Википедия:Форум/Архив/Исторический/2016/08

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← июль 2016
• август 2016
• сентябрь 2016 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Тройная карта в Древнерусское государство

Я предлагаю переименовать карту из "Расширение территории Древнерусского государства в IX—X веках под властью династии Рюриковичей" в "Расширение территории под властью династии Рюриковичей в IX—X веках", чтобы не удалять. См.также Обсуждение:Древнерусское государство#3 карты и Обсуждение участника:Воевода/Архив/8#3 карты. Празднование юбилея 1150 лет России в 2012 году или памятник 1000-летия России в 1862 году не могут быть сильнее современного состояния науки (которое не противоречит и советской науке), признающей южный центр восточнославянской государственности в первой половине 9 века наряду с северным. Вот например карта из БРЭ: [1] Карты, где бы была территория на севере, но не было бы на юге, не видел никогда. Из БРЭ:

Большинство письменных свидетельств о руси 9в. относится к Южной, киевской Руси, история которой, в отличие от северной, может быть в общих чертах обрисована...Южная Русь была достаточно мощным образованием, которое, аккумулировав экономический и военный потенциал славян Среднего Поднепровья, сумело организовать морские походы на земли Византийской империи...и соперничало с Хазарским каганатом

Боханов, Горинов: § 3. Борьба Севера и Юга и образование Древнерусского государства (ссылка закомментирована, гумер). Горский Очерк 4 Формирование государства Русь--Max 14:52, 28 августа 2016 (UTC)

"Южная Русь была достаточно мощным образованием, которое, аккумулировав экономический и военный потенциал славян Среднего Поднепровья". Сильно, конечно :) Прям... ых. Основная проблема в том, что ничего на юге нет - пустота:

Основные концепции исторического развития Среднего Поднепровья VI–X вв. в историографии XIX–XX вв. так или иначе отталкивались от летописной версии о «Полянском княжении». Особый статус последнего возводился к «государственным традициям» антов (Рыбаков, 1939; 1947; 1982; Брайчевский, 1964) или связывался с консолидацией славянских племён вокруг Киева как раннего городского центра в VII–IX вв. (Толочко, 1983; 1987). Подобные исторические модели создавали немалые трудности археологам, поскольку очевидный пограничный статус региона в VIII–IX вв. не предрасполагал к выделению самостоятельного территориально-хронологического или культурного образования, которое можно было бы связать с «полянским племенным союзом». Предметом же археологического анализа при попытке очертить полянский ареал чаще всего становились не памятники предгосударственного периода, а особенности погребального обряда или этнографического облика древнерусского населения Киевской земли Х–XII вв. (Спицын, 1899 б; Русанова, 1966; Седов, 1982). Не удивительно, что при отсутствии других независимых источников возникла концепция, расценивающая «полянскую государственность» и даже самих «полян» как литературную конструкцию древнерусского летописца (Коринный, 1992; Петрухин, 1995).

Комар А.В. (Институт археологии Национальной академии наук Украины) Киев и Правобережное Поднепровье // Русь в IX–XI веках: археологическая панорама. - Ин-т археологии РАН ; отв. ред. Н. А. Макаров. – Москва; Вологда: Древности Севера, 2012. С. 301. ([2])--Henrich (обс) 15:17, 28 августа 2016 (UTC)

Да, есть критика со стороны археологии (но есть и критика критики [3]). В частности, критикой занимается Цукерман. Который пишет о двух этапах формирования Древнерусского государства (русский каганат и государство Рюрика), таким образом тоже признавая, что до захвата Киева Олегом Древнерусского государства не было.--Max 04:32, 29 августа 2016 (UTC)

Цукерман на стороне археологии :) Он на юг ничего не переносит. Он говорит про формирование на севере. Толочко, это, конечно, хорошо, но пустота. Это не критика, это плач Ярославны :( Да, по данным летописи есть Аскольд и Дир и совсем невнятные сообщения про Кия - все. По археологии нет ничего. От Аскольда и Дира мы, конечно, не можем отмахнуться, но не более--Henrich (обс) 08:02, 29 августа 2016 (UTC)

Которые ходили на Константинополь до призвания Рюрика в Новгород:)--Max 10:07, 29 августа 2016 (UTC)

А Вы являетесь сторонником 862 года, как реальной, а не символической даты? :) Или, по Вашему, это "поляне" ходили под Константинополь ("на" Константинополь - это очень громко, обычный набег грабителей)? Кстати, а Вы можете объяснить на карте из БРЭ, что за хвостик такой симпатишный в сторону белых хорват нарисован от Киева, он меня очень заинтриговал?--Henrich (обс) 10:15, 29 августа 2016 (UTC)

