В Обливском районе Ростовской области до войны существовало поселение "Совхоз №79" - примерно 30 км к юго-востоку от Обливской. На современной карте его нет. Прошу, по возможности, выяснить расположение и сообщить координаты. Нужно для написания статьи о событиях декабря 1942 года.
Если на современной карте нет, а речь идёт об околовоенных временах, то можно открыть карту РККА от 1940 года. Дальше уж Вы сами — там отмечено несколько ферм совхоза, у меня выбрать конкретную без знания контекста не получится. ~ Всеслав Чародей (обс)06:50, 28 июля 2024 (UTC)
Действительно, в СССР совхоз назывался "Красная звезда", на западных картах и в мемуарах назывался Совхоз №79. Мне нужен поселок №2, именно там находился штаб группировки "Холидт" в декабре 1942. Теперь я его наконец нашел.
@Всеслав Чародей: Огромное спасибо за карту РККА. Не думал, что такие карты оцифрованы. Теперь мне нужно нанести на нее схему боев, стрелки и названия частей. Чтобы вставить карту в редактор ее нужно скачать. На сайте /retromap.ru/ зарегистрировался, но как скачать нужный участок карты не пойму. Там есть пункт меню "заказать", может быть нужно действовать через него? Если есть опыт, прошу подсказать.
Заодно, если возможно, подскажите каким редактором лучше пользоваться. Для меня это первый опыт такого рода, поэтому прошу подсказать. ::Прим. У меня стоит Linux Mint, но не думаю, что это принципиально.
Я не уверен, что карты РККА свободны. Скачать напрямую с ретромапа вроде нельзя, заказать они предлагают за деньги. Где-то в виде отдельных файлов, кажется, они доступны. Но надо вначале выяснить номер листа, который вам нужен. AndyVolykhov↔10:21, 28 июля 2024 (UTC)
Я не уверен, что вы сможете загрузить результат на ВС, поэтому лучше выяснить этот вопрос, например, на форуме по АП. AndyVolykhov↔10:27, 28 июля 2024 (UTC)
:Прим. Владельцы нужной карты согласились для Википедии передать ее бесплатно. Посмотрим, что из этого получится.
Вопрос №2
Я планирую для иллюстрации статьи сделать векторную схему на базе растровой карты. Посоветуйте, если не трудно, какой софт лучше для этого использовать. Желательно доступный в Linux Mint (он же Ubuntu). basic (обс.) 19:18, 28 июля 2024 (UTC)
Спасибо, это только часть нужного участка. Остальные участки так же можно скачать свободно. Номер карты можно посмотреть тут [2] (километровки подписаны оранжевым). -- dima_st_bk04:12, 29 июля 2024 (UTC)
Еще раз спасибо. Дело в том, однако, что приведенные вами свободные карты — послевоенные, на них отсутствуют некоторые довоенные объекты, важные для статьи. Придется подождать ответа владельцев довоенной карты. basic (обс.) 04:30, 29 июля 2024 (UTC)
Неправильные цвета. Картинка переставала показываться в голубом цвете, но сейчас снова отображается так. Не знаю с чем это может быть связано. Sittaco (обс.) 13:28, 26 июля 2024 (UTC)
Что такое "разные типы объектов"? Приказ Роснедвижимости от 29.06.2007 N П/0152. Табл.2 Наименования типов населенных пунктов. Строчка 11. Микрорайон. Лиманцев (обс.) 03:27, 23 июля 2024 (UTC)
Приказ Роснедвижимости от 29.06.2007 N П/0152 (ред. от 14.08.2008) "Об утверждении Технических рекомендаций по государственной кадастровой оценке земель населенных пунктов" vs.Приказ Минфина России от 5 ноября 2015 г. N 171н "Об утверждении Перечня элементов планировочной структуры, элементов улично-дорожной сети, элементов объектов адресации, типов зданий (сооружений), помещений, используемых в качестве реквизитов адреса, и Правил сокращенного наименования адресообразующих элементов" Лиманцев (обс.) 05:47, 23 июля 2024 (UTC)
