Википедия:Форум/Архив/Географический/2015/12

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Тектонические разломы[править код]

Читал на Википедии статью о городе Рино в штате Невада США (Рино) и меня удивил раздел "Геологическое расположение", а именно, информация о том, что Рино находится на тектоническом разломе в месте столкновения тихоокеанской и североамериканской плит. Как понимаю, имеется в виду разлом "Сан-Андреас". Насколько я знаю, на этой широте этот разлом проходит уже практически по дну океана. Он вообще не заходит на территорию штата Невада, а проходит по Калифорнии, заходя на штат на границе с Мексикой, примерно в районе города Мехикали, огибает города Лос-Анджелес и Сан-Диего, оставляя их на Тихоокеанской плите, затем идет вдоль линии побережья на некотором удалении, в результате чего города к западу от него оказываются на тихоокеанской плите, к востоку на Северо-Американской, а некоторые города, через которые он проходит даже делятся на обе плиты, дальше проходит к юго-западу от Сан-Франциско, определяя его основную часть на Северо-Американскую плиту, проходит через залив Сан-Франциско, залив Томалес, тянется еще некоторое расстояние вдоль границы побережья на север, попадая то на сушу, то на океан и "покидает" территорию штата.

Ниже привожу ссылки на статьи, где есть схемы линии разлома или другая информация:

http://www.indiansworld.org/Articles/travel_san_andreas.html#.VoQpqFLhZtQ

http://infoglaz.ru/?p=61313

http://anywater.ru/pubs/mechanics-of-mavericks/

http://www.krugozormagazine.com/show/zemletryasenie.874.html

Так что Рино находится лишь относительно недалеко от этого разлома.

--178.130.42.36 20:52, 30 декабря 2015 (UTC)

Гниловская станица[править код]

Гниловская станица // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона : в 86 т. (82 т. и 4 доп.). — СПб., 1890—1907.
В Вике много невикифицированных упоминаний. Сейчас она как называется? Довольно большая, совсем исчезнуть не должна. --S, AV ☎ 02:34, 29 декабря 2015 (UTC)

Железнодорожный район (Ростов-на-Дону). -- dima_st_bk 03:09, 29 декабря 2015 (UTC)
Спс) --S, AV ☎ 10:43, 29 декабря 2015 (UTC)

Алёхино[править код]

user:Pericluss: а там точно везде «ё»? Топонимы вещь исторически сложившаяся, а дворянская фамилия «Алехин». Advisor, 14:30, 28 декабря 2015 (UTC)
дворянские фамилии Алехин и Левин могли произноситься как Алёхин и Лёвин в зависимости от наклонностей говорящего и уж точно ничего не могут сказать о правильном современном названии НП. --М. Ю. (yms) 08:04, 9 января 2016 (UTC)

Территории США — это США?[править код]

Объясните чайнику, события (праздник, происшествие), произошедшие на территориях США (Территория Гавайи, Гуам, Американское Самоа и Американские Виргинские острова), можно считать произошедшими на территории США? Или США это только штаты и округ Колумбия — ничего больше? --Alex Lepler 21:56, 27 декабря 2015 (UTC)