Пусть будет символической. Но реальная возможно что была даже позже. Поляне, "покорившие живших окрест них и оттого чрезмерно возгордившиеся". Про хвостик не знаю, но на наших (и ваших;)) школьных картах он тоже был [4].--Max 05:49, 30 августа 2016 (UTC)

Вот-вот :) --Henrich (обс) 08:15, 30 августа 2016 (UTC)

Статью в БРЭ, очевидно, писал какой-то украинофил из полка генерала Рыбакова. По данным археологии до 10 века на месте Киева ничего напоминающего городское поселение не было. Пустое место. В округе — то же самое. Так что все спекуляции об особом "экономическом и военном потенциале славян Среднего Поднепровья" повисают в воздухе. --Ghirla ^-трёп- 05:04, 1 сентября 2016 (UTC)

Это А. В. Назаренко был :) --Fred (обс) 19:56, 1 сентября 2016 (UTC)

@Fred:, (некогда многоуважаемый мною) Назаренко приял лавры Рыбакова, когда нафантазировал на пустом месте свой Путь из немец в хазары. --Ghirla ^-трёп- 04:16, 2 сентября 2016 (UTC)

Ничего страшного, у всех свои пунктики есть) --Fred (обс) 07:27, 2 сентября 2016 (UTC)

• Народ, не кажется ли вам, что без очевидных источников такая карта является типичным ОРИССом и подлежит удалению независимо от того, существовал ли южный центр государственности? Откуда там любая вообще граница? Почему на первой карте, например, граница по Свири и Неве, а на двух других — севернее? AndyVolykhov ^↔ 11:25, 29 августа 2016 (UTC)

Наверное, надо дождаться "начальника транспортного цеха", т.е. загрузившего. Может он знает первоисточник--Henrich (обс) 08:17, 30 августа 2016 (UTC)

• А смысл? В деталях файла честно указано: Source — Own work, Author Voevoda. Очевидно ОРИСС. Tisov m (обс) 09:31, 30 августа 2016 (UTC)

• Конкретного рисунка - да, но первоисточником может быть другой рисунок, который не проходит по лицензии. Так что на это обращать внимания не стоит. Иначе мы удалим 80% изображений :))--Henrich (обс) 09:39, 30 августа 2016 (UTC)

• Да, но исторические карты вообще без источников — тоже не дело. Это не современные карты, которые тривиально делаются на базе любой из сотен доступных карт (сам такие рисовал). Историческая картография, тем более для эпохи, когда никаких собственно картографических источников не было и быть не могло, требует больших исследований. AndyVolykhov ^↔ 09:51, 30 августа 2016 (UTC)

• Придет начальник транспортного цеха и все нам расскажет :)--Henrich (обс) 09:52, 30 августа 2016 (UTC)

User:Воевода--Max 04:50, 4 сентября 2016 (UTC)

Как в таких случаях толкуется молчание? Как в обычном запросе АИ, предполагаю. Прошло 10 дней.--Max 05:07, 14 сентября 2016 (UTC)

Помнится, в англовики из статей типа en:Kievan Rus карты удаляют под тем предлогом, что любая реконструкция границ княжеств того времени при скудости письменных источников не более чем субъективное мнение автора соответствующей реконструкции. Имхо достаточно здравый подход. Если и грузить курту, то с атрибуцией в тексте, кто эту карту составил, на каком основании и каковы его научные регалии. --Ghirla ^-трёп- 05:00, 1 сентября 2016 (UTC)

Эпоху Древнерусского государства нужно начинать с Владимира I. Поскольку предшествующий период древнерусской истории носит ярко выраженные следы борьбы за становление этой самой государственности...Опустим оценку исторической действительности происхождения событий до ок. 940. Как говорил некто Беда: "В целом ранняя история ... довольно темна и покрыта мраком неизвестности". По "остаткам роскоши" можно с высокой долей вероятности предполагать: Что - ок. 945 г. (меня удивляет "вялая" оценка историками факта убийства Игоря. "Детский лепет" - типа: "дайте 50 рублей на опохмелку" или повторное взымание дани - слабый повод для убийства "Великого князя") судя по всему имел место конфликт интересов, в ходе которого Игорь был убит. У древлян был наместником - брат Игоря (или двоюродный брат, см. договоры с греками: Игорь, Акун (Хакон)) . Вся ранняя эпоха Рюриковичей - носит явные следы братоубийства. Разгром Гнёздова ок.955 -960 г.г. в ходе которого погибло несколько ярлов, контролировавших торговые пути Смоленского направления. Убийство Олега Святославовича "Древлянского" ок.977 (Как видно удел младших представителей рода. (Что княжество, что судьба)). Убийство Рогволода (Рангвальда) Полоцкого с сыновьями ок.978. Убийство Ярополка Святославовича ок.978. Всё это звенья одной цепи - борьбы за власть Assar75 (обс) 16:29, 1 сентября 2016 (UTC).