Они уже включены, уважаемый коллега. Как и кутаны, которые юридически не существуют. Статьи про них писали Вы. Лиманцев (обс.) 07:34, 23 июля 2024 (UTC)
Кутаны это уникальные объекты, это де-юре не существующие де-факто существующие населенные пункты. Это не микрорайоны или части других населенных пунктов. И я им не приписывал от себя статус - типа села или посёлка. — Serzh-Levy Ignashevich (обс.) 08:00, 23 июля 2024 (UTC)
ВП:СМЕЛО, увидели ошибку исправьте. А селом оно обозначено, потому что изначально значилось в законе "О СТАТУСЕ И ГРАНИЦАХ МУНИЦИПАЛЬНЫХ ОБРАЗОВАНИЙ РЕСПУБЛИКИ ДАГЕСТАН", как село. Местечки и яйляу, это временные объекты, там не проживают сотни и тысячи людей постоянно. Ну и опять, какое это отношение имеет к теме обсуждения? — Serzh-Levy Ignashevich (обс.) 10:41, 23 июля 2024 (UTC)
Да никакого. Одно дело делаем. Не представляю, как зимой живут в кутанах. Газ, воду вне НП не проводят законодательно. Лиманцев (обс.) 10:46, 23 июля 2024 (UTC)
Там школы и поликлиники строят за федеральный счет, а потом не могут узаконить, а Вы о воде и газе. Водоводов на равнине, где расположены большинство кутанов в принципе нет, население сидит на артезианских скважинах. А газа в половине сибири нет, люди же живут же как то. + газ таки подводят на кутаны. P.s. Если интересно почитатйте про кутаны и практически не решаемую проблему с их существованием. — Serzh-Levy Ignashevich (обс.) 10:53, 23 июля 2024 (UTC)
Почему? Если в статье представлена единая хронология местности, то логично, что статья будет о последней "ипостаси". Schrike (обс.) 11:21, 23 июля 2024 (UTC)
Упраздненное поселение и не должно быть в Категории:Населённые пункты по алфавиту....Бывает, упразднить-упразднили, а де-факто люди живут. или наоборот, жителей нет десятилетиями, домов давно нет, а статус есть. Ничего не сделаешь, просто категоризируем. Лиманцев (обс.) 11:47, 23 июля 2024 (UTC)
Почему не должно быть, от того что НП не стало, он не перестал быть населенным пунктом (как и человек персоналией), сущность предмета статьи не поменялась. А микрорайоны не являются самостоятельными населенными пунками, они входят в населенный пункт, который уже включен в Категория:Населённые пункты по алфавиту. — Serzh-Levy Ignashevich (обс.) 12:16, 23 июля 2024 (UTC)
Эта категория формируется автоматически, по наличию шаблона НП. Для микрорайонов используется другой шаблон. Вы предлагаете несколько карточек вешать на статью, на каждый статус в истории НП? Вроде, в общем случае обходимся лишь карточкой на последний статус. — Mike Somerset (обс.) 14:56, 23 июля 2024 (UTC)
@Mike Somerset, я предлагаю писать статьи о НП, а не о микрорайонах. У микрорайонов нет значимости, даже если существует АИ написанное местечковым краеведом в котором они описаны. Потому, что в большинстве случаев у микрорайона нет какой-либо своей собственной истории оторванной от истории НП в который он входит, и статья превращается в справочник маршрутов и объектов соцкультбыта находящихся в микрорайоне. Еще может быть описан какой-нибудь завод который в затертые годы располагался на его территории и имел выдающиеся достижения (как пример Мехзавод (посёлок)), только статья у нас не о заводе, а вроде как о микрорайоне. Serzh-Levy Ignashevich (обс.) 05:41, 24 июля 2024 (UTC)
Я, надеюсь, вы понимаете, что никакой сакральности в статусе «населённый пункт» нет. Все те недостатки, которые вы расписали для гипотетического микрорайона, вполне могут быть применимы и для какого-нибудь населённого пункта. Те же упомянутые в обсуждении Городские Горки как отдельный населённый пункт вообще никто бы никогда не вспомнил, если бы не значимость его как городского района (микрорайона). Писать нужно о том, на что есть АИ, и классифицировать их так, как в АИ. — Mike Somerset (обс.) 05:49, 24 июля 2024 (UTC)
