Википедия:Форум/Архив/Правила/Апрель 2007

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Сроки полномочий и досрочное сложение полномочий

Как я понимаю, у нас администраторов выбирают навечно ? А по наследству админство будет передаваться ? Процедуры досрочного добровольного или недобровольного сложения полномочий как администраторов, так и арбитров у нас тоже нет ?. Ну утомился участник, ну лень ему разбираться кто прав, кто виноват - ну так почему еще никто, если я не ошибаюсь, - на сказал «Я ухожу» ? Предлагаю подумать либо о сроках перевыборов администраторов, либо о процедуре голосования о прекращении полномочий администратора, либо о системе отзыва голосов - как для администраторов, так и для членов АК.--Evgen2 17:15, 24 апреля 2007 (UTC)

Полномочия с администратора могут быть сложены по решению АК (что не раз делалось), так и по своему желанию. Процедуры добровольного снятия полномочий с админа, арбитра или бюрократа не требуется. Не хочет участник больше выполнять эти обязанности - с него они сразу же снимаются. Голосований о прекращении полномочий администратора нет и не будет. Иначе недовольные тут же предложат голосовать за снятие полномочий со всех админов сразу и википедия превратится в балаган. Никаких перевыборов тоже не будет. Теоретически, при желании, сам администратор может поставить вопрос о доверии перед сообществом. --Boleslav1 ^トーク 17:49, 24 апреля 2007 (UTC)

Процедура добровольного отказа от полномочий должна быть предусмотрена. Процедура лишения полномочий у нас имеется, и за последний год ряд администраторов были лишены полномочий. Систематическое переизбрание администраторов только осложнит и без того накалившуюся обстановку в проекте. Alexei Kouprianov 17:45, 24 апреля 2007 (UTC)

А зачем процедура нужна? Если кто-то явно попросит о том, чтобы с него права сисопа сняли - может сам письмо стюардам направить с просьбой снять полномочия, либо кто-нибудь из АК это сделает. --Boleslav1 ^トーク 18:02, 24 апреля 2007 (UTC)

Вот я и спрашиваю - хоть один это сделал ? --Evgen2 22:16, 24 апреля 2007 (UTC)

Уже - да --VPliousnine 07:14, 10 мая 2007 (UTC)

В англовики уже были случаи добровольного снятия полномочий. --Boleslav1 ^トーク 04:28, 25 апреля 2007 (UTC)

Ну вот, собственно, Вы ее и описали :) Alexei Kouprianov 18:06, 24 апреля 2007 (UTC)

Была, между прочим, идея вотума недоверия админам, но она заглохла. (+) Altes (+) 17:59, 24 апреля 2007 (UTC)

И к счастью. Alexei Kouprianov 18:06, 24 апреля 2007 (UTC)

Понятно. Предложение не учитывать голоса администраторов при выборе администраторов тоже надо думать, не пройдет. Что произойдет в замкнутой системе при наличии постоянного притока вещества и энергии и отсутствии оттока никому в голову не приходило ? Объясняю для непонятливых - система - Википедия, приток - выборы админов. Ну да ладно. Википедия - не демократия. Википедия - олигархия. --Evgen2 22:16, 24 апреля 2007 (UTC)

Википедия - не политологический и не социологический эксперимент. Статьи пишутся? Качество потихоньку улучшается? All's Right With The World. --Boleslav1 ^トーク 04:28, 25 апреля 2007 (UTC)

хехе. Как раз эксперимент. Как раз социологический/социальный. Будет ли оно политологическим - узнаем ближе к осени.Evgen2, получивший диплом по специальности "Экпериментальная ядерная физика ;-)) 06:56, 25 апреля 2007 (UTC) (UTC)

От хихикающих предсказателей прямо-таки отбою нет. wulfson 07:30, 25 апреля 2007 (UTC)

hehe - это вам не хихи, а часто употребляемый англоязычнымим пользователями irc мем, а от меня отбиваться не надо, я к мужикам не пристаю. --Evgen2 08:32, 25 апреля 2007 (UTC)

Fair use музыка

Перенесено в Проект:Лицензирование изображений/Реформа принципов добросовестного использования/Шаблоны-лицензии Alex Spade 17:29, 2 мая 2007 (UTC)

Проекты процессуального кодекса для АК

Этот подлиннее

Уважаемые коллеги!

Вашему вниманию предлагается довольно обстоятельный и подробный проект процессуального кодекса для работы АК. В течение двух недель будет проводиться обсуждение, после чего проект будет вынесен на голосование. Сам проект прошу не править - обсуждение прошу проводить в Обсуждение участника:Obersachse/Проект процессуального кодекса. Предложения/замечания прошу размещать в отдельных подразделах, чтобы было легче на них реагировать. Особенно прошу присмотреться тех, кто рассчитывает выставлять свою кандидатуру в арбитры.

wulfson 18:45, 23 апреля 2007 (UTC)

• Хмм. Много буков, даже читать не возьмусь. Целиком согласен с мнением DrBug - столько бюрократии не нужно. --Boleslav1 ^トーク 19:59, 23 апреля 2007 (UTC)
• Коллеги, арбитражный комитет не будет заниматься ничем, кроме изучения этих правил. Слишком много букв. Alexei Kouprianov 20:45, 23 апреля 2007 (UTC)

  На самом деле, большинство буков надо прочитать всего один раз. --VPliousnine 13:31, 25 апреля 2007 (UTC)

Альтернативный проект Арбитражного регламента

Уважаемые коллеги!

А я категорически против этого Кодекса. Правда, если соощество будет склоняться к тому, чтобы его принять, то спорить не буду. Мне более уместным кажется что-нибудь типа того, что я на скорую руку набросал на Участник:Drbug/Arbcom Regulations‎. Можно использовать в качестве примера en:Wikipedia:Arbitration_policy. Но обсуждаемый Кодекс, при всём уважении к профессионализму его создателей, и к труду, вложенному в него, совершенно не подходит нашему проекту. Это совершенно излишняя регламентация и забюрокрачивание. Нужно стараться сводить к здравому смыслу как можно больше, а не расписывать детальную процедуру, которая будет постоянно нарушаться. Таково моё мнение, прошу высказываться и смело править и комментировать мои наброски. Благодарю за внимание! Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:49, 23 апреля 2007 (UTC)

Два всегда лучше, чем ничего. wulfson 20:08, 23 апреля 2007 (UTC)

Увы, как показывает практика работы нашего проекта, заклинания типа необходимости всегда следовать принципам эфемерного «здравого смысла», всеобъемлющего «духа Википедии» и пр., по моему субъективному мнению, никогда не были и никогда не станут доминирующими в работе виртуального сообщества, которое в корне отличается от функционирования сообществ и групп людей в реальной жизни. Может ли кто-нибудь мне популярно объяснить, что же на самом деле вкладывается в это понятие? Уверен, что, сколько людей, столько и будет здравых смыслов. У Wulfsona один, у Smartassa другой, у меня - третий и т.д. Я склонен считать, что здравый смысл - это один из красивых мифов Википедии, которым постоянно стремятся демагогически обосновывать любые действия, предложения и высказывания, но как регулирующая норма он не работоспособен. Риторическое апеллирование к здравому смыслу, как к весомому аргументу никогда не приводило и не приводит к положительным результатам. В этом случае в принципе невозможно никого переубедить ни дискуссиями, ни голосованиями потому, что мы явно указываем человеку на отсутствие у него здравого смысла, подразумевая под этим бред, вздор и бессмыслицу. Кто же с этим может добровольно согласиться?

Всё чаще приходится наблюдать, когда участник, доказывая свою правоту или неправоту другого участника, настойчиво пытается добиться, чтобы ему обязательно показали со ссылками – а где это написано? Поэтому считаю, что нет большого греха, если всё же большинство норм Википедии будет явно прописана. И не надо преувеличивать, что предложенный проект Процессуального кодекса АК – это «излишняя регламентация и забюрокрачивание». Лучше пусть будет чуть-чуть больше регламентации, чем очень много-много споров и беспредметного флуда.--VP 13:28, 24 апреля 2007 (UTC)

Хотел бы напомнить противникам длинных инструкций, что примерно год назад, когда я был арбитром, не существовало, например, ВП:НО и ВП:ПБ - и когда я "пробивал" их написание, собирал и улаживал замечания, надоедал всем, чтобы пришли и проголосовали, - аргументы против были точно такими же - мол, слишком всё сложно. Год прошёл - и прекрасно всё работает - а если и есть пункты, которые не применяются, - ну значит они нам не очень и нужны. Так они зато и не мешают. wulfson 15:25, 24 апреля 2007 (UTC)

Кстати, к ВП:ПБ у меня тоже есть достаточно много претензий. Извини, я понимаю, что это - твоё детище, и тебе обидно такое слышать; но я считаю, что это - далеко не лучшие образчик правил нашего раздела... Народ в них ориентируется плохо, нарушаются они постоянно (причём иногда, по букве, и вопиюще), и сообщество предпочитает всё равно использовать здравый смысл. И в результате получается "кормушка" для любителей накатать иск на администратора. Как следствие, административный паралич, когда администраторы не связываются с нарушителями. Из-за чего и процветают и оскорбления, и прочие нарушения. Далее, правила, фактически, претендуют на полноту охвата ситуации, чего, конечно, при таком подходе быть не может, из-за чего в нестандартной ситуации блокировать по правилам невозможно. С другой стороны, если нарушение попадает под пункт 6.2.4.5.7.9, администратор со спокойной совестью блокирует неправедно. Таково моё мнение, никому его навязывать не буду. Dr Bug (Владимир² Медейко) 04:29, 25 апреля 2007 (UTC)

А что это за подпункт такой 6.2.4.5.7.9? Конечно, бессовестно и неправедно руководствоваться мифической нормой, отсутствующей в правилах!--VP 06:38, 25 апреля 2007 (UTC)

Собирательный образ, их там много таких. Я просто хотел подчернуть шестиуровневую вложенность нумерации. :-) Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:42, 25 апреля 2007 (UTC)

Наличие инструкции о том, как поступать с нарушителем спокойной жизни и умение ею пользоваться не мешает, а помогает администратору чувствовать себя защищенным от викитроллей. А вот когда админ руководствуется пресловутым здравым смыслом и не в состоянии списать с ВП:ПБ правильную формулировку, отсюда и возникает масса исков, которые потом портят нервы и самому админу, и целому составу АК. Так что не надо перекладывать с больной головы на здоровую. Когда мне говорят, что я не известил блокированного о наложенной блокировке, я говорю: "Так точно, виноват". На этом разговор со мной заканчивается, поскольку более я ничего не нарушил - ибо потратил две минуты на то, чтобы открыть нужную страницу и почитать нужный абзац. А про здравый смысл мы бы вели бесплодный разговор три дня. Ради Бога - руководствуйтесь здравым смыслом - но ведь Инструкция тоже не от балды писалась, а с участием того же здравого смысла, чтобы человек не придумывал каждый раз заново и не изобретал велосипед. Инструкция - это обобщённый опыт. Не нравится термин "арбитр-секретарь" и скрупулёзное описание его действий? Но извини - а как прикажешь работать в коллективе из 5 человек, каждый из которых имеет кучу своих дел, и непонятно, то ли он читал иск, то ли нет, то ли он хочет его принимать, то ли нет, то ли он диффы уже просмотрел, то ли нет - и вообще где он сейчас находится, и кто кого должен об этом спрашивать. А я - человек гражданский, но военный, и Уставы ВС я в своё время учил наизусть. А потому я взял на себя тяжкий груз координации и понёс. И пока нам не стали ставить палки в колёса, всё шло нормально. Я помню, когда Дарт ради интереса написал свой иск про Gay.ru и ждал, что мы все враз набросимся и начнем его обсуждать - а мы вместо этого дали 5 дней, как положено, на высказывание мнений всем заинтересованным сторонам и определили, где эти мнения должны высказываться - и выдержали этот срок, а потом ещё взяли 5 дней на обдумывание решения и каждый высказал своё предварительное суждение, а потом мы объявили день, когда состоится голосование и в открытую проголосовали - тот же Дарт обвинял нас в бюрократизме, но народ точно знал день, когда мы будем делать то-то и то-то. И поскольку сейчас так не делается, то я хочу попробовать сделать так, чтобы это делалось. Есть люди, которым нравится процесс - а я предпочитаю результат. wulfson 07:27, 25 апреля 2007 (UTC)

Я уже изложил ранее, повторяться не буду. Я просто приведу пример, о котором ты знаешь - с блокированием участника Dart evader. Заблокирован он был с точки зрения здравого смысла справедливо, а вот соответствие ВП:ПБ было измышлено искусственно. Или блокировка участника ГорныйСинийАллах. Опять-таки, формулировка из ВП-ПБ была притянута абсолютно за уши. Понятно, что и первого, и второго блокировали вовсе не за нарушение притянутых пунктов ВП-ПБ, и если бы не нарушения, не упомянутые в ВП-ПБ, то блокировки были бы запросто отменены.

Предлагаемая структура противоречит духу проекта, где каждый делает то, что может. "Секретари" уже умерли естественной смертью - что ж, можно их реанимировать, но назначенные "секретари" будут точно также "иметь кучу своих дел", и в любом случае, иницитиву по большей части будут проявлять не "секретари", а неформальные лидеры Арбкома. Ладно, спорить не хочу - я высказал свою точку зрения, а как общество сочтёт, так тому и бывать. Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:02, 25 апреля 2007 (UTC)

И всё же напомню определение из предлагаемого проекта, согласно которому человек под грозным именем "Арбитр-секретарь" является всего лишь тем арбитром, на кого возлагается (по жребию, по очереди, по собственнной инициативе, по просьбе/указанию неформального лидера) забота за чистоту процесса - вот и всё -

Арбитр-секретарь — Арбитр, назначенный АК принимать очередной Иск. Принцип распределения принимаемых Исков между Арбитрами устанавливается АК самостоятельно

. wulfson 08:40, 25 апреля 2007 (UTC)

Сергей, ну уж от тебя-то я не ожидал, что ты будешь невнимательно читать мой текст, пусть и очень косноязычный. Я именно об этом и сказал, могу чуть перефразировать в ответ на твой комментарий: в любом случае, инициативу по большей части будут проявлять не выбранные по жребию/по очереди/по собственному желанию/по любому другому признаку "секретари", а неформальные лидеры Арбкома. Ну, вместо того, чтобы пнуть всех арбитров сразу одним письмом, вспомнившему о том, что пора и дело решать, придётся сначала пнуть секретаря, а после того, как тот не проснётся или проснётся как-то странно - всё равно пнуть всех. :-( Ну да не важно - если ты веришь в то, что от этого может быть польза - ну, пусть его. Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:14, 25 апреля 2007 (UTC)

Я-то надеюсь, что наш диалог привлечёт и ещё чьё-то внимание к теме, так вот я этому виртуальному чтецу и объясняю - а то вдруг он окажется с ленцой и не пойдёт проверять - так я ему в рот-то и положил разъясненьице. Пусть себе думает теперь. А когда в своё время нас всех пнул Грейхорс, то первым всё равно проснулся я :-). wulfson 09:25, 25 апреля 2007 (UTC)

Ну так ты и был лидером, а не секретарём. Т. е. подтверждаешь мои слова! :-) Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:44, 25 апреля 2007 (UTC)

Я был всего лишь Герценом, пытавшимся не дать декабристам заснуть. :-) wulfson 12:46, 25 апреля 2007 (UTC)

Или Гейне? "Denk ich an Wulfson in der Nacht, dann bin ich um den Schlaf gebracht ..." ;-) — Obersachse 12:59, 25 апреля 2007 (UTC)

Тогда и заговора ГСБ с полсотней голосов не существовало тоже... сейчас ситуация другая во многом. AstroNomer 21:44, 24 апреля 2007 (UTC)

Извините, намёков не понимаю - наверно, я не в теме. Тем не менее мне это не мешает жить и работать. Кстати, лично я и без АК справляюсь :-) wulfson 04:15, 25 апреля 2007 (UTC)

Если что-то и принимать, то правила Dr Bug (Владимир² Медейко) выглядят более обозримыми и соответствующими здравому смыслу. Alexei Kouprianov 20:47, 23 апреля 2007 (UTC)

Полностью согласен Lev 21:33, 23 апреля 2007 (UTC)

А по-моему и то и другое жопа, только разная. AstroNomer 07:45, 24 апреля 2007 (UTC)

Данный Ваш коммент позволяет крайне расширительные толкования. :-) wulfson 08:38, 24 апреля 2007 (UTC)

Правьте смело мой проект, в том числе и удаляйте лишнее (вплоть до полного удаления). :-) Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:55, 24 апреля 2007 (UTC)

Вот это по-нашему! Может, сам поправишь - после второго прочтения? :-) wulfson 10:09, 24 апреля 2007 (UTC)

Что именно? :-) Любые комментарии были бы полезны. А то, может быть, никому это и не нужно, может все только спят и видят, как бы ещё чего зарегулировать и сделать правила подлиннее, а я только мешаю :-). Dr Bug (Владимир² Медейко) 05:02, 25 апреля 2007 (UTC)

Я думаю, что надо прописать а) сроки, б) отсутствие "адвокатов" и прочих посторонних лиц, в) обязательное разделение по времени принятия иска и принятия решения. Больше там в общем нихрена не нужно. AstroNomer 10:13, 24 апреля 2007 (UTC)

отсутствие адвокатов - идея красивая, но неправильная, хотя бы по причине того, что в ряде случаев истец или ответчик по причине, например, своей занятости, отсутствия в проекте, наконец, юридической безграмотности (что совершенно не является «криминалом») просто не в состоянии участвовать в обсуждении и давать внятные ответы. --VPliousnine 13:31, 25 апреля 2007 (UTC)

Вы не могли бы пояснить, что именно неправильного в том, что написано в проекте краткого регламента? А вообще, "адвокаты" не нужны кроме как случая отсутствия/чрезвычайной занятости участника. Если кто вики-права не знает (а конечно, где ж его знать, если правила будут раздуваться!), вполне может общаться с "адвокатом" и вне страницы иска. Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:03, 25 апреля 2007 (UTC)

Как я уже написал ниже (я не сразу заметил данный вопрос), Ваш проект меня вполне устраивает в качестве временной меры. Но я убеждён, что любое сообщество (безотносительно виртуальности) постепенно требует некоего жёсткого ограничителя, которым является, либо чёткий и подробный свод правил, либо воля «главаря». Поскольку в данном проекте «главарь» совершенно однозначно спозиционировал себя в качестве испанского короля, то как раз и нужны достаточно чёткие правила (это я у себя в проекте могу уже 4 года обходиться вообще без всяких писаных правил, но неписаные знают все, и по возможности стараются соблюдать и знают, что, если что, то ... были прецеденты, тут такое явно невозможно). --VPliousnine 05:58, 26 апреля 2007 (UTC)

Сроки там были прописаны...

Сроки рассмотрения. Иск должен быть принят к рассмотрению или в рассмотрении должно быть отказано в течение 7 суток с момента подачи. Решение по иску должно быть вынесено в течение 30 суток, либо должно быть принято мотивированное явное решение о продлении рассмотрения. При систематическом нарушении сроков рассмотрения (более 5 раз) сообщество может назначить выборы нового состава Арбитражного комитета.

