Википедия:Форум/Архив/Правила/Декабрь 2007

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прогрессивная блокировка для рецидивистов

Сейчас в АК периодически поступают просьбы разрешить прогрессивную блокировку того или иного участника. Истцы перечисляют множество его нарушений, народ их начинает активно обсуждать и вновь всё переходит к оскорблениям, агрессии и бессмысленному флуду. Предлагаю поступить проще. Автоматически разрешить прогрессивную блокировку для тех участников, которые за последний год блокировались админами более 10 раз. А под прогрессивной блокировкой понимать следующее — за любое нарушение, требующее блокировки, блокировать на срок в два раза больше предыдущего либо (в зависимости от тяжести нарушения) более.--Ctac (Стас Козловский) 18:59, 28 декабря 2007 (UTC)

Знаете ли, когда оп блокирует меня из личной неприязни по надуманному поводу на короткое время, мне на это в общем-то наплевать. А вот в случае, если один-два подобных инцидента смогут послужить в будущем для блока, скажем, на год, то блокируемые станут вести себя иначе. Во-первых, по любой спорной блокировке будет возникать требование признать её неправомерность. Во-вторых, злоупотребления «авторов» подобных блокировок будут признаны крайне опасными и будет развёрнута кампания за лишение статуса особо отличившихся на этом поприще. К тому же бывают блокировки по ошибке: человеческой или технической. Вот и подумайте, какой «бессмысленный флуд» лучше. Incnis Mrsi 20:49, 28 декабря 2007 (UTC)

Прогрессивная блокировка ограничена только за нарушения ВП:НО (как неявного нарушения) - такой метод может быть избран лишь по решению АК. В других случаях - вандализм, злоупотребление учётноыми записями, нарушения АП - такого ограничения нет, чтобы было подтверждено в иске Арбитраж:О повторном нарушении авторских прав участником Карен87 - посему такое дополнение излишне - у администраторов уже есть все необходимые права на такие действия. Alex Spade 06:58, 30 декабря 2007 (UTC)

Шаблон {NPOV}

Хочу предложить для обсужения внесение в правила пункта, запрещающего убирать данный шаблон из статей до тех пор, пока все участники обсуждения не пришли к согласию. Войну правок, направленную на то, чтобы убрать данный шаблон приравнять к вандализму и нарушению функционирования Википедии. Данный шаблон информирует читателя, что нейтральность статьи оспаривается, и что аргументы, подтверждающие это могут быть найдены на странице обсуждения.--Nxx 16:47, 27 декабря 2007 (UTC)

Если включить в пункт правил фразу "пока все участники обсуждения" не пришли к согласию, то достаточно будет одного неадекватного товарища, чтобы этот шаблон статью никогда не покинул. Уверен, что формально в любой статье про любого политика есть к чему придраться, обвинив статью либо в восхвалении, либо в порицании. Считаю, что так жёстко формулировать нельзя. Или вообще не вводить такой пункт, либо использовать более мягкие "большинство участников", "консенсус" и т. д. Однако, это может значительно ущемить мнение опозиции, т. к., скажем, в статье про "Единую Россию" сейчас сторонники любое нужное количество голосов наберут для консенсуса и т. д. и т. п. Боюсь, придётся к каждому случаю подходить индивидуально. Dinamik 17:56, 27 декабря 2007 (UTC)

Прошу извинить за оффтопик, но я не замечал чтобы «Единая Россия» пользовалась сильным влиянием среди интеллигенции. Конкретно в Википедии соперничают в основном русские националисты с окололиберальными деятелями, при этом ни одна сторона не имеет во-первых уверенного большинства, а во-вторых полностью консолидированного мнения по всем вопросам. Так что по поводу голосования как раз мимо кассы. Incnis Mrsi 18:54, 27 декабря 2007 (UTC)

А я не вижу ничего страшного в том, что этот шаблон висел, по крайне, это меньшее зло, чем скрывать от читателя что содержание статьи подозревается в ненейтральности. Он призывает внимательнее присмотреться к аргументам на странице обсуждения. Подчеркну, что данный шаблон не утверждает, что собержание статьи неправильно или ненейтрально. Он только информирует читателя о том, что оно оспаривается. Кроме того, замечу, что если есть большинство или консенсус, то ему ничего не стоит поменять статью по своему вкусу, и необходимость в шаблоне отпадает. Шаблон нужен только тогда, когда содержание статьи поставлено под сомнение меньшинством.--Nxx 21:20, 27 декабря 2007 (UTC)

А я вот согласен с Dinamik. Тогда одна паршивая овца всё стадо испортит. ВП:НТЗ — палка о двух концах. Его, например, можно будет использовать для проталкивания своих ВП:ОРИССов. Можете вглянуть на статью Охта-центр и её обсуждение и посмотреть что там происходит. -- Sergey kudryavtsev 06:51, 28 декабря 2007 (UTC)

Возможно, это было бы и правильно, но нужно чётче прописать правила установки и снятия шаблона. В статье Охта-центр я, занимая нейтральную позицию, честно пытался получить точку зрения от второй заинтересованной стороны. Это сделать не удалось – эти люди на диалог не идут. Возможно, нужно ставить этот шаблон по запросу одного из участников на какое-то определённое время. Если этот участник не принимает участия в доработке статей, то шаблон снимается. Если этого не сделать, то эти шаблоны будут болтаться на определённой части статей просто так.--Андрей! 07:42, 28 декабря 2007 (UTC)

Мне кажется требование держать шаблон, пока все не договоярться неправильным (по крайней мере в наших реальных условиях). На статью Лысенковщина, например, номинатор шаблон поставил, а дискуссии вообще не открыл. Как с ним договариваться? В случае с охта-центр Вы, Андрей, честно пытались поговорить и сами признаете, что человек не идет на диалог. И как тут договариватьcя? Есть еще одна опасность - попытки использовать вики для проталкивания своего мнения во время рекламных, или политических компаний. В этом случае у нас просто может не хватить сил и времени на бесконечные диалоги с людьми, занятыми в вики одной-единственной статьей. (Пример - тот же участник, требующий полностью сменить текст статьи охта-центр на материал из рекламного буклета газпрома[1].) У всех остальных и в вики и вне ее есть и другие интересы и, если хотите, обязательства (например то же предновогодние спасение статей из Категория:Материалы БСЭ), у pr-щиков одной темы - одна тема. Голосование тоже палка о двух концах: желающие в этом убедиться могут посмотреть на пример атаки клонов: [2], [3], [4], [5] --Maryanna Nesina (mar) 09:42, 28 декабря 2007 (UTC)

Хочу ещё раз подчеркнуть, что шаблон NPOV не содержит утверждений, что в статье недостоверная информация. Похоже, многие неправильно понимают назначение этого шаблона. Иногда тема оккупирована превосходящим числом заинтересованных участников, и хотя дискуссия идёт, они противятся внесению любых изменений в статью, включая простановку шаблона. Это вводит читателя в заблуждение, поскольку от него скрываеются аргументы противников текущего содержания статьи.--Nxx 22:11, 28 декабря 2007 (UTC)

Что касается статьи об Охта-центре - а может быть, сделать в ней два раздела - "Акции сторонников строительства" и "Акции противников строительства", ну или что-то в этом роде. Пусть сторонники излагают о акциях жителей, ну или о ваысказываниях известных людей в своем разделе, а противники - в другом. Это будет шаг к компромиссу, как мне кажется --lite 08:21, 29 декабря 2007 (UTC)

Эту примеры были приведены, как иллюстрации для случаев, когда договориться всем вместе с одним участником, пришедшим в wiki ради изменения одной-единственной статьи оказывается невозможно, или когда люди ставят шаблон и исчезают, или просто не участвуют в обсуждениях (что тоже делает договоренность невозможной) --Maryanna Nesina (mar) 10:58, 29 декабря 2007 (UTC)

А мне кажется, гораздо хуже когда группа участников настаивает на ненейтральном варианте статьи и не даёт проставить шаблон, информарующий читателя о том, что нейтральность поставлена под сомнение. Шаблон статью не портит. Речь идёт не о том, чтобы вообще запретить убирать этот шаблон, когда нет возражений, речь о том, что недопустимо устраивать войну правок с целью убрать этот шаблон, когда есть участники, которые оспаривают нейтральность, с целью скрыть диспут от случайных посетителей статьи.--Nxx 19:46, 30 декабря 2007 (UTC)