  • Гавайи — это штат, остальные имеют совершенно особые статусы (разные) и не являются частью США. LeoKand 22:28, 27 декабря 2015 (UTC)
    А территория Гавайи, которая ещё не штат? --Alex Lepler 22:34, 27 декабря 2015 (UTC)
    Да это уже штат с 1959 года, за исключением атолла Пальмира (территория существовала с июля 1898 года по август 1959 года).--Vestnik-64 04:34, 28 декабря 2015 (UTC)
    Значит события 1955 года на Гавайах произошли за пределами тогдашних США. --Alex Lepler 06:45, 28 декабря 2015 (UTC)
  • Зависит от того, инкорпорированная территория или неинкорпорированная (см. Территории США). Атолл Пальмира -- инкорпорированная территория, то есть США. Пуэрто-Рико -- неинкорпорировананная, то есть не США. Территория Гавайи была инкорпорированной, то есть тоже была частью США. hatifnatter 06:48, 28 декабря 2015 (UTC)
  • Территории США это территории (принадлежащие) США, но не собственно территория США (так как США состоят из 50 штатов и 1 фед. округа). Но под управлением США находятся эти самые территории (инкорпорированные и неинкорпорированные).--Платонъ Псковъ 18:46, 12 января 2016 (UTC)
    • Вы не правы. Incorporated territories are considered an integral part of the United States, as opposed to being merely possessions. То есть, инкорпорированные территории являются неотъемлемой частью США, точно так же, как и штаты. hatifnatter 12:06, 27 января 2016 (UTC)
  • Тут еще историю стоит учитывать. Территория Аризона существовала по 1912 год, но едва ли кто-то до этого додумывался «вырезать» ее из США. Hellerick 12:28, 27 января 2016 (UTC)
  • В США есть определенная иерархия включенности в страну. Наиболее слабо включены неинкорпорированные территории (разномастные свободно присоединившиеся, свободно ассоциированные и т.д.), это не часть страны, они полностью самоуправляются, там не действуют федеральные институты США. Неинкорпорированные территории по сути очень схожи с доминионами. Дальше следуют инкорпорированные территории. Это уже часть страны, статистика априори рассчитывается включая их (тогда как для неинкорпорированных всегда указывается, что цифра с учетом Гуама, Пуэрто-Рико и т.д.), но на этих территориях есть определенные законодательные отличия от штатов, ключевое — отсутствие права на представительство в федеральных органах, что компенсируется тем, что инкорпорированные территории не платят большую часть федеральных налогов. Инкорпорированная территория, достигнув определенных формальных критериев (количество населения, местных органов власти и т.д.) может провести референдум и подать заявку на то, чтобы стать штатом. Собственно, все штаты, исключая первые 13, так и появились — выделяясь из территорий. --Роберт Гвискар 11:53, 10 февраля 2016 (UTC)

Мост[править код]

Помогите, пожалуйста с транскрипции название на китайском Zhijing River (Чжицзин либо Чжицзинхэ) en:Zhijing River Bridge--Станислав Савченко 16:39, 27 декабря 2015 (UTC)

  • Исходя из написанного на других языковых страницах «Википедии», у меня получается мост Чжицзинхэдацяо через приток Чжицзинхэ реки Цинцзян. Также см. Инструкцию.--5.138.113.170 17:19, 27 декабря 2015 (UTC)

Национальный состав Республик России[править код]

Долю этносов по последним переписям брать среди указавших или в общем?---Kaiyr 10:44, 27 декабря 2015 (UTC)

  • в специальных АИ, как правило, анализируются доли к указавшим национальность. При указании в статьях Википедии обязательно четко атрибутировать то, даны ли доли к указавшим национальность или ко всему населению. Bogomolov.PL 17:21, 27 декабря 2015 (UTC)
  • См. статьи Население Адыгеи#Национальный состав и тому подобные. По переписям 1989 года и ранее это не так актуально ввиду того, что число не указавших было крайне невелико (близким или равным нулю). По переписи 2002 и особенно по переписи 2010 года лучше указывать оба варианта. Но если выбирать - то от указавших.--Платонъ Псковъ 17:40, 27 декабря 2015 (UTC)

«Ваттовое море»[править код]

Что это такое? В авторитетных источниках такое название не встречается вовсе. Похоже на вольную передачу залива Ваддензе.--5.138.125.222 08:17, 25 декабря 2015 (UTC)