Имеются в виду какие-то другие сроки? Правьте смело! Dr Bug (Владимир² Медейко) 04:56, 25 апреля 2007 (UTC)

Я имею в виду, что все кроме перечисленного надо выкинуть :) AstroNomer 06:35, 25 апреля 2007 (UTC)

Так я ж говорю - правьте смело - выкидывайте! :-) Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:39, 25 апреля 2007 (UTC)

Заимствование чужого опыта

Мне кажется, что было бы неплохо заимствовать практику решения споров в АК из других разделов, например из английского. --Александр Сигачёв (ajvol) 06:23, 24 апреля 2007 (UTC)

Ну, в принципе, в своём проекте я исходил как из того, что написано в Кодексе, так из того, что написано в англичан (в одном месте - правда, ключевом - там фактически перевод). Но я нисколько не настаиваю на своём проекте, он написан второпях, исключительно как альтернатива. Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:52, 24 апреля 2007 (UTC)

• Прочитал всё это. Замечательно. Особенно с учётом отсутствия профессиональных юристов. Главный вопрос, на который не дают эти документы ответа - а здравый смысл там где? Что, если окажется, что исходя из здравого смысла следует вынести одно решение, а по тексту - другое? Ведь текст экспертизы не прошёл. И возможно в нём окажется жуткая бага, последствия которой будем расхлёбывать долго и грустно... #!George Shuklin 09:20, 25 апреля 2007 (UTC)

  Я Вас, возможно, огорчу, но это нормальная судьба большинства законов, принимаемых в реальном мире (мне как-то приходилось работать по закону, введённому в развитие ГК, который при этом противоречил не только ГК, но и сам себе). --VPliousnine 13:31, 25 апреля 2007 (UTC)

  Так и зачем, спрашивается, сюда тащить те же заведомо известные "грабли", при том, что у нас не настолько много ресурсов, чтобы эти "грабли" администрировать?! Чем не нравится наш традиционный вики-подход, который замечательно работает в английском разделе - комбинация здравомыслия англо-саксонской системы с её значительной ролью судей и прочих "офицеров" и их здравого смысла, и при этом использование структурных и чётких подходов, характерных для континентальной системы? Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:10, 25 апреля 2007 (UTC)

  Ответ указан в самом вопросе, англо-саксонская система на «чужом поле», на мой взгляд, работает крайне плохо. --VPliousnine 05:35, 26 апреля 2007 (UTC)

  Просто хочу уточнить - это Вы только про основной текст, или про альтернативный - тоже? Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:28, 25 апреля 2007 (UTC)

  Пардон, первый текст я не осилил. Второй уже лучше. В принципе, мне второй текст нравится. Попытка кодифицировать суждения арбитров строгими рамками фактически аналогична попытке построить свою законодательную систему. А это требует ресурсов, явно превосходящих ресурсы Вики. Мне всё-таки больше нравится свобода мнения АК, ограниченная лишь рамками правил (с большой свободой в выборе решений за пределами правил), т.к. именно АК и является воплощением здравого смысла - участникам из АК доверяет большинство участников. #!George Shuklin 13:14, 25 апреля 2007 (UTC)

• Хочу поддержать коллегу Wulfson'а и «тёзку» VP. К величайшему сожалению, в противном случае эта структура просто нежизнеспособна, что явно видно по скорости обработки некоторых исков, которые висят в подвешенной ситуации с ещё прошлого АК и явно довисят до следующего. --VPliousnine 13:31, 25 апреля 2007 (UTC)

  Попытка зарегулировать только усугубит ситуацию. В принципе, у меня есть обоснованное мнение - к сожалению, не могу озвучить обоснования публично - что уже существующая зарегулированность и привела к такой "активности" Арбкома. Скажите, чем этот объёмный Кодекс поможет лучше бороться с "нежизнеспособностью", чем альтернативный краткий Регламент? Спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:15, 25 апреля 2007 (UTC)

  Я, как человек, регулярно сталкивающийся в договорами, законами и т.п., всегда предпочитаю максимально возможную (в рамках здравого смысла) детализацию правил (при этом, в словаре, где я по ряду причин обитаю намного больше, мы как раз обычно исходим из здравого смысла, но, не исключено, что с ростом числа участников придётся это менять); в то же время готов считать «краткий Регламент» допустимым паллиативом. --VPliousnine 05:35, 26 апреля 2007 (UTC)

  Не буду спорить, хотя у меня видение существенно другое. И, в принципе, если поищу (если это кому-то надо), даже найду учебник и цитату из учебника по международным контрактным отношениям, где прямо написано, что излишняя детализация зачастую нецелесообразна. Но я лучше байку расскажу, из жизни :-). Так получилось, что мне тоже приходится сталкиваться с договорами и законами, а также бухгалтерской документацией. Причём, как нашими, так и не нашими. В рамках самых различных правовых систем. И на что я обратил внимание: практически все иностранные первичные бухгалтерские документы содержат логотип и элементы фирменного стиля. Это логично, красиво, наглядно и удобно. Пожалуй из сотен (или может даже за тысячу) таких документов, которые я видел, без логотипов были буквально считанные единицы. С нашими же компаниями всё ровно наоборот - здесь уже по пальцам нужно считать тех, кто в актах, счетах, счетах-фактурах ставит свои логотипы. Я в своей жизни (ну, может мне просто так не повезло) видел счёта-фактуры только от 1 (прописью: одной) российской компании, на которой перед бланком «Приложения N 1 к Правилам ведения журналов учета полученных и выставленных счетов - фактур, книг покупок и книг продаж при расчетах по налогу на добавленную стоимость, утверждённым постановлением Правительства Российской Федерации от 2 декабря 2000 г. № 91 (в редакции постановлений Правительства Российской Федерации от 15 марта 2001 г. №189, от 27 июля 2002 г. № 572, от 16 февраля 2004 г. № 84, от 11 мая 2006 г. № 283)» был робко поставлен логотип компании. Нет, Налоговый кодекс не запрещает ставить логотип. Но поскольку томом Налогового кодекса РФ можно запросто совершить особо тяжкое преступление против личности, а подзаконные акты, которыми регулируется деятельность налоговых инспекций, нередко носят гриф "Для служебного пользования" (хвала Правительству, что не "совершенно секретно"!), то наши люди не знают, что можно, а чего нельзя, и руководствуются принципом "не выпендривайся - кабы чего не вышло". :-( (Я, конечно, понимаю, что байка немно утрирована в том смысле, что есть ещё и другие причины, кроме зарегулированности - например, распространённость 1С:Бухгалтерии, но тем не менее, в каждой байке есть доля байки.) Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:30, 26 апреля 2007 (UTC)

  Согаласен с Dr Bug (Владимир² Медейко). Посчитайте на досуге, сколько исков связано с действительными или мнимыми нарушениями принятых сообществом правил блокировки. Alexei Kouprianov 20:34, 25 апреля 2007 (UTC)

  Это вопрос к правилам блокировок. Я согласен, что там есть неудачные места, я даже как-то указывал на одно из них, но всё это, на мой взгляд, ещё не повод для отмены правил и замены их на «процедуру здравого смысла администраторов» (ибо споров будет ещё больше). --VPliousnine 05:35, 26 апреля 2007 (UTC)

  Согласен. Излишняя "юрификация" приведет к бесконечным обсуждениям и обжалованиям по процедурным вопросам, вместо решения дел по существу. Lev 21:14, 25 апреля 2007 (UTC)

  А в предлагаемом проекте, кстати, процедурные моменты позволяют достаточно легко отказывать «неправомерным искам», заставляя тем самым подателя иска сначала обдумать, что же он хочет сделать. --VPliousnine 05:35, 26 апреля 2007 (UTC)

  Хочу отметить, что усложнять подачу исков - тоже в корне неверно, на мой взгляд. Если иск по делу, и проблему действительно надо решать, то его инициатор не должен заморачиваться тем, чтобы разбираться в казуистических процедурах... Я так думаю. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:03, 27 апреля 2007 (UTC)

Википедия:Критерии значимости теорий, понятий и изобретений

Предлагаю внести уточнение в пункт 8. правил:

• 8. Наличие упоминаний теории, как минимум, в трёх книгах разных авторов, суммарным тиражом не менее 50 тысяч экземпляров

записав его в следующей редакции:

• 8. Наличие упоминаний теории, как минимум, в трёх книгах разных авторов, не считая книг автора (основного разработчика) теории и явно аффилированных с ним лиц, суммарным тиражом не менее 50 тысяч экземпляров

По аналогии с п.4 (о веб-сайтах) - сегодня издать книгу не принципиально труднее, чем создать сайт. Lev 18:23, 23 апреля 2007 (UTC)

Думаю, что это нужное уточнение. — Obersachse 19:19, 23 апреля 2007 (UTC)

Книгу может издать нетрудно, а книги 3 разных авторов суммарным тиражом 50000 трудно. Анатолий 19:34, 23 апреля 2007 (UTC)

да, Вы правы, трёх разных, не связанных с автором теории - затруднительно. Именно об этом и уточнение. Не учитывать книжки свои и приближённых. Lev 19:40, 23 апреля 2007 (UTC)

в принципе я не считаю что так важно не учитывать книгу автора теории, мне вот не нравится неопределённость слова "разных". Могут ли авторы частично пересекаться - не секрет что многие содержательные книги сейчас пишут большие авторские коллективы. Анатолий 19:58, 23 апреля 2007 (UTC)

В принципе согласен, но слово "рзаных", есть и в существующем варианте. Lev 20:10, 23 апреля 2007 (UTC)

Слово «аффилированных» — не русское. Что оно значит? Будет ли правило, так сформулированное, понятным широкому кругу читателей, знающих русский язык? —Mithgol the Webmaster 04:36, 24 апреля 2007 (UTC)

Конечно, слово лучше заменить русским. — Obersachse 05:32, 24 апреля 2007 (UTC)

Я только за, если кто-то предложите замену, сам это слово не люблю. С другой стороны, оно хотя и свежезаимствованное, но часто встречается в прессе. Гугль находит свыше 20 тысяч ссылок. Также обращаю Ваше внимание, что это слово уже давно употребляется в п.4 тех же правил. Lev 21:25, 24 апреля 2007 (UTC)

Более того, здесь слово "аффилированный" вообще не подходит. Аффилированные с N лица - это те, кто может оказать влияние на N. А нам нужно наоборот. --Jaroslavleff^?! 08:15, 25 апреля 2007 (UTC)

То есть русском "аффилированный" применяется только в одном определённом значении английского "affilated"? (affilated, adj - closely associated with another typically in a dependent or subordinate position <the university and its affiliated medical school> (Webster dict)). Вопрос из чистого любопытства - мне больше нравится определение данное ниже. Lev 04:51, 26 апреля 2007 (UTC)

• Ну так очевидное "независимых от автора". #!George Shuklin 13:16, 25 апреля 2007 (UTC)

Википедия:Критерии значимости веб-сайтов

Я прошу сообщество задуматься о возможном (частичном) пересмотре этих правил. Поскольку на текущий момент они всё равно не выполняются. В частности - Два.ч был выставлен на удаление 27 декабря 2006 году, во время обсуждения он НЕ был доработан до соответствия указанным критериями, но, тем не менее, был оставлен. Хочу подчеркнуть, что мне на текущий момент не кажется правильным эту статью удалять. Но, возможно, имело бы смысл предложить какой-то альтернативный критерий, чтобы вернуть ситуации со значимостью веб-сайтов вменяемость. Это, между прочим, не единственная статья такого сорта - но если мы их все выставим на удаление, на нас, надо полагать, немедленно падёт "возмездие во имя Луны!" S.Felix 16:57, 23 апреля 2007 (UTC)

Что касается двача, то о нём были публикации. Причём даже на японском языке: [1] - статья на значимом по японским меркам новостном IT сайте ja:Itmedia. --Boleslav1 ^トーク 17:27, 23 апреля 2007 (UTC)

Одна статья или пять? И где ссылки, хотя бы в обсуждениях? Участники не могут догадываться об их существовании телепатическим путём. S.Felix 18:20, 23 апреля 2007 (UTC)

В епонских интернетах несколько статей видел, искать нужно. Заметьте, что в прошлый раз я сам номинировал её на удаление. --Boleslav1 ^トーク 18:33, 23 апреля 2007 (UTC)

Я замечаю. И я вполне открыто задал вопрос - когда её оставляли - ориентировались на неизвестные статьи из ыпонскугу интернету или на какие-то иные соображения? Из текста обсуждения этого не видно. S.Felix 18:41, 23 апреля 2007 (UTC)

Насколько я понял, ВП:КЗВС относятся к недостатьям состоящим из одной ссылки. «Статьи, которые содержат исключительно внешнюю ссылку с кратким описанием содержимого сайта, должны либо удаляться, либо расширяться с соблюдением нейтральной точки зрения.» Далее, описываются критерии, согласно которым можно оставить недостатью. А если статья содержит удовлетворяющий правилам википедии материал, то она уже как бы сама по себе значима, и не должна доказывать свою нужность. Такой вывод у меня сложился после чтения указанного вами свода правил. Может следует решить, которая из трактовок, моя или ваша, более соответствует политике ВП, и более явно ее выразить в правилах? 194.154.83.129 21:02, 23 апреля 2007 (UTC)

С точки зрения здравого смысла это выглядит нормально, но я человек нехороший и предполагать добрые намерения умею только постфактум, да и то не всегда. С такой формулировкой я смогу создать статью о собственном блоге или о личной страничке моей подружки, заполнив ее объемным и энциклопедическим материалом об истории создания, изменениях дизайна, дате перехода на платный сервис и обратно, глобальных конфликтах в гостевой книге... Какие-то еще критерии все-таки нужны. Ilana(обс./вкл.) 07:31, 24 апреля 2007 (UTC)

ВП:ВЕБ как раз относится к любым статьям. Статьи из одной ссылки подпадают под ВП:КБУ. ~ putnik 22:54, 24 апреля 2007 (UTC)

Википедия:Википедия не бумажная энциклопедия или кратко ВП:НЕБУМ

Написано, а точнее описано вкратце чем википедия(как класс) отличается от бумажных изделий. Т.е. какие у нее характерные особенности, которые позволяют нам ее называть Википедией, а не бумагопедией или "содралисБСЭпедией", т.е. другими словами что является ее фирменным стилем(или техническими особенностями, как кому нравится) и выделяет ее на сером фоне более традиционных изданий. Ознакомтесь, и при желании - правте смело. Carossa 02:18, 22 апреля 2007 (UTC)

Убрал не соответствующий правилам именования статей абзац о прямом порядке именования персоналий, подправил орфографию. Кроме того, в соответствии с нормами правописания предлагаю переименовать это эссе в «Википедия:Википедия — не бумажная энциклопедия» (через тире). — Игорь (Ingwar JR) 05:22, 22 апреля 2007 (UTC)

Абзац о названиях статей - вернул, есть возражения - приглашаю на страницу обсуждения. Про персоналии там ничего не сказано, но это так очевидно. Carossa

А Вы уверены, что нормы правописания именно такие? --AndyVolykhov ^↔ 06:49, 22 апреля 2007 (UTC)

Был бы уверен — переименовал бы. Просто «Википедия не бумажная энциклопедия» звучит крайне коряво. — Игорь (Ingwar JR) 07:22, 22 апреля 2007 (UTC)

Может, хотя бы тут Вы поясните, какой Вы предполагаете статус для этой страницы? --AndyVolykhov ^↔ 07:10, 22 апреля 2007 (UTC)

Изменения правил выборов Арбитражного комитета

Арбитражный комитет сейчас решительно не справляется с наплывом исков, поэтому предлагаю в срочном порядке внести изменения в правила выборов в АК и выбирать новый состав уже по новой схеме. Предлагаю внести поправки в существующие правила:

1. Увеличить число арбитров до 9.
2. В обычном порядке принятие решения осуществляется не большинством, а минимум 3 арбитрами. В случае отсутствия консенсуса среди арбитров, решение принимается простым большинством (5 из 9). Аналогичная процедура существует в википедии на английском.
3. Требования к участникам голосования унифицировать с правилами выборов в бюрократы и администраторы. Участвовать в выборах арбитров могут участники, которые имеют не менее 100 правок к моменту начала голосования и стаж регистрации в проекте не менее 3-х месяцев, при этом хотя бы одна правка должна быть сделана не менее чем за месяц и не более чем за два месяца до начала номинации кандидатов, и хотя бы одна правка - в период до 15 дней до начала голосования.
4. Непосредственно выборы должны длиться 2 недели и заканчиваться в 19:00 UTC на 14 день (синхронизация с правилами выборов администраторов и бюрократов).

--Boleslav1 ^トーク 19:37, 20 апреля 2007 (UTC) P.S. Выборы арбитражного комитета следует отложить до окончания обсуждения и голосования по этому вопросу. Нужно было в начале апреля вопрос поднимать, но мы этот момент проспали. --Boleslav1 ^トーク 19:48, 20 апреля 2007 (UTC)

Хочется уточнить один момент, этая затея по изменению правил принадлежит вам или Р.Беккеру? Всё-таки вы почти всегда производили впечатление благоразумного человека. --the wrong man 23:33, 20 апреля 2007 (UTC)

Во-первых уже действительно поздно, во-вторых, я далеко не уверен, что это нужно. Если бы АК работал, а не занимался непонятно чем, хватило бы и 5 арбитров. Кроме того, у нас просто нет 9 участников, которые бы хотели этим заниматься и прошли бы 75%. Более того, мне кажется, что у нас и пяти-то нет. AstroNomer 19:55, 20 апреля 2007 (UTC)

Не хватило бы. Википедия растёт, растёт количество статей, количество участников и количество конфликтов. АК работает, другой вопрос, что работает медленно, но Википедия - проект добровольный, у всех есть оффлайновая жизнь, работа, семья... В сообществе вполне есть и 7, и 9 участников, которые вполне достойны членства в АК (обладают взвешенностью, нейтральностью, справедливостью и мудростью, а также знанием правил и умением связно формулировать решения), и которые могли бы и хотели бы этим заниматься - посмотрите результаты выборов второго состава АК, там 75% барьер преодолело больше человек, чем 5. А если бы в АК было больше мест, то, не исключено, 75% барьер преодолели бы еще некоторые из непреодолевших (тот же Солон). Вы недооцениваете Сообщество, уважаемый Астрономер, если полагаете, что из нескольких сотен активных участников не найдется 7 или 9 достойных. Далее, в англовики 15 арбитров, но из них в каждый момент времени активна лишь часть, и решения принимаются обычно типа Passed 5:0, 6:0, 7:0 - и это нормально. Понятно, что из 5 арбитров 3-х активных найти труднее, чем из 7-ми или 9-ти. Идея о расширении состава АК давно витает в воздухе, ее не раз высказывали и сами арбитры - см. обсуждение ВП:ЗА. Далее, как правильно указал Вульфсон, никакой АК не может работать, если нет инициатора, готовящего решение по тому или иному вопросу, в то время как остальные обсуждают и предлагают свои поправки, и либо соглашаются, либо нет. И понятно, что среди 7 или 9 арбитров будет бОльшая вероятность того, что появится человек, которому интересна подготовка решения по тому или иному вопросу, чем среди 5. Роман Беккер^?! 20:14, 20 апреля 2007 (UTC)

Дело в том, что выборы будут идти не по взвешенности участников, а по политическим соображениям. Последние выборы администраторов показывают, что по сравнению с прошлой осенью ситуация изменилась. Поэтому сейчас мало кто пройдет при высоком барьере. Впрочем, ставьте на голосование - спорить тут сильно я не буду, дабы не провоцировать много флуда, но против проголосую. AstroNomer 20:21, 20 апреля 2007 (UTC)

Как раз вот именно из-за этих самых "политических соображений" (которые играли не меньшую роль и прошлой осенью, и зимой, и даже раньше - можно посмотреть и обсуждения кандидатов на выборах третьего состава АК, и вспомнить про выборы, например, того же vh16 или Yms в админы) в арбитры ВСЕГДА проходили, и проходят, и будут проходить более или менее компромиссные кандидатуры, в большей или меньшей степени устраивающие бОльшую часть сообщества - в том числе и "враждующие стороны". Идеального же АК не бывает, и любой АК всегда будет кого-то не устраивать. Лично я полагаю, что 7, а возможно и 9, человек, способных преодолеть 75% барьер, в сообществе наберется и сейчас. Роман Беккер^?! 20:49, 20 апреля 2007 (UTC)

«решительно не справляется» не соответствует действительности. АК банально не работает. Надо вводить правило о неактивности арбитра - например, если в течении 2 месяцев арбитр не вынес ни одного решения - выгонять нафиг с белым билетом, если нет уважительных причин, с уважительными причинами - просто отправлять в отставку. Аналогично по администраторам - либо избирать на 6 месяцев, а не навечно, либо выгонять нафиг за бездействие (включая немотивированные действия) и нарушения правил. --Evgen2 19:56, 20 апреля 2007 (UTC)

А как Вы узнаете, что "в течение 2 месяцев арбитр не вынес ни одного решения", если арбитры принимают свои решения тайно и совещаются вне Википедии, а в Википедии лишь размещают готовые проекты решений и ставят свои подписи? :) И что Вы будете делать с освободившимися местами в АК? :) Кроме того Википедия проект добровольный, и исчезновения на пару месяцев бывают у всех, в т.ч. и членов АК. Что до "перевыборов админов", то это смешная идея - регулярные перевыборы такой кучи админов, тогжда просто не будет никакого написания статей. А вот правила о неактивности недавно ужесточили. А за нарушения правил и так лишают полномочий, и надо это делать чаще и регулярнее, как в англовики. Роман Беккер^?! 20:21, 20 апреля 2007 (UTC)

Узнаю банально - по датам публикации решений. Если между первой и второй - два месяца - значит - фтопку. Арбитра выбирают для конкретной работы а не для того, чтобы быть свадебным генералом и всего на 6 месяцев. Если он исчез на 2 месяца - спрашивается, зачем его выбирали ? Кроме того, некоторые арбитры продолжают работать в википедии, но никакого их телодвижения в АК не наблюдается.