Да, я согласен, этот diff поможет работе над статьёй — просто таким участникам как я непонятно, где в статье в 19 024 знаков (+ обс) ненейтральность. И, собственно говоря, на странице обсуждения статьи никаких сообщений этого участника нет. Может, пора ставить обязательную подпись в шаблон, чтоб видеть, кто поставил под сомнение нейтральность статьи.--Андрей! 23:22, 30 декабря 2007 (UTC)

Недопустимо писать букву «е» вместо «ё»

Чем вызвано правило "Недопустимо писать букву «е» вместо «ё»"? Согласно современным правилам русского языка буква ё при письме заменяется на е. Буква ё при письме используется только в детских книгах и учебниках русского языка. Предлагаю, не менять правила русского языка, которые не мы придумали, а следовать им, конкретно ввести правило "Недопустимо писать букву «ё». Следует заменять ее на «е»" — Эта реплика добавлена с IP 87.236.29.245 (о) 12:42, 25 декабря 2007 (UTC)

Вы имеете право поднять зеркало Википедии, в котором сделать фильтрацию буквы ё с заменой на е. По технической возможности такой замены Вас проконсультируют на замечательном ресурсе http://enci.ru . А проповеди по поводу несуществующих правил русского языка от анрегов тут никто не будет слушать. Incnis Mrsi 12:50, 25 декабря 2007 (UTC)

Я бы все-таки напомнил уважаемому не-анониму Incnis Mrsi о правилах ВП:НЦН и ВП:НО. Безотносительно к обсуждаемой теме. Ilya Voyager 16:10, 25 декабря 2007 (UTC)

Ну прочёл я ВП:НЦН. Моё замечание относилось не к сути дела (нихрена не понимающий новичок, а такое замечание тоже было бы верно, хотя и неправильно), а к форме веде́ния проповедей с IP-адреса, снижающей персональную ответственность участника за реплики. Incnis Mrsi 16:28, 25 декабря 2007 (UTC)

• Если отойти от проблем ёфикации вообще, то в словарях и энциклопедиях, в обязательном порядке, необходимо писать Ё во избежании путаницы в чтении и произношении слов. В любом случае, деёфикация здесь карается, как вандализм. Сура 12:52, 25 декабря 2007 (UTC)
• Удаление Ё и Э в Энциклопеждии - ВАНДАЛИЗМ!!!! потому что без этих букв абсолютно не понятно как читать незнакомые слова. Например имя "Есецуне" (без Ё и Э), можно прочитать ДЕВЯТЬЮ СПОСОБАМИ!!!!: как "Есецуне", как "Есецунэ", как "Есецунё", как "Эсецуне", как "Эсецунэ", как "Эсецунё",как "Ёсецуне", как "Ёсецунэ", как "Ёсецунё" (Idot 13:33, 25 декабря 2007 (UTC))
• А я за! Долой наследницу буквы ять! Но пока нету очевидных правил на википедии это делать нельзя! А мнения анонимов иногда бывают получше чем википедистов с 1000 правок за плечами! --Inquisitorex 15:35, 25 декабря 2007 (UTC)

  По-моему, обсуждать правила языка, делая в сообщении несколько ошибок, довольно странно. ~ putnik 15:54, 25 декабря 2007 (UTC)

• Правила русского языка касательно употребления буквы ё можно прочитать здесь: Ё (кириллица)

В обычных печатных текстах буква ё употребляется выборочно. Рекомендуется употреблять ее в следующих случаях.

1. Для предупреждения неправильного опознания слова, напр.: всё, нёбо, лётом, совершённый (в отличие соответственно от слов все, небо, летом, совершенный), в том числе для указания на место ударения в слове, напр.: вёдро, узнаём (в отличие от ведро́, узна́ем).

2. Для указания правильного произношения слова — либо редкого, недостаточно хорошо известного, либо имеющего распространённое неправильное произношение, напр.: гёзы, сёрфинг, флёр, твёрже, щёлочка, в том числе для указания правильного ударения, напр.: побасёнка, приведённый, унесённый, осуждённый, новорождённый, филёр.

3. В собственных именах — фамилиях, географических названиях, напр.: Конёнков, Неёлова, Катрин Денёв, Шрёдингер, Дежнёв, Кошелёв, Чебышёв, Вёшенская, Олёкма.

Очевидно, что википедия противоречит этим правилам. Причина такого противоречия ясна :) , но смыла противоречить правилам русского языка не вижу. Илья Михайлович (87.236.29.245) 16:50, 26 декабря 2007 (UTC)

• Абсолютно никакого противоречия. Там чуть выше:

Примечание 2. По желанию автора или редактора любая книга может быть напечатана последовательно с буквой ё.

— Vertaler 17:31, 26 декабря 2007 (UTC)

Автор может как использовать букву ё, так и отказаться от нее (или неё? :)). А википедия отменяет возможность отказаться, это - противоречие правилам русского языка.

Я понимаю, что везде дураки и только здесь умные :), но получается, что к сервису, миссия которого распространять информацию, прилагается идеология в виде саботажа традиций современного русского языка. Сколько книг, газет и журналов я видел - букву ё там не используют. Да и сам, если стал бы писать сюда статьи, мне было бы крайне непривычно и неудобно использовать букву ё при письме, к тому же она мешает скорочтению: глаза и пальцы уже "привыкли" к определенному написанию слов. 87.236.29.245 10:35, 30 декабря 2007 (UTC)

Вас же никто не принуждает писать в Википедию с буквой Ё: неудобно — не используйте. Речь идёт об том что наличие Ё в положенных по правилам местах считается у нас хорошим тоном, как и скажем употребление «—» вместо "-". Прочтите же правила чёрт побери прежде чем с умными спорить! Incnis Mrsi 12:13, 30 декабря 2007 (UTC)

• Руки прочь от буквы ё!Наш алфавит один из самых совершенных в мире.Почти в любом случае одна буква буква даёт звук.Если буква е будет означать йэ и йо,незнакомые слова будет трудно понимать,и иностранцам будет труднее читать наши слова с ё.Если в русском алфавите и есть лишние буквы,то это щ и ъ.--Человек-Невидимка 11:13, 30 декабря 2007 (UTC)

• В самом начале аноним написал: «Буква ё при письме используется только в детских книгах и учебниках русского языка.» Интересно, не задумывался ли этот уважаемый аноним для чего в словарях используется ё. И не задумывался ли он о том, что в чём-то функции словарей и энциклопедий пересекаются. Буква ё — полноправная буква русского алфавита. Если это не так, то попробуйте удалить всякое упоминание о ней в статье об этом алфавите. Удачи! ~ Aleksandrit 19:28, 30 декабря 2007 (UTC)

Порядок интервики

Привет всем. Гуляя по просторам различных разделов Википедии (русском\английском\немецком\французском\ивритском) я наткнулся на полное различие в практике установления порядка между интервики. Зачастую внутри одного раздела нету установленного порядка и последовательность интервик меняется от статьи к статье. Существует ли некий установленный порядок в русской Вики? Существует ли статья, последовательность интервик в которой можно считать образцом? (например, главная страница проекта) Заранее спасибо stypex 21:07, 19 декабря 2007 (UTC)

Наиболее частый порядок, используемый во всех языковых разделах Википедии, это упорядочение кодов в лексикографическом порядке согласно последовательности букв латинского алфавита. В ru.wiki обычно от этого обычая не отходят. Incnis Mrsi 21:55, 19 декабря 2007 (UTC)

Там есть некоторые закавыки - связанные с языками, видимые названия которых отличаются от избранного кода. Например, с финским, который fi, но отражается как Suomi: должен ли этот код стоять на F или на S? Кажется, правила на этот счёт нет. Андрей Романенко 18:11, 1 января 2008 (UTC)

Да нет же, никаких закавык там нет. :) Интервики расставляются в алфавитном порядке только по коду — в случае с финским это fi. Расставлять интервики в алфавитном порядке по видимым названиям попросту невозможно, поскольку в разных языках используются разные виды алфавитов (а в некоторых письменность и вовсе не алфавитная). ;) --Imrek 19:11, 1 января 2008 (UTC)