Ну так в обсуждаемых Городских Горках, как раз вся информация и посвящена истории деревни, если ее убрать, то о микрорайоне не чего и писать, кроме как открытия движения через лог или открытия цирка (хотя открытие цирка событие касающееся всей Перми, а не конкретно микрорайона, в настоящее время выглядит как будто в микрорайоне открыли свой собственный цирк, а остальной город так и остался жить без него или наоборот в Перми открыли цирк, но об этом решили написать в статье о микрорайоне зачем-то). Сакральности у НП нет, но имманентная значимость присутствует. Еще раз повторюсь, у НП есть своя история, у микрорайона отдельно от НП в который он входит нет. Serzh-Levy Ignashevich (обс.) 06:14, 24 июля 2024 (UTC)
Действия участника Лиманцев по включению статей о микрорайонах в Категория:Населённые пункты по алфавиту не нашли поддержки. По мнению участников Mike Somerset и Serzh-Levy Ignashevich, микрорайон и населённый пункт — это разные типы объектов. Вместе с тем участник Schrike заявил, что статья Городские Горки должна быть в этой категории, если раньше была деревня с таким названием. Однако инициатор категоризации Лиманцев считает, что в этой категории не должно быть упразднённых поселений. Кроме того, как утверждает участник Vladimir Sem, точно не известно, была ли деревня Городские Горки отдельным населённым пунктом — такое название стало официальным только после включения деревни в состав города. Отсюда напрашивается вывод: не включать статьи о микрорайонах в Категория:Населённые пункты по алфавиту. В дополнение к этому цитата:
Представляется, что один населённый пункт не может входить в состав другого — в этом случае меняется его правовой статус. Однако с этим выводом не всегда согласуются федеральные, региональные и муниципальные нормативные акты… …Между тем не допустимо, на наш взгляд, отождествление понятий микрорайона и населённого пункта. Представляется логичным, что если село или посёлок включены в границы города, они должен изменить свой правовой статус и стать улицей, микрорайоном или иной административной частью города.
Отсюда напрашивается вывод: не включать статьи о микрорайонах в Категория:Населённые пункты по алфавиту. Такой вывод напрашивается просто из определения термина микрорайон, поэтому я бы предложил такой итог: Микрорайон в общем случае не является самостоятельным населённым пунктом, поэтому статьи о микрорайонах не могут по умолчанию включаться в категории населённых пунктов. — Mike Somerset (обс.) 09:29, 3 августа 2024 (UTC)
Микрорайон бог быть в прошлом НП. Если об этом в статье есть информация со ссылками на АИ, то статья должна включаться в "алфавитную" категорию. Schrike (обс.) 10:02, 3 августа 2024 (UTC)
Предлагаемая формулировка итога не исключает такого варианта развития событий. Она лишь указывает, что в общем случае микрорайон ≠ населённый пункт. — Mike Somerset (обс.) 10:25, 3 августа 2024 (UTC)
Уже отмечено, что нет АИ на существование деревни Городские Горки как отдельного населённого пункта. До включения деревни в 1918 году в состав города Перми она называлась Большие Горки. Vladimir Sem (обс.) 10:29, 3 августа 2024 (UTC)
Т.к. НП имеют имманентную значимость, а микрорайоны нет. Зачем нам статья о микрорайоне, если будет, например, о бывшем пгт, но в ней в преамбуле будет указан его современный статус. + если мы начнем включать в Категория:Населённые пункты по алфавиту микрорайоны которые были когда то НП, все равно возникает путаница - статья о микрорайоне, а не о НП. Serzh-Levy Ignashevich (обс.) 14:33, 3 августа 2024 (UTC)
