Обсуждение:Киевская Русь

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Архив
Архив обсуждений:

Роль Киева в сер.12-сер.13вв[править вики-текст]

Перечитал у Платонова и Преснякова по теме и обнаружил, что их точка зрения очень содержательная и при этом вполне компромиссная. Они ведут Киевскую Русь до нашествия (например вот так: "§23. Образование новых государственных центров на Руси и появление новых внешних врагов Руси в XIII веке. В то же приблизительно время, когда вместо Киева обозначились новые столицы, то есть в начале XIII в., у Руси появились новые враги. С юго-востока на смену половцам внезапно пришли новые кочевники — татары и обрушились на Русь, разорив и поработив ее." ), но при этом говорят о новых центрах (Платонов такими называет три - ещё Новгород), что звучит и у нас в разных статьях. Подумаю, как это описать.--Max 06:19, 20 ноября 2016 (UTC)

Фраза о выходе из употребления термина "Киевская Русь" не соответствует действительности[править вики-текст]

Считаю необходимым продолжить рассмотрение вопроса об удалении из статьи информации, которая не соответствует действительности и вводит читателей в заблуждение.

А именно фразы: "В настоящее время термин «Киевская Русь» постепенно выходит из употребления[14][15][16]"

Указанный в статье вывод о выходе из употребления термина КР, говоря простым языком, "высосан из пальца", если анализировать те источники, которые приводятся в его обоснование. Сомнения о несоответствии источников и ложности сделанного на их основании утверждения, высказывал не я один. Более подробно можно об этом прочитать в обсуждении из Архива.

Кроме того, у нас есть источники, которые недвусмысленно утверждают на актуальность и повсеместную используемость термина КР в современной русскоязычной науке:

1. Директор Института всеобщей истории РАН А. О. Чубарьян: «У нас работала российско-украинская комиссия, я руковожу ею, и мы много обсуждали, что такое Киевская Русь, как формировались государства. Есть точка зрения, что это колыбель, из которой выросли цивилизации трех народов – украинского, русского и белорусского...» (Древняя Русь и историческая пуповина. 26 декабря 2014 г.)

2. Колыванова М. О. «Термин „Древнерусское государство“ употребляется наряду с другими терминами — „Русская земля“, „Русь“, „Киевская Русь“». (Колыванова М. О. Древняя Русь. IV–XII вв. 2010 г. (сборник статей) ). Ссылка на страницу с цитатой. Согласно информации из примечания к сборнику, в его основу положены «статьи известных историков, сотрудников Института всеобщей истории Российской академии наук». (ссылка)

Давайте не будем их игнорировать. Adrian1111 (обс.) 08:47, 7 декабря 2016 (UTC)