Вот уже 3 года расставляю интервики, и нигде не видел, чтобы финский был раньше хотя бы, например, русского, ибо Suomi по алфавиту идет позже. И это общепринятое исключение. В остальном - строго по алфавиту самих кодов (попробуйте отсортировать китайский или японский иным образом). --winterheart 16:37, 9 января 2008 (UTC)

Хм, я вот нашёл на Мете страницу meta:Interwiki sorting order — там написано, что сортировка по коду является «порядком по умолчанию для большинства википедий» (Default order for most of wikipedias). Но есть, оказывается, несколько разделов, в которых интервики расставляются в алфавитном порядке «на основе местного языка» (based on local language) — там действительно финский сортируется на S (но не только финский — на самом деле языков, у которых код отличается от самоназвания языка, довольно много, напр., венгерский, индонезийский, нижненемецкий, рипуарский и др. — см. ВП:СВ). Такой порядок принят в английском, польском, финском разделах и ещё нескольких других. Кроме того, существуют и другие варианты сортировки. Например, в «ивритском» и венгерском разделах английская интервика всегда выносится в начало; в одном из норвежских разделов (нюнорск) в начало выносятся ссылки на родственные скандинавские языки (букмол, шведский, датский) и т.д.

Видимо, решение об изменении порядка сортировки должно приниматься сообществом раздела. У нас, насколько я знаю, никаких решений на это счёт не было, поэтому, очевидно, у нас действует порядок «по умолчанию», то есть сортировка по коду.--Imrek 20:45, 9 января 2008 (UTC)

Википедия:Предупреждение

В статье Википедия:Предупреждение, одним из участников поставлено под сомнение утверждение, что Предупреждения нельзя удалять и перемещать со страницы обсуждения участника,. Как обстоит дело на самом деле?--Agent001 11:51, 12 декабря 2007 (UTC)

Если отвечать на вопрос так как он поставлен, то «на самом деле» у нас анархия. Всяк поступает в своём личном пространстве, как считает нужным. Incnis Mrsi 11:58, 12 декабря 2007 (UTC)

вы говорите про персональную страницу участника, я спрашивал про мтраницу ОБСУЖДЕНИЯ участника. Я имел ввиду, Правила запрещают их удялять, или нет?--Agent001 12:09, 12 декабря 2007 (UTC)

Рекомендуется не удалять. Упорное удаление может быть воспринято как подрыв нормальной работы Википедии. Удалять можно тогда, когда очевидно, что они уже неактуальны. Через неделю, например. Лучше всего перемещать в архив. Wind 12:26, 12 декабря 2007 (UTC)

• Мне кажется, что правило тут должно быть такое же, как и относительно правки чужих реплик. Предупреждение — это по-сути реплика другого участника. Хацкер 11:27, 13 декабря 2007 (UTC)

в вашем контексте, предупреждение администратора носит совсем другой смысл - это уже не просто предупреждение, и не простого участника. — Эта реплика добавлена участником Agent001 (о • в) 14:19, 14 декабря 2007 (UTC)

• По-идее, если предупреждения могут делать все кому не лень, то и разницы между ними быть не должно. Разница между админами и неадминами тут только в том, что первые могут заблокировать злонамеренного участника, который игнорит предупреждения. Причем, совсем не обязательно, чтобы эти предупреждения исходили от админа. Не забывайте, что последней инстанцией в Википедии является сообщество. Админы лишь упрощают ему жизнь тем, что сами принимают решения, чтобы не вести обсуждения в очевидных случаях, но их решение всегда может быть оспорено. Хацкер 10:12, 15 декабря 2007 (UTC)

Мне не нравится рассмотрение вопроса о репликах «непростых» участников отдельно от правил обсуждений вообще. Либо надо регламентировать удаление вообще чего-либо, либо (как сейчас) не запрещать удаления. Incnis Mrsi 16:05, 14 декабря 2007 (UTC)

• Под сомнение это утверждение поставил Смартасс. Я поправил этот абзац в соответствии с современным положением вещей. Wind 18:09, 14 декабря 2007 (UTC)

Уточнение параметров Критерия значимости персоналий

В последнее время участились случаи вынесения на удаление статей, посвященных родственникам великих людей или их ближайшему окружению, которые формально не оставили значительный след в истории, но жизнь и их взаимоотношения с великим человеком являются предметом исторических или литературоведческих исследований. Последнее такое обсуждение было посвящено родственникам Достоевского. Обсуждение.

Несмотря на то, что исследования по родственникам не носили только генеалогической характер, они неоднократно упоминаются в современных исследованиях и каждому из них посвящена отдельная статья в «Энциклопедии Достоевский», тем не менее статьи о них были удалены.

В качестве аргумента был выдвинут следующий тезис: эти родственники столь же не примечательны, как дерево, около которого проходит классик, стол за которым он обедает и кошка, которую он гладит. Сам по себе довод весьма абсурдный, к тому же в рамках википедии не придерживается и самими господами удалистами, как в таком случае объяснить, что собаке товарища Путина посвящена отдельная статья?

Поэтому предлагаю внести следующую поправку в критерии:

Ближайшие родственники и окружение исторического лица, значимость которого не подвергается сомнению, также являются значимыми, если о них остались воспоминания современников и они упоминаются в современных исследованиях. Временные рамки для таких персон установить в интервале до 1900 года. — Эта реплика добавлена участником Pnkv (о • в) 20:45, 10 декабря 2007 (UTC)

• Полностью поддерживаю, наверное нам надо провести опрос о целесообразности изменения правил, а дальше возможно и голосование. KWF 18:11, 10 декабря 2007 (UTC)
• За по существу, временные рамки не оговаривать. Иначе завтра же порежут, к примеру, Марию Ульянову как имя прилагательное - формально, она перевалила за 1900. NVO 18:34, 10 декабря 2007 (UTC)
• Абсолютно согласен с этим. 217.151.224.29 19:09, 10 декабря 2007 (UTC)
• Интересно будет посмотреть, как вы будете определять "исторические лица, значимость которых не подвергается сомнению" - если учесть, что, по идее, любые персоналии в Википедии должны соответствовать определенным критериям значимости, а никаких критериев "наибольшей значимости", "безусловной значимости" и т.п. у нас тут не предусмотрено. Также интересно, как далеко простирается определение "ближайшие родственники" (среди удаленных представителей семейства Достоевских была, например, жена брата - это как, ближайшая родственница или не совсем?). Еще любопытно, что значит "о них остались воспоминания современников": подозреваю, что имеются в виду упоминания в воспоминаниях современников (потому что отдельных воспоминаний - текстов с началом, концом и заголовком, - посвященных дочерям, братьям и племянникам великих людей практически не бывает: они упоминаются, реже или чаще, в воспоминаниях о самих великих людях); а если так, то занятно, каким образом будет определяться достаточность этих упоминаний: по количеству, по объему, по содержанию (довольно ли значима двоюродная тетушка, у которой писатель однажды отобедал? или надо было отобедать дважды?). Ну, и так далее. Андрей Романенко 21:13, 10 декабря 2007 (UTC)
• За. Два уточнения - рамки не оговаривать + личности должны быть не просто значимые, а великие. Т. е. родственники Гоголя - да, но родственники какого-нибудь автора, который всего лишь проходит по 5-тысячному тиражу, - уже нет. --Viktorianec 23:00, 10 декабря 2007 (UTC)
• Против. Чем значима тётя Достоевского? Тем, что она его тётя? Абсурдно. — Obersachse 23:10, 10 декабря 2007 (UTC)
• За, но временные рамки не оговаривать. По поводу "тёти Достоевского" - вопрос к искусствоведам.