• Вообще, идея такая. Мы не только увеличиваем число арбитров, но и уменьшаем необходимый порог для принятия решений. В англовики 15 арбитров, но если другие арбитры не против, решение могут принять всего 3 арбитра. Если вопрос спорный, происходит мажоритарное голосование. Среди 9 арбитров собрать 3 человек для принятия простого решения куда проще, нежели из 5. А вводить правила о неактивности (притом, что выборы у нас каждые полгода) - нецелесообразно. Иначе у нас тут будет круглый год цирк с выборами. --Boleslav1 ^トーク 20:46, 20 апреля 2007 (UTC)

  выборы админов идут непрерывно и особого цирка не наблюдается. Да и пусть лучше будут выборы с цирком, чем кладбищенская тишина в АК. --Evgen2 09:23, 21 апреля 2007 (UTC)

Так предложение для изменения правил как раз направлено на то, чтобы этой кладбищенской тишины не было. Если выбрать опять пять арбитров, какими бы активными они не были, опять у нас будет кладбищенская тишина ещё на полгода. --Boleslav1 ^トーク 09:45, 21 апреля 2007 (UTC)

А если арбитры будут такими, как сейчас, не хватит и 99 --Evgen2 21:00, 21 апреля 2007 (UTC)

• Совершенно верно. Кроме того, среди 7 или 9 человек легче найтись инициатору, который будет готовить решение, к которому другие арбитры будут предлагать свои поправки и дополнения, а потом и проголосуют. И викиотпуска или периоды пониженной активности/повышенной занятости арбитров будут оказывать меньшее влияние. Роман Беккер^?! 20:52, 20 апреля 2007 (UTC)

  Девять просто не пройдут 75%-й барьер. А многократные довыборы и перевыборы будут отвлекать от написания статей. Анатолий 20:53, 20 апреля 2007 (UTC)

  Вполне пройдут. К тому же, если Вы, Анатолий, уж настолько низко оцениваете Сообщество и его мудрость, можно для начала расширить АК до 7. И если идея окажется плодотворной, возможно, будет иметь смысл дальнейшее расширение до 9 на следующих выборах. А потом и еще - по мере роста Википедии. Не вижу, почему у нас через несколько лет не может быть АК из 15 человек, как в англовики. Роман Беккер^?! 21:02, 20 апреля 2007 (UTC)

  Покажите идиоту, куды делась та мудрость сообщества, которая была проявлена при выборе данного состава АК. --Evgen2 09:23, 21 апреля 2007 (UTC)

  Не пройдут. Да и не так много исков. Через несколько лет (а может и через полгода) да, но не сейчас. Проблема решается просто: в арбитры должны идти только люди располагающие значительным объемом свободного времени - таких немало даже среди админов. Анатолий 21:14, 20 апреля 2007 (UTC)

  А) пройдут; б) исков очень много; в) расширение АК на самом деле запоздало, его надо было предложить - и такие идеи уже звучали - еще к выборам 3-го состава, а не "через несколько лет". Сейчас даже уже поздно, на самом деле, а не рано. Действительно, в арбитры должны идти люди, располагающие свободным временем, так вот фишка в том, что из 7 или 9 арбитров 3 свободных для принятия относительно простых решений гораздо легче найдутся, чем из 5. Роман Беккер^?! 21:19, 20 апреля 2007 (UTC)

  Болеслав, на самом деле самое основное возражение тут такое: на эти обсуждения, чтобы провести их как следует, нужно много времени. Сейчас попытки что-то быстро менять приведут к появлению некачественных правил, и к тому же породят изрядный кусок анархии. Проспали - всё, сидим тихо, действуем на этот раз по правилам, которые - хороши ли, плохи ли - есть и работают. А потом спокойно, за несколько месяцев, обсуждаем детали, готовим новый вариант правил и принимаем (или не принимаем). Революций нам не нужно. А так я допускаю, что можно найти приемлемый вариант с 9 или 15 арбитрами, который будет лучше нынешнего - но не в такой обстановке, которая будет, если мы станем сейчас переносить выборы. AstroNomer 20:56, 20 апреля 2007 (UTC)

  А зачем быстро менять?? Википедия - не бюрократия, никакой спешки нет, и никакой обязаловки в том, чтобы НЕПРЕМЕННО провести выборы АК точно в срок, тоже нет. Поспешность нужна только при ловле блох. Хорошо обсудим, обдумаем, правила десять раз поправим и тогда уже проголосуем, а потом уже изберем АК по новым правилам. И ничего некачественного в правилах не будет, и анархии тоже. Более того, анархия имеет место быть как раз при неработоспособном, перегруженном исками, АК. И никаких революций, постепенное эволюционное расширение - 5 -> 7 -> 9... Роман Беккер^?! 21:02, 20 апреля 2007 (UTC)

  Мой разум отказывается соглашаться с тем, что продление полномочий нынешнего АК еще месяца на 3 будет для проекта благом. Как я сказал выше, я считаю, что в большой степени проблема в людях, и если мы изберем новый комитет в срок, ситуация с исками улучшится. А уже потом можно обсуждать, как ее еще улучшить за счет правил. AstroNomer 21:07, 20 апреля 2007 (UTC)

  А мой разум НЕ отказывается с этим соглашаться, потому что я полагаю, что АК вполне работает, это некоторые товарищи сознательно перегружают его исками, устраивая DDoS-атаку. И почему непременно "еще месяца на 3"? С принятием новых правил можно управиться значительно быстрее. И я НЕ считаю, что проблема в людях, потому что ровно такая же проблема наблюдалась и со вторым составом АК, и, в меньшей степени, даже с первым составом (некоторые иски перешли от первого состава второму). Проблема как раз в объективной производительности АК из 5 человек при механизме принятия решений "3 из 5". Более того, я считаю, что перевыборы раз в полгода - цирк и излишество, отвлекающие от написания статей, и предложил бы увеличить срок полномочий АК (например начиная со следующего состава) до года. И даже в англовики с их 15-членным АК, открытым рассмотрением дел и возможностью всему сообществу предлагать свои варианты решения - иски могут рассматриваться по нескольку месяцев, и это нормально. Роман Беккер^?! 21:14, 20 апреля 2007 (UTC)

  Беккер, какая в попу DDoS атака с иском Арбитраж:О блокировке участника Sasha l или с Арбитраж:Об уточнении решения о митпаппетах ? Да и кто бы говорил об этом, только не участник, подавший 7 исков --Evgen2 09:33, 21 апреля 2007 (UTC)

  Ну, позиции ясны - Вы будете в голосовании за, я против, обсуждать тут нечего. AstroNomer 21:18, 20 апреля 2007 (UTC)

• Насчёт увеличения числа арбитров у меня мнение ещё не сложилось. Но я хочу воспользоваться случаем и предложить следующее: Давайте дадим всем действующим арбитрам на время членства в АК права администратора. Этим они получают возможность посмотреть содержание удалённых статей и сами могут за- или разблокировать участника после принятия соответствующего решения. (Увидел я это предложение в немецкой вики, где сейчас обсуждают плюсы и минусы введения арбитражного комитета.) — Obersachse 20:58, 20 апреля 2007 (UTC)

  Я поддерживаю, более того, не вижу, почему члены АК, не являвшиеся администраторами на момент избрания, не должны при избрании автоматически получать флаг администратора не на время членства в АК, а вообще, на постоянной основе. Потому что если Сообщество человеку настолько доверяет, что избрало его 75% членом АК, то администратора Сообщество ему уж тем более доверило бы (и фактически доверило). Роман Беккер^?! 21:06, 20 апреля 2007 (UTC)

  А разве сейчас неисполнение решений АК администраторами представляет какую-либо проблему? По-моему, нет. Когда ты это предлагаешь - какую проблему хочешь решить? AstroNomer 21:01, 20 апреля 2007 (UTC)

  Острой проблемы нет. Но раз обсуждают изменение правил …

  В нынешнем составе два неадминистратора. Если появится иск «Администратор X незаконно удалил статью Y», то те арбитры-неадмины не могут посмотреть, действительно ли содержание статьи потребовала быстрого удаления. Если сами судьи не могут убедиться в правдивости утверждений, то это им мешает работать. Наша задача — обеспечить арбитрам хорошие условия труда. Тогда их труд будет более эффективным. — Obersachse 21:14, 20 апреля 2007 (UTC)

  В этом случае арбитр-неадмин может попросить коллегу-админа скопировать ему содержание удалённой статьи. Присваивать статус администратора только из-за того, чтобы ему надо что-то посмотреть не стоит. -- Esp 18:09, 22 апреля 2007 (UTC)

Исков и сейчас не так много, как кажется. Просто по некоторым острым искам арбитрам тяжело принять принципиальное решение, взяв на себя ответственность. Дело тут не в количестве арбитров - решение, которое может вызвать острую критику, никто из арбитров не хочет принимать. При 9 арбитрах дело даже усложнится - неоднозначные и затрагивающие интересы организованных групп участников сообщества дела будут просто спихиваться от одного состава арбитров к другому. Vlad2000Plus 21:24, 20 апреля 2007 (UTC)

То, что текущий состав АК не справляется со своей работой, не повод устраивать революции. И уж тем более нельзя продлевать полномочия нынешних арбитров, желания заниматься исками они не выказывают. Надо честно признать, что был избран крайне неудачный состав АК (спасибо Ромбику и его друзьям). Пусть всё идёт своим чередом. Думаю, проблема рассосётся сама собой уже в начале июня, когда к работе приступят новоизбранные арбитры. --the wrong man 23:19, 20 апреля 2007 (UTC)

Послушайте, это уже ни в какие ворота не лезет. В прошлый раз поменяли правила прямо перед выборами, сейчас меняете прямо перед выборами. Неужели нельзя это сделать заранее, когда можно всё заранее обсудить, взвесить и т.д., т.е. не в авральном порядке? В общем, лично я буду против и всех буду агитировать против подобных изменений прямо перед выборами. Ибо задолбали. --Jaroslavleff^?! 07:33, 21 апреля 2007 (UTC)

А что в этом такого, можете объяснить? Сама процедура выборов практически не изменится. --Boleslav1 ^トーク 07:53, 21 апреля 2007 (UTC)

Мне не нравится то, что за полтора месяца до выборов тайным совещанием Болеслава и Романа Беккера решается судьба Арбитражного комитета. Все эти заговоры ГСБ, тайные напутствия/просьбы Ромбика и прочее уже надоедают. Ещё надоедает поспешность решений. На самом деле, взгляни, Болеслав, со стороны на всю эту ситуацию. Почему правила меняются именно сейчас и именно на эти выборы? Ты уже подготовил порядок довыборов в случае неизбрания 9-ти арбитров? (А девять арбитров мы сразу не изберём, я уверен.) Конечно же нет. Идея в принципе здравая, но я буду голосовать против. Мой тебе совет: если хочешь что-то менять в таком важном вопросе, как Арбитражный комитет, лучше подготовь всё заранее (как минимум за полгода), пообсуждай с сообществом, а уж потом предлагай. А то получается, что правила Википедия:Критерии значимости организаций мы обсуждаем дольше, чем правила выборов Арбитражного комитета. Это неправильно. --Jaroslavleff^?! 08:01, 21 апреля 2007 (UTC)

• Никакого увеличения числа арбитров не нужно. Им просто следует работать быстрее. Что касается стажа для избирателей, то его нужно резко увеличить до 300 правок, чтобы опять не прибежали подозрительные лица, голосующие как партия Беккера. -- Esp 17:45, 21 апреля 2007 (UTC)

• Я бы поддержал увеличение числа арбитров до 9 и даже до 15, хотя в таких условиях искать консенсус по наиболее спорным делам будет труднее. Alexei Kouprianov 18:27, 21 апреля 2007 (UTC)

• 1. Я согласен с Владом Ярославлевым и Астрономером, что в условиях дефицита времени нет нужды менять правила - иначе будет, как при социализме, когда города брали к ноябрьским праздникам.
• 2. Я не считаю, что проблема именно в количестве арбитров. Работать можно и втроём. По крайней мере, для принятия решения надо всего трое, если они согласны друг с другом. Проблема в том, что хлеб арбитра кажется сладким лишь со стороны - а потом надо делать над собой усилие, что тяжко, особенно когда тебя то и дело всякий норовит пнуть. Тут нужно быть либо мазохистом, либо пофигистом. И если понял, что не в состоянии работать, надо честно сказать об этом и подать в отставку.
• 3. Поэтому считаю, что регламент работы АК необходимо прорабатывать тщательно, и напоминаю, что два черновых проекта уже рассматривались. Авторы - вытащите их из загашника! Я даю слово, что доработаю их и выставлю на обсуждение / голосование.
• 4. Пока это не произошло, в качестве компромиссного варианта предлагаю проводить голосование по старой схеме, но кроме пяти человек, показавших наилучшие результаты, оставлять следующих за ними двух-трёх-четырёх человек как кандидатов для замены "уставших".
• 5. И наконец - а что нам могут сказать наши избранцы в своё оправдание на этот раз?

wulfson 18:46, 21 апреля 2007 (UTC)

• 3. Сергей, ты об этом? Проект процессуального кодекса — Obersachse 20:17, 21 апреля 2007 (UTC)

  Да, это один из них. А второй писали Влад Ярославлев, Глауэ2к и немножко я год назад, но после выборов АК-2 и он был заброшен. Думаю, надо доставать. wulfson 06:07, 22 апреля 2007 (UTC)

• Поддерживаю идею расширения АК. На мой взгляд, АК явно не справляется с работой, а в будущем её будет ещё больше. Мне в этой связи уже приходила в голову идея двух составов Арбкома, работающих параллельно — истцы сами выбирают, какой АК будет расматривать иск, но если их не удовлетворяет решение первого АК, они могут подать апелляцию во второй. Но предложение Boleslav1’а считаю более простым и при этом более эффективным, чем свою идею. Тем не менее, считаю, что времени до выборов осталось слишком мало, в связи с чем предлагаю провести майские выборы по старым правилам, а уже после этого принять новые правила, расширяющие состав АК. (+) Altes (+) 19:28, 21 апреля 2007 (UTC)

  Такая идея - насчет двух или даже нескольких коллегий в составе АК - приходила в голову не одному тебе, ее высказывали и сами арбитры (см. обсуждение ВП:ЗА), и другие участники. Приходила она в голову и мне. Тут возможны варианты - например, 2 коллегии по 3 = 6 человек, 3 коллегии по 3 = 9 человек, или 2 коллегии по 5 (как сейчас) = 10 человек. Возможны разные варианты формирования коллегий: сами ли арбитры формируют коллегии как им удобно, или попадание в ту или иную коллегию определяется местом в окончательном списке набравших 75%, или ещё как-то. Возможны разные варианты и в процедуре рассмотрения дел, например, по одному варианту участники могут сами выбирать, в какую коллегию обращаться, в другом варианте это решает сам АК (по типу как председатель суда в реале определяет, кто из судей рассматривает конкретное дело) или же это определяется случаем (например жеребьевкой внутри АК или тем, арбитр из какой коллегии первым поставит подпись о принятии дела к рассмотрению). В общем, идея с коллегиями может оказаться плодотворной, но ее надо обсуждать, шлифовать и пытаться найти наилучший вариант. Роман Беккер^?! 06:29, 22 апреля 2007 (UTC)

• Я против смены правил перед выборами. Считаю, что это не соответствует демократической практике. (Да, я знаю, что википедия - это не демократия. Зато выборы к демократии имеют прямое отношение, а если не имеют, то такие выборы нафиг никому не сдались). После выбора нового состава Арбкома можно будет пообсуждать и изменения правил работы следующего. Но в предлагаемом виде они всё равно неприемлемы, IMHO. S.Felix 19:40, 21 апреля 2007 (UTC)
• Никаких претензий ни к действующему, ни к прошлым АК у меня нет, но я не так уж часто участвовал в этом процессе. Моё единственное предложение по изменению правил - избирать арбитров хотя бы на год, а не на полгода. Другая альтернатива - избирать ежегодно на 3 года, при этом по истечении года происходит ротация. MaxiMaxiMax 19:44, 21 апреля 2007 (UTC)
• Ну знамо дело, гомосексуалисты почувствовали, что на этот раз ветер переменится и решили сорвать выборы. Не выйдет. А что болеслав заодно с гомосексуалистами я давно говорил. ГСБ, гетеросексуалист 22:32, 21 апреля 2007 (UTC)
• Я против изменения правил. Арбитражный комитет должен голосовать целиком, а не какие-либо три арбитра. Это предотвратит произвол мелких группировок, которые протолкнув своих кандидатов будут решать судьбу любого участника втроём. Не допустим произвола меньшинства. Если менять правила, то опять таки все арбитры должны принимать участие в голосовании, а не 3. Может очень легко возникнуть ситуация, когда по очень важному вопросу решение будет принято друзьями Р.Беккера.--Ram2006 23:46, 21 апреля 2007 (UTC)
• Категорически против. Вы лучше технически улучшайте Википедию, а не разводите тут бюрократию. И гомосексуалистов слушать нельзя : ничего хорошего они не посоветуют. — Ols 00:30, 22 апреля 2007 (UTC)

И я против несвоевременных изменений правил. Как хорошо, что у нас есть так много здравомыслящих гетеросексуалистов, благоразумно отвергающих любую идею, за которую высказался этот участник Роман Беккер. Слава мудрым участникам the wrong man, ГСБ, Ram2006 и Участник:Ols !!! -- ГетероСексуальныйБаран, дважды гетеросексуалист. 05:43, 22 апреля 2007 (UTC)

• Против принятия данных положений.
• Поясняю:

1. Зачем нам лишняя бюрократия?
2. Зачем столько много арбитров в такой маленькой вике?
3. Слишком жёсткие требования к голосующим, это только на руку Беккеру, и никому другому.
4. Принятие решения меньшинстовм арбитров — аналогично
5. Требования к активности голосующих меня тоже не устраивают.