Если последовать за вами, то вообще никакого древнерусского государства не было, потому что всё время была борьба за власть. И вся история Рюриковичей это братоубийственный и не только период.--Лукас (обс) 17:01, 1 сентября 2016 (UTC)

Владимир I убив своих сводных братьев - захватил "единоличную" власть. По смутным известиям Нестора и прочих, и на основании археологических данных - можно заключить, что последние "очаги сопротивления", в виде Рогволода Полоцкого, "Тура Туровского", иных, многих - "канувших в лету забвения" - были погашенны. Он предпринял шаги для "создания государственности". Централизация власти, "военное могущество", брак с византийской принцессой, принятие монотеистической религии, приобщение к писменности, чеканка монет, градостроительство - строительство. Но Владимир I, как и многие властители, до него и после него - создал "братоубийственный прецедент" - передав власть над отдельными частами государства своим потомкам. Тем самым сведя на нет все свои "самодержавные" начинания. Assar75 (обс) 18:34, 1 сентября 2016 (UTC)

Общие размышления, не имеющие никакого отношения к теме...--Гренадеръ (обс) 14:48, 2 сентября 2016 (UTC)

Беда в том, что темы нет - как токовой. Рюрик - сел в Новгороде, которого тогда просто не было. Белоозера - тоже не было. В отдельных факториях правили "лица скандинавской национальности". Государство - подразумевает некую централизацию. Ссылки на ПВЛ - просто смешны. Археология - полностью опровергает её постулаты. Assar75 (обс) 17:41, 2 сентября 2016 (UTC)

Как вариант Вам: Рюрик сел в Ладоге. А вообще ПВЛ - это один из весомых источников, при этом Ваши саркастические размышления и ОРИССы - точно не АИ. --Гренадеръ (обс) 20:07, 2 сентября 2016 (UTC)

Смотрим ПВЛ - "Один из весомых источников", что летописец пишет о "собственных предках", славянах: "Поляне имеют обычай отцов своих кроткий и тихий, стыдливы...великую стыдливость имеют... А древляне жили звериным обычаем, жили по-скотски: убивали друг друга, ели все нечистое...А радимичи, вятичи и северяне имели общий обычай: жили в лесу, как и все звери, ели все нечистое и срамословили...Этого же обычая держались и кривичи, и прочие язычники, не знающие закона Божьего" - т.е. летописец утверждает: "до "насаждения христианства", Владимиром I - восточнославянские племена: "жили в лесу, как и все звери ... жили по-скотски" ", что полность подтверждает - "мои саркастические размышления и ОРИССы" - таким "весомым источником", как ПВЛ - что, "Эпоху Древнерусского государства нужно начинать с Владимира I" Assar75 (обс) 03:11, 4 сентября 2016 (UTC)

Ваши потуги в цитировании произвольных кусков ПВЛ, участник Assar75, совершенно бесперспективны, так как Википедия строится не на ОРИССах (в т.ч. собранных из мозаики произвольных цитат и собственных многозначительных выводов), а на основе авторитетных источников (в т.ч. трудов профессиональных историков).--Гренадеръ (обс) 06:25, 4 сентября 2016 (UTC)

Уважаемый Гренадеръ. Люди интересующиеся Русской историей, сознают - давно назрела необходимость обобщения накопленного в 20 - нач.21 в.в. "внушительного багажа" историко-археологических трудов - для написания "отвечающей современным научным нормам" - Истории России. Но мы наблюдаем печальную картину "упадка современной научной историографии" - когда, из-за боязни потерять своё реноме, "лицо в научном сообществе" - заняв позицию "норманниста или антинорманниста" - авангард современных историков - занят "откапыванием отдельных костей от "скелета динозавра древнерусской истории", дотошным: "обгладыванием, полировкой, описанием и установкой в витрину - этих самых костей"" - вместо написания фундаментальной работы по древнерусской истории. Подобный исторический труд - будет действительно АИ, а "сырые" источники, типа ПВЛ, ПСРЛ и т.д. без отделения от них "коросты": легендарных, религиозных, политических и т.п. наслоений - нельзя называть "весомым" АИ. Assar75 (обс) 08:45, 4 сентября 2016 (UTC)