А вообще, на мой взгляд, если жизнь и взаимотношени человека с другими людьми "являются предметом исторических или литературоведческих исследований", то он, очевидно, значим, даже без всяких родственных связей. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:37, 10 декабря 2007 (UTC)

Вот именно, человек сам по себе должен быть значимым, а не из-за родственных или прочих связей. — Obersachse 23:40, 10 декабря 2007 (UTC)

• Воздерживаюсь. Каждый конкретный пример надо рассматривать индивидуально. --/Pauk 23:38, 10 декабря 2007 (UTC)
• За, тётя Достоевского значима --Vald 00:04, 11 декабря 2007 (UTC)

  Чем ? Тем, что она его тётя? — Obersachse 06:54, 11 декабря 2007 (UTC)

  Тем, что она повлияла на творчество писателя, уже про это говорили. KWF 07:20, 11 декабря 2007 (UTC)

  Чем значима мама Ленина? Вы готовы и её тоже прибить? NVO 07:14, 11 декабря 2007 (UTC)

  Мама Ленина значима сама по себе как подпольная революционерка, про неё написаны книги, она внесла немалый вклад в дело Великой Октябрьской социалистической революции. Pauk 08:31, 12 декабря 2007 (UTC)

  Мягко говоря, странные утверждения. Ну носила передачи, ходатайства рассылала - что же тут подпольно-рррреволюционного? NVO 23:23, 12 декабря 2007 (UTC)

  А Арина Родионовна? По моему удаляя статьи о повлиявших на творчество и деятельность классиков и других великих людей, мы доходим до абсурда (или маразма), когда получается что вторичный персонаж из какого-нибудь современного произведения или сериала значим только потому что это было недавно, а повлиявшие на творчество писателей незначимы потому что они люди. KWF 07:32, 11 декабря 2007 (UTC)

  По твоей логике можно создать статьи про мам, пап, бабушек, дедушек, двоюродных братьев, учителей и друзей серийных убийц. Они ведь тоже повлияли на них. — Obersachse 08:38, 11 декабря 2007 (UTC)

  Я имел ввиду писателей-классиков (Пушкин, Лермонтов, Гоголь, Достоевский и др.) и людей крупно повлиявших на историю (тот же Ульянов). Понятно, что про знакомых серийных убийц писать не надо. Просто пока затронули Гоголя и Достоевского. На очереди могут быть и другие писатели. В конечном итоге мы создаём в русскоязычном разделе не международную энциклопедию, а энциклопедию на русском языке. Поэтому у нас могут быть статьи о русскоязычных персоналиях, которых в других разделах может и не появиться. Мы создаём статьи не просто с целью что-то написать, а с целью дать нужную информацию читателю энциклопедии. Раз эти персоналии (о которых мы говорим) используются в различных публикациях, пусть и связанных с самим писателем, то информация о них должна быть (пусть даже не в отдельной статье). Если нужно обсуждать о ком могут быть статьи, то это возможно сделать с точностью и до списка и до человека. KWF 10:05, 11 декабря 2007 (UTC)

  И ещё. Просто складывается такая ситуация: выставлена статья на удаление. Идёт обсуждение, консенсуса за удаление нет. Администратор подводит итог не учитывая мнения участвовавших в обсуждении и ссылается при этом на правила. Возникает два вопроса: 1) какой смысл участвовать в обсуждении удаляемой статьи? 2) может быть изменить правила, раз на них ссылаются при удалении статей? Я не сторонник каких-то изменений, но при подобном подведении итога приходится идти на это. KWF 10:05, 11 декабря 2007 (UTC)

  А цель обсуждения не в том, чтобы показать, что участники считают тему значимой, а в том, чтобы показать, что она значима. Всё остальное можно опустить. В том числе можно не участвовать в обсуждениях, если вы при этом не обосновываете значимость. ~ putnik 11:35, 11 декабря 2007 (UTC)

  Не знаю, но я пытался как и другие показать значимость, может быть не так как надо, может быть плохо, но пытался. KWF 12:37, 11 декабря 2007 (UTC)

• За. А если каждый пример рассматривать индивидуально, то мы так и будем удалять родню Достоевского, останутся одни мега-значимые герои книг Перумова. --Deerstop 00:15, 11 декабря 2007 (UTC)
• Нам надо думать какое изменение можно сделать в правилах и провести отдельный опрос, чтобы выяснить, какая точка зрения пользуется поддержкой. KWF 07:20, 11 декабря 2007 (UTC)
• Против. Если людям посвящены отдельные исследования, то вероятно они значимы сами по себе. Если исследования относятся к родственникам в принципе, то можно обсудиить возможность создания стаьи о родственниках в целом (есть же статьи о второстепенных персонажах сериалов на основании значимости самих сериалов). А вот создавать отдельную статью о тёте Достоевского потому, что она тётя Достоевского, это, по-моему, совершенно неверно. По поводу приводимых примеров с собакой президента и матерью Ленина — в обоих случаях отдельно должна обсуждаться значимость предмета статьи. Мне вот кажется, что Мария Ильинична значимее Марии Александровны. Но про первую тут никто даже не упомянул. А достижение второй только в том, что она родила Владимира Ильича. ~ putnik 07:33, 11 декабря 2007 (UTC)
  • Не в том, что родила, а в том что воспитала и повлияла на него. KWF 08:00, 11 декабря 2007 (UTC)
• Против. За свою жизнь человек знакомится с тысячами людей. Каждый оказывает на него какое-то влияние. В хорошем биографическом исследовании вполне может быть упомянута значительная часть всех этих людей. Таким образом, за каждой значимой личностью может тянуться шлейф родственников, друзей (а также врагов - они оказывают не меньшее влияние). Чётких критериев, как указать значительность влияния каждого, не предложено. В конечном счёте это ведёт к замусориванию энциклопедии статьями обо всех подряд людях - почти о каждой персоналии прошлого можно найти сведения о связи с кем-то значимым. AndyVolykhov ^↔ 07:37, 11 декабря 2007 (UTC)

  Что значит замусориванию, да тут уже свалки мусора размером с Монблан. Вот долго не искал: Уэда, Юдзи – вся значимость – вторая группа крови. И таких статей море. На мой взгляд, значимость родственников Достоевского намного выше, чем это японца. Найдите мне хотя бы одно серьезное исследование на русском языке, где бы он упоминался. --Pnkv 07:54, 11 декабря 2007 (UTC)

  Почему именно на русском языке? У нас международная энциклопедия. Про "этого японца" статьи на 10 языках, про родственников Достоевского - только на русском. AndyVolykhov ^↔ 08:38, 11 декабря 2007 (UTC)

  Смехотворный довод. Вы полагаете, что в японской версии вики совершенно нет статей, посвященных японцам, которые отсутствуют в разделах на других языках? --Pnkv 08:53, 11 декабря 2007 (UTC)

  Допустим, есть - и что с того? AndyVolykhov ^↔ 10:30, 11 декабря 2007 (UTC)

  А того, что какая разница есть статьи о родственниках Достоевского на других языка или нет. В той же японской вики можно найти немало персоналий, которые отсутствуют в других языках. Но из-за этого японцы не считают, что их следует удалить. --Pnkv 11:08, 11 декабря 2007 (UTC)

  Я говорю о том, что та личность, которую Вы привели как "мусор", признаётся значимой ещё 9 разделами, поэтому Ваш аргумент не годен. А Вы о чём? AndyVolykhov ^↔ 12:56, 11 декабря 2007 (UTC)

  Для русской части вики это откровенный мусор. Вряд ли найдется в России хотя бы сотня человек, которые захотят прослушать данного кадра на японском языке. Поэтому информация о нем заведомо невостребована, а если и востребована то только среди шизанутой части мангистов, 99,9% которых японского не знают. В то время как интерес к личности Достоевского достаточно значителен, а если русская вика не может предоставить о нем исчерпывающую информацию это ее позор, а не достоинство. --Pnkv 13:14, 11 декабря 2007 (UTC)

  Что-то я не вижу Вашего вклада в статье о Достоевском... AndyVolykhov ^↔ 22:40, 11 декабря 2007 (UTC)

  Благодаря вам я не испытываю никакого желания вносить какие-либо вклады в подобные статьи. --Pnkv 22:48, 11 декабря 2007 (UTC)

  Зря... Неужели Вы полагаете, что у кого-то вызовет вопросы доработка статьи о великом писателе? AndyVolykhov ^↔ 22:57, 11 декабря 2007 (UTC)

  Я не вижу большого смысла писать о Волге, которая впадает в Каспийское море. Для меня, например, тот же Герасим Высоцкий намного интересней. Поэтому удаление целой серии статей о родственниках Достоевского мне представляется немотивированным поступком людей, которые считают, что объем знаний исчерпывается школьной программой. --Pnkv 23:06, 11 декабря 2007 (UTC)