Ну то, что (микро)район в общем случае - это не НП, для меня очевидно. И в Категория:Населённые пункты по алфавиту статья включаться не должна. Но, повторюсь, если в статье с опорой на АИ показано, что (микро)район "вырос" из НП, то статья должна включаться в обсуждаемую категорию. То есть возражений нет. Schrike (обс.) 19:57, 14 августа 2024 (UTC)
Не так. Если микрорайон даже и вырос из какого нибудь бывшего села, то статья о микрорайоне не перестала нести информацию о населённом пункте. Если футболист перешёл из "Спартака" в "Динамо", мы не убираем из статьи категорию "Игроки ФК "Спартак"". Если в статье об НП при станции описывается жд станция, то да - можно поставить Категория:Железнодорожные станции по алфавиту. Schrike (обс.) 07:05, 15 августа 2024 (UTC)
"Если футболист перешёл из "Спартака" в "Динамо", мы не убираем из статьи категорию "Игроки ФК "Спартак""." - футболист от этого не перстал быть футболистом. В статье о НП не должно быть описания железнодорожной станции - это две разные сущности. Так и статья о микрорайоне не должна быть посвящена бывшему селу и здесь мы возвращаемся к тому, что информации о собственно микрорайоне (за редким исключением) по мимо соц-культ быта и справочника маршрутов транспорта в принципе и нет. Следовательно микрорайон не значим. Я сейчас переделываю статьи о микрорайонах в статьи о бывших НП (Горный (Волгоградская область), Майский (Волгоградская область)) потому что в них, о микрорайоне было только слово в преамбуле, что это микрорайон. — Serzh-Levy Ignashevich (обс.) 07:16, 15 августа 2024 (UTC)
"В статье о НП не должно быть описания железнодорожной станции" - нет такого правила. Наоборот, сейчас информация из статей о незначимых станциях, выносимых на удаление, переносится в статьи об НП. Schrike (обс.) 08:03, 15 августа 2024 (UTC)
Но и нет правила, что надо смешивать два разных понятия в одной статье. О чем тогда эта статья о НП или о станции??? Это все равно, что в статью о молоке вставить раздел о молочной колбасе. — Serzh-Levy Ignashevich (обс.) 08:27, 15 августа 2024 (UTC)
Если у какого-то завода нет самостоятельной значимости, информацию о нем размещают в статье о НП, где он находится. У вас же не возникает вопроса - о чем эта статья - о НП или о заводе. При этом существует куча отдельных статей о заводах. То же и со станциями. Schrike (обс.) 09:29, 15 августа 2024 (UTC)
Коллеги, хотелось бы услышать мнение. Тема скорее историко-географическая, чем чисто географическая. В статье Цимлянск произошла подмена истории города. В "исторической" части статьи рассказ идет о станице Цимлянская, как о предшественнице города. Но город возник на месте станицы Кумшацкая, которая в 1950 году была переименована в Цимлянскую в связи с переносом центра района из собственно Цимлянской в Кумшацкую. Но еще большая путаница произошла в результате переселений жителей станиц и хуторов попавших в зону затопления Цимлянского вдхр. Жителей "старой" Цимлянской в месте с окрестными хуторами переселили на территорию будущего города. Жителей Кумшацкой, которая была переименована в Цимлянскую, переселили на новое место, где образовалась новая станица Кумшацкая. Так как "старая" станица Цимлянская попала только частично в зону затопления, то на ее место переселили жителей станицы Хорошевская с хуторами. Как считаете, чьим приемником является город?))) — Serzh-Levy Ignashevich (обс.) 06:34, 22 июля 2024 (UTC)
Если бы был просто перенос это одно, а тут переименование. Как Кумшацкая по факту осталась на прежнем месте, в нее подселили жителей Цимлянской и переименовали; так и Цимлянская осталась на прежнем месте только стала Хорошевской. История обеих станиц прервалась. Serzh-Levy Ignashevich (обс.) 07:30, 22 июля 2024 (UTC)