Ну когда будет этот "фундаментальный АИ", тогда и обсудим - а пока ВП:НЕГУЩА. Поэтому используйте наличные источники, а не мифические ненаписанные и несозданные (не занимайтесь ОРИССом!!!). --Гренадеръ (обс) 19:05, 4 сентября 2016 (UTC)

Предварительный итог

Хотя я изначально предложил переименовать карты, в ходе этого обсуждения встал вопрос об удалении из-за отсутствия источника, если автор его не укажет. Автор не отвечает.--Max 10:01, 14 сентября 2016 (UTC)

Карта 862 года была создана на основе настенной карты в Историческом музее Смоленска под названием «Восточные славяне и их соседи в IX—X веках», где обозначена подвластная Рюрику территория после призвания варягов. Карта 882 года — это то же самое, с учётом описанного в летописях захвата Олегом Смоленска и Киева в этом году. Карта 988 года сделана на основе этой карты. --Воевода (обс) 00:49, 15 сентября 2016 (UTC)

подвластная Рюрику территория Соответственно возвращаюсь к предложению переименовать в "Расширение территории под властью династии Рюриковичей в IX—X веках".--Max 05:29, 15 сентября 2016 (UTC)

Зачем? Русская государственность ведётся именно от Рюрика, а не от Аскольда и Дира. От этого отталкиваются и знаменитый памятник «Тысячелетие России» и недавние празднования по поводу 1150-летия русской государственности. --Воевода (обс) 07:21, 15 сентября 2016 (UTC)

Но множество серьёзных АИ считают, что Древнерусское государство возникло в результате экспедиции Олега. А такая карта, как сейчас, создаёт иллюзию, что этих АИ нет.--Max 08:20, 15 сентября 2016 (UTC)

А усечённый вариант может создать иллюзию, будто ранний этап не связывается рядом историков с Древнерусским государством. Предлагаю компромис: напишем о двух существующих точках зрения прямо под картой. --Воевода (обс) 09:58, 15 сентября 2016 (UTC)

Посмотрите, как написал.--Max 11:01, 15 сентября 2016 (UTC)

Да, всё устраивает. Спасибо. --Воевода (обс) 12:51, 15 сентября 2016 (UTC)

Это исторический форум

У меня один вопрос... Что это такое? И что здесь происходит ? Assar75 (обс) 22:28, 19 августа 2016 (UTC)

• Это специализированный форум для обсуждения разных вопросов, связанных с написанием статей по истории.--Vladimir Solovjev ^обс 08:13, 20 августа 2016 (UTC)
  • Спасибо уважаемый Vladimir. Собираюсь написать статью "Норманнское завоевание славян", или если точнее "Норманнская экспансия в зону обитания финно-угорских и славянских племен". Предвидя - жестокую критику, на столь "горячую" тему, выношу основные постулаты статьи в "сжатом" виде, "в общих чертах" для оценки её "жизнеспособности". Особенно интересуюсь мнением - антинорманистов.

Норманнская экспансия в области расселения финно-угорских и славянских племен:

1) Разбойные нападения на водных путях, захват имущества и рабов. Установление наличия у туземцев предметов роскоши: серебро, украшения, источник которых - Волжская Булгария, Хазария, Византия.

2) Разведывательные рейды по выявлению торговых путей. Установление мирных контактов с туземцами. Сезонная закупка пушнины, воска и.т.д. в обмен на предметы роскоши, бусы и т.д.

3) Военно - торговые экспедиции в Волжскую Булгарию, Хазарию, Византию . Основание форпостов с военно - торгово - промышленным контингентом. Дальнейшее развитие торговли с Булгарскими и Арабскими купцами.

4) Усиление военно-торгового присутствия в регионе. Образование в перевалочных пунктах торговых путей - центров военно-феодальной администрации.

5) В ходе борьбы за сферы влияния в 940-х - 970-х г.г. - разгром "Киевской группировкой" иных центров норманнской экспансии.