• Я против, быть родственником известного человека недостаточно для значимости, этот родственник должен и сам по себе быть чем-то известен. MaxiMaxiMax 09:20, 11 декабря 2007 (UTC)
• Против. Согласен, что в Википедии много мусора. Тем более не стоит легализировать часть его таким способом. Пусть лучше он и дальше остается вне закона — придет день, лишнее вычистят. Согласен, что родственники известных людей могут быть значимы, но в такой формулировке можно протащить вобще кого угодно. Уж лучше оставить все как есть и все спорные кандидаруры обсуждать индивидуально. Хацкер 13:55, 11 декабря 2007 (UTC)

  Все что угодно – это что? Если оставить временные рамки до 20 века, то проблем вовсе не будет, потому что человек или есть в исследованиях и справочниках, или его нет. Поэтому персоналии после 1900 года предлагаю все-таки рассматривать отдельно. --Pnkv 15:01, 11 декабря 2007 (UTC)

  Все равно не вижу смысла — у человека должна быть собственная значимость, из этого нужно исходить. А не из того, что он чей-то там родственник. А упоминание в исследованиях, и.т.д. еще ни о чем не говорит. Если человек пишет биоргафию Достоевского для сборника ЖЗЛ, там будут и друзья и родственники, и все, что вобще автору удалось откопать. Формат обязывает. Да и место нужно чем-то заполнить. Хацкер 20:37, 11 декабря 2007 (UTC)

  +1 --Munroe 21:41, 11 декабря 2007 (UTC)

  "Всё что угодно" — это, к примеру такая биографическая статья: "Николай (годы жизни неизвестны) — дворовый писателя …, упоминаемый … в письме к брату: «Погода стоит отличная, заканчиваю роман, одно только омрачило сегодняшнее утро — выяснилось, что Николашка ворует из кладовой, пришлось его высечь». Литературовед Н-ов цитирует это письмо в подтверждение тезиса о противоречии характера … гуманистическим тенденциям в его творчестве." NBS 21:54, 11 декабря 2007 (UTC)

  Ужасно остроумно. Давайте дискутировать на основании фактов, а не историй из вашего пальца. Дайте точную ссылку на письмо и полную фамилию литературоведа Н-ова, тогда и будет смысл обсуждать. У меня вот что вызывает недоумение. Почему-то всякий себя считает специалистом в истории, политологии, литературоведении и толкает тезисы, которые вызовут снисходительную усмешку у специалистов. Вот договорились до того, что ЖЗЛ это вершина публикаций о биографии Достоевского, а все литературоведы – барыги, пишущие о родственниках лишь из-за увеличения гонорара. Думаю, что, например, в биологии полно статей посвященных каким-нибудь жукам, о которых знают лишь пять специалистов на всей планете, но бурных возгласов отторжения это почему-то не вызывает. Неужели сложно понять довольно тривиальную вещь, что у литературоведения своя специфика, которая обязывает тщательно изучать все окружение классика только в силу того, что оно с ним контактировало. И изучение этих контактов служит основанием для выводов об особенностях творчества, художественных задач и мировоззрения писателя. --Pnkv 22:34, 11 декабря 2007 (UTC)

  Не надо искать чёрную кошку в тёмной комнате… — я спорю не со "всеми литературоведами", а с вашей формулировкой. Ответьте, пожалуйста, на такой вопрос: почему вы не хотите воспользоваться предлагавшимся на ВП:ВУ вариантом — объединить все те сведения в одну статью-список (объём удалённых статей это позволял)? Отдельных же статей достойны из этого списка, по моему мнению, те, кто стал прототипом героев произведений (при наличии в статье ссылки на конкретные литературоведческие труды) — если бы поправка была сформулирована примерно таким образом, я бы ничего не имел против. NBS 08:21, 12 декабря 2007 (UTC)

  Мне не нравятся бесформенные общие списки. Это особый жанр, который должен давать комплексную картину уже существующих частей, например: Космогенез в китайской философии. А когда из фрагментов делают общую свалку, то и ориентироваться сложно, и общей картины не получается. Если и делать общий список, то под акцентом «Достоевский и его окружение», но она должна мозаичную структуру, образующую рисунок, а не абстрактные пятна. А подобные статьи делаются по принципу: сначала части, потом целое. --Pnkv 09:04, 12 декабря 2007 (UTC)

• Статьи о родственниках Достоевского в основном писал я. Хотелось хоть немного по качеству материала приблизиться к нормальным энциклопедиям (а-ля Лермонтовская). Считал, что одиночная статья об одном из не самых значимых персоналий в мировой литературе (даже при колоссальном количестве упоминаний об этой персоналии в Сети, о книгах не буду - кажется, не все дискутирующие их читают) при отсутствии статей об остальных персонах из близкого окружения Достоевского вылядела бы достаточно бледно, поэтому написал практически обо всех, за исключением "однозначно значимых" (простите за "масло..."), т.е. жён писателя. Думал, кто-нибудь их по-быстрому допишет. Ан нет, ошибся. Первую супругу до сих пор не написали, вторую через два года и три обсуждения об удалении родственников сподобились накропать. Ну да ладно, суть не в этом. Википедия позиционируется как универсальная энциклопедия. На ней есть литературный портал, претендующий на что-то. Теперь выясняется, что он претендует на чемпиона Сети "по самообрезанию" силами самих википедистов. То, что здесь многие "не видят леса за деревьями" - это их проблема, но зачем же отсутствие собственной подготовки и системного взгляда на построение информации в литературоведении прикрывать терминами "значим - не значим"? Если делается литературный портал - то он дожен быть по крайней мере не хуже существующих. Что за узость и зашоренность? Надо смотреть на литературный портал шире, с точки зрения качества портала в целом. Если же кому-то кажется, что Википедия - это Краткий энциклопедический словарь, то пусть он это и проповедует, в конце концов, "краткость - сестра таланта". Только что-то не заметно ваших "кратких и талантливых статей", господа удалисты. Не можете писать - так хоть не писайте, приберегите влагу для других целей. Например, разберитесь с Vidix. А заодно докажите, что ЭТО (пардон, статьёй язык не поворачивается назвать) будет значимо через 100 лет (или через 10, на худой конец). Футболисты - о них хоть в газетах пишут, а об ЭТОМ... Скушно, господа, такой проект засрали :( --Okman 23:20, 12 декабря 2007 (UTC) Под "проектом" понимается вся Википедия.--Okman 23:22, 12 декабря 2007 (UTC)
• В такой формулировке против. Если персона освещается в литературе (является прототипом и т.д.), то значимость очевидна. Факт бытия родственником ничего не делает. #!George Shuklin 11:51, 13 декабря 2007 (UTC)

  Все удаленные персоны освещались в литературе. Значит значимость, как вы считаете, очевидна. В таком случае не понимаю, что мы здесь обсуждаем. Если, по-вашему, освещение их в литературе как родственников не говорит об их значимости, то это элементарное непонимание предмета обсуждаемой темы. Изучение родственных связей и окружения писателя дают понимание о формировании его мировоззрения и личности, кроме того являются частью исторического фона, так как редко кто из маститых писателей замыкается только на литературном творчестве, а еще и являются общественными деятелями. Например, Одоевский писал о Пушкине: «Нельзя рассматривать поэтическую деятельность Пушкина как факт внебиографический, стоящий как бы „по ту сторону” жизни, принадлежащий какой-то особой жизненной сфере. Поэзия Пушкина есть основной факт самой биографии Пушкина, а вовсе не только ее идеальная сторона». А биография писателя складывается, в том числе, и из его окружения. Поэтому все эти отговорки о том, что родственники и друзья должны быть значимы сами по себе, а не в связи, представляются дилетантскими, профаническими и нелепыми. Напрашивается вопрос, а судьи кто? У Герцена о том же Пушкине есть следующая фраза: «Его лирические стихи — это фазы его жизни, биография его души; в них находишь следы всего, что волновало эту пламенную душу, истину и заблуждение, мимолетное увлечение и глубокие, неизменные симпатии”. А тут кто-то утверждал, что нам совершенно не нужен список всех любовниц Пушкина, мало ли кого он там оттрахал за свою бурную молодость, но ведь именно они и составляют те мимолетные увлечения, которые потом породили его стихи. Поэтому еще раз скажу, что все доводы против – это бредовые измышления людей, которые никогда по настоящему не интересовались классической литературой, но почему-то берут на себя смелость о ней судить. --Pnkv 08:09, 14 декабря 2007 (UTC)