Объект на картах (например, атлас 2010 года) подписан как Ваддензе, так что переименовывайте смело. hatifnatter 08:25, 26 декабря 2015 (UTC)
Этот объект на конкретной карте — именно Ваттово море (полностью, с датскими водами) или его часть? Будет ли охват переименованной статьи (об объекте) совпадать с нынешним (о характерном локальном типе ландшафта)? Retired electrician 08:52, 26 декабря 2015 (UTC)
На (общегеографических) картах границ частей мирового океана не показывают. Но мы знаем, что есть объект по-голландски называемый Vaddenzee, а есть объект по-русски называемый Ваддензе. Так как второе есть практическая транскрипция первого, разумно предположить, что это один и тот же объект. hatifnatter 11:42, 26 декабря 2015 (UTC)
  • Интересно для начала было бы понять, о чём вообще эта статья, и увидеть авторитетные источники с описанием этого «Ваттового моря».--31.180.253.168 13:21, 26 декабря 2015 (UTC)
  • Ваттовое море (как пишут АИ) охватывает все побережье между островами и материком от датских вод по голландские. Ваддензе это лишь голландская часть акватории. Bogomolov.PL 14:34, 26 декабря 2015 (UTC)
  • "Ваддензе это лишь голландская часть акватории" -- голландская википедия с вами не согласна (по крайней мере если отождествлять голландский Waddenzee и Ваддензе). Голландская википедия, конечно, не АИ, но ваши слова вообще ничем не подкреплены. hatifnatter 14:41, 26 декабря 2015 (UTC)
  • Вы не могли бы огласить эти АИ? Возможно, это и не АИ вовсе. Мне кажется странным, что об этом объекте нет информации в той же БСЭ, например. (По крайней мере, я найти не смог).--31.180.253.168 15:01, 26 декабря 2015 (UTC)
  • Нет, это не АИ ни по географии, ни по топонимике на русском языке. То, что там называют Wadden Sea — это группа ООПТ в разных странах.--31.180.253.168 15:54, 26 декабря 2015 (UTC)
  • Это объект, несомненно имеющий значимость для википедии и имеющий название Waddenzee по-голландски (надеюсь, это не вызывает сомнений). Существующая статья несомненно о нем. Вот только текущее название этой статьи вызывает вопросы. hatifnatter 16:15, 26 декабря 2015 (UTC)
  • То, что этот объект ЮНЕСКО должен иметь статью, возражений не вызывает. Только вот не ясно, о нём статья или нет. Ведь страница Ваддензе перенаправляется туда, а залив Ваддензе не равнозначен этому объекту ЮНЕСКО с англоязычным названием Wadden Sea. (Я надеюсь, что отсылки к голландской странице «Википедии» не последует.)--31.180.253.168 16:29, 26 декабря 2015 (UTC)
  • Последует ссылка на вкладку голландского языка на сайте ЮНЕСКО, которая подтверждает, что Wadden Sea и Waddenzee -- это одно и то же. (А вот на ваши слова о неравнозначности вы никаких АИ пока не привели). hatifnatter 17:04, 26 декабря 2015 (UTC)
  • Любая нормальная карта это подтвердит. И ещё раз: на сайте ЮНЕСКО речь идёт не о географическом объекте, а об ООПТ с тем же названием.--31.180.253.168 19:09, 26 декабря 2015 (UTC)
  • Подтвердит что? И с чего вы взяли, что статья не о ООПТ? (Кстати, если вы читали обсуждение, то я предлагаю переименовать в Ваддензе.) hatifnatter 20:12, 26 декабря 2015 (UTC)
  • Подтвердит то, что это неравнозначные объекты. А о чём статья — действительно непонятно (даже исходя из первого предложения).--5.138.113.170 07:55, 27 декабря 2015 (UTC)
  • "Подтвердит то, что это неравнозначные объекты." Очень интересно, как она будет это подтверждать. Не могли бы вы привести пример такой нормальной карты и способа подтверждения? hatifnatter 15:23, 27 декабря 2015 (UTC)
  • На любой карте, где подписан Ваддензе, Вы увидите, что он ограничен Западно-Фризскими островами и материковой частью Нидерландов.--5.138.113.170 15:47, 27 декабря 2015 (UTC)
  • С юга и севера (в западной части). А с востока? А вообще, если следовать вашему способу, река Тахо на любой карте "ограничена" границей Испании и Португалии, то есть в Португалии не течет. Что глупость. hatifnatter 15:51, 27 декабря 2015 (UTC)
  • «А с востока?» Проведите перпендикуляр от самого восточного из Западно-Фризских островов до материка и получите примерную границу залива с востока (с северо-востока, если точнее). Линии границ водных объектов Мирового океана на русских общегеографических картах не обозначаются, так что сослаться на такую карту я не могу. Попробуйте найти иностранную карту с границами заливов.--5.138.113.170 16:01, 27 декабря 2015 (UTC)
  • Как же эта карта подтверждает, что объекты не равнозначны, если по ней границу определить невозможно? hatifnatter 16:04, 27 декабря 2015 (UTC)
  • Если Вы не знаете, где заканчиваются Западно-Фризские острова и начинаются Восточно-Фризские, то тогда действительно невозможно.--5.138.113.170 16:42, 27 декабря 2015 (UTC)