—Afinogenoff 06:54, 22 апреля 2007 (UTC)

• Единственное, с чем можно согласиться - увеличение числа арбитров. Принятие же решения меньшинством арбитров - абсурд. Давайте вообще распустим АК, а решения принимать вечем. Давайте так: рандомно из кандидатов выбирается 9 арбитров. При исках - истец отзывает 3 человека, ответчик - 3 человека. Остальные 3 принимают решения. --/Pauk 01:12, 23 апреля 2007 (UTC)

Зачем тогда нужно 9? Оставить 3 как есть. Если бы Р.Бекерру было бы невыгодно, он бы не выставил это предложение. Явно он хочет склонить сегодняшний приемлимый порядок АК в свою пользу. --Ram2006 01:44, 23 апреля 2007 (UTC)

Ну так, кто тут говорил, что а АК 2 из 5 - виртуалы? На следующих выборах - будет 3. :) :) :) А так работа усложняется. 5 из 9 виртуалов тяжело протянуть в АК. :) --/Pauk 05:08, 23 апреля 2007 (UTC)

• Вполне разумное предложение, АК сейчас не справляется с объемом работы, да и прошлый тоже "притормаживал". Думаю вполне можно увеличить АК до 7 человек.--ID burn 05:34, 23 апреля 2007 (UTC)
• Я считаю, что увеличение состава существенной пользы не принесёт. Ибо "у девяти нянек дитя без глазу..." Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:06, 23 апреля 2007 (UTC)
• Против. Я усматриваю провокацию с целью продлить полномочия нынешнего Арбитражного комитета на то время, в течение которого станут обсасываться эти предложения. Чувствую себя ущемлённым, поскольку это на некоторое время лишит меня права апеллировать к новому составу Арбитражного комитета об отмене некоторых жёстких решений старого Арбитражного комитета. Кроме того, это не дело — решать вопросы меньшинством арбитров. Возвысить количество арбитров до семи уместно, но тогда пускай решают вопросы четырьмя! И ценз. Беспременно, беспременно ценз! Но бóльший по сравнению с правилами выборов в бюрократы и администраторы. Поскольку арбитражники на полгода определяют поведение администраторов, так что ответственнее надобно выборщиков подбирать для этой задачи. —Mithgol the Webmaster 09:52, 23 апреля 2007 (UTC)

  Ежели выбирать арбитров станет небольшая группа участников, это тоже будет очень плохо. Сильно зажимать ценз не нужно, как показывает практика от этого старадют в основном добросовестные участники наподобие kv75, который два месяца не мог голосовать, а разработчикам виртуалов ценз не помеха. Нужно отсеивать только явных новичков, нынешний ценз для этого вполне подходит по-моему. AstroNomer 10:12, 23 апреля 2007 (UTC)

  А вообще я сейчас просмотрел табличку рассмотренных исков и должен сказать, что коллеги изрядно поработали - АК-1 в своё время досталось гораздо меньше работы. Так что я к ним не в претензии. И вообще - работать надо, а не иски писать. Большинство исков поступают от одних и тех же любителей погнуть и расшатать, сильно обижающихся на то, что им это не дают сделать. Жаль, что получение обоснованного отказа не учит их ничему. Отсюда мы и имеем то, что имеем. wulfson 10:07, 24 апреля 2007 (UTC)

• ничего менять не надо, арбитров ровно столько сколько нужно. Большое количество арбитров создаст группировкам возможность манипулирования арбитрами с активными поисками "слабого звена". Увеличение срока арбитров приведёт к полной парализации АК, так как арбитры устают от копания в грязи. неон 09:40, 25 апреля 2007 (UTC)

Титулованные персоны

2 вопроса по именованию статей о титулованных особах, ответов на которые я не нашёл в текущих правилах ВП:ИС:

1. Некоторые имена (Карл, Филипп, Вильгельм, Генрих) носили монархи разных стран, и соотвественно было несколько Карлов I, Вильгельмов II и т. д. - это ни для кого не секрет. Но как именовать статьи о таких правителях? Сейчас используются самые разные варианты: Генрих II (король Франции), Вильгельм I Завоеватель, Санчо III Наваррский, Сезар де Вандом и тому подобные. Т. е. используются титулы, тронные и родовые имена, эпитеты - по-моему нужна единая система.
2. Региональные варианты имён титулованных особ: например, носители имени Вильгельм во Франции известны как Гийомы (а можно и как Гильом написать), в Голландии как Виллем, а в Италии как Гильермо. С этим уже есть проблемы: Гийом IX Аквитанский и его сын Вильгельм X (герцог Аквитании).

Просьба ткнуть меня в то место правил, где эти вопросы рассматриваются, а если нет такого места, то давайте составим проект дополнения к имеющимся правилам. —Андрей Кустов 12:58, 20 апреля 2007 (UTC)

только пожалуйста не надо придумывать Ориссных правил(это я не к вам, а вообще). Просто изучите как именуются данные люди в окружающем мире, и зафиксируйте наиболее популярную форму в правиле. И не забывайте о том что заголовок должен быть узнаваем(любое правило именования противоречущее этому принципу бессмысленно для читателей Википедии). Carossa 13:09, 20 апреля 2007 (UTC)

Давайте составим. В правилах Википедия:Именование статей/Персоналии что-то написано, но это что-то весьма странное. Как уже писала, кажется, Аста, "Ричард I Львиное Сердце Английский" не употребляется нигде. --195.208.208.29 13:19, 20 апреля 2007 (UTC)

Правильно. Ричард Львиное Сердце был один. Не было японского или русского. --Pauk 05:11, 23 апреля 2007 (UTC)

Фактически по этому вопросу только что отголосовали: Википедия:Голосования/Изменение правил именования биографических статьей об иностранцах--Alma Pater 08:13, 21 апреля 2007 (UTC)

Этот проект правил касался лишь порядка слов в названии статьи и ни один из двух моих вопросов не затрагивал. —Андрей Кустов 08:32, 21 апреля 2007 (UTC)

Я когда-то пытался сформулировать поправки по этому поводу, но решил не ввязываться в изменения правил, а просто называть свои статьи, как я считаю нужным. Если Вы готовы начать процесс, с удовольствием поддержу.Jaspe 19:04, 21 апреля 2007 (UTC)

Конструктивное предложение по наименованию персоналий

Я могу предложить следующий вариант, который отвечает чаяниям обеих сторон, хоть и является существенно более сложным, чем просто задавить противников занудством:

1. Требования к статьям о персоналиях.
   1. Статьи именуются «естественным» образом (О ликуйте Александр иже с ним!) с обязательным использованием в первом абзаце-определении при написании имени шаблона {{имя}} (конкретное название шаблона — предмет обсуждений), структура которого описана ниже.
   2. Создание новой статьи о персоналии без использования шаблона {{имя}} либо при переименовании статьи о персоналии, не содержавшей до переименования такого шаблона (кроме случаев отката чужого нарушения), при условии что создающий заведомо знал о необходимости использования этого шаблона, является серьёзным нарушением и при рецидивах такой участник подлежит блокировке (сроки блокировки — предмет обсуждений; нужно будет также отразить это в Правилах блокировки).
   3. До введения этого требования в действие, необходима предварительная выработка структуры шаблона {{имя}}.
2. Параметры шаблона {{имя}}.
   1. Шаблон должен иметь ряд параметров, которые позволяют однозначно выделить имя, отчество, фамилию человека, в случае наличия у него таковых. Также имеет смысл выделять отдельно и другие формы имён, прозвищ и кличек. Вероятно, имеет смысл сделать параметр типа имени (русское, китайское, современное и т. п.). Например, {{имя|тип=русское|ф=Иванов|и=Алексей|о=Петрович}}.
   2. Также, вероятно, имеет смысл сделать производные шаблоны для распространнённых типов имён, например {{русское_имя|Иванов|Алексей|Петрович}}.
3. Функции шаблона {{имя}}.
   1. Шаблон должен обеспечивать корректное проставление {{DEFAULTSORT}} (О ликуйте те, для кого важна правильная категоризация!).
   2. Шаблон может содержать какие-то оформительские варианты (например, выделение цветом или сноски), позволяющие читателю выделить фамилию. При использовании таких шаблонов, варианты оформления легко могут улучшаться сообществом со временем (О ликуйте те, кто считает важным донесение до читателя информации о том, где именно имя, а где — фамилия).

Понятное дело, что это только первый черновик, который, в случае если это предложение будет позитивно воспринято сообществом, будет им существенно улучшено. С надеждой, Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:16, 16 апреля 2007 (UTC)

Владимир, спасибо за действительно конструктивное предложение. — Obersachse 08:21, 16 апреля 2007 (UTC)

Дейтсвительно, предложение конструктивное, только ничего нового. Шаблон {{имя}} и сейчас никто не запрещает ставить. Тольку кому нужен этот муляж? Нет, мы хотим быть именно Википедистами, такими же как все, а не извращенцами раставляющими шаблон-обманку. Предлагаю более просто предложение - писать как везде Carossa 08:26, 16 апреля 2007 (UTC)

Вы, видимо, не вникли в суть дела. Предлагаемый шаблон не имеет ничего общего с существующим сейчас шаблоном {{имя}}, кроме названия. И самое главное отличие заключается в том, что статьи предлагается именовать ествественными заголовками, а в задачи шаблона входит правильное проставление ключа сортировки. --Алеко 09:23, 16 апреля 2007 (UTC)

Ясно, чтож надо поподробнее рассмотреть это предложение. Carossa 09:28, 16 апреля 2007 (UTC)

В чём конкретно конструктив? В том, чтобы переименовать несколько тысяч статей? И как поступать, например, с именами, в которых фамилия состоит из нескольких слов (элементов), а наиболее часто используется какой-то один? Можно конкретные примеры? Что, например, согласно этому предложению, нужно будет сделать с "Мигель де Сервантес Сааведра" или "Оскар Рибейру де Алмейда де Нимейер Суарис Филью? --Volkov ^(?!) 08:37, 16 апреля 2007 (UTC)

а не знаю как насчет данного конретного предложения, но международная практика интервик рекомендует в таком случае использовать "наиболее узнаваемую форму имени человека, которая не конфликтует с другими именами людей", другими словами используется "имя известности" и это стандарт для большей части Википедии. Carossa 08:42, 16 апреля 2007 (UTC)

В данном случае ссылки на "международную практику интервик" не вполне корректны. В различных языках традиционные системы именования отличаются. Если не ошибаюсь, в украинском и белорусском разделах также используется схема "Ф, ИО". Китайцы и корейцы тоже фамилию ставят на первое место. Можно сказать, что в данном случае русская традиция именования более азиатская, чем европейская :) --Volkov ^(?!) 09:13, 16 апреля 2007 (UTC)

В украинской и беларусской запятых нет. См, например, uk:Пушкін Олександр Сергійович. --Алеко 09:47, 16 апреля 2007 (UTC)

Вы когда-нибудь в реальный текст статей всматривались? Я чего то там не заметил никакого реверса и запятых, а источник любого названия это текст. Поэтому говорить, что русская традиция написания подобна китайской было бы большим преувелечением. Carossa 09:31, 16 апреля 2007 (UTC)

Разумеется всматривался и сам всегда стараюсь менять реверс в тексте на прямой порядок (кое-где ещё попадается). Но вопрос не в этом. Он скорее не в идеологической, а в технической плоскости. Менять всю систему именования (заголовков статей) - ради чего? В данном предложении, по-моему, больше минусов (чрезмерное усложненение), чем плюсов: шаблон, правильные параметры, правильные ключи сортировки, а кто неправильно поставил или просто поленился - тому по шапке. Боты ситуацию разрулить не смогут, а вручную заниматься всем этим - опять же, ради чего? --Volkov ^(?!) 09:43, 16 апреля 2007 (UTC)

с этим я согласен, предложение несколько усложнено. По мне так лучше ничего не выдумывать, а сделать так как у всех, т.е. просто перейти на единый стандарт Википедии, без всяких подменяющих шаблонов и подобной лабуды. Естественный заголовок + ключ сортировки, просто как дважды два. Carossa 09:47, 16 апреля 2007 (UTC)

Всё в основном и упирается в этот технический ключ сортировки. В нынешней ситуации для сортировки используется сам заголовок статьи, в предлагаемой - процедура усложняется, т.е. не оптимизируется. Если кто-то забудет или поленится проставить этот ключик, все статьи будут отсортированы вразнобой. Это не улучшит, а ухудшит качество. Поэтому у меня и не исчезают сомнения относительно полезности и конструктивности высказанного предложения. Овчинка выделки не стоит (народная мудрость). --Volkov ^(?!) 09:59, 16 апреля 2007 (UTC)

И все таки повидиму выхода нет. РуВики не может считаться точным, современным и достоверным источником, пока заголовки статей искажаются в угоду картотечной сортировке. Название должно соотвествовать реальности, сортировка должна быть удобной. И то и то важно. Кстати насчет ключика - его всего один раз надо проставить. Проставил и забыл. И никаких конфликтов. Carossa 10:07, 16 апреля 2007 (UTC)

Для этого нужно привлекать специалистов по испанским именам, но в качестве примера можно как-нибудь так: {{испанское_имя|Сервантес|Мигель|де|Сервантес Сааведра}}. Что касается названия статьи, то, вероятно, наиболее последовательным будет "Мигель де Сервантес", хотя из поисковой оптимизации и стремления к полноте лично я предпочёл бы назвал "Мигель де Сервантес Сааведра"... Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:51, 16 апреля 2007 (UTC)

А чем, на Ваш взгляд, это лучше нынешнего именования? По-моему, наоборот, предлагается излишнее (и по-моему, неоправданное) усложненение системы. В связи с этим и возникло сомненение в конструктивности Вашего предложения. --Volkov ^(?!) 08:58, 16 апреля 2007 (UTC)

Тем, что могло быть решением застарелого конфликта. Меня-то лично текущая система вообще и "Сервантес, Мигель де" вполне устраивает. Можно констатировать, что стороны конфликта компромисс искать не хотят. Что ж, Александр свой шанс, похоже, упустил... Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:05, 16 апреля 2007 (UTC)

Я против подобного правила: "Создание новой статьи о персоналии без использования шаблона {{имя}} либо при переименовании статьи о персоналии, не содержавшей до переименования такого шаблона (кроме случаев отката чужого нарушения), при условии что создающий заведомо знал о необходимости использования этого шаблона, является серьёзным нарушением". Участники работают над статьями добровольно и участник написавший статью, но не поставивший какой-нибудь шаблон не может называться нарушителем. Подобное правило не соответствует ВП:ВСЕ и ВП:НО --Butko 08:49, 16 апреля 2007 (UTC)

Вы же понимаете, что речь идёт не о тех, кто забыл поставить шаблон, или просто не знал, о том, что его надо ставить или не разобрался в его параметрах, а о тех, кто осознанно и злонамеренно этого не сделал, заведомо зная о его существовании и форме его параметров. Предлагайте свои варианты!

Что, если сформулировать так: старый формат можно использовать без простановки шаблона, но рекомендуется использовать новый формат, и убирать шаблон нельзя? Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:57, 16 апреля 2007 (UTC)

"кто осознанно и злонамеренно этого не сделал, заведомо зная о его существовании и форме его параметров". Опять же - ВП:ПДН :) --Butko 09:03, 16 апреля 2007 (UTC)

Не придирайтесь к формулировкам! Я говорю о сути, а формулировки подберём... Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:08, 16 апреля 2007 (UTC)

Мы же здесь обсуждаем предлагаемый вариант правил? Формулировки - это часть обсуждения. Мне пункт 1.2 совсем не нравится. Думаю, проблемы простановки шаблонов должны решаться за счёт ботов, а не участников --Butko 09:12, 16 апреля 2007 (UTC)

Роботы пока не способны догадаться о типе имени человека, и где именно у него фамилия и прочие составные части, увы... Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:24, 16 апреля 2007 (UTC)

И не только роботы. О структуре испанских имён, к примеру, местные любители картотечных заголовков осведомлены мало, вот и получаются всевозможные «Лорка, Федерико Гарсиа» и «Алонсо, Фернандо Диас». --the wrong man 09:35, 16 апреля 2007 (UTC)

Вот и следует в целях всеобщего просвещения переименовать «Лорка, Федерико Гарсиа» в «Гарсиа Лорка, Федерико». Ибо от переименования в «Федерико Гарсиа Лорка» мера невежества в окружающем нас мире не уменьшится. А энциклопедия должна что? просвещать. Андрей Романенко 01:59, 22 апреля 2007 (UTC)

А в таких случаях надо смотреть интервики. В испанской вики статья называется es:Fernando Alonso, значит, в рувики должна называться либо Алонсо, Фернандо при текущих правилах, либо Фернандо Алонсо при предлагаемых. И не надо ничего придумывать и приписывать, делая вид, что мы самые умные. --Алеко 09:41, 16 апреля 2007 (UTC)

По текущим правилам именования статьи должны называться «Фамилия, Имя». --the wrong man 09:44, 16 апреля 2007 (UTC)

Наверное, можно будет вручную составлять списки персоналий с указанием, где фамилия, отчество и т.д. А бот, глядя в этот список, будет ставить шаблоны в статьи. Всяко проще, чем всё вручную делать. --Алеко 09:38, 16 апреля 2007 (UTC)

Полностью согласен с тем, что как-то эту работу очень желательно автоматизировать! Но это - уже вопрос реализаци, хоть и очень важный вопрос; сначала же нужно найти консенсус - пока мне не очень понятно, есть ли он... Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:43, 16 апреля 2007 (UTC)

Вы не могли бы уточнить, что подразумевается под этой фразой: Статьи именуются «естественным» образом? Carossa 09:49, 16 апреля 2007 (UTC)

Согласна с Томасом, хорошее предложение :) (кричали женщины ура ... ну и так далее :) asta 09:22, 16 апреля 2007 (UTC)

Против категорически, не нужно никакого "естественного" порядка. Во всех русских документах фамилия идет сначала, и в названии статьи она должна идти сначала. AstroNomer 09:50, 16 апреля 2007 (UTC)

Скажите честно, у Вас в паспорте между фамилией и именем запятая стоит? --Алеко 10:08, 16 апреля 2007 (UTC)

У нас здесь Википедия, а не паспортный стол. Carossa 09:55, 16 апреля 2007 (UTC)

Этот аргумент я уже слышал и принимать его отказываюсь как не имеющий отношения к делу. Вы еще скажите, что "Украина - не Россия", как любят делать сторонники таких аргументов. AstroNomer 09:59, 16 апреля 2007 (UTC)