6) Поскольку "Киевская группировка" в ходе своего развития подверглась наибольшей "славянизации"- постепенно произошла "тотальная славянизация" древней Руси. Assar75 (обс) 19:39, 30 августа 2016 (UTC)

• Подход простой: есть АИ, подтверждающие каждое из вышеизложенных высказываний — пишем, нет АИ — не пишем, либо самоотверженно пишем и получаем ВП:КУ, это — дело вкуса, кому, что больше нравится. Если что-то непонятно — спрашиваем на СО или тут. А так, не вижу предмета для дискуссии. Tisov m (обс) 20:05, 30 августа 2016 (UTC)
  • По всем пунктам есть АИ. Нужна "здоровая" критика. Что-нибудь по существу вопроса. А Вы пишите: "Я вижу - то, что я хочу видеть" и "Я не вижу того - чего я не желаю видеть". Assar75 (обс) 20:30, 30 августа 2016 (UTC)
• Лучше всего воспользоваться ВП:Инкубатор.--Лукас (обс) 20:12, 30 августа 2016 (UTC)
  • "Или верёвкой и мылом"... Меня интересует, мнение знающих людей - в чём слабость изложенных пунктов. Конструктивная критика. Что неверно. А Вы отписываитесь - примитивной "водой" Assar75 (обс) 20:59, 30 августа 2016 (UTC)

• Тезис не очевиден. Задавайте конекретные вопросы. По возможности, без эмоций. Tisov m (обс) 22:59, 30 августа 2016 (UTC)

• Здавствуйте уважаемый Tisov. Вопрос 1-й. Что именно не очевидно - по существу изложенных пунктов ? Вопрос 2-й. В чём слабые места данного тезиса ? Вопрос 3-й. Насколько "жизнеспособна" статья содержащая выщеизложенные постулаты ? С уважением Assar75 (обс) 23:40, 30 августа 2016 (UTC)

• Тезиса статьи нет. Есть набор разрозненных утверждений. Вы, хоть, сформулируйте, какую точку зрения хотите отразить. Tisov m (обс) 23:44, 30 августа 2016 (UTC)

• Тезиз напрямую вытекает из вышеизложенного. Норманны начали с разбоев. Затем стали торговать и присматриваться к окружающим реалиям. Затем став активными участниками военно-торговых процессов образовали анклавы на пересечении торговых путей. Затем обретя военно-финансовую власть в зоне своего влияния - стали доминирующей силой. Киевский анклав, в ходе борьбы за сферы влияния поглотил своих конкурентов. Но сам, в свою очередь был ассимилирован. Assar75 (обс) 00:25, 31 августа 2016 (UTC)

• Боюсь, что эту точку зрения протолкнуть не получится ибо она слабо соответствует научному взгляду на этот период. А буде те ли вы описывать славянский разбой, идалее по списку? И будете ли вы описывать гуманитарные аспекты (помощь в неурожайные годы и тп) норманов? В целом, я вам рекомендую написать статью в Инкубаоре и пригласить всех желающих оценить её. P.Fiŝo☺ 12:00, 11 сентября 2016 (UTC)

Депутаты Казахской ССР

Где можно найти список депутатов Верховного Совета Казахской ССР?--Kaiyr (обс) 11:09, 17 августа 2016 (UTC)

• Для первого созыва - [5] → borodun™ 09:17, 20 августа 2016 (UTC)
• В архивном фонде Президиума ВС КССР вероятно должны быть списки всех депутатов - ЦГАРК, Ф. Р-1109, 11352 ед.хр., 1938–1991 гг. → borodun™ 09:24, 20 августа 2016 (UTC)
• Для первого и второго созывов в РГБ и РНБ есть стенограф.отчеты (пример), возможно в них приводятся списки присутствовавших (?)... → borodun™ 09:41, 20 августа 2016 (UTC)
• Ну и в газете "Ведомости Верховного Совета..." вероятно печатались списки избранных депутатов... → borodun™ 09:45, 20 августа 2016 (UTC)

Спасибо. Депутаты Верховного Совета Казахской ССР и Казакской АССР соответствуют КЗ? --Kaiyr (обс) 04:09, 21 августа 2016 (UTC)

Если буквально следовать ВП:БИО, то только как депутат - нет. Автоматом значимы только депутаты ВС СССР. Или союзных республик ДО их вхождения в СССР. → borodun™ 07:44, 21 августа 2016 (UTC)

Не знаю, где точно попросить...

