тео Тео Ван Гог[2]
Грюн, Макс фон дер Макс фон дер Грюн Грюн, Макс фон дер Макс фон дер Грюн
Де Костер, Шарль Шарль Де Костер Де Костер, Шарль Шарль Де Костер
Дос Пассос, Джон Родериго Джон Родериго Дос Пассос Дос Пассос, Джон Родериго Джон Родериго Дос Пассос
Жан Клод Ван Дамм[3] Жан Клод Ван Дамм Жан Клод Ван Дамм[3] Жан Клод Ван Дамм
Сар, Эдвин ван дер Эдвин ван дер Сар[4] Ван дер Сар, Эдвин[5] Эдвин ван дер Сар[4]
Нистелрой, Рууд ван Рууд ван Нистелрой[6] Ван Нистелрой, Рууд Рууд ван Нистелрой[6]
Хайек, Фридрих фон Фридрих фон Хайек Хайек, Фридрих фон Фридрих фон Хайек
Де Роберти, Евгений Валентинович Евгений Валентинович Де Роберти Де Роберти, Евгений Валентинович Де Роберти Евгений Валентинович
Гай-Ныжнык, Павло Павлович Павло Павлович Гай-Ныжнык Гай-Ныжнык, Павло Павлович Гай-Ныжнык Павло Павлович
Богданович, Максим Адамович Максим Адамович Богданович Богданович, Максим Адамович Богданович Максим Адамович
Пейчев, Дмитрий Петрович Дмитрий Петрович Пейчев Пейчев, Дмитрий Петрович Пейчев Дмитрий Петрович

Примечания (таблица)

  1. ↑ Искусственный пример
  2. ↑ 1 2 Возможный вариант (в зависимости от авторитетных источников): Тео ван Гог
  3. ↑ 1 2 Как псевдоним
  4. ↑ 1 2 Возможный вариант (в зависимости от авторитетных источников): Эдвин Ван Дер Сар
  5. ↑ Возможный вариант (в зависимости от авторитетных источников): Ван Дер Сар, Эдвин
  6. ↑ 1 2 Возможный вариант (в зависимости от авторитетных источников): Рууд Ван Нистелрой

Комментарии (таблица)

Необходимо ли закрепить итог опроса голосованием

Да

  1. Думаю, да, т.к. правило должно быть принято, а в ходе опроса, возможно, будут приведены весомые аргументы в пользу всех предложенных вариантов, что затруднит принятие окончательного итога. Zhoe 12:12, 13 января 2009 (UTC)[ответить]

Нет

  1. В случае, если опрос покажет явный консенсус в пользу одного из вариантов - формальное голосование не нужно. --Oleg talk 12:36, 13 января 2009 (UTC)[ответить]
    А как вообще опрос может показать какой-либо консенсус, если в нём, судя по формулировкам, подсчитываются не мнения, а аргументы? Мне написать под номерами 20 аргументов в секцию "против", они все будут учтены при подсчёте, так, что ли? AndyVolykhov ↔ 14:42, 13 января 2009 (UTC)[ответить]
    Видите ли, консенсус имеет два аспекта - арифметическое большинство и перевес аргументов. Если какая-то позиция поддержана большинством участников, а все аргументы другой стороны убедительно опровергнуты - значит, консенсус найден. Если по итогам опроса чёткого консенсуса не выявлено - видимо, нужно провести формальное голосование по спорным вопросам. --Oleg talk 14:57, 13 января 2009 (UTC)[ответить]
    Да всё просто — здесь уточняются формулировки предложенных вариантов, а вообще не голосуют. Аргументация в поддержку варианта высказывается, для того, чтобы при её весомости этот вариант допустили к голосованию. А до голосования и дела не дошло — месяц минимум ждать (зависит и от решения по вашему иску). ♒ Quanthon 15:15, 13 января 2009 (UTC)[ответить]

Комментарии (голосование)

Особое мнение

Считаю ежегодное «переголосование» одних и тех же вопросов до тех пор, пока не будет достигнут устраивающий отдельных господ вариант, деструктивным. Честно говоря, уже в зубах навязло. Каков бы ни был вариант, через год всё равно придётся переголосовывать. Отвлекающие от нормальной работы опросы — достали. Предлагаю всем голосующим прекратить флешмоб и заняться делом. --Ghirla -трёп- 13:18, 13 января 2009 (UTC)[ответить]

Не припомню, чтобы «переголосовывалась» неудовлетворительная в ряде отношений формулировка «в формате Фамилия, Имя Отчество для русских имён и Фамилия, Имя или Фамилия, Имя СреднееИмя для нерусских» или Русские имена — Нерусские имена. Опрос по месту служебных слов (артиклей и т. п.) практически не привёл к результату, а действующая формулировка навязывает вздорные, не отвечающие истчникам и правилам языка комбинации типа Гог, Винсент ван. Конструктивнее было бы высказаться по тем пунктам, по которым правила именований явно нуждаются в уточнениях.--Alma Pater 14:53, 13 января 2009 (UTC)[ответить]
Это не голосование. Воспрепятствование высказыванию мнений не менее деструктивно. ♒ Quanthon 15:17, 13 января 2009 (UTC)[ответить]