  • А Вы гнёте в противоположную сторону, это так же неверно. Я бы заменил фразу на что-то вроде "в отечественной науке в постсоветский период использование термина КР значительно сократилось", это чистая правда. "Выходит из употребления" - фраза, которая могла бы использоваться при рассказе о прошлом теми, кто уже знает о свершившемся факте выхода из употребления. Но такого факта мы пока не знаем. Ссылка на Войтовича (його почали замiняти доволi абсурдними термiнами) сообщает только о начале. В случае принятия моей фразы все три ссылки по сути лишние.--Max 09:43, 7 декабря 2016 (UTC)
  • На самом деле противоречия между приведенными источниками нет. Говорится, что используется, но не говорится, в каком объеме. "Выходит"- глагол несовершенного вида. Против изменений, т.к. считаю доказанным, что ни в энциклопедиях, ни в названиях монографий его нет, в названиях статей - мало. --Fred (обс.) 08:31, 8 декабря 2016 (UTC)
  • Вопрос явно неочевидный, а значит нужно прямо следовать АИ. Так и писать, по мнению к.и.н. Иванова, термин постепенно выходит из употребления. Только так, никаких общих ссылок, из которых википедисты сами делают ориссные выводы. Слово «отечественный» в Википедии вовобще не должно употребляться вне цитат, это международный проект. --Azgar (обс.) 08:47, 8 декабря 2016 (UTC)
  • Всё, что было во фразе неочевидного, из неё убрано. Остался нейтральный факт. Фактом мы считаем то, о чём имеется консенсус в АИ. Дословные формулировки АИ более кровожадные, чем у нас, ибо Войтович пишет о замене, начавшейся с середины 20 века, а Чубарьян пишет "раньше называлась". --Fred (обс.) 08:55, 8 декабря 2016 (UTC)
    Жёсткие/нежёсткие никакого значения не имеет. Мнение есть мнение, оно приводится с атрибуцией. Хотя и нужно искать мнения кого-то поавторитетнее, чем компилятора Войтовича, и уж точно не доверять словам, опубликованным СМИ. --Azgar (обс.) 09:15, 8 декабря 2016 (UTC)
    И вообще, я за статьёй не следил, но как так вышло, что решающие оценки в статье приведены со слов людей, вроде Гайды, специалистов вообще по другой эпохе и никаким боком к древнерусским штудям не относящимся? Да ещё и опубликованным чёрт знает где. --Azgar (обс.) 09:19, 8 декабря 2016 (UTC)
    • Всё имеет значение. Например то, что фраза раньше была длиннее, но просьбам пошли навстречу и ее сократили. И выбрали слова мягче, чем позволяется источниками. Атрибуция нужна, если точек зрения несколько. Если же высказывание одинаковое у всех, как в нашем случае, то это считается фактом и атрибуция здесь не важна. Гайда просто указан для ссылки. Его статью мы с Воеводой подробно разобрали, перепроверили и убрали все недоказанные утверждения. Более качественные аи вряд ли найдутся. Историкам эти споры по барабану.--Fred (обс.) 09:52, 8 декабря 2016 (UTC)
      • «Его статью мы с Воеводой подробно разобрали, перепроверили и убрали все недоказанные утверждения». Нужно брать самые авторитетные публикации и писать статьи по ним. Если историкам (АИ) эти споры «по барабану», то и Википедии они должны быть «по барабану». Википедисты не должны и не имеют морального права плодить новые сущности. --Azgar (обс.) 10:26, 8 декабря 2016 (UTC)
        • Не плодили и не будем. Статью перечитайте, пожалуйста, прежде чем опасения высказывать. --Fred (обс.) 10:40, 8 декабря 2016 (UTC)
          • Перечитал. Раздел «Название» — едва ли не сплошной орисс, ссылки по большей части расставлены для вида или подогнаны под уже готовые тезисы. Вики-статьи пишутся иначе. --Azgar (обс.) 10:55, 8 декабря 2016 (UTC)
            • Оказывается, соответствие текста и ссылки называется подгонкой? Новый ГОСТ что ли ввели :-) Давайте на спор. Какая конкретная фраза Вам видится ориссной? Одну для примера.--Fred (обс.) 11:02, 8 декабря 2016 (UTC)
              • Соответствие нет, формирование собственнных выводов, отсутствующих в источнике - да. Пример: "Среди советских историков активнее всего им [термином "Древнерусское государство"] пользовались В. Т. Пашуто и представители его школы" и ссылка на работу "Древнерусское государство и его международное значение. — М., 1965." В этой работе есть подобный тезис? --Azgar (обс.) 11:07, 8 декабря 2016 (UTC)
                • Естественно, нету. Ссылка не на конкретную страницу, а на саму книгу с таким названием. --11:15, 8 декабря 2016 (UTC)
                  • И как же наличие такой книги показывает, что «Среди советских историков активнее всего им пользовались В. Т. Пашуто и представители его школы»? Очеидно, никак, этот тезис ничём в статье не подтверждён. --Azgar (обс.) 11:34, 8 декабря 2016 (UTC)
                    Да. Действительно. Признаю, что подтвердить его нечем. Но ведь это чистая правда. Можно взять библиографию работ Пашуто, Черепнина и Новосельцева и название ДГ будет там преобладать. А у Рыбакова и Толочко не будет. --Fred (обс.) 11:50, 8 декабря 2016 (UTC)
                    • То есть это орисс. В Википедии такое банально не нужно. Статья не ухудшится, если убрать из неё то, что прямо не следует из АИ. --Azgar (обс.) 12:17, 8 декабря 2016 (UTC)
                      • Чтобы написать, что историк пользовался термином, ссылок на вторичные АИ не требуется. Достаточно сослаться на него самого. Такая инфа будет проверяемой и не будет ориссной. Да, можно, конечно, прицепиться к словам "активнее всего". Но и эта инфа является проверяемой с помощью простого математического подсчета. И, если уж подходить формально, то простые вычисления у нас не считаются ориссом. Fred--12:45, 8 декабря 2016 (UTC)
                        • С чего вы взяли, что такие подсчёты вообще нужны в ВП? Вы проверили все труды всех советских историков, чтобы утверждать подобное? И это вы считаете простым подсчётом? --Azgar (обс.) 13:54, 8 декабря 2016 (UTC)
                          • Вы сами согласны с этой фразой или не согласны? --Fred (обс.) 13:59, 8 декабря 2016 (UTC)
                            • Я труды всех советских историков не читал и утверждать такого никогда бы не взялся. --Azgar (обс.) 09:14, 9 декабря 2016 (UTC)
                              • Рыбаков им не пользовался. Украинцы по естественным причинам тоже. Кто остаётся тогда? Больше никого. Заменил "активнее всех" на просто "активно". --Fred (обс.) 09:49, 9 декабря 2016 (UTC)
                                • Да кто угодно. Вы вообще понимаете концепцию орисса и идею компиляции знаний, а не их создания? --Azgar (обс.) 10:01, 9 декабря 2016 (UTC)
                                  • Ориссов не бывает. Бывают неправильные формулировки. --Fred (обс.) 10:07, 9 декабря 2016 (UTC)