Может ли кто написать шаблон для ордена Королевский Гвельфский орден? А то приходится использовать сложную конструкцию для его отображения -> см. Георг IV, как пример. Gennady (обс) 09:42, 17 августа 2016 (UTC)

Итог

Шаблон:Королевский Гвельфский орден. Шурбур (обс) 10:43, 17 августа 2016 (UTC)

Именование статей: сражения за Джерси

Уважаемые коллеги! Предлагаю обсудить следующее: во время англо-французской войны (1778—1783) Франция предприняла две очень похожих по схеме подготовки и применённой тактике попытки захвата острова Джерси при помощи морского десанта в 1779 и 1781 годах, обе неудачные. Соответственно, имют место две статьи, перевёденных из Энвики: Французское вторжение на Джерси (1779) (англ. French invasion of Jersey (1779)) и Штурм Джерси (англ. Battle of Jersey). Опуская содержательную их часть, хочу спросить вашего мнения:

Во-первых, англоязычные наименования этих статей, по всей видимости, отражают устоявшуюся историографическую традицию — в таком виде они встречаются в большинстве современных источников. Есть ли в отечественной историографии устоявшиеся названия этих событий?

Во-вторых, на мой взгляд, термин штурм во втором названии выбран вообще неудачно, событие не попадает под его определение — французский десант был в 10 раз меньше общей численности гарнизона острова, какие уж тут крупные силы? Поэтому французы даже не пытались брать укрепления, а наоборот, старательно их обходили, прибегая к уловкам и хитростям. Да и финал был именно битвой на истребление вторгшихся многократно превосходящими силами защитников острова.

В третьих, существует ли вообще какой-то консенсус по именованию статей о сражениях в Рувики? Я вижу тут и битвы, и сражения, и вторжения и штурмы т. п.

Поэтому, предполагаю как-либо переименовать эту последнюю статью или обе. Как именно, что скажете? Заранее спасибо, Tisov m (обс) 10:40, 16 августа 2016 (UTC)

• Я не знаю, что больше принято, но лично мне штурм острова режет слух. AndyVolykhov ^↔ 10:50, 16 августа 2016 (UTC)
  • Штурм Корфу, например (в самом конце осады). Другое дело, что второе сражение было, как я понял из содержания статьи, не штурмом французов острова Джерси, а сражением в Сент-Хелиер между британскими и французскими войсками.--Mr Soika (обс) 11:13, 16 августа 2016 (UTC)
    • Это заблуждение. Они город Корфу штурмовали, а не весь огромный остров. Причём к моменту штурма крепости они закрепились в том числе и на суше. AndyVolykhov ^↔ 11:24, 16 августа 2016 (UTC)
• Переименуйте в Десант на Джерси (1781) и попадёте в точку. Я уже несколько раз на СО статей приходил к консенсусу именно путём наименования сражений, у которых нет устоявшегося названия в русском языке, методом от минимального противоречия событиям. --RasabJacek (обс) 11:57, 16 августа 2016 (UTC)
  • Спасибо за Ваше мнение. «Десант» звучит не плохо для первой статьи. Вторая называется у бритишей «битвой» (battle) неспроста — это последнее (на сегодня) сражение сухопутных британских войск с противником на собственной островной территории, к тому же джерсийцы чтут его память, как важнай элемент своей идентичности — в обеох операциях активно воевало местное ополчение (милиция). То есть для французов это лишь неудачный «десант», для англичан/джерсийцев — «битва» за своё кровное, а, вот, нам — нейтралам, как быть? Tisov m (обс) 07:38, 17 августа 2016 (UTC)
    • Назовите "сражением"--Henrich (обс) 07:58, 17 августа 2016 (UTC)
      • Склоняюсь более назвать обе «Французское вторжение на Джерси (17хх)», как обозначающее суть акции, запустившей дальнейшие события. Есть возражения? Tisov m (обс) 20:17, 17 августа 2016 (UTC)
        • А слово "Французское" здесь обязательно? А то как-то не так звучит. --RasabJacek (обс) 20:54, 17 августа 2016 (UTC)
          • Согласен, не обязательно. В те годы других вторжений не было. Tisov m (обс) 13:02, 18 августа 2016 (UTC)
• В этом вопросе я склонен доверять английской королеве, установившей 200-летие Битвы за Джерси. Так что Бива за Джерси самый оптимальный вариант. Fil211 (обс) 05:55, 21 августа 2016 (UTC)
  • Правильно ли я понимаю, Fil211, что Вы предлагаете исходить из позиции «историю пишут победители»? -- Tisov m (обс) 18:31, 21 августа 2016 (UTC)