При чем тут документы и Украина? %) Это не имеет вообще никакого отношения к теме. asta 10:04, 16 апреля 2007 (UTC)

К теме не имеет отношения про паспортный стол, а также все ваши упорные попытки внедрить "естественный" порядок, в том числе путем неоднократных безграмотных голосований, которые потом приходилось отменять. AstroNomer 10:06, 16 апреля 2007 (UTC)

Ну что же вы :) Подобное голосование я проводила 1 (один) раз, так что неоднократным его вряд ли можно назвать :)) asta 10:08, 16 апреля 2007 (UTC)

Я имею в виду весь ваш клан, отстаивающий "естественные" заголовки. AstroNomer 10:09, 16 апреля 2007 (UTC)

А ваш клан тут больше прав имеет? :) Высказывать свое мнение, равно как и отстаивать свою точку зрения пока еще никто не запрещал. И вообще судя по последнему опросу насчет именования иностранцев, наш, как вы выразились, клан пока в большинстве. asta 10:13, 16 апреля 2007 (UTC)

Он всегда был в большинснтве, уважаемая. См Википедия:Список Википедий. Carossa 10:17, 16 апреля 2007 (UTC)

Да, больше, потому что это статус кво. А в голосовании просто уже ясно, что предложение не пройдет - вот никто и не голосует. Да и тема всех достала. AstroNomer 10:19, 16 апреля 2007 (UTC)

Говорите за себя, а не за всех. asta 10:43, 16 апреля 2007 (UTC)

Скажу за 60 участников заговора ГСБ по результатам обсуждения там: действительно, достала, и действительно, естественные заголовки не пройдут. Ed 11:05, 16 апреля 2007 (UTC)

Все таки у нас тут слава богу не ГСБпедия(или Бумагопедия), а Википедия, так ваши заговоры ровным счетом ничего не решают. Carossa 11:14, 16 апреля 2007 (UTC)

Еще как решают, потому что при необходимости все эти участники проголосуют. Ed 11:30, 16 апреля 2007 (UTC)

Категорически против, согласен с AstroNomer. Дело не в сортировке, не надо сводить все к этому. Дело в том, что так называемый естественный порядок противоречит многолетней практике написания фамилий, имен и отчеств в русском языке. Фамилия - сначала. В стремлении изменить этот порядок всегда замешана русофобия имхо и желание навязать нам "европейское". Ed 09:57, 16 апреля 2007 (UTC)

отнюдь, все как раз наооборот. Надо любить и уважать свой язык, а также читателей Википедии. Авторитеный источник русского языка - обычный русский текст, а не канцелярские бумажки. Где вы выдели в тексте такие названия? Carossa 10:02, 16 апреля 2007 (UTC)

Когда идут полные фамилия, имя, отчество - везде. Когда только имя и фамилия - то имя часто сначала, но здесь не тот случай. Ed 10:04, 16 апреля 2007 (UTC)

Что же вы в своем никнейме на первое место имя поставили? :))) asta 10:05, 16 апреля 2007 (UTC)

Причем здесь никнейм? Мы здесь меня обсуждаем? Ed 10:07, 16 апреля 2007 (UTC)

Но и не практику паспортных столов. asta 10:09, 16 апреля 2007 (UTC)

Причем здесь паспортные столы? Я говорю о традиции русского языка и русофобских попытках ее отменить. Ed 10:10, 16 апреля 2007 (UTC)

Так вам шашечки или ехать? Заголовок - техническое средство для поиска и сортировки. А содержание - в тексте самой статьи и там, по-моему, против естественного порядка никто особенно не возражает. --Volkov ^(?!) 10:15, 16 апреля 2007 (UTC)

Почему же по традиции русского языка писать «Черненко, Эдвард» нельзя, а Черненко, Альберт можно? --Алеко 10:12, 16 апреля 2007 (UTC)

Почему нельзя? В названии статьи - можно и нужно. Вы хотите написать обо мне статью? Если будете писать - не забудьте упомянуть там, что я гетеросексуалист. Ed 10:15, 16 апреля 2007 (UTC)

А почему это русские традиции распространяются только на названия статей Википедии? Вы ещё скажите, что так издревле повелось, с XI века на Руси традиция в названиях статей Википедии писать запятые после фамилии, а в никах участников нет. --Алеко 10:31, 16 апреля 2007 (UTC)

Потому что ники участники пишут как хотят, это не имена. Хотите ввести строгие правила для ников - предложите, я буду за и переименуюсь. Ed 11:05, 16 апреля 2007 (UTC)

Я так и не понял: для Вас традиции превыше правил, или правила превыше традиций? --Алеко 11:27, 16 апреля 2007 (UTC)

Правила должны соответствовать традициям. Ed 11:30, 16 апреля 2007 (UTC)

Как раз наоборот, русской традиции свойственно написание имени и отчества перед фамилией. Обратите внимание на произведения классиков русской литературы, например. --Александр Сигачёв (ajvol) 11:37, 16 апреля 2007 (UTC)

да это и так очевидно. Все эти споры идет от искаженной предпосылки, что язык названий статей это какойто другйо язык, отличающийся от языка текста. Но с какой стати? Что узнаваемо в тексте будет узнаваемо и в заголовке. Carossa 11:43, 16 апреля 2007 (UTC)

Ничего подобного. Ed 11:39, 16 апреля 2007 (UTC)

Глупости всё это. Порядок ФИО — не более чем советская канцелярщина и издевательство над русским языком. --the wrong man 11:17, 16 апреля 2007 (UTC)

Был бы благодарен, если бы кто-нибудь наконец продемонстрировал, что данный порядок является принадлежностью исключительно русской письменной речи и что он отсутствует в печатных энциклопедиях на других языках, например, в Британнике. Не очень-то ясно, в чём здесь принципиальная разница между русским и английским. --Ghirla ^-трёп- 11:22, 16 апреля 2007 (UTC)

Насколько я могу судить, в бумажных энциклопедиях этой проблемы вообще нет, т. к. в заголовок статьи выносится лишь фамилия. --the wrong man 11:28, 16 апреля 2007 (UTC)

Все правильно - это международный формат всех бумажных энциклопедия, но Википедия не БСЭ и не Британника. Carossa 11:30, 16 апреля 2007 (UTC)

и не только над русским языком. Это издевательство над Википедией прежде всего. Carossa 11:19, 16 апреля 2007 (UTC)

Возьмите любую книгу советского издания, и посмотрите где стоит имя и отчество, после фамилии, или перед! — Vovanium 11:46, 24 апреля 2007 (UTC)

Комментарий

Предлагаю прекратить посторонные разговоры и вернуться к предложению DrBug'а. Какие вы видите преимущества и недостатки в его предложении? Отбросьте на минуточку свои идеологические предрассудки и пытайтесь конструктивно подойти к решению проблемы. — Obersachse 20:39, 16 апреля 2007 (UTC)

Под это дело предложил бы для начала договориться о целях и приоритетах. Проблему сформулировать — решить наполовину. Так чего же мы хотим? 1) Чтобы статьи назывались правильно и красиво, например, в прямом («естественном») порядке — и вместе с тем чтобы они функционально, в удобном для читателя порядке, «находимо» сортировались в категориях — например, по алфавиту, как в телефонных справочниках и именных указателях (конечно, не обязательно по алфавиту фамилий, — пример наугад из русского перевода «Апологии истории» Марка Блока, где на Ж идут «Жанна д'Арк», «Жид, Адре», «Жиль д'Орваль» ... «Жоффруа Красивый» или из «Воспоминаний» М. В. Добужинского, где на И следуют «Ибсен Генрих», «Иван IV Грозный», «Иванова Нина Петровна» — так, что ли? Приемлемая постановка? Кажется, предложение отвечает этим «чаяниям», и можно было бы, сойдясь в этом, обсуждать, какой должна быть сортировка и какие, следственно, параметры. Но — 2) Какие рациональные доводы против, во-первых, у решительных сторонников прямого («естественного») порядка, но противников подобного шаблона, и какие — у бескомпромиссных сторонников обратного порядка? --Alma Pater 22:32, 16 апреля 2007 (UTC)

Мы хотим, чтобы статьи назывались правильно и красиво, то есть фамилия была бы впереди. Все остальное - неправильно и некрасиво. Задача сортировки при этом решается автоматически. AstroNomer 23:13, 16 апреля 2007 (UTC)

Мы? Говорить надо за себя, никто не уполномачивал говорить от лица всех.. или Вы голубых кровей?.. :).. Я вот не считаю, что Ф,ОИ уж очень красиво и более того, многие нерусские имена делает неузнаваемыми.. и почему это вдруг имя отца или предка (сколь угодно дальнего должно перед именем идти) имя самого человека всегда первично, я так понимаю. PS: и может кому напомнить от чего фамилии у кого-то повелись :) как пример видел Вася Щукин Сын :) Согласитесь, ведь Щукин сын Вася не очень звучит? --exlex 00:03, 17 апреля 2007 (UTC)

Мы - это те, кто выступает против "естественных" заголовков. AstroNomer 11:46, 17 апреля 2007 (UTC)

Полностью согласен с Obersachse. В каждой статье о персоне ставят шаблон {{Персона}}, который выглядит вот так:

Форум/Архив/Правила/Апрель 2007

.

В этом шаблоне и нужно потребовать вставлять ключ. Правда, я не совсем понял, зачем блокировки. Просто нужно, чтобы без этого шаблона статья не попадала в категорию Персоналии, а также в категории по датам смерти/жизни. Mashiah 20:43, 20 апреля 2007 (UTC)

Я против. Это предложение обязывает всех участников русской Википедии освоить некую технологическую процедуру, которая, может, и не бог весть какая сложная, но все-таки не вполне тривиальна. Да еще почему-то угрожает блокировкой за невладение этой процедурой. Я вот не особо понимаю, что это за шаблоны такие и как ими пользоваться, и охотно потрачу время и умственные усилия, нужные для того, чтобы в этом разобраться, на написание пары лишних статей. И другим советую то же самое. - Спокон веков во всех энциклопедических и прочих научных источниках применялся обратный порядок именования персоналий, и никого это не смущало. Те, кто сегодня тут у нас так яростно доказывают, что этот порядок неудобный и противоестественный, доказывают этим только одно: что у них нет серьезного опыта обращения с такими источниками. А ведь гордиться-то тут нечем. Андрей Романенко 01:54, 22 апреля 2007 (UTC)

Уважаемый - вы забыли где вы находитесь. Оглянитесь вокруг - вы в Википедии! И это не просто какая то энциклопедия - это энциклопедия задающая новый стандарт энциклопедии 21 века, а вы еще устремлены в век прошедший и оглядыватесь на бумажные издания. Насчет технологических сложностей у предложеного варианта - согласен. Гораздо проще сделать как во всех остальных языковых разделах - "правильное название" + "ключ сортировки". Переименовал, поставил ключ сортировки и забыл. Carossa 02:04, 22 апреля 2007 (UTC)

Во-первых - сначала проставление ключей/шаблонов, и только потом какие бы то ни было переименования. Во-вторых, Вы всё время игнорируете то, что является желательным донести до читателя информацию о структуре полного имени. Почему? Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:36, 23 апреля 2007 (UTC)

Википедия — бумажная энциклопедия?

С какого времени стало вдруг в порядке вещей называть статьи задом наперёд? И почему русская Википедия вдруг стала преемницей БСЭ со своими архаичными заголовками? В ВП:ЧНЯВ ведь ясно написано, что Википедия такой не является, а русский раздел почему-то выделяется среди всех языковых разделов. Проблемы связанные с сортировкой в категориях были устранены с появлением ключа сортировки, таким образом нет больше никаких объективных причин придерживать устаревших правил, которые пришли из бумажных энциклопедий. Так как ЧНЯВ является правилом фонда, то следовательно правила которые предлагают использовать «бумажный стиль» в названиях статей являются исключением из этих правил. Таким образом предлагаю отбросить ненужные исключения и в спокойном рабочем порядке внести поправку в правила именования людей, отменяющую норму о «бумажном ФИО», при условии обязательного проставления ключа сортировки --exlex 21:51, 15 апреля 2007 (UTC)

Опять двадцать пять. Ну идёт сейчас голосование по принятию поправки, когда часть имён хотят записать в «естественном» порядке. Ну и посмотрите, какая на это реакция. Не пройдёт сейчас это предложение, нечего и время тратить. --AndyVolykhov ^↔ 21:56, 15 апреля 2007 (UTC)

А вообще интересно, почему так ровно мнения делятся — это такая приверженность к традициям у нас или еще что… *про себя* Я уже замучалась при составлении календаря для портала Франции к каждой фамилии или перенаправление делать, или наоборот ее переписывать. Julmin 22:02, 15 апреля 2007 (UTC)

Вот и нужно правило одно для всех без исключений.. и именно русский языковый раздел как-то отмежован от всего проекта этими заголовками и почему то что не должны бумажные энциклопедии влиять, у них нет таких инструментов какие здесь есть, так зачем же опускаться ниже XIX века :) --exlex 22:08, 15 апреля 2007 (UTC)

Ещё раз: см. результаты голосования и аргументацию при этом. Это в данный момент гарантированно не пройдёт. --AndyVolykhov ^↔ 22:12, 15 апреля 2007 (UTC)

Голосование - зло. Голосованиями Википедию бумажной не сделаешь, хоть об стенку бейся(я не имею ввиду лично вас, а в принципе). Впрочем ничто не мешает, отдельным активистам издать Википедию на бумаге с бумажными заголовками, но здесь пожалуйста избавьте нас от этого. Carossa 22:18, 15 апреля 2007 (UTC)

Читаем сначала здесь Википедия:Именование статей, потом здесь Википедия:Именование статей/Персоналии. И, главное, соблюдаем — до тех пор, пока внезапно не обнаружатся какие-то весомые аргументы, не отвергнутые либо не принятые во внимание во всех предыдущих обсуждениях и голосованиях. --Alma Pater 22:07, 15 апреля 2007 (UTC)

прочитал, куча противоречий. В Википедия:Именование статей написано, что необходимо использовать наиболее узнаваемое название, а согласно ориссному Википедия:Именование статей/Персоналии(не зря он так и остался в проекте) нужно писать Пресли, Элвис Аарон - что за зверь такой? Насчет превыдущих обсуждения - вот мы как раз сейчас и обсуждаем, как не ударить в грязь лицом, и все таки решить эту болезненную проблему. Carossa 22:15, 15 апреля 2007 (UTC)

Маленькое уточнение — не осталось в проекте, а речь идёт о Проект:Персоналии, ср. напр. Проект:Кино/Формат оформления ролей--Alma Pater 22:38, 15 апреля 2007 (UTC)

Главным аргументом противников естественного порядка названия всегда были проблемы с категориями. Эта проблема с появлением ключа сортировки решена. Чего ждём ещё? — Obersachse 22:17, 15 апреля 2007 (UTC)

Действительно - ждать нечего ВП:СМЕЛО на основании ВП:ЧНЯВ. Всего то делов. Carossa 22:24, 15 апреля 2007 (UTC)

Согласен с Оберзаксе, новый весомый аргумент - ключ сортировки. И мнение Джимбо [2] тоже. Анатолий 22:18, 15 апреля 2007 (UTC)

Согласен, нужно избавляться от издержек бумажных изданий, таких как неестественный порядок и неверная сортировка (Ё) названий. Mashiah 22:45, 15 апреля 2007 (UTC)

• Мне откровенно не нравится намерения ряда участников в этом обсуждении действовать вопреки консенсусу. #!George Shuklin 23:09, 15 апреля 2007 (UTC)

Речь идёт о новых аргументах (ключ сортировки), способных изменить мнение сообщества. Mashiah 23:17, 15 апреля 2007 (UTC)

Эти аргументы, на самом деле, ошибочны. Для иллюстрации вполне достаточно зайти в практически любую "персональную" категорию французского раздела и убедиться, что найти в ней что-либо невозможно в принципе. --VPliousnine 07:04, 16 апреля 2007 (UTC)

А что конкретно препятствует поиску? Там же все разбито на буквы :) PS Интересно, кстати, какой процент ищет персоналии не через поиск, а через категории. asta 07:08, 16 апреля 2007 (UTC)

Да, разбито, но не будет ли любезен уважаемый джинн найти мне в категории fr:Catégorie:Peintre_espagnol статью «Emilio Grau Sala» (желательно, на букву G, как сие сделано у англичан)? По поводу же поиска - например, попробуйте найти, не копируя строку отсюда, французского политика по имени Léon Noël. --VPliousnine 09:24, 16 апреля 2007 (UTC)

Ради интереса решил попробовать поискать. Из fr:Catégorie:Personnalité politique française попробовал пойти в fr:Catégorie:Personnalité politique française par période и там нашёл его в fr:Catégorie:Personnalité de la Quatrième République. Сложности при поиске, конечно были, но связаны они были только с тем, что я не знал, к какому периоду относится этот политик. То есть если бы статья в фр-вики называлась бы Noël, Léon, это никак не упростило бы процедуру поиска через категории. --Алеко 10:23, 16 апреля 2007 (UTC)

Тем не менее уважаемый VPliousnine, это один один и тех признаков, который делает Википедию Википедией. Carossa 08:35, 16 апреля 2007 (UTC)

Вы извините, я ничего не понял из Вашей фразы, можно её как-то пояснить? (я понимаю, что это была опечатка, но не понимаю, что имелось в виду) --VPliousnine 09:24, 16 апреля 2007 (UTC)

исправил. Carossa 09:36, 16 апреля 2007 (UTC)

Википедия:Именование статей/Уточнения

Мне нравится содержимое это страницы (по крайней мере в текущем варианте), потому что там понятно описано, в каких случаях нужно использовать естественные уточнения, а в каких — искусственные. Поэтому предлагаю провести голосование по принятию содержимого этой страницы в качестве официального правила. --Алеко 18:26, 15 апреля 2007 (UTC)

против, как автор данных рекомендаций. Они еще крайне сырые и неточные. Предлагаю не торопится. Пусть сначала испытают себя временем. Поспешишь, людей насмешишь. А хорошее руководство будет работать и без всяких дурацких голосований. Carossa 18:30, 15 апреля 2007 (UTC)

Так Вы тоже из тех, что считает, что Голосования — ЗЛО? --Алеко 18:34, 15 апреля 2007 (UTC)

да, один из первых кто так считает. Уверен, что если бы к правилам применялся тот же самый подход как и к обычным статьям, их качество было бы намного лучше. А то проголосуют за какую-нибудь невразумительную и ненейтральную чушь(например по причине - "ничего ж другого нету"), а потом пылинки сдувают годами, пока орисс не станет "традицией". Carossa 18:46, 15 апреля 2007 (UTC)

Вы не обижайтесь, но пока что качество всех правил, принятых в результате голосования, на порядок выше тех правил, которые не голосовались, и, в особенности, тех правил, в которые постоянно вносятся изменения. --Алеко 18:58, 15 апреля 2007 (UTC)

Очень спорное утверждение, справедливо только пожалуй для переводов из англовики. А обижатся мне на вас не за что. Carossa 19:11, 15 апреля 2007 (UTC)

Джон Леннон, ВП:ЧНЯВ и бумажная Википедия

Участник:Kambodja переименовал Леннон, Джон в Джон Леннон [3]. Вопрос: насколько обоснованно? Если необоснованно, просьба вернуть всё на место. —Andy Terry ^{обсужд.} 11:12, 14 апреля 2007 (UTC)