Иск

По факту организации данного опроса подан иск: Арбитраж:Заголовки статей о персоналиях. Прошу присоединяться. AndyVolykhov ↔ 13:25, 13 января 2009 (UTC)[ответить]

Уважаемый AndyVolykhov! Часто согласен с Вашим мнением, но в данном случае Вы, на мой взгляд, погорячились. Вместо того, чтобы спокойно высказаться в опросе, Вы продолжили деструктивную линию Андрея Романенко, препятствующую законному праву участников высказывать своё мнение (замечу - с последнего опроса по "прямому именованию персоналий" прошло полтора года, пришло много новых участников, ушло много старых; мнение сообщества за это время вполне могло измениться, не говоря уже о том, что в настоящем опросе предлагаются более чем компромиссные формулировки). На месте Томаса и Alma Pater я бы подал ответный иск; настоящее ВП:ДЕСТ - это не то, что делают эти участники, а Ваша реакция на опрос. Zhoe 13:33, 13 января 2009 (UTC)[ответить]
К сожалению, это "законное право участников" противоречит фундаментальному правилу ВП:Консенсус. AndyVolykhov ↔ 13:40, 13 января 2009 (UTC)[ответить]
Цитирую:

Так, например, иногда случается, что в какой-то момент времени небольшая группа участников, от лица всего сообщества, достигает консенсуса по определённому вопросу. Однако если сообщество впоследствии такой консенсус не примет, если общее мнение было некорректно сформулировано или впоследствии изменилось, то сообщество может прийти к иному консенсусу по этому же вопросу <...> Решения в Википедии подвержены постоянным переменам в связи с тем, что каждый день в проект приходят новые участники, в сообществе появляются новые идеи и новая информация, которые позволяют по-другому взглянуть на некоторые вещи. Именно поэтому важно иметь способ пересмотра прежних решений, независимо от того, каким образом эти решения были приняты. Таким образом, ни одно решение не следует рассматривать как абсолютно незыблемое и не подлежащее пересмотру.

Zhoe 13:45, 13 января 2009 (UTC)[ответить]
В прошлом опросе участвовало почти сто участников. Если это "малая группа", то я Мао Цзэдун. AndyVolykhov ↔ 14:40, 13 января 2009 (UTC)[ответить]
Во-первых, интересно, какой процент из этих ста участников активны в настоящее время. Во-вторых — если общее мнение <...> впоследствии изменилось, то сообщество может прийти к иному консенсусу по этому же вопросу. Не существует объективных критериев оценки мнения сообщества (и, соответственно, оценки изменения этого мнения), кроме опроса. Поэтому Ваш довод «никто не доказал того, что мнение сообщества изменилось, а следовательно опрос должен быть запрещён» некорректен. С такой же логикой можно отказаться от выборов парламента и президента, например. Zhoe 14:46, 13 января 2009 (UTC)[ответить]
Я прикидывал - где-то от 2/3 до 3/4 активны в настоящее время, причём наиболее активные сторонники прямого порядка (Саша эль, Серебр, Авсянников) как-то самоустранились. AndyVolykhov ↔ 14:51, 13 января 2009 (UTC)[ответить]
Извините, но мне кажется, что старые конфликты Вы переносите на совершенно иную почву. Zhoe 14:53, 13 января 2009 (UTC)[ответить]
А мне кажется, что вы переносите эти самые старые конфликты в наше время. Поверьте мне - это была мерзкая, длинная, занудная история с войнами правок, скандалами, оскорблениями, троллингом, нарушениями ВП:НДА, блокировками, исками. Я это хорошо помню. Может, по-хорошему договоримся, что не надо нам всего этого? AndyVolykhov ↔ 14:57, 13 января 2009 (UTC)[ответить]
Вы же сами сказали, что наиболее одиозные сторонники прямого именования статей "самоустранились". Почему Вы ожидаете повторения старых конфликтов? Мне кажется, что опрос пройдёт совершенно спокойно, если этому не мешать :) Zhoe 14:59, 13 января 2009 (UTC)[ответить]
Ну вы видите на ВП:Ф-О реакцию одних из самых активных участников - Романенко, Гирландайо, Грузнова? Не вижу оснований полагать, что накал страстей должен утихнуть. AndyVolykhov ↔ 15:02, 13 января 2009 (UTC)[ответить]
Реакция Гребенькова, надо заметить, противоположная. Ладно, что я спорю, в самом деле, пусть АК разбирается. Zhoe 15:04, 13 января 2009 (UTC)[ответить]
  • Арбкому видней. Если он примет решение о приостановке опроса — придётся подчиниться. А на странице обсуждения опроса тогда можно будет что-нибудь писать, а то неудобно диспутологию раскидывать по форумам? ♒ Quanthon 15:24, 13 января 2009 (UTC)[ответить]

Итог

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Опросы/Именование_статей:Имена&oldid=89624730