  Совершенно не претендую на звание литературоведа, однако ещё раз замечу, что никто не запрещает писать об окружении Пушкина или, скажем, Ленина. Просто в разных случаях нужно подходить по разному - если человек был значим сам по себе - создаём отдельную статью о нём, если нет - упоминаем (возможно, подробно) в статье о Пушкине или же в статье типа "Окружение Пушкина", "Любовницы Пушкина", "Друзья Пушкина" и т. п. MaxiMaxiMax 08:23, 14 декабря 2007 (UTC)

  Ха, тут в свое время удалили статью о Герасиме Высоцком – школьном друге Гоголя, якобы тоже из-за отсутствия значимости. На днях попалась «Энциклопедия Гоголя», глянул что и как. Так там о Высоцком две с лишним страницы текста формата А4. Если ее переработать и поместить в статью о Гоголе, как было сделано с удаленной статьей, то это будет уже статья не о Гоголе, а о Высоцком. Так как значимость будем определять, опять по наитию господ администраторов википедии? --Pnkv 08:38, 14 декабря 2007 (UTC)

  Не берусь судить данный конкретный случай, но я всё же полагаю что у нас не Интернет-энциклопедия Гоголя, а универсальная энциклопедия Википедия. Универсальность предполагает ограничения, это нормально. Админов, кстати, Вы совершенно зря поминаете - правила принимаются всем сообществом и обсуждение по удалению статей также ведётся всеми. MaxiMaxiMax 08:49, 14 декабря 2007 (UTC)

  Обсуждение-то ведется всеми, да только решение принимается не от итога обсуждения и принятых правил, а как левая нога администрации захочет. Вам не кажется странным, что википедия, как вы говорите универсальная энциклопедия, при вашем подходе будет ущербней энциклопедий гораздо более скромных по размеру. Почему бы в таком случае не пересмотреть критерии включения в википедию статей БСЭ, насколько я понимаю сейчас она скопирована полностью, в объеме разрешенном копирайтом, а там тоже множество лиц, которые критериям википедии не соответствуют. --Pnkv 09:16, 14 декабря 2007 (UTC)

• Против. Для иллюстрации предложения я хотел бы привести только один пример (пока в невикифицированном виде) статьи, которую можно создать в Википедии, если предложение будет принято:

" Али - Юноша с Кавказа (даты жизни неизвестны). Согласно воспоминаниям Н.А.Клюева, его первый сексуальный партнер, любовная связь с которым оказала существенное влияние на его творчество. Источники: Клюев Н.А. Гагарья судьбина (воспоминания). Литература: Солнцева Н.М. Странный эрос: Интимные мотивы поэзии Н.Клюева. М., 2000". С учетом предлагаемых изменений статья вполне будет соответствовать правилам. Скажем, вот пример из англовики. --Chronicler 11:42, 14 декабря 2007 (UTC)

• И от чего мы здесь должны впасть в священный ужас? --Pnkv 12:44, 14 декабря 2007 (UTC) Ваша статья уж точно проходит все критерии значимости, поэтому не требует принятия каких-либо еще правил. Публикуйте смело. --Pnkv 12:52, 14 декабря 2007 (UTC)

Не думаю, что при обсуждении такую статью оставили бы :) Информация целесообразна в статье о Клюеве, а не отдельно.--Chronicler 15:00, 15 декабря 2007 (UTC)

• Против. Родство или знакомство со значимым (с точки зрения Вики) человеком никак не делают человека значимым. Скажем, по моим представлениям, статья Арина Родионовна должна быть подстатьей статьи Пушкин, Александр Сергеевич или Окружение Александра Сергеевича, если таковая появится, т. к. Арина Родионовна значима лишь потому, что была близка со значимым человеком. Конни Полгрейв - вообще, на мой взгляд, позор Википедии. Максимум, чего достойна эта собака - подстатьи в статье Путин, Владимир Владимирович или Животные Путина Владимира Владимировича. Если ВВП заведёт себе еще 10 щенят, тоже про каждого статью писать? А сейчас имеют место быть политический и собачий фанатизмы. Резюме: по моему мнению, изначально информация о человеке, единственным достоинством которого является близость к значимому лицу, должна включаться в статью об этом значимом лице; в случае значительного расширения раздела информацию можно вынести в качестве подстатьи. Dinamik 13:26, 14 декабря 2007 (UTC)

  В таком случае предлагаю все статьи об евклидовой геометрии сделать подстатьями геометрии Лобачевского. Мы каталог делаем или энциклопедию? Не вижу чем собака Путина хуже коня Калигулы. --Pnkv 14:02, 14 декабря 2007 (UTC)

  Статьи о Евклидовой геометрии рассказывают о вещах, важных самих по себе. Точно так же все персоналии, важные сами по себе, заслуживают отдельной статьи. А чем важна Арина Родионовна сама по себе? Оказала влияние на значимого человека? Так и пожалуйте в качестве подстатьи статьи Пушкин, Александр Сергеевич. При этом урезать или как-то иначе изменять содержание статьи не надо - просто должна стоять чёткая пометка, что это статья является подстатьей статьи о значимом человеке. А собака Путина хуже коня Калигулы хотя бы тем, что последний был сенатором Римской империи; а собака Путина пока даже не депутат местного самоуправления. Dinamik 12:36, 21 декабря 2007 (UTC)

Вот только статьи не перенесли в "Окружение Достоевского", а просто удалили.--Deerstop 16:49, 14 декабря 2007 (UTC)

То, что не перенесли, а удалили, считаю неправильным. Видимо, удализм - явление заразное. Dinamik 12:36, 21 декабря 2007 (UTC)

Одно слово - футболисты... Маргиналы они и есть маргиналы, зачем им литературоведение, им лишь бы проголосовать на сходках (принцип демократического централизма есть основной принцип организационного строения Коммунистической партии Советского Союза), да расстрелять непонятных по-быстрому.--Okman 22:11, 14 декабря 2007 (UTC)

Дожили! Быть футболистом уже стало чем-то неприличным. Плохо, когда такие люди, как Вы, дорываются до городской власти - весь спорт потом стонет. Dinamik 12:36, 21 декабря 2007 (UTC)

• Википедия по ее замыслу не является универсальной энциклопедией, организующей всю информацию, накопленную человечеством. Поэтому в ней не должно быть статей обо всех, допустим, с кем переписывался Лев Толстой, или всех, кто задавал вопросы Путину по Интернету. Любая по-настоящему ценная информация может быть размещена таким образом, чтобы соответствовать имеющимся правилам. Особенность же их в том, что нет ограничений по размеру статей. Например, если знакомый Гоголя подсказал ему его шутки, то может быть статья Юмор Гоголя или Сатира Гоголя, где излагается информация. Могут быть статьи об отдельных стихотворениях Пушкина, подробная летопись его жизни и творчества. Может производиться расширение одной статьи (например, о Достоевском), за счет подразделов, что полностью выполняет литературоведческие цели. Мать Ленина, скажем, является персонажем ряда литературных произведений, ему посвященных, и проходит по критериям. В принципе я считаю ряд существующих критериев излишне жесткими, например, выступаю за отмену порога 5000 экземпляров (автор любой напечатанной книги значим). Однако расширение не должно производиться за счёт лиц, которые сами по себе ничем не примечательны. --Chronicler 15:00, 15 декабря 2007 (UTC)