Ни на сколько не обоснованно. Такого решения никто не принимал — напротив, оно многократно отвергалось. --AndyVolykhov ^↔ 11:18, 14 апреля 2007 (UTC)

А я уж было подумал, что упустил какое-то новое правило. —Andy Terry ^{обсужд.} 11:35, 14 апреля 2007 (UTC)

Да, вы упустили кое-какое фундаментальное правило. Оно назвается ВП:ЧНЯВ. И согласно ему любой участник имеет полное право переименовать все до единого статьи о людях в прямой и естественный порядок. Странно что это до сих пор не сделано. Carossa 18:46, 15 апреля 2007 (UTC)

Начинайте =) Посмотрим, сколько статей Вы успеете переименовать до того момента, как Вас заблокируют =) --Алеко 19:00, 15 апреля 2007 (UTC)

Зачем? Я думаю что все разумные и уважающие принципы Википедии участники и сами понимают что так больше продолжатся не может. Это же не вопрос "прямого" или "кривого" порядка слов. Это вопрос того является ли русский раздел частью Большой Википедии, или это кучка маргинальных отщепенцев. Я почему то уверен, что большая часть участников считает себя все таки Википедистами, а не отщепенцами. А коль так, то не стоит превращать Википедию в то, чем она не является. Carossa 19:16, 15 апреля 2007 (UTC)

То есть Вы думаете, что человек, считающий себя Википедистом, станет нарушать принятые сообществом правила и превращать любимую энциклопедию в анархию? --Алеко 19:20, 15 апреля 2007 (UTC)

Ну уж нет, анархия это сейчас(вы бы видели категории!!). А то что вы назвали анархией, это как раз наведение порядка. А глупые и неактуальные правила, не только можно нарушать, но даже нужно. Я уж не говорю о том, что они нарушаются сами по себе, только лишь в силу своей несуразности. Можно тысячу твердить людям ходить пешком, но пока работает лифт, это бессмысленно. Точно также и с правилом, если оно идет вразрез с реальностью, то грош ему цена. Carossa 19:36, 15 апреля 2007 (UTC)

"А Карфаген должен быть разрушен..." Я уж думал, Вы всерьёз решили начать новую жизнь и изменить свою линию поведения на более преемлемую обществом, ан нет. Жаль. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:42, 15 апреля 2007 (UTC)

по сути вопроса, есть какие то заявления? и может хватит делать заявления от имени сообщества? Вы хоть и Бюрократ, но отнюдь не сообщество. Я тут между прочим серьезный вопрос обсуждаю, так что если есть что сказать по сути вопроса, пожалуйста высказваейтесь. Все таки, ЧНЯВ или не ЧНЯВ? Как будем решать юридическую коллизию? Carossa 19:52, 15 апреля 2007 (UTC)

Никакой юридической коллизии нет, частная норма имеет приоритет над общей. Эх, неужели Вы не понимаете, что своей излишней активностью добиваетесь обратного результата?! И если бы Вы свою энергию пустили на то, чтобы дополнить все статьи о персоналиях необходимой информацией, содержащейся в принятом сейчас способе наименования, то уже давно бы статьи были бы сообществом с радостью переименованы примерно так, как Вы того хотите. Извините за назидательный тон! Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:04, 15 апреля 2007 (UTC)

не извиню, вы опять переходите на личности, а назидательный тон лучше оставте для своих детей, если они у вас есть. По поводу сути вопроса, не согласен насчет приоритета частного над общим. Что это по вашему лучше ЧНЯВ(единый для всей Википедии) нарушить нежели какой-то частный и неактуальный ОРИСС, написанный в незапятные времена? Я вот так не думаю. И голосования эти дурацкие тоже ни к чему - голосованиями Википедию в бумагу не вкатаешь. Голосуй не голосуй - она все равно останется интернет-энциклопедией. Этот вопрос нужно решать исходя из здравого смысла и уважения к принципам Википедии. П.С. перестанте ссылатся и решать за сообщество, я же попросил. Сообщество само вполне может за себя высказаться. Carossa 20:15, 15 апреля 2007 (UTC)

Ну, хозяин барин. Адью! Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:22, 15 апреля 2007 (UTC)

Сообщество уже высказывалось против этого много раз. Только что закончилось очередное голосование. Хотите ещё раз проверить? --AndyVolykhov ^↔ 20:25, 15 апреля 2007 (UTC)

заладили про сообщество. Говорите от себя. Есть совершенно конкретный вопрос: До каких пор РуВики будет ходить в отщепенцах? Способны на него ответить? П.С. по поводу голосования: ссылку в студию, плиз. И дифф итога. Carossa 20:32, 15 апреля 2007 (UTC)

Голосование, кстати, ещё не закончилось, и пока что там 50 на 50, что вполне отражает реальное отношение сообщества к данному вопросу. --Алеко 20:43, 15 апреля 2007 (UTC)

ага. спасибо. Кстати говоря голосование действительно сформулированно не очень, мне не нравится предложенный текст да и вообще приведенные примеры, хотя конечно суть полностью поддерживаю(да и не может быть иначе). Кроме того я считаю, что русские персоналии не должны быть исключением. Carossa 20:52, 15 апреля 2007 (UTC)

А, ещё не завершилось. Ну так завершится через пять дней. Неужели Вы полагаете, что там что-то может измениться? А о том, что сообщество может само высказаться, написали Вы. Вот я и показываю, как оно высказывается. --AndyVolykhov ^↔ 20:45, 15 апреля 2007 (UTC)

Да, в первые дни после регистрации и вправду всё было замечательно, а теперь опять не вижу отличий от того, что было раньше... --Алеко 19:48, 15 апреля 2007 (UTC)

просьба прекратить оффтоп. Это форум для обсуждения правил, а не моей персоны. Если есть какие то соображения по основному вопросу, пожалуйста высказывайтесь. Carossa 19:52, 15 апреля 2007 (UTC)

Названия статей о языках программирования

Раз уж пошёл разбор ВП:ИС, то предлагаю обсудить имеющуюся там такую фразу:

Однако, если русское написание названия языка ещё не устоялось (например, язык Java называют то Джава, то Ява) или не существует вообще (например, C#, .NET), то лучше использовать оригинальное написание.

Скажите, кто это придумал, что в русском языке не может существовать названий C# и.NET? А как же «Си шарп» и «Дот нет»? На счёт джавы утверждение тоже весьма спорное. --Алеко 21:20, 12 апреля 2007 (UTC)

До-диез. Пернатый Змей 02:53, 13 апреля 2007 (UTC)

Хм... Кому-то встречается одно название, кому-то другое, а оригинальное, нерусифицированное, всегда лучше. Та же Java — беглого взгляда на интервики достаточно. Даже японцы, которые почти все заимствованные слова записывают катаканой, решили оставить оригинальное имя. — Kalan ? 07:02, 13 апреля 2007 (UTC)

На счёт Java меня вопрос особо не волнует, просто в том же предложении написано, поэтому заодно сказал. Основная проблема — словосочетание не существует вообще, которое тут явно не к месту. --Алеко 09:25, 13 апреля 2007 (UTC)

Предложи свою формулировку - обсудим. "Отвергая - предлагай". Carossa 09:30, 13 апреля 2007 (UTC)

Отвергая — предагаю это убрать. --Алеко 09:50, 13 апреля 2007 (UTC)

но примеры имхо вполне адекватные (например, C#, .NET) - их убирать не стоит, просто надо дать другое более правильное обьяснение почему так а не иначе. Например исходя из узнаваемости и общепринятости. Carossa 09:53, 13 апреля 2007 (UTC)

Предлагаю такую формулировку:

Статьи о языках программирования обычно следует называть их оригинальными названиями (например, Python, SQL), за исключением тех случаев, когда русскоязычный вариант названия является более распространённым (примерами таких языков могут служить Алгол и Фортран).

— Kalan ? 10:49, 13 апреля 2007 (UTC)

Такая формулировка мне гораздо больше нравится. Но кто и как будет определять, более распространён русский вариант, или нет? Как правильно называть статью: Паскаль или Pascal, Си++ или C++, Бейсик или BASIC, Лого или Logo и т.д.? --Алеко 10:56, 13 апреля 2007 (UTC)

• Кстати, если посмотреть в Категория:Языки программирования, то становится совсем непонятно, для чего (или для кого) это правило написано? --Алеко 09:27, 13 апреля 2007 (UTC)

• Общего правила быть не может. Следует смотреть на отечественную профессиональную литературу по данному вопросу. Если в современных книгах язык называют латиницей, то и статья должна называться латиницей. Если существует много литературы (а ещё лучше когда её подавляющее количество), где Fortran записывается как Фортран, то и называться она должна именно так. Наиболее распространённое название. В случае малоизвестных языков (lua, например), про которые нет публикаций в отечественных источниках, следует использовать латиницу. Просто потому, что создание русской транскрипции для отсутствующего в русском языке текста не входит в задачи Википедии. #!George Shuklin 11:14, 13 апреля 2007 (UTC)

+ 1. это примерно тоже самое что и хотел сказать Калан, только более развернуто. Carossa 11:25, 13 апреля 2007 (UTC)

Я вот скорее проголосовал бы за такой вариант, чтобы и BASIC, и Pascal и Fortran назывались латиницей. При отсутствии единообразия начинается сумбур, и энциклопедии это на пользу не идёт. У меня вот, например, полки дома не ломятся от отечественной литературы по языкам программирования, так чтопредложенный критерий всё же не даёт ответ на вопрос как правильно: BASIC или Бейсик, LISP или Лисп. --Алеко 11:34, 13 апреля 2007 (UTC)

единственная цель Википедии "создание достоверной и точной энциклопедии", а не какое то пресловутое в природе не существующее "единнобразие". Ради единобразия можно и Ньютону отчество присобачить, только это уже будет не Википедия, а Абсурдопедия. Я против того чтобы все до единого языки программирования назывались латиницей.Carossa 11:51, 13 апреля 2007 (UTC)

Вот именно — не надо подгонять под кириллицу (о ужас!) или латиницу. Надо просто писать, как есть. — Kalan ? 12:23, 13 апреля 2007 (UTC)

Сравнили тут отчество Ньютона с написанием LISP вместо Лисп =((( А то, что одна статья называется Си (язык программирования), а другая C++ — это, видите ли, нормально =((( Ладно, моё дело предложить, Ваше дело отказаться. В целом согласен с мнением George Shuklin. --Алеко 20:25, 14 апреля 2007 (UTC)

• Проект правил вынес на Википедия:Именование статей/Языки программирования. — Kalan ? 12:23, 13 апреля 2007 (UTC)

  Изложено плохо. Если прочитать это правило, имея в виду язык с оригинальным русскоязычным названием, получается абсурд. AstroNomer 12:42, 13 апреля 2007 (UTC)

Уважаемые коллеги, обращаю ваше внимание на то, что по-русски названия языков программирования (так же как и всех других языков — естественных и искусственных) пишутся со строчной буквы: бейсик, фортран, алгол и т.п. (см. напр. [4])--Imrek 18:47, 13 апреля 2007 (UTC)

Не уверен. У меня в книге "Численные методы и программирование на ФОРТРАНе" (Изд.Мир, 1977) фортран вообще ФОРТРАНом называется. Вики не должна придумывать, она должна использовать наиболее популярное в авторитетных источниках название. Если в статьях Python называют с заглавной буквы, значит с заглавной. Если PL/I пишется большими - значит большими. Если автор решил, что его язык называется trueASM и это название используется в литературе о нём, то и называться статья должна именно таким образом. Собственно, я вообще не хочу особой формулировки по данному вопросу. Общие правила именования (с требованием наиболее популярного названия) меня вполне устраивают. #!George Shuklin 19:50, 13 апреля 2007 (UTC)

Сокращения в заголовках статей

Предлагаю внести в ВП:ИС пункт о сокращениях(как это сделано в анвики). Прошу рассмотреть следующую формулировку:

всё написаное выше, по большому счету описывает сложившиеся положение дел, то тем не менее хотелось услышать комментарии. Carossa 18:18, 12 апреля 2007 (UTC)

Логично. Правда, не понимаю, при чём тут {{руководство в 2-х словах}}?! Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:48, 12 апреля 2007 (UTC)

чтобы по древу не растекаться. Потом можно будет написать толкование для отдельных случаев(в качестве примера) и расшивровку, на отдельной странице. Carossa 19:51, 12 апреля 2007 (UTC)

• В общем то я согласен с такой формулировкой. Только сложившаяся практика в Википедии рекумендует в спорных случаях начинать обсуждение на ВП:КПМ, а не руководстоваться «здравым смыслом», который у каждого участника свой. --Алеко 21:13, 12 апреля 2007 (UTC)

Я думаю, имеется в виду случай, когда статья пишется с нуля. --AndyVolykhov ^↔ 21:16, 12 апреля 2007 (UTC)

• Тогда нужно внести соотв. правки (в том числе орфографию поправить):

Пояснения: акроним и аббревиатура — это не одно и то же, а «расфивровка» пишется через ф. --Алеко 21:49, 12 апреля 2007 (UTC)

ага. ничего. мне нравится. Carossa 21:53, 12 апреля 2007 (UTC)

А мне нет. «Избегайте» пишется через «й». —Mithgol the Webmaster 09:19, 13 апреля 2007 (UTC)

исправил. какие еще будут замечания? Carossa 09:26, 13 апреля 2007 (UTC)

Правило или руководство?

• Данный пункт носит явно рекомендательный, а не предписывающий характер. Давайте разберёмся, является ли ВП:ИС официально принятыми правилами, или просто рекомендацией? Если является правилами, то такому пункту (и многим другим) там не место, если является рекомендацией/руководством, то такой пункт имеет смысл туда добавить. --Алеко 09:33, 13 апреля 2007 (UTC)
  • В общем то если учесть объём и значение внесённых за последнее время изменений [5]?], становится очевидным, что от исходного содеримого правила практически ничего не осталось. Так что шаблона {{policy}} там точно не должно стоять. --Алеко 09:39, 13 апреля 2007 (UTC)

помоему вы запутались в терминологии - правила, руководства и т.п. - не все ли равно, если у нас не определены четкие критерии чем они друг от друга отличаются. Вот например , на странице описывающей именование персоналий отродясь не было никакого шаблона - ни правил ни руководств, но тем не менее пресловутый ФИО даже Джимбо не под силу оттуда выбить. Не имеет значения висит ли на странице шаблон, если он не отражает реального консенсуса и наоборот Carossa 09:48, 13 апреля 2007 (UTC)

Правила отличаются от руководств тем, что им должны следовать все участники и принимаются они посредством процедуры голосования. --Алеко 09:53, 13 апреля 2007 (UTC)

не уверен. помоему не суть важно голосовались они или нет. Между правилом и руководством есть принципиальные различия - содержательные. За руководство хоть тысячу раз голосуй оно от этого правилом не станет. Carossa 10:00, 13 апреля 2007 (UTC)

Об ограничении количества одновременных исков в АК

Арбитражный комитет всё-таки должен заниматься решением действительно зашедших в тупик вопросов, а не комментировать решения администраторов. В свете количества поданных участником Smartass2007 исков, хотел бы узнать мнение других насчёт ограничения "не более трёх (пяти?) одновременно поданых исков от одного участника". Какие будут идеи по формулировке или ограничениям? (и, собственно, необходимости этих ограничений). #!George Shuklin 11:45, 12 апреля 2007 (UTC)

Думаю, что это плохая идея. АК просто должен работать, и иски не будут накапливаться. Кто не хочет работать, как сейчас - не идет в АК. AstroNomer 18:20, 12 апреля 2007 (UTC)

• Одной из очевидных причин загрузки арбкома являенся низкий уровень состава администраторов.

Нежелание соблюдать правила / произвольные трактовки понятия оскорблений, в частности.

Отсутствие способности обсуждать проблему (напр., см. иск против администратора Торин от 15 марта с.г.) - появился ли бы иск, если бы не было кнему причины?

Т.о. для улучшения условий работы арбкома достаточно упростить процедуру снятия админполномочий - из-за очевидных нарушений

Вот и сегодня, на "Вниманию участников" обсуждалась ситуация - один из админов в конфликте с другим - блокирует статью на своей версии. Значит, пора ему самому уходить :-(

И тщательнее надо выбирать новое пополнение. Alexandrov 18:35, 12 апреля 2007 (UTC)

• Идея звучит заманчива, но это ограничение легко обходить. Надо просто найти товарища, который подаёт иск от своего имени :-(

Я вижу проблему в другом. Некоторые участники не знают (скорее всего даже не хотят знать) о требовании предварительного посредничества. Арбитражный комитет последняя инстанция. — Obersachse 18:55, 12 апреля 2007 (UTC)

В случаях, когда оспариваются действия администраторов, посредничество все равно не предусмотрено, а таких исков много. AstroNomer 19:03, 12 апреля 2007 (UTC)

• Мысль хорошая, но "внешний" по отношению к АК механизм реализации, боюсь, несоздаваем. В своё время обсуждалось предложение о введении гарантированного времени рассмотрения АК исков, в котором предлагалось, среди прочего, автоматически сменять состав АК при несоблюдении сроков. Я тогда высказывался - и сейчас утверждаю, что с точки зрения теории массового обслуживания единственный алгоритм - подгонять входной поток под производительность АК. Здесь George Shuklin абсолютно прав. Ограничение же в (N исков /участник * время) прекрасно обходится через объединения и партии. IMHO единственный механизм - наделить АК правом быстрого отклонения исков без объяснения причин. --Vladimir Kurg 19:10, 12 апреля 2007 (UTC)

Полные имена в названиях статей

Предлагаю рекомендовать (на странице Википедия:Именование статей) называть статьи об иностранных персоналиях не их полным именем, а тем именем, под которым персона наиболее известна, упоминается в литературе и прессе. Так читателям будет проще идентифицировать персону просматривая список категорий. Если есть неоднозначность, то она разрешается уточнением имени (или созданием страницы с постфиксом « (значения)»). Полное имя будет писаться в первых строчках статьи. Персоналии, для которых выработаны специальные правила, не будут затрагиваться этой поправкой (правители, псевдонимы, китайские, японские и т. д.). Так же не затрагиваются русские имена (точнее отчества). Особо заметьте, не предлагается переходить на естественный порядок слов (писать фамилию после имени). Примеры:

• Гейтс, Уильям Генри III → Гейтс, Билл
• Торвальдс, Линус Бенедикт → Торвальдс, Линус
• Бекхэм, Дэвид Роберт Джозеф → Бекхэм, Дэвид
• Круз, Томас Круз Мапотер IV → Круз, Том

--Александр Сигачёв (ajvol) 17:55, 8 апреля 2007 (UTC)

На данном этапе поддерживаю. И удобство, и (возможно) немного пугающая надпись «перенаправлено с...» наталкивают меня на такое решение. — Kalan ? 18:42, 8 апреля 2007 (UTC)

А что, есть данные о том, что на статьи о персоналиях читатели будто бы приходят, просматривая категории? --Alma Pater 18:54, 8 апреля 2007 (UTC)

Есть данные, что писатели вики пользуются системой категорий, и порой бывают сильно озадачены, когда им встречаются абракадабры, подобные указанным выше. --the wrong man 21:56, 8 апреля 2007 (UTC)

Давно пора покончить с этим идиотизмом. Использовать в качестве основного названия статей словосочетания вроде «Сазерленд, Кифер Уильям Фредерик Демпси Джордж Руфус» вместо «Сазерленд, Кифер» — маразм. --the wrong man 21:46, 8 апреля 2007 (UTC)

А кто их использует? Я если вижу подобное — сразу переименовываю. Посмотрите на интервики: у каждой статьи их десятки — и нигде никто не назван полным именем. Так что не будем делать вид, что мы русские всех умнее. Отличие википедии от прочих энциклопедических проектов как раз в принципиальном отсутствии формализма. —Ghirla ^-трёп- 23:57, 8 апреля 2007 (UTC)

См. выше первые три примера. --the wrong man 05:11, 9 апреля 2007 (UTC)

Действующие правила требуют указания полного имени персоналии в названии статей. --Александр Сигачёв (ajvol) 09:03, 9 апреля 2007 (UTC)

А я против, статья должна называться полным именем, для всего остального есть редиректы. Это уже неоднократно обсуждалось. Кроме того: отчества у нерусских куда девать ? AstroNomer 00:30, 9 апреля 2007 (UTC)

Оно и понятно. Вы в последнее время в написании статей особо замечены не были. :-) --the wrong man 05:11, 9 апреля 2007 (UTC)

Какие будут аргументы? (Это пока не голосование.) Отчества, думаю, нужно оставить для всех, у кого оно есть устоявшееся (присутствует в паспорте, например, или употребляется при вежливом обращении). --Александр Сигачёв (ajvol) 09:03, 9 апреля 2007 (UTC)

А полностью согласен с The Wrong Man, хотя предпочитаю выражаться более сдержанно ;-) AstroNomer'у: В старые времена была такая мода детям давать целую кучу имён. Известность они приобрели всё равно только под основным именем. Фридрих Шиллер, один из главных поэтов Германии, известен во всём мире под этим именем (иногда с приставкой "фон"). Об этом можно убедиться в интервиках. Почему мы в русской Википедии пишем Шиллер, Иоганн Кристоф Фридрих - мне совершенно непонятно. Имена Иоганн и Кристоф не играли никакой роли при его жизни и тем более не играют сейчас. — Obersachse 13:58, 9 апреля 2007 (UTC)

• Согласен с ajvol и TWM. Я тоже думаю, что лучше использовать имена нормальной длины, действительно употреблявшиеся при именовании персонажа и дополнительные имена добавлять только при неоднозначности. Но отчества обязательно нужно оставить, это не так уж и длинно и в России используется везде. MaxiMaxiMax 14:04, 9 апреля 2007 (UTC)

  Максим, не забудь, что во многих странах отчества не приняты. — Obersachse 18:07, 9 апреля 2007 (UTC)

Во всех спорных случаях отдается предпочтение общему правилу, а не частному

Непонятно о чем спор, в правилах четко описано что надо использовать узнаваемые названия.