Конкретные замечания к разделу о названиях[править вики-текст]

Когда мы наполняли раздел, хотелось установить истину. Разумеется, мы всегда и во всём следовали обзорным источникам, просто иногда ещё сверялись с гугл-буксом (два самых подробных обзорных источника - очерк А. Толочко и очерк Ф. Гайды были написаны до появления гугл-букса, в 1992 и 2005 гг. соответственно). Про историю термина «Древнерусское государство» обзорных АИ пока что не найдено вовсе. Соответственно, всё, что написано о нём в статье, не идёт дальше констатации историографических фактов. Мы сообщили читателям, что историки Артамонов, Насонов и Мавродин в таком-то году выпустили свои книги с этим названием.

Про термин «Киевская Русь» имеется несколько АИ. Некоторые утверждения там или не точны или очевидно ошибочны. В частности:

  • Везде написано, что термин появился в 1-й пол. 19 века, но не написано, кто его ввёл (при этом подразумевается, что ввели москвичи и петербуржцы). Максимович не упоминается. Если следовать ориссофобной логике, Максимовича из статьи надо выпиливать. И начинать рассказ с Соловьева, как это делают Толочко и Гайда.
  • Написано, что Грушевский не пользовался термином. В реальности у Грушевского есть книга с таким названием.
  • Написано, что термин стал названием страны только в советское (сталинское) время. В реальности это произошло уже к началу 20 века
  • Написано, что словосочетание «древняя Русь» одним из первых употребил Пушкин ("древняя Русь открыта Карамзиным, как Америка Коломбом"), но в оригинале цитаты «древняя Россия».
  • Разумеется, ничего не написано про книгу «История СССР» под редакцией М.И. Артамонова 1941 года выпуска. Про эту книгу, вообще, наверное, знают не больше 15 человек на планете :) Я про неё знаю только потому, что там была 1-я редакция «Истории хазар». Там в названии «Древнерусское государство». Не вижу причин скрывать от мира такую информацию. Подчёркиваю. Найдя в гугле самую раннюю книгу, я не пишу, что она первая, пишу - одна из первых. Всё корректно.
  • Про Пашуто ничего не написано (признаю, спор проигран:). Но, по-моему, любой знает, что монография «Древнерусское государство и его международное значение» была явлением в советской историографии. Её упоминание более чем уместно.

Что касается Гайды, то спорных утверждений, которыми изобилует его очерк, в нашей статье нет. Осталась только та информация из него, которая совпадает с другими АИ. В тексте на него лишт 1 ссылка - тезис, что окончательное утверждение понятия «Киевская Русь» в государственно-политическом смысле произошло в советскую эпоху. Этот вывод верный. Такой же тезис, что КР утвердилась в 20 веке, есть у А. Горского.

Короче, общий вывод такой. Источников всё ещё мало. Чтобы написать что-то связное, приходилось выкручиваться. Поэтому, у кого есть реальное желание сделать статью лучше, пожалуйста, критикуйте по делу. Исправлять ошибки всегда (ну или почти всегда) рад. Если в разделе есть ещё неудачные фразы, давайте их обсудим тоже.--Fred (обс.) 13:10, 9 декабря 2016 (UTC)