  Вы сначала договоритесь между собой, господа удалисты, является ли википедия универсальной энциклопедией или нет, потому что MaxiMaxiMax пишет совершенно обратное в этом же обсуждении: «я всё же полагаю что у нас не Интернет-энциклопедия Гоголя, а универсальная энциклопедия Википедия». Что касается «ничем не примечательных лиц», то, право слово, уже надоело объяснять, почему они таковыми не являются. Для тематических литературоведческих энциклопедий они значимы, а для википедии они значит совершенно не значимы. Почему бы в таком случае не произвести ревизию терминов, которые есть в бумажных медицинской, химической, физической и других энциклопедий и не выкинуть эти термины из википедии, как слишком узкоспециализированные. И еще один момент, не пишите откровенную глупость, не зная обсуждаемого вопроса. Знакомый Гоголя не анекдоты ему рассказывал, а оказал влияние на его мировоззрение, что несколько разные вещи, поэтому валить это кучей в какую-то совершенно непонятную статью «Юмор Гоголя» совершенно не в струю. --Pnkv 19:52, 15 декабря 2007 (UTC)

• Замечательно, пусть будет статья Мировоззрение Гоголя. Что касается специализированных энциклопедий, то, скажем, в словаре современных русских писателей Огрызко 2800 имен, а в словаре современных русских писателей Чупринина 12000 имен. Из них, особенно молодых, особенно поэтов, очень многие не пройдут по критериям, ибо нет пресловутых 5000 экземпляров. Пока сохраняются такие правила, включать дальних родственников и знакомых я считаю неуместным. Например, у меня есть книга о потомках А.С.Пушкина, там их перечислено несколько сот, и большинство не примечательны ничем, кроме родословной.--Chronicler 09:38, 16 декабря 2007 (UTC)

  Причем здесь правила о 5000 экземплярах и проблема родства. Это совершенно разные категории, зачем их валить в одну кучу. То есть, если пункт о 5000 будет изменен, вы и пункт о родственниках поддержите что ли? Мне уже, честно говоря, надоело повторять одно и тоже, такое впечатление, что новые участники не дают себя труда прочитать всю дискуссию и опять выдвигают аргументы, которые уже обсуждались. Речь идет не о всех родственниках, а только о тех, о ком сохранилось достаточно свидетельств, а о тех, о которых ничего не известно кроме родословной, для них и не предлагается создавать статей, тем более статей о потомках в пятом поколении, которые никаких контактов со своим предком не имели. Что касается вашего предложения о статье «Мировоззрение Гоголя», то опять-таки, эта тема сама по себе необъятна, поэтому механическое впиндюривание туда сведений о Высоцком ничего кроме недоумения не может вызвать. --Pnkv 11:12, 16 декабря 2007 (UTC)

  Ладно потомки, но ведь совершенно очевидно, что достаточно большое влияние на мировоззрение любого писателя (интересно, а кроме писателей мы о ком тут спорим?) оказали большое влияние родители (причём, это справедливо даже в случае полного их устранения от воспитания), далее придётся признать автоматическую значимость и для прочих предков (ибо они оказали большое влияние на значимых для энциклопедии персон). В случае с Пушкиным это нас может привести к автоматической значимости работорговца, продавшего Ганнибала Рагузинскому. Далее, я так и не понимаю, почему значимы родственники (и окружением Гоголя), но в этом отказано родственникам и окружению Евтушенко... --VPliousnine 18:32, 16 декабря 2007 (UTC)

  А что, об этом работорговце сохранились какие-то интересные материалы? Или вы от балды его помянули? Ганнибал сам по себе интересный фрукт, без всякого Пушкина. А какие проблемы с родителями? Если о них остались документы, так почему бы не написать? Что касается автоматического признания значимости родителей родителя, то это вы уже передергиваете, так вопрос никогда не ставился и никто этого не предлагал. Я сторонник временных рамок до 1900 года. Не уверен, будет ли интересен кому-нибудь Евтушенко через сто лет, не говоря уже об его родственниках. --Pnkv 18:50, 16 декабря 2007 (UTC)

  Пока — от балды (но совершенно не факт, что про него нет ни малейших свидетельств). По поводу родителей родителей: а какую Вы видите принципиальную разницу — если в энциклопедию попадает, например, отец Гоголя по основанию «отец», чем удастся мотивировать невключение сюда по тому же основанию деда того же Гоголя? По Евтушенко: проходит, например, как автор текста (в гугле 2,5 миллиона ссылок) к одной из песен самого культового советского (и российского) фильма (а также по статье «окружение Владимира Высоцкого») Тут должен быть смайлик. --VPliousnine 08:24, 17 декабря 2007 (UTC)

  Большинство доводов удалистов всегда от балды. Боюсь, что доводов на конкретных материалах у господ удалистов просто не найдется. Да, про деда, я что-то лопухнулся. Корректней будет сказать – прижизненное окружение, о которых остались документальные свидетельства, и которые упоминаются в современных исследованиях. Я не ставлю под сомнение значимость Евтушенко на данный момент, а только необходимость ограничить положение о родственниках и современниках временными рамками. --Pnkv 17:26, 18 декабря 2007 (UTC)

• Против. Agri 13:54, 23 декабря 2007 (UTC)

Новое голосование

Запущено новое голосование Именование статей о географических объектах, призванное положить конец многомесячным обсуждениям и бесконечным баталиям на К переименованию. Если Вам не безразлично как будут называться статьи Белоруссия или Беларусь, Киргизия или Кыргызстан, Алма-Ата или Алматы, Новоказалинск или Айтеке-Би, Актюбинск или Актобе, Семипалатинск или Семей, иди и голосуй! --Koryakov Yuri 21:03, 8 декабря 2007 (UTC)

Именование статей о событиях, ограниченных временными рамками

Прошу принять участие в обсуждении, посвящённом новым рекомендациям в правилах по именованию статей: Википедия:Обсуждение:Именование статей о событиях, ограниченных временными рамками — Arbiter of Elegance 18:37, 8 декабря 2007 (UTC)

Нидерландские фамилии

Я заметил неприятную тенденцию — в названиях статей о голландцах/бельгийцах «ван» ставится после запятой, рядом с именем. Пример — Кромбрюгге, Марсель ван. Это в корне неверно, так как «ван» является неотъемлемой частью фамилии. С тем же успехом статью можно назвать «Аламбер, Жан Лерон Д». К тому же при размещении «ван» после запятой портится сортировка: фамилии с van всегда сортируются по букве v. Волков Виталий (kneiphof) 15:15, 1 декабря 2007 (UTC)

IMHO об этом надо бы написать в обсуждение Википедии: Проект:Персоналии. Incnis Mrsi 15:39, 1 декабря 2007 (UTC)

Здесь есть известная проблема, состоящая в том, что если статьи будут начинаться на "Ван", то они во всех алфавитных списках будут попадать на букву В, и там сложно будет что-то найти. Например, в списке (или категории) французских художников Ван Гог будет не на Г, где его естественно искать, а на В. А уж как будет выглядеть категория голландских художников, и подумать страшно. Проще, по-моему, оставить как есть.--Yaroslav Blanter 16:18, 1 декабря 2007 (UTC)

Ну не знаю, всё-таки это неправильно. Ван - часть фамилии, тут даже спорить не о чем. Или отдадим предпочтение юзабилити? Хотя я не уверен, что Ван Гога будут искать на букву "г". Надо постараться выснить, какая система сортировки принята в России (энциклопедии, каталоги библиотек). Волков Виталий (kneiphof) 16:26, 1 декабря 2007 (UTC)

Не знаю, кто бы это стал искать Ван Гога на Г, я бы стал на В и со мной согласна, например, БРЭ. Посмотрите её словник в интересующем нас месте. --Koryakov Yuri 17:35, 1 декабря 2007 (UTC)

Нидерланское van такая же часть фамилии как немецкое von. Нужно быть последовательным. — Obersachse 17:33, 1 декабря 2007 (UTC)

Не знаю точно, но мне казалось, что немецкое "фон" - это указание на дворянское происхождение носителя. В таком случае аналогии нет. Волков Виталий (kneiphof) 17:41, 1 декабря 2007 (UTC)

Часто, но необязательно. Von, как и van, означает лишь «из». Hans vom Rhein = Hans van Rijn = Ганс рейнский. И наши (по-моему очень неудачные) правила названия статей гласят «Для иностранцев — Фамилия, Имя и приставка (де, дю, д', фон, дер, ван, ди и др.) (например, Ларошфуко, Франсуа де)». — Obersachse 18:36, 1 декабря 2007 (UTC)