Carossa 20:44, 10 апреля 2007 (UTC)

Что-то я не помню, что бы мы голосовали за данное изменение в правилах. Раньше в них было написано явно, что имена иностранцев пишутся в формате «Фамилия, Имя Среднее Имя» --Александр Сигачёв (ajvol) 21:04, 10 апреля 2007 (UTC)

оно и сейчас также «Фамилия, Имя Среднее Имя» только больше половины статей все равно ему не следует, в силу обьективных причин - а именно - правило это неактуально, в тоже время правило "о узнаваемости" не раз доказало свою компетентность и универсальность, в частности при голосовании по поводу Спенанокерта и Ханкеди, и многих других обсуждениях на ВП:КПМ. Carossa 21:09, 10 апреля 2007 (UTC)

Предложение об ужесточении требований к подписям

Предлагаю запретить указывать в подписях участников любую постороннюю информацию, не относящуюся к нику участника и ссылкам на его обсуждение и/или вклад, то есть всяких "академиков", "АПЭ - великая сила", "гомо"-"гетеро", "я убеждён, что..." и т.п. Заведомо запретить любую пропаганду, агитацию и проч. Аргументация та же, что и в случае с картинками - это отвлекает от обсуждений. Википедия - не трибуна, а у любого участника есть личная страница, где он может писать о себе что ему вздумается. --AndyVolykhov ^↔ 13:32, 6 апреля 2007 (UTC)

Я как всегда выступаю за скромность в подписях. Проблема в том что есть достаточно много участников, которым, возможно, больше нечем выделяться, поэтому они всегда проваливают такие предложения. MaxiMaxiMax 13:45, 6 апреля 2007 (UTC)

Поддерживаю. Плюс - обязать иметь в подписи ссылку на личную страницу. Lev 14:05, 6 апреля 2007 (UTC)

А зачем обязывать ссылку на личную страницу? У меня на личной странице, например, искать особо нечего, я вместо ссылки на нее ссылку даю прямо на страницу обсуждения. Вы хотите сказать, что моя подпись тоже кому-то мешает в таком виде? -- maXXIcum | @ | ⌘ 15:43, 6 апреля 2007 (UTC)

Да, Вы правы, более корректная формулировка - "...на личную страницу и/или страницу обсуждения участника". Lev 15:51, 6 апреля 2007 (UTC)

Думаю, правильнее было бы давать обязательную ссылку хотя бы на одну из страниц участник/обсуждение/вклад, на остальные в таком случае попасть уже несложно. Если же ссылок нет вообще, просмотреть информацию об участнике достаточно сложно. ~ putnik 15:49, 6 апреля 2007 (UTC)

Вот и я хотел это же написать =) --Алеко 15:51, 6 апреля 2007 (UTC)

• Поддерживаю предложение AndyVolykhov ^↔. Википедия - не трибуна. И с Lev тоже согласен. --Алеко 14:20, 6 апреля 2007 (UTC)
• Поддерживаю оба предложения - включая наличия ссылки на страницу участника. --Vladimir Kurg 14:27, 6 апреля 2007 (UTC)
• Горячо Поддерживаю оба предложения - включая наличия ссылки на страницу участника. И можно ли без красивостей типа "ПОЦиентов исТОРАя" длиной около 2 км?

Слава богу, убрали флаги - теперь длиной будем брать? Alexandrov 14:30, 6 апреля 2007 (UTC)

• Горячо поддерживаю оба предложения. --Dmitry Gerasimov 14:31, 6 апреля 2007 (UTC)
• В целом поддерживаю, но требует уточнений. Например, подпись участника Kalan (см. его страницу обсуждения) мне нравится, хоть она и не соответствует приведённому требованию. Эта подпись реально помогает, напоминая о том, что на страницах обсуждения нужно подписываться. Mashiah 14:35, 6 апреля 2007 (UTC)

Я бы не сказал, что она содержит постороннюю информацию или агитацию. Впрочем, можно и уточнить - предлагайте конкретные формулировки. --AndyVolykhov ^↔ 14:56, 6 апреля 2007 (UTC)

Я бы сказал, что здесь есть здравая аггитация. А формулировку я бы поправил так: подпись не должна содержать информации о личных убеждениях и взглядах участника. Mashiah 15:02, 6 апреля 2007 (UTC)

• Есть маленькая проблема: как вы будете определять, является ли что-то частью подписи или же участник просто часто пишет это сам ? Или самому писать тоже запрещать? До чепго так дойдем? AstroNomer 14:38, 6 апреля 2007 (UTC)
  • Если, например, в голосовании за кандидата в администраторы некий участник помимо подписи припишет что-то не по теме, то давать пинка. По-моему, это очевидно. --Алеко 14:42, 6 апреля 2007 (UTC)
• Категорически против, попытка введения цензуры. ГСБ, гетеросексуалист 14:40, 6 апреля 2007 (UTC)

Я не думаю, что технические ограничения за пределами основного пространства - это цензура. Энциклопедия - это статьи и при их написании цензура недопустима. Ко всякой закулисной механике вроде обсуждений, выборов и прочей технической лабуде это отношения не имеет. Lev 14:57, 6 апреля 2007 (UTC)

А я полагаю, что излишние символы, о которых здесь идёт речь — это реклама, а она здесь запрещена. Mashiah 15:12, 6 апреля 2007 (UTC)

• Категорически против, согласен с ГСБ. Ed 14:43, 6 апреля 2007 (UTC)
  • Скорее, попытка запрета рекламировать убеждения. Mashiah 14:45, 6 апреля 2007 (UTC)
• Категорически против, согласен с ГСБ. Если я гомосексуалист, почему я не могу указать это в подписи? Многие указывают кто они, подписываясь в письмах и документах. Арнольд Зукагой, гомосексуалист. 14:46, 6 апреля 2007 (UTC)

  Это не запрещено законом, но не в Википедии. Mashiah 14:55, 6 апреля 2007 (UTC)

  А почему нужно запрещать это в википедии? Я хочу, чтобы каждый сразу знал, что я гомосексуалист. Почему я не имею на это права? Арнольд Зукагой, гомосексуалист. 15:04, 6 апреля 2007 (UTC)

  Пока имеете, но поскольку это не согласуется с целью Википедии (создание энциклопедии), мы и обсуждаем ужесточение правил. Если одна из Ваших целей здесь состоит в пропаганде исповедуемого вида половых отношений, возможно, имеет смысл подыскать для этого другой сайт. Mashiah 15:09, 6 апреля 2007 (UTC)

  Я ничего не пропагандирую. Я просто хочу чтобы те кто со мной говорит сразу знали что я гомосексуалист, потому что это очень важно. Арнольд Зукагой, гомосексуалист. 15:14, 6 апреля 2007 (UTC)

  Для целей проекта это имеет ровно нулевое значение. Вы можете говорить об этом явно при обсуждении статей гомосексуальной тематики для поднятия своего авторитета, но не следует включать это в подпись. Mashiah 15:20, 6 апреля 2007 (UTC)

  Вы пытаетесь установить цензуру, вот и все. Арнольд Зукагой, гомосексуалист. 15:21, 6 апреля 2007 (UTC)

  Я бы не учитывал Ваш голос после этого высказывания, поскольку Вы не приводите аргументацию важности указания убеждений для целей проекта, а лишь ограничиваетесь заявлениями. Mashiah 15:26, 6 апреля 2007 (UTC)

  Этим вы еще раз подтверждаете что ваши цели состоят только в том, чтобы ограничить, запретить, заствить всех ходить строем. Вы не привели ни одного аргумента, почему я не должен иметь возможность указывать, что я гомосексуалист. Арнольд Зукагой, гомосексуалист. 15:33, 6 апреля 2007 (UTC)

  Потому что цель Википедии — написание статей. --Алеко 15:40, 6 апреля 2007 (UTC)

  Этой цели никак не противоречит указание в подписи, что я гомосексуалист. Арнольд Зукагой, гомосексуалист. 15:42, 6 апреля 2007 (UTC)

  Уточняю: цель Википедии — создание полноценной энциклопедии, и только. При такой постановке целям Википедии явно противеречит Ваша цель «хочу чтобы те кто со мной говорит сразу знали что я гомосексуалист, потому что это очень важно..» --Алеко 15:48, 6 апреля 2007 (UTC)

  Это не цель, а средство, помогающее мне и другим более продуктивно обсуждать статьи. Арнольд Зукагой, гомосексуалист. 15:50, 6 апреля 2007 (UTC)

  Mashiah сказал, что «Вы можете говорить об этом явно при обсуждении статей гомосексуальной тематики». Там — да, не спорю, это может быть средством, помогающим Вам продуктивно обсуждать статьи. В других обсуждениях — нет. Да даже в обсуждении гомосексуальных статей достаточно один раз сообщить собеседникам о своей ориентации, а не писать это после каждой реплики. Этого будет более, чем достатчно, чтобы помочь Вам «более продуктивно обсуждать статьи». --Алеко 15:55, 6 апреля 2007 (UTC)

  Вы неправы, это важно во всех случаях как показывает опыт. Если человек знает с кем говорит то разговор более продуктивный. Арнольд Зукагой, гомосексуалист. 15:58, 6 апреля 2007 (UTC)

  Как показывает мой опыт от моего общения с Вами сейчас, наш диалог не очень то продуктивен, несмотря на наличие у Вас такой подписи. --Алеко 16:08, 6 апреля 2007 (UTC)

  И сильно сомневаюсь, что он станет более продуктивным, если я изменю свою подпись на --программист, живущий в Санкт-Петербурге на Васильевском острове, Алеко 16:13, 6 апреля 2007 (UTC)

  Он непродуктивен потому что вы хотите ввести цензуру и больше ничего не хотите слушать. Арнольд Зукагой, гомосексуалист. 16:17, 6 апреля 2007 (UTC)

  И, следовательно, он станет более продуктивен, если из подписи будут убраны лишние символы, поскольку в этом случае участники не будут иметь повода думать о цензуре, и будут думать о деле. Mashiah 16:26, 6 апреля 2007 (UTC)

• В целом за, но надо руководствоваться здравым смыслом, а не жёсткими критериями. Вот что тут плохого: Kalan ? 14:54, 6 апреля 2007 (UTC) ?
• Поддерживаю, хватит уже пропаганды сексуализмов.--Soularis 15:04, 6 апреля 2007 (UTC)
• Предлагаю запретить жирные инициалы в подписях, а участников, их использующих, заблокировать бессрочно. :-) --the wrong man 15:06, 6 апреля 2007 (UTC)

  Вы считаете, что написали что-то (остро)умное? --AndyVolykhov ^↔ 15:07, 6 апреля 2007 (UTC)

  Более чем. :-) --the wrong man 15:08, 6 апреля 2007 (UTC)

  Зря. --AndyVolykhov ^↔ 15:11, 6 апреля 2007 (UTC)

• За. Подпись есть подпись, не менее и не более того. Когда человек где-то подписывается, он ведь не добавляет к этому свою биографию. Если я захочу получить информацию об участнике, я пойду на его личную страницу. Тем более, мне могут быть глубоко безразличны его отношение к АПЭ и сексуальная ориентация. Deerhunter 15:10, 6 апреля 2007 (UTC)
• Поддерживаю всецело, полагая, что подпись должна служить исключительно идентификации участника и не содержать ни никакой дополнительной инфромации, ни призывов (хотя бы и «подписаться»).--Alma Pater 15:16, 6 апреля 2007 (UTC)
• Всецело поддерживаю. Ссылки только на страницу/обсуждение/вклад и никаких агитаций. ~ putnik 15:34, 6 апреля 2007 (UTC)
• В качестве эталона предлагаю подпись А.Волыхова, только без курсивов. Alexandrov 15:44, 6 апреля 2007 (UTC)

Не, жирные буквы тоже внимание отвлекают. Эталоном стоит сделать подпись подставлямую через ~~~~ по умолчанию. --Kink 17:33, 9 апреля 2007 (UTC)

• Против. Единственное приемлемое ограничение - на длину (количество отображаемых символов). ЗаРодину! 16:19, 6 апреля 2007 (UTC)
• Всецело и полностью поддерживаю оба предложения, солидарен также с аргументами Putnik и Alma Pater. Роман Беккер^?! 16:21, 6 апреля 2007 (UTC)
• Да и шаблоны в подписях IMHO следовало бы запретить - из технических соображений. --Vladimir Kurg 17:23, 6 апреля 2007 (UTC)

+1 -Kink 17:33, 9 апреля 2007 (UTC)

• Против. Беккер сам уже много раз говорил, что пропаганды гомосексуализма не существует. А если нет пропаганды - зачем запрещать? И как вам может помешать, например, ссылка на Участник:Калий/Секс в моей подписи? —Калий 17:31, 6 апреля 2007 (UTC)

А она сюда, имхо, не подпадает - это не агитация и не посторонняя информация. --AndyVolykhov ^↔ 18:49, 6 апреля 2007 (UTC)

А как можно агитировать гомосексуализм? Вы же не будете отрицать, что пропаганды гомо(гетеро)сексуализма не бывает? Никакой агитации, а тем более спама, в такой подпии нет. —Калий 02:18, 7 апреля 2007 (UTC)

• Категорически против против предложения в волыховской редакции. Нужно обсудить детали. Решение должно приниматься голосованием сообщества. -- Esp 18:20, 6 апреля 2007 (UTC)

Так вроде всё так и есть - здесь обсуждаем детали, а решение понятно, только голосованием. Lev 18:29, 6 апреля 2007 (UTC)

Аргументируйте. Это не голосование. --AndyVolykhov ^↔ 18:49, 6 апреля 2007 (UTC)

• Присоединяюсь к мнению участника Esp. Сначала запретят уточняющую информацию, а потом, глядишь и за красные ссылки в подписях карать будут. Нафиг-нафиг. --the wrong man 18:53, 6 апреля 2007 (UTC)

То есть Вы присоединяетесь к участнику Esp, у которого нет аргументов? Спасибо. --AndyVolykhov ^↔ 21:20, 6 апреля 2007 (UTC)

просто TWM-а две вещи волнуют: запрет красных ссылок и запрет жирных инициалов =) аргументы тут не нужны =) --Алеко 22:01, 6 апреля 2007 (UTC)

• Против. Не понимаю, зачем это нужно? Явные оскорбления в подписях держать нельзя по ВП:НО, дурацкие картинки тоже из подписей вытравили. Сейчас всё нормально. --Boleslav1 ^トーク 19:17, 6 апреля 2007 (UTC)

А спам можно держать в подписях? --AndyVolykhov ^↔ 21:20, 6 апреля 2007 (UTC)

• Против. Пер ГСБ. Введение подобных мер равнозначно введению цензуры.—Afinogenoff 02:45, 7 апреля 2007 (UTC)
• Такие предложения надо выносить на голосование, а не в форум --Sk 02:58, 7 апреля 2007 (UTC)

  Неплохая идея :-)—Afinogenoff 03:09, 7 апреля 2007 (UTC)

  Учите правила Вики, граждане. Предложения к правилам должны неделю обсуждаться на форуме. --AndyVolykhov ^↔ 07:10, 7 апреля 2007 (UTC)

  Хорошо. Учтём ;)—Afinogenoff 08:29, 7 апреля 2007 (UTC)

• Против. Свобода это большая ценность и не следует позволять её отнимать по кусочкам, какими бы благими соображениями это ни оправдывалось.
  Пернатый Змей 07:44, 7 апреля 2007 (UTC)

А в Википедии нет и никогда не было полной свободы, она регулируется ВП:ЧНЯВ, где написано, что Вики - не анархия, не демократия и не трибуна. --AndyVolykhov ^↔ 07:58, 7 апреля 2007 (UTC)

• Категорически против. Объясню, почему:
  • Либо мы оставляем всё как есть, без всяких уточнений всякой ерунды.
  • Либо вводим жёсткое правило: подпись должна выглядеть так: [[Участник:УчётноеИмяУчастника|УчётноеИмяУчастника]] либо [[Обсуждение участника:УчётноеИмяУчастника|УчётноеИмяУчастника]] с опциональными двумя дефисами спереди.

  Потому что кого-то, может быть, вообще не устраивают подписи в виде шаблонов (напр., {{subst:Участник:AndyVolykhov/Подпись}}), где используется вообще какое-либо выделение, "ужирнение", курсив, подчёркивания, цветные буквы, верхние и нижние индексы и т.п.

  Поэтому либо мы все безликие (со стандартными подписями), либо как-то выделяемся. А выделяемся мы все кто как может: кто буквы курсивом или жирным шрифтом пишет, кто утверждает о своей гомо- или гетеросексуальности и т.п.