Это как раз без всякого сомнения. Вот только русское "битва" и английское "battle" разного смысла слова. battle иногда переводят и как бой, и как сражение, и как битва. Так что я всё-же склоняюсь к варианту Вторжение на Джерси (17хх). --RasabJacek (обс) 19:43, 21 августа 2016 (UTC)

Яцек, я согласен что переводят по-разному, но есть официальная монета к этому дню и есть каталог, в том числе на русском языке, где написано именно Битва за Джерси. Fil211 (обс) 03:33, 22 августа 2016 (UTC)

Укажите, пожалуйста, источник информации, подтверждающий сообщение. Уважаемый Fil211, поделитесь ссылкой упомянутый Вами нумизматический каталог, где по-русски указано название «Битва за Джерси». Руки чешутся переименовать статью сразу правильно! Заранее спасибо! — Tisov m (обс) 20:19, 30 августа 2016 (UTC)

А ссылочку на каталог можно? Спасибо, -- Tisov m (обс) 07:15, 22 августа 2016 (UTC)

А шош Вы раньше молчали!!! Раз у Вас есть АИ с русским названием события, то, панове, а шо мы тут вообще обсуждаем.... --RasabJacek (обс) 19:11, 22 августа 2016 (UTC)

На счёт наличия АИ, я бы не торопился с выводами. «Битва за Джерси» — Google даёт 9 результатов, из них 3 — наш с вами форум, статья в Вики про барона де Рюлькура, да её клон в какой-то Вики-2, и пара стен ВК, которые вообще не причём. В сухом остатке 4 нумизматических сайта, откуда там взята "битва" — неизвестно, т. е. на АИ не тянут (Для сравнения: «Сражение за Джерси» — 0 результатов. «Вторжение на Джерси» — 8 результатов: статья в Рувики и её клоны и копипасты). По сему, нужна ссылка на крепкий АИ, чтобы подтвердить аутентичность перевода Battle of Jersey, именно как «Битва за Джерси». Кто поможет? -- Tisov m (обс) 21:45, 22 августа 2016 (UTC)

Раз есть хоть какой-то вменяемый русскоязычный источник (указанный каталог), то название лучше давать по нему. А дальше получиться как у нас с Марком вышло с Тегеранскими детьми или со Збонщинским выдворением. Уже через пару лет эти термины будут признаны и употребляемы в русском языке. Всё же Википедия не только собирает русскоязычную информацию, она ещё и вводит в русский язык информацию, которой ранее там не было из других языков. И соответственно эта информация в русском языке именуется как в первоисточнике (то бишь в Википедии). Двухстороннее движение. --RasabJacek (обс) 21:59, 22 августа 2016 (UTC)

Таки, я не против, — обзовём статью в лучшем виде, коллега Яцек! Дайте только ссылку на каталог (библиографические данные)! У Вас она есть? У меня — нет. -- Tisov m (обс) 22:36, 22 августа 2016 (UTC)

http://www.gcoins.net/ru/catalog/view/33423#.V8ZWQvmLRD8 http://7monet.ru/product_6378.html http://www.monetus.ru/product_8111.html И так далее. Fil211 (обс) 04:03, 31 августа 2016 (UTC)

• Спасибо, Fil211. Но я теперь в ещё большем смятении! Коллеги, разве эти сайты могут считаться АИ для статей по истории? Tisov m (обс) 07:49, 31 августа 2016 (UTC)

• Я склонен вернуться к своему предыдущему предложению, обе статьи переименовать в Вторжение на Джерси (17хх). --RasabJacek (обс) 20:18, 2 сентября 2016 (UTC)

• Переименовать. Будем считать это консенсусом, т. к. на СО обеих статей ни каких возражений/иных идей не последовало. Tisov m (обс) 12:59, 3 сентября 2016 (UTC)

Гербы Строгановых

Бо́льшую часть преубогой страницы Строгановы занимает скопипащенное @Arachn0: перечисление ихних гербов, в следующем порядке: "Герб рода барона Строгонова (Строганова), имеющего титул графа Российской империи", "Герб рода Баронов Строгоновых (Строгановых)", "Герб рода Графа Строгонова (Строганова)", "Герб графа Строганова (Строгонова)". Помогите разобраться, каким персоналиям принадлежали какие гербы. У меня уже ум за разум зашёл. --Ghirla ^-трёп- 16:28, 14 августа 2016 (UTC)