У подобных тем нет общего подхода, нужно смотреть, как АИ рассматривают данную ситуацию.Вот два пермских кейса: датой основания Перми принято считать дату закладки медеплавильного завода (1723), который стал ядром будущего города (сам город был «открыт» позже, в 1781 году). А вот в отношении Березников и Березниковского солеваренного завода этот подход не работает: несмотря на то, что завод был основан ещё в XVII веке датой основания города многие историки и краеведы считают за 1932 год.Поэтому, повторюсь, нужно смотреть исторические очерки или работы по Цимлянску: какую они ставят дату основания города (я, например, не увидел ни одного АИ на указанную в статье дату основания как 1672 год); историю каких поселений рассматривают как историю города — это тоже может быть включено в исторический очерк, главное не свалиться в ОРИСС и не начать ставить датировки самостоятельно по принципу «на территории нынешнего города нашли стояку доисторических людей, значит город возник 30 тыс. лет назад» (это я утрирую, конечно, но попытки авторов Википедии самостоятельно связать датировку нынешних населённых пунктов с предыдущими встречаются). — Mike Somerset (обс.) 09:08, 22 июля 2024 (UTC)
Заметил, что в ваших правках по микрорайонам Перми вы ставите в преамбулу эпитет «внутригородской посёлок». Причём ставите их для объектов, которые будучи отдельными населёнными пунктами, никогда не были посёлками. Например, Верхние Муллы столетиями было как село. Также вряд ли можно назвать современную Гайву посёлком. Поскольку ваши правки носят массовый характер, то, полагаю, предварительно их следовало обсудить на более широкой площадке. — Mike Somerset (обс.) 15:36, 16 июля 2024 (UTC)
Село — это сельское поселение, посёлок — это городское поселение. В определении указан микрорайон, в комментарии — термин «внутригородской посёлок» с его определением. Микрорайоны бывают и в деревнях, но термины «внутридеревенский посёлок», как и «внутригородская деревня» мне не известны. — Лиманцев (обс.) 15:39, 16 июля 2024 (UTC)
Вопрос не в том, что есть посёлок или село, а в том, что, как правило, мы не пишем для микрорайонов уточнение «внутригородской посёлок». Тем более для объектов, которые никогда не были посёлками, ни городскими, ни какими-то иными (например, Верхние Муллы). — Mike Somerset (обс.) 16:19, 16 июля 2024 (UTC)
"Потребители, оплачивающие производство и передачу тепловой энергии (поселок Верхние Муллы)" (Приложение 2 к постановлению РЭК Пермского края от 15.11.2011 № 253-т); "Шестиэтажный офис банка стал визитной карточкой Пермского района и украсил его административный центр - поселок Верхние Муллы" (КП-Пермь). Лиманцев (обс.) 17:08, 16 июля 2024 (UTC)
Честно говоря, понять Вас понимаю. И на Ваше непонимание понятия Посёлок в преамбуле (микрорайон - официальный статус, термин "внутригородской поселок" - в комментариях как уточнение) привожу ответы (не АИ для статьи), где про поселковость пишут авторитетные источники (Дума Пермского края, например). Уважаемый Mike Somerset, надеюсь я правильно понимаю Вас. Лиманцев (обс.) 18:11, 16 июля 2024 (UTC)
Нет, боюсь, мы не понимаем друг друга. Вопрос будет вынесен на обсуждение на геофоруме, до итога, прошу вас воздержаться от массовой простановки подобных «уточнений». — Mike Somerset (обс.) 22:10, 16 июля 2024 (UTC)
Введённая в преамбулу лишняя сущность только запутывает читателя. Гайва называлась посёлком при строительстве КамГЭС в середине XX века. Сейчас это один из крупнейших микрорайонов Орджоникидзевского района города Перми и посёлком его называют благодаря людской памяти. А вот в числе мелких микрорайонов, в том числе вблизи Гайвы, есть действительно посёлки. Vladimir Sem (обс.) 17:50, 22 июля 2024 (UTC)