  И вообще, очень странно слышать такое предложение от человека, состоящего в объединении, которое борется за свободу от цензуры. --Jaroslavleff^?! 08:24, 7 апреля 2007 (UTC)

  Отсутствие цензуры относится только к основному пространству статей, читай ВП:ЧНЯВ, пока не поймёшь. Если не устраивают подписи, отличающиеся от стандартных, подавай отдельное предложение на этот счёт. Всё, что написано тобой тут, неаргументировано. --AndyVolykhov ^↔ 08:31, 7 апреля 2007 (UTC)

  Я и не озвучивал какого-либо мнения, чтобы его аргументировать. Мне просто надоели все эти километровые правила: вот эта вот рюшечка - нельзя, а вот эта вот - можно и т.д., причём правила абсолютно нечитаемы и неудобоваримы. Здесь происходит дурдом какой-то. Поэтому я категорически против. Подписи, отличающиеся от нестандартных, меня полностью устраивают. Да хоть половой член нарисуйте на весь экран, мне плевать. Просто задолбали всякие инициаторы. --Jaroslavleff^?! 09:08, 7 апреля 2007 (UTC)

• В целом за. —Andy Terry ^{обсужд.} 08:32, 7 апреля 2007 (UTC)
• К сожалению, никто так и не определил, что же такое подпись и как отличать ее от всего остального, что может писать участник (в том числе многократно в разных местах). Давайте, прежде чем ссориться, хотя бы четко определим - о чем это мы. AstroNomer 09:39, 7 апреля 2007 (UTC)

  На мой взгляд, подпись -- это текст, следующий сразу за сообщением и не зависящий от его содержания. Изначально он предназначен для идентификации автора сообщения и упрощения связи с ним, и предлагаемые ограничения служат для восстановления этой изначальной функции подписи. -- Ilya Voyager 11:07, 7 апреля 2007 (UTC)

  А как определить, где кончается текст сообщения и начинается текст, следующий за сообщением? Что если сообщение само включает в себя несколько высказываний с различным содержанием? Что если участник заведет себе, скажем, 2 или 3 шаблона подписи и будет вставлять их руками попеременно, говоря в ответ на претензии, что все это целиком его сообщения и в подписи он ничего не использует, потому что одинаковой части во всех его сообщениях нет? AstroNomer 11:13, 7 апреля 2007 (UTC)

  Да, я знаю, что правило, основанное на приведенной формулировке, можно обойти. Ее можно было бы попытаться расширить (например, сказав, что подписями называются классы одинаковых окончаний текстов такой длины, что этих классов много меньше, чем всего сообщений, оставленных участником) и даже разработать алгоритм, выделяющий подписи из множства сообщений, и принять его за определение. Но я боюсь, что если мы будем пытаться написать правила, которые невозможно обойти, то никто, кроме вики-юристов их читать не сможет. В настоящем законодательстве так и приходится делать, но мы имеем преимущество: у нас есть общая цель, а правила -- это лишь вспомогательное средство (о чем говорят, скажем, ВП:НДА и ВП:ЧНЯВ). Ilya Voyager 12:05, 7 апреля 2007 (UTC)

• Поддерживаю вплоть до запрета на использование формата подписи, отличного от стандартного (хотя и считаю последнее излишним, но полагаю, что некоторые участники могут попытаться найти лазейку в формулировках любых других правил на эту тему -- впрочем, надо заметить, что запрет на помещение картинок в свое время помог достаточно надолго). -- Ilya Voyager 11:07, 7 апреля 2007 (UTC)
• В целом За, только после принятия мы получим участников с именами АПЭ - великая сила и т.д., а не с подписью. --valodzka^☭ 17:26, 7 апреля 2007 (UTC)
• Подпись участника (как и википедия в целом) — это не трибуна. Здравое предложение. —Ghirla ^-трёп- 20:55, 7 апреля 2007 (UTC)
• Категорически против, не надо нам такого счастья. Как участник хочет, так и подписывается.— Ols 11:55, 8 апреля 2007 (UTC)

То есть цель отнюдь не «создание полноценной, точной энциклопедии на русском языке и ничто другое», а выкомариваться подписями (уж не говоря про академии и движения)?--Alma Pater 00:03, 9 апреля 2007 (UTC)

• Поддерживаю - отвлекает в обсуждениях. --ID burn 06:34, 9 апреля 2007 (UTC)
• Категорически ЗА, более того ссылки на вклад и страницы обсуждения тоже в /dev/nul --Morpheios Melas 06:47, 9 апреля 2007 (UTC)
• Я за предложение AndyVolykhov'а. Подпись должна указать автора и дать возможность, быстро связаться с ним. Всё остальное только мешает. Вредны подписи без ссылок, подписи, где имя не совпадает с названием учётной записи, подписи с картинками и с рекламой. — Obersachse 14:15, 9 апреля 2007 (UTC)
• Против per ГСБ и Jaroslavleff. -Ниггадяй 14:42, 9 апреля 2007 (UTC)
• Категорически ЗА, в идеале вообще запретить любые нестандартнве подписи, если в них нет явной необходимости. --Kink 17:41, 9 апреля 2007 (UTC)

  Угу, а любое отклонение от стандарта согласовывать с АК. :-) Маразм крепчал. --the wrong man 17:50, 9 апреля 2007 (UTC)

• А давайте ещё чего-нибудь зарегулируем! Чтобы чёрт доломал ноги, который он в наших правилах уже сломал. Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:16, 9 апреля 2007 (UTC)
• Против - нестандартные подписи не мешают работе над энциклопедией, а вот принятие кучи правил, регулирующих то, что регулировать не нужно - мешает. Vlad2000Plus 18:26, 9 апреля 2007 (UTC)
• Weak Против. По-моему, такие ограничения - против духа Википедии. Википедия неплохо репрезентирует имеющиеся тенденции в русскоязыном обществе, общий культурный уровень. И от этих подписей никуда не дется, пока это имеется в обществе. OckhamTheFox 11:42, 12 апреля 2007 (UTC)
• Согласен с предложением о необходимости ужесточить требования к подписям участников. --VP 15:19, 16 апреля 2007 (UTC)

Регламент выборов администраторов

Под впечатлением от последних заявок на статус администратора, хочу предложить детализировать регламент выборов. А именно, ограничить обсуждение голосов участников, любых их действий и ответов кандидата разделом «Комментарии» и страницей обсуждения. На данный момент участники обсуждают на страницах заявок свои старые конфликты, догадки и вкусы, в результате чего страница заявки превращается в кофейную гущу. Typhoonbreath 01:07, 4 апреля 2007 (UTC)

Не вижу в этом ничего плохого, честно говоря. Пусть обсуждают. Лишь бы не оскорбляли. Только вот разметку часто портят - это плохо. Предлагаю ввести блокировку на сутки за порчу разметки на страницах выборов. AstroNomer 01:26, 4 апреля 2007 (UTC)

В крайнем, нежелательный текст можно переносить на страницу обсуждения.—Afinogenoff 01:34, 4 апреля 2007 (UTC)

Давно нужно принять жесткие правила по пресечению там всяческого флуда и идиотских комментариев-подзуживаний. Только вопросы и ответы - и ничего больше. Нужно явно запретить на странице заявки вклиниваться в дискуссию между задающим вопросы и отвечающим. Такие вклинивания можно делать на странице обсуждения - она для того и предназначена.--Soularis 05:20, 5 апреля 2007 (UTC)

Ни в коем случае. Страница выборов - не пресс-конференция, а обсуждение кандидатуры, в том числе и между другими участниками. То, что там бывает флуд и подзуживание - вопрос второй, бороться с этим надо, но это не означает, что нужно исключить обсуждение. AstroNomer 08:32, 5 апреля 2007 (UTC)

Обсуждение должно производиться на странице обсуждения, и никто не предлагает его запрещать. Вы что-то перепутали :)--Soularis 08:46, 5 апреля 2007 (UTC)

О каких-то разумных ограничениях не мешает подумать, учитывая то печальное обстоятельство, что страницы выборов администраторов, равно как и разделы Форума — особенно излюбленное место для развлечений академических и традиционных братьев по разуму, находящих неизъяснимое наслаждение в разведении флуда. --Alma Pater 10:45, 5 апреля 2007 (UTC)

В ситуации выборов этот флуд приобретает явственную агитационную или анти-агитационную окраску. Что совершенно недопустимо, на мой взгляд.--Soularis 10:54, 5 апреля 2007 (UTC)

Совершенно согласен, при этом особенно усердствуют фигуранты, коих трудно заподозрить в сколь-нибудь существенном полезном вкладе. Ну то есть часть «участников» чисто для отмазки в основном пространстве раз в месяц чё-то подправят, зато уж оттягиваются по полной как редко в каком форуме найдешь. Как положить этому конец, не нарушая правил и принципов (в частности, «все участники равны»)? --Alma Pater 11:01, 5 апреля 2007 (UTC)

Для начала нужно минимизировать влияние этих участников на остальных, то есть как раз пресекать этот самый агитационный флуд. А во-вторых, нужно вести более широкую работу по привлечению действительно активных участников на выборы. И в-третьих, сама процедура голосования, где более важно количество, а не качество - порочна, по как раз названным Вами причинам. Всегда можно нагнать тучу псевдо-участников. То есть в идеале нужно от численного критерия отказываться как от ненадежного.--Soularis 11:10, 5 апреля 2007 (UTC)

Вы предлагаете лечить головную боль гильотиной. Если есть флуд, против него и надо что-то делать, а не отменять обсуждение кандидатуры, которое всем голосующим прочитать будет полезно. AstroNomer 11:05, 5 апреля 2007 (UTC)

Я еще раз повторяю: обсуждение кандидата должно вестись на странице обсуждения, а не на странице заявки. Не надо сюда приплетать мой же пример про гильотину - он не в тему совершенно. Никто не предлагает упразднять обсуждение. Я предлагаю его перенести в другое место. Я понятно изъясняюсь?--Soularis 11:12, 5 апреля 2007 (UTC)

Ну переносить все обсуждения на страницу обсуждения нецелесообразно хотя бы по соображениям удобства. Имхо, это существенное обстоятельство. Я предложил ограничить обсуждения одним разделом на странице, как это принято на выборах арбитров. При таком варианте, кто хочет, может сколько хочет бесчинствовать в конце страницы – все равно флейм никто читать не будет. :-)

Предлагаю начать разработку поправки к правилам на этой странице. Я поместил там набросок поправки - прошу корректировать, дополнять, исправлять и критиковать. Typhoonbreath 22:42, 5 апреля 2007 (UTC)

Обсуждение служит как раз именно для того, чтобы с ним ознакомились все голосующие, прежде чем принять решение (то есть для того же, для чего и вопросы - иначе их можно было бы задать по почте). Поэтому затруднять таковое ознакомление путем переноса обсуждения непонятно куда нецелесообразно. Оно должно быть на той же странице. AstroNomer 09:42, 7 апреля 2007 (UTC)

• Что-то надо бы делать, но крайне осторожно - заформалинив ситуацию и накидав невзвешенных ограничений, мы можем только ухудшить ституацию.

Надо очень хорошо всё обсудить по своевременному и актуальному предложению коллеги Typhoonbreath - семь раз отмерить, разок подрезать :-)

Чтобы не получилось, как с обсуждениями Русская Википедия - всё сыровато, и все высказываются - но в голове у каждого - своё понимание, а под ногами - своя кочка сидения, и всё это - в неезженном болоте.

Короче, надо:

готовить в комиссиях, начав на этой странице

принимать проект,

обсуждать проект,

выносить на голосование.

Только так. Alexandrov 09:07, 6 апреля 2007 (UTC)

Кто подводит итоги на Википедия:К переименованию

• В англ. википедии это администраторы. А здесь это принято так? --Ghirla ^-трёп- 09:25, 3 апреля 2007 (UTC)
  • Участник:Алеко, а что?--Vaya ^{Обсуждение} 10:56, 3 апреля 2007 (UTC)
    • Да пора бы уж. А когда сообщество наделило его этим эксклюзивным правом? --Ghirla ^-трёп- 12:58, 3 апреля 2007 (UTC)
      • Никто никикого ничем не наделял. Алеко разребает Википедия:К переименованию, Википедия:К объединению, Википедия:К разделению и Википедия:Обсуждение категорий практически один, так что "Да пора бы уж" совсем неуместно.--Vaya ^{Обсуждение} 13:07, 3 апреля 2007 (UTC)
• На счёт того, что я подвожу итоги на Википедия:К переименованию громко сказано =) Реально я там всего то два обсуждения подытожил — про вектор и про ppm. На ВП:КУ итоги должны подводить админы, а на ВП:КПМ, ВП:КР, ВП:КОБ и ВП:ОБК это не регламентировано, поэтому итог может подводить кто угодно, лишь бы это был человек ответственный. Дело в том, что Википедия:К переименованию была создана участником Sasha l в конце ноября 2007, ВП:КР, ВП:КОБ — Романом Беккером в начале января 2007, а ВП:ОБК мною на днях, и, надо заметить, никто из нас троих администратором не является =) --Алеко 13:17, 3 апреля 2007 (UTC)
• Ghirlandajo, если чувствуете за собой ответственность, можете сами начинать подводить там итоги. Я тоже могу помочь. Или же можете обращаться к администраторам. Если в каком-то из обсуждений есть противники Вашей точки зрения, то даже лучше обращаться к незаинтересованным администраторам, а так вполне можно и самому. --Алеко 13:19, 3 апреля 2007 (UTC)

  Подводить итоги, не являясь администратором, довольно бессмысленно, поскольку только администратор может перенести статью на ту страницу, у которой имеется некая история правок. --Ghirla ^-трёп- 15:26, 3 апреля 2007 (UTC)

  Подведение итогов не обязывает переносить статью, а констатирует завершение обсуждения. Так что Вы легко можете поучаствовать.--Vaya ^{Обсуждение} 15:28, 3 апреля 2007 (UTC)

  Верно. Даже на Википедия:К удалению можно подвести итог, не являясь администратором, если кто-то из администраторов удалил статью, но забыл об этом написать. --Алеко 15:40, 3 апреля 2007 (UTC)

  Разве такое поведение Администратора не является нарушением? --Itemsoccur 07:51, 4 апреля 2007 (UTC)

  Itemsoccur Вы хотите сказать что никогда в жизни не делали ошибок?--Vaya ^{Обсуждение} 08:43, 4 апреля 2007 (UTC)

  Такого рода ошибки должны строго караться так как препятствуют нормальной работе Проекта тем что не дают ознакомиться с текстом статьи остальным участникам. --Itemsoccur 11:41, 4 апреля 2007 (UTC)

  Вы всегда можете спросить об этом любого администратора - он посмотрит и, если требуется, перешлёт Вам удалённый текст. --Kaganer 09:28, 6 апреля 2007 (UTC)

Предлагаю запретить угрожать блокировкой или вынесением предупреждения участникам.

Предлагаю запретить угрожать блокировкой или вынесением предупреждения участникам вообще.

Ввиду того что:

1. Угроза блокировкой или вынесением предупреждения без аргументации или не правильной аргументацией является нарушением правил.

2. Угроза блокировкой или вынесением предупреждения с аргументацией без приведения в исполнение являться невыполнением служебных обязанностей Администратором.

3. В случае если участник - не администратор он нарушает правила тем что создает неверное представление о своем статусе.

Обсуждение конкретных нарушения смотрите в Википедия:Вниманию участников .

--Itemsoccur 06:25, 3 апреля 2007 (UTC)

Это предложение заслуживает рассмотрения. В англ. википедии считается неэтичным наляпывать предупреждения на страницы участников-ветеранов, поскольку это никогда их не успокаивает, а только разжигает страсти и ведёт к эскалации конфликта. Мне, например, забавно, когда свежеиспечённый админ с годовым стажем в англ. википедии начинает поучать меня, что здесь можно, чего нельзя и какие тут правила. Думаю, что и в этом языковом разделе должно быть нечто подобное. --Ghirla ^-трёп- 09:22, 3 апреля 2007 (UTC)

Речь идет об угрозах санкциями на страницах обсуждений, прочтите раздел с таким же названием в Википедия:Вниманию участников чтобы ознакомиться с примерами. --Itemsoccur 09:49, 3 апреля 2007 (UTC)

Угрозы санкциями, если они исходят от администратора-участника конфликта и адресованы его противнику, свидетельствуют о его недостаточной квалификации и могут быть использованы против него самого. В остальных случаях это просто понты, которые не заслуживают особого внимания. --Ghirla ^-трёп- 10:01, 3 апреля 2007 (UTC)

Предлагаете перед вынесением предупреждения меряться стажами? --Panther ^@ 09:39, 3 апреля 2007 (UTC)

А вы думаете, что смысл работы администратора состоит в том, чтобы всех грести под одну гребёнку? Можете привести случай, когда предупреждение ветерана Википедии помогло разрулить ситуацию? Политика википедии относительно блокирования участников всегда строилась на том, что (по общему правилу) недопустимы односторонние "blocks of logged-in users with a substantial history of valid contributions, regardless of the reason for the block" (en:WP:BLOCK). Тот же принцип распространяется и на предупреждения. --Ghirla ^-трёп- 10:01, 3 апреля 2007 (UTC)

Наш новый коллега не понимает различия между угрозой блокировки и предупреждением/предостережением/напоминанием о том, что некоторые действия в случае их продолжения повлекут за собой блокировку. Если я вижу сам (или если меня просят обратить внимание), что кто-то делает нечто неподобающее, то первое, что я делаю (при условии, что я считаю данного участника вменяемым), - напоминаю о возможной ответственности. Чаще всего это помогает - участник либо прекращает свое занятие, либо начинает диалог. Иногда не помогает - тогда за предупреждением следует блокировка. Были случаи, когда то же самое делали по отношению ко мне. Если оппонент делал этакий "предупредительный выстрел в воздух", это способствовало пониманию того, что он настроен на драку - а значит, либо надо драться (если это того стоит), либо торговаться, либо отступать. Наш новый коллега настаивает, чтобы его убивали сразу? Можно попробовать - но боюсь, острота ощущений быстро наскучит. wulfson 13:50, 3 апреля 2007 (UTC)

• Именно так, я предлагаю вообще запретить и угрозы' блокировки и предупреждением/предостережением/напоминанием . Аргументация в начале обсуждения. --Itemsoccur 07:53, 4 апреля 2007 (UTC)

Википедия:Не доводите до абсурда

Я считаю что нужно отменить руководство Википедия:Не доводите до абсурда

Ввиду того что оно широко используется Администраторами для оправдания выборочного применения правил.

Между тем в Википедия:Не доводите до абсурда предусмотрено наказание в виде блокировки участнику проверяющему качество работы и знание правил Администраторами.

Данное руководство не может применяться для оправдания выборочного применения правил.

Примеры смотрите например в Википедия:К удалению .

--Itemsoccur 06:22, 3 апреля 2007 (UTC)

Ваши утверждения со ссылками на абстрактную страницу Википедия:К удалению по сути непроверяемы. По этому попрошу в дальнейшем воздержаться от предложений отменить какое-либо правило, из-за того, что вам кажется (а остальные это проверить не могут, т. к. вы не приводите ссылки) что «Администраторы» (видимо все 50 с лишним) нарушают это правило. Если вы считаете, что это действительно так, то не знаю, что вам посоветовать. Если же вы считаете, что 1-2 администратора нарушают правило, можете обратиться на ВП:ЗКА. ~ putnik 10:32, 3 апреля 2007 (UTC)

ВП:НДА

Я туда подкинул еще примеров из последней версии английской страницы. Если кто несогласен и настаивает на голосовании - откатите (но это будет противоречить последним добавлениям туда :), или поправьте, если считаете нужным. AstroNomer 19:44, 2 апреля 2007 (UTC)