• @Azgar: На время издания Гербовника в наличии были два графа (С.Р.И.) Строганова (отец и сын) и два барона. Без указания, к какому времени и каким людям относятся эти описания, это просто бессмысленный набор букв. Может быть, убрать всё это, пока не внесут ясность? --Ghirla ^-трёп- 16:36, 14 августа 2016 (UTC)

  Разница в гербах настолько незначительная, что я бы оставил одно общее краткое описание со ссылками, приведёнными ниже Ильей. Описание малейших вариаций герба (а то, что это всё тот же герб, по моему, очевидно) совершенно неэнциклопедично. Пять иллюстраций одного и того же герба тоже не нужно, для этого у нас есть Викисклад. --Azgar (обс) 09:36, 15 августа 2016 (UTC)

  • Вот поддержу. Бездумный копипастинг из старорежимных генеалогических справочников - это нехорошо. Николай Эйхвальд (обс) 09:50, 15 августа 2016 (UTC)

    • Также соглашусь: совершенно неоправданно копировать все эти описания, разнящиеся в деталях и вариации герба; достаточно ссылок на Гербовник с указанием, чей именно герб где там помещён, и одного полного описания с соответствующей иллюстрацией герба. И.Н. Мухин 10:19, 15 августа 2016 (UTC)

• Необходимо, я полагаю, ориентироваться на первоисточник — Гербовник [6], где дана вся подлежащая информация о гербах Строгановых. И.Н. Мухин 03:41, 15 августа 2016 (UTC)
• Соответственно, [7] — герб Строгановых как баронов, [8] [9] — гербы А.С. Строганова на разных этапах (как графа Священной римской империи и затем Российской империи), [10] — герб Г.А. Строганова. И.Н. Мухин 03:53, 15 августа 2016 (UTC)
  • Исполать. --Ghirla ^-трёп- 07:44, 15 августа 2016 (UTC)
• Нужно оставить 1 баронский и 2 графских (от Александра Сергеевича и от Григория Александровича) - это разные ветви, пожалованные в разное время--Henrich (обс) 10:23, 15 августа 2016 (UTC)

Старшинство и административный аул

В книге Щербина Материалы по киргизскому землепользованию казахские волости делятся на административные аулы. А в некоторых источниках приводится деление казахских волостей на старшинство. Число старшинств и административных аулов не совпадает. В чем разница между ними? Что важнее и тд--Kaiyr (обс) 06:12, 7 августа 2016 (UTC)

Рухнама какая-то

Просьба высказаться тем, кто понимает в тюркской истории. --Ghirla ^-трёп- 08:11, 6 августа 2016 (UTC)

• Замечание в кассу --Ghirla ^-трёп- 08:40, 6 августа 2016 (UTC)

Ошибки

В статье о Габсбургах, в частности, о Габсбург-Лотарингском Доме, содержится ряд неточностей и вводится читатели в заблуждение. Неужели нельзя переписать статью и исправить орфографические и фактические неточности? 217.118.91.32 13:26, 5 августа 2016 (UTC)Дмитрий

• Вообще-то вы можете сами исправить ошибки, если они есть.--Лукас (обс) 13:54, 5 августа 2016 (UTC)

Обсуждение кандидата в добротные темы Группа полковника Горохова

Коллеги, возможно вы знаете, что у нас пытается стартануть проект Проект:Добротные темы. Первый кандидат: Википедия:Кандидаты в добротные темы/27 июня 2016 Группа полковника Горохова и ещё семь статей. Приглашаю принять участие в обсуждении и проекта и КДТ. P.Fiŝo☺ 06:40, 5 августа 2016 (UTC)

Что за замок?

Готтесвердер // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона : в 86 т. (82 т. и 4 доп.). — СПб., 1890—1907. --S, AV ☎ 05:04, 3 августа 2016 (UTC)

• За него так упорно воевали, что точное местонахождение давно позабыто. Где-то у устья рек, может на острове, может и нет. Отвоевали, срыли, затоптали, а что оставалось - смыла река. Упомянутый дом Тышкевича - это en:Raudondvaris Castle. Retired electrician (обс) 06:01, 3 августа 2016 (UTC)
  • Почитал в литовской Википедии: остров, на котором стоял замок, был просто затоплен водой.--Гренадеръ (обс) 14:44, 3 августа 2016 (UTC)
    • А про остров статья есть? Хоть на что-то редиректнуть можно с Викитеки? --S, AV ☎ 19:19, 7 августа 2016 (UTC)