Вот вам наглядный пример того, что обратный порядок названия персоналий (Ф,ИО) имеет много недостатков. При прямом порядке (ИОФ) таких проблем не возникло бы. Но сообщество не хотело нас слушать и решило так. — Obersachse 16:56, 1 декабря 2007 (UTC)

Проблема только в том, что прямой порядок слов имеет свои недостатки. И число их на порядок больше. Хацкер 17:03, 1 декабря 2007 (UTC)

При прямом Ван Гога бы пришлось искать на "Винсент". Думаю, многие просто не знают, что его так зовут.--Yaroslav Blanter 17:22, 1 декабря 2007 (UTC)

Томас, ты совсем не прав. Спор возник именно из-за сортировки. А её при прямом порядке пришлось бы вводить отдельно, вручную. И нет никаких сомнений, что в ключах сортировки путаницы было бы куда больше - просто потому, что они не на виду. И ван Гог с примерно равной вероятностью был бы то ли на "ван", то ли на "Гог", то ли на "Винсент". AndyVolykhov ^↔ 17:26, 1 декабря 2007 (UTC)

Сортировку в категориях очень легко можно решить с помощью DEFAULTSORT. — Obersachse 17:31, 1 декабря 2007 (UTC)

Я про это и говорил. В трети статей его не будет вообще (статьи создают новички, которые не понимают, что за DEFAULTSORT), треть будет на приставку, треть - на главное слово. AndyVolykhov ^↔ 17:32, 1 декабря 2007 (UTC)

Это дело поправимо. Даже бота можно запустить, который поставил бы шаблон "no defaultsort". Ситуация не сложнее чем проблема с нехваткой интервики, иллюстраций, категорий. — Obersachse 17:37, 1 декабря 2007 (UTC)

Можно, но не нужно - будут Ван Бетховены. NVO 23:00, 1 декабря 2007 (UTC)

• В Бенилюксе фамилии сортируют по «ван» (нидерл. van), «фон» (нем. von), «ле» (фр. le) и «де» (фр. de)? --Имярек 18:17, 1 декабря 2007 (UTC)

В Голландии по основной фамилии ("ван" игнорируют при сортировке).--Yaroslav Blanter 19:10, 1 декабря 2007 (UTC)

Очень странно! В Бельгии - по "ван". Вы уверены? Волков Виталий (kneiphof) 19:55, 1 декабря 2007 (UTC)

На уровне закона - не знаю, но во всех списках, с которыми сталкивался (например, в телефонном справочнике) "van" не учитывается при сортировке. Вот, держу в руках - некий van Rompe стоит на букву R (открыл на случайной странице). На работе телефонный справочник так же устроен (а то бы его половина была на букву V). --Yaroslav Blanter 20:31, 1 декабря 2007 (UTC)

Интересно! У нас и в телефонных справочниках (сейчас специально посмотрел), и во всех списках сортируется именно по "van". Возможно это связано с тем, что в Бельгии van часто пишется слитно с остальной фамилией. Волков Виталий (kneiphof) 20:44, 1 декабря 2007 (UTC)

Да, возможно, дело в этом, а также в болшем количестве фамилий с апострофом д'. Так или иначе, ясно, что универсального решения проблемы не существует, и надо просто понять, что нам самим (а не голландцам и бельгийцам) удобнее.--Yaroslav Blanter 14:59, 2 декабря 2007 (UTC)

Тогда какофо тойфеля у нас должны статьи именоваться не по фамилии а по приставкам, артиклям и пр.? --Имярек 19:13, 1 декабря 2007 (UTC)

Ответ Юрию: тот, кто знает значение «ван», «фон» «ле», «де», «аль», «бен»/«бин», тот и будет искать Ван Гога на «Г», Аль-Фараби на «Ф», а Беню Ладена — на «Л». Иначе всех голладцев на «В», всех арабов на «А» придётся записать. Проблема, на мой взгляд, в отсутствии осмысленных правил для таких случаев в русском языке вообще. Одного пишут так, другого эдак. Бардак, одним словом. --Имярек 12:35, 2 декабря 2007 (UTC)

Это давняя история, в основе своей имеющая то печальное обстоятельство, что фамилии как таковые -- довольно недавнее изобретение. В большинстве стран до относительно недавнего времени были в ходу либо отчества (Niels Ingemarsson), либо прозвища по месту происхождения (Rober de Sorbon). Позже на основе этих имен и произошли многие европейские фамилии. В некоторых случаях это вдвойне дико, поскольку настоящую фамилию современный автор вычленить не в состоянии, например Joseph Pitton de Tournefort у нас регулярно идет на Т, хотя и он и его отец уже имели фамилию и фамилия была Pitton, а Питтонами из Турнефора они стали по случаю получения дворянского достоинства. В общем, mess... Согласен с предыдущими ораторами. Может быть, устроить мегапроект по причесыванию названий биографических статей? И следить ревностно? Кто-нибудь знает, сколько биографий у нас всего? Alexei Kouprianov 13:54, 2 декабря 2007 (UTC)

Вы не уточните, с какими именно ораторами Вы согласны? Их было много, и они высказывали несколько взаимоисключающих точек зрения.--Yaroslav Blanter 14:24, 2 декабря 2007 (UTC)

С теми, кто писал про бардак и сложности. Прямой порядок, возможно, решил бы дело. Проблем с defaultsort будет не больше, чем с решением вопроса о том, что следует считать фамилией в каждом конкретном случае. Alexei Kouprianov 14:59, 2 декабря 2007 (UTC)

Запрет на копи-пэйст статей из других энциклопедий

У меня такое предложение. Ввести новое правило: запрет на копи-пэйст из других энциклопедий, особенно старых, вроде Брокгауза и Ефрона или Литэнциклопедии 1929 года. Причина одна: там устаревшие сведения. Как можно верить данным более, чем столетней давности? Это просто уменьшает значимость Википедии как источника достоверной информации. Портит репутацию Википедии, если хотите. --Николай Васильев 19:03, 15 ноября 2007 (UTC)

• а практически пустая статья из пары строк по-Вашему лучше?! (Idot 13:33, 16 ноября 2007 (UTC))

Лучше. Пустая статья вызывает желание дополнить, а со статьёй из Брокгауза возиться неохота. Морока с датами, с источниками и т. д. Ну, собственно, не надо, так не надо, мне хотелось как лучше.--Николай Васильев 17:44, 16 ноября 2007 (UTC)

пустая статья у некоторых вызвает активное желание удалить, так что не доживёт она до дополнения (Idot 04:00, 17 ноября 2007 (UTC))

Статьи из БиЕ и ЛЭ, согласен, часто ужасны. ПОэтому никто не мешает нам просто удалять соответствующий кусок текста и писать заново, когда мы решаем подредактировать статью. --Koryakov Yuri 09:12, 17 ноября 2007 (UTC)

• Я считаю допустимым заимствование из этих источников для материалов по древней истории. А вот по естественным наукам - действительно, практически все сведения устаревшие. AndyVolykhov ^↔ 08:19, 18 ноября 2007 (UTC)

Материалы по древней истории тоже нужно использовать минимально. Достаточно посмотреть статью Хетты, которая в нынешнем виде просто комична. За последние 100 лет принципиально изменился стиль изложения материала. В некоторых случаях приемлемы статьи из Брокгауза по персонажам истории 17-19 веков, где сложно разыскать новый материал.--Chronicler 08:08, 22 ноября 2007 (UTC)

• Это плохое предложение. Одно дело - текст из ЭСБЕ про город, где всё поменялось, другое - про древнегреческого философа, где взгляд ЭСБЕ даже потрезвее ЛЭ и ЭСБЭ. Кроме того, можно на них ссылаться как на АИ. Типа, в городе N в 1900 году жило 700 человек (ЭСБЭ), в 1970 - 70000 (БСЭ). Всё должно использоваться с умом. --/Pauk 06:28, 20 ноября 2007 (UTC)
• У меня предложение. Не вводить такого запрета. ЭСБЕ является АИ. В англовике таких запретов нет. -- Vald 00:06, 11 декабря 2007 (UTC)

  Но что прикажете делать, чтобы не плодились Ангулемы с воскобелильными заводами? И в самом ли деле в Теруатском пороховом заводе 17 мастерских, как при Ефроне, или может и самого завода нет? NVO 23:29, 12 декабря 2007 (UTC)