Предположу, что всё же большинство посёлков - в отличие от ставших поводом к этому осуждению - строится на территориях сельских поселений. Для предмета этого осуждения важнее не правовой статус земель, а сложившийся характер застройки, несвойственный большому городу, и её обособленность от него. Retired electrician (обс.) 14:26, 22 июля 2024 (UTC)
То, что микрорайон может быть внутригородским посёлком, лучше один раз отметить в статье «Микрорайон» вместо множества добавлений в преамбулы статей о конкретных микрорайонах. Vladimir Sem (обс.) 12:02, 23 июля 2024 (UTC)
Уважаемый коллега, пояндексите, пожалуйста. Внутригородской посёлок - наиболее верное решение вопроса со статусом упраздненного поселения. Проблема в том, ЧТО законодательно упраздненное поселение после включения в черту НП. Даже статуса микрорайона/квартала нет. Мы в нашем сообществе статус присваиваем сами, не опираясь на закон. Как решение - ищу акты с перечнем микрорайонов городов. Пока безуспешно. Включайтесь, помогайте! Лиманцев (обс.) 06:11, 23 июля 2024 (UTC)
Предмет статьи может быть выделен по любому АИ, не обязательно законодательному. Для пермских микрорайонов, например, есть книга Семянников В. В.Микрорайоны города Перми. Есть ли что-то подобное для внутригородских посёлков? Или предлагается искусственно синтезировать этот статус: был посёлок, включили в черту города — стал внутригородским посёлком (даже если в АИ он так не называется)? — Mike Somerset (обс.) 07:20, 23 июля 2024 (UTC)
Так же как и в обсуждении ниже, можно сказать, что микрорайон в общем случае не является внутригородским посёлком. Конечно, он может им быть, но это не следует автоматически из того, что он считается микрорайоном.
Вопрос об идентификации предмета статьи как внутригородского посёлка должен основываться на авторитетных источниках, которые прямо указывают на это. Решение о необходимости включения такого определения в преамбулу должно приниматься с учётом пропорциональности и взвешенности изложения. — Mike Somerset (обс.) 12:41, 3 августа 2024 (UTC)
Доброго времени суток. Наткнулся на сведения, что населённый пункт Кочаки больше не существует — он присоединён к пос. Первомайский. Также подозрительно выглядит скачок населения последнего в 2021 г. Специалисты могут подтвердить / опровергнуть такое слияние? — 91.195.136.12411:51, 2 июля 2024 (UTC)
В реестре географических названий Тульской области, по состоянию на декабрь 2023 года, упоминается как существующий НП. Если упразднили в 2024 году, то нужно добавить ссылку на нормативно-правовой акт. — Alemann (обс.) 15:25, 2 июля 2024 (UTC)
Благодарю. Значит сведения Белёвской епархии РПЦ неверны. Либо когда-то часть населённого пункта Кочаки (я так и не понял, село это или деревня) передали Первомайскому, сведение о чём отсутствуют во всех причастных статьях. — 91.195.136.12420:01, 2 июля 2024 (UTC)
Дело вот в чем Церковь в селе Кочаки существует с 18 века. Однако в 1946 году был образован поселок Первомайский. Территория Кочаков входит в Яснополянскую сельскую территорию. А территория Первомайского поселка в муниципальную территорию Первомайский. Территория церкви вошла в состав Первомайской муниципальной территории User inc O (обс.) 11:18, 9 июля 2024 (UTC)
Только на время подписи деревню Кочаки иллюстрирует церковь, расположенная де-факто и де-юре в Первомайском. И основные достопримечательности этой деревне также расположены в соседнем посёлке. 91.195.136.5612:53, 9 июля 2024 (UTC)
.svg){kind=link}