  • "Проведите перпендикуляр от самого восточного из Западно-Фризских островов до материка и получите примерную границу залива с востока" -- откуда такая информация? hatifnatter 17:20, 27 декабря 2015 (UTC)
  • На картах написано, что нужно проводить перпендикуляр от туда и до сюда??? Круто... Но мне что-то кажется, что вас глаза обманывают. Нету там такого. hatifnatter 21:18, 27 декабря 2015 (UTC)
  • Ваттовое море? :-) Серьёзно? Пора вводить термин: Очень Оригинальное Исследование. Не забыть бы ещё Зёйдерзе в Южное море переименовать. :) Залив — он и в Нидерландах залив, хоть сто раз его морем обзови. cinicus 19:55, 26 декабря 2015 (UTC) UPD Вспомнилось обсуждение подобного объекта: Архипелаговое море cinicus 20:14, 26 декабря 2015 (UTC)
    • Ваттовое море как именно море, скорее всего в отечественной географии сторого говоря не выделяется, однако это не значит, что такого понятия в настоящих АИ не существует. В Википедии (ВП:ПРОВ) важна не "истинность" информации, а ее присутствие в авторитетных источниках. Ваттовое море тот самый случай - как бы моря такого нет, однако масса АИ о нем пишет.
    • Да, все знают, что Ваттовое море есть объект всемирного наследия ЮНЕСКО, при чем именно в тех границах, которые присутствуют в существующей статье и множестве интервик. Памятуя ВП:НАШЕ масса советских/российских и зарубежных АИ не позволяет считать Ваттовое море выдумкой википедистов, а потому то, что в советской/российской науке не принято выделять это море как отдельное от Северного моря не значит, что нам не следует о нем писать, нам лишь следует правильно атрибутировать его, объяснив что в строгом смысле советская/российская географическая наука это море морем не считает. Тем интереснее. Даже если бы у нас не было бы вообще ни одного АИ на русском языке, которое говорило бы о Ваттовом море. А таких АИ, как мы знаем, на самом деле масса. Bogomolov.PL 22:58, 26 декабря 2015 (UTC)
      • Согласен. Возможно, я не точно сформулировал свою мысль. Скажу так: существование такого объекта не подлежит сомнению, однако утверждать, что это именно море — очень оригинально. Иноязычные вики, навроде нидерландской, и Зёйдерзе полагают морем. Я с 80-х годов интересуюсь картографией и ни разу за это время не встречал, ни в отечественных атласах (в том числе и указателях), ни на картах, именования Ваттового моря. Это, скорее попытка обособить часть Северного моря, но никаких не отдельный гидрографический объект. Подробно как часть побережья Кольского полуострова обособляют отдельными названиями (Терский берег, Кандалакшский берег) и всего лишь. Аттрибуция проста: Ваддензе — юго-восточная часть Северного моря, обособленная островами Фризского архипелага. cinicus 23:55, 26 декабря 2015 (UTC)
        • Совершенно не оригинально, ибо именно "морем" эту акваторию именует сонм АИ на русском языке и на иных языках планеты. Нам лишь следует в статье указать, что большинство АИ СССР/России не считает эту акваторию морем, отдельным от Северного моря. Именно так, ибо ВП:НАШЕ не позволяет иначе. Bogomolov.PL 00:16, 27 декабря 2015 (UTC)
        • И еще: Ваддензе признается географией на русском языке, но это не есть синоним более обширного понятия "Ваттовое море", которое включает и германский и датский секторы. Bogomolov.PL 00:21, 27 декабря 2015 (UTC)
      • Bogomolov.PL, Вы можете из этой «массы» АИ привести хотя бы 10 самых «АИстых»? (И желательно те АИ из «сотен на русском языке», где фигурирует название «Ваттовое море».)--5.138.113.170 07:55, 27 декабря 2015 (UTC)
        • Разумеется, как Вы это знаете, есть АИ на то, что голландское Ваддензе это Ваттовое море в Географической энциклопедии, Энциклопедии Кольера.
        • Напомню, что для того, чтобы назвать статью тем или иным именем, нам достаточно того, что есть АИ, которые доказывают, что по-русски это название пишется именно так, потому что это русскоязычный раздел всемирной Википедии.
        • Что касается контента статьи, то тут нет вообще никаких требований к наличию источников на русском языке, более того - такого требования не может быть в принципе (ВП:НАШЕ), но тем не менее из поиска в Гугл мы находим, что термин и понятие используется в науке (привожу научные статьи в рецензируемых журналах, которые нашел Гугл в свободном доступе): 1965, 2004, 2008, 2014. Bogomolov.PL 11:02, 27 декабря 2015 (UTC)
          • И эти статьи, не посвященные обсуждаемому объекту (в первом я вообще не нашёл упоминания сочетания «Ваттовое море»), Вы называете АИ? О какой «Географической энциклопедии» идёт речь?--5.138.113.170 11:18, 27 декабря 2015 (UTC)
            • Жаль, что у Вас не получилось в первом источнике прочитать на его первой странице следующую фразу:

В южной части Северного моря под прикрытием цепи Фризских островов располагается обширное Ваттовое море, почти полностью пересыхающее в малую воду.

  • Но, повторюсь, правила запрещают создавать контент как "русскую/российскую версию" действительности. Это запрещено абсолютно.
  • Нам необходимы АИ именно на русском языке только для того, чтобы определить русское наименование, ибо в отсутствии такового нам нужно будет решать вопрос о транскрибировании иноязычного названия. Вы уже убедились в том, в какой орфографической форме в русском языке присутствует название? Уверен, что да, а потому вопрос названия снят.
  • А вот Ваше совершенно необъяснимое стремление доказать, что для нас в Википедии должно существовать только то, что излагается в АИ на русском языке, противоречит правилам проекта.
  • Разумеется, что российская наука изучением "ихнего" Ваттового моря не очень-то занимается, для этого вполне хватает датских, немецких и голландских ученых. Однако наука на русском языке применяет, как Вы убедились, понятие "Ваттовое море". Bogomolov.PL 13:35, 27 декабря 2015 (UTC)
  • В вопросе именования "наука" не АИ. До тех пор пока это не карта Роскартографии и не практическая транскрипция. hatifnatter 13:40, 27 декабря 2015 (UTC)
  • Да, в первом источнике поиск по тексту не нашёл такого сочетания. Но это какие-то технические проблемы. Глазами фразу нашёл. Собственно, к этой статье такое же замечание, как и к остальным.
    А почему Вы решили, что на русском это «Ваттовое море», а не Ваддензе, например? Попробуйте поискать по Ваддензе источники…--5.138.113.170 13:46, 27 декабря 2015 (UTC)
  • Однако нельзя не признать того, что во вторичных и третичных авторитетных источниках на русском языке присутствует термин "Ваттовое море". Трнскрибирование же названия трансграничного объекта, расположенного в пределах трех государств, с того или иного одного языка и будет ОРИССом википедистов. Махровым. Bogomolov.PL 13:49, 27 декабря 2015 (UTC)
  • Если считать карты от ГУГК/Роскартографии/Росреестра АИ, а мы обязаны это делать, то Ваддензе это голландская акватория, а не вся акватория между Фризскими островами и материком. Bogomolov.PL 13:51, 27 декабря 2015 (UTC)
  • Это цитата из одного источника. Я же спрашиваю в общем и целом.
    Хотя качество источников говорит само за себя: Dutch Wadden Sea в одном из них перевели как «Датское Ваттовое море».--5.138.113.170 14:06, 27 декабря 2015 (UTC)
  • А почему, собственно, Вы решили, что перевод неверен? Что на самом деле в источниках, на которые ссылается автор, имеется в виду голландское (Dutch), а не датское (Danish) Ваттовое море? И наш автор что-то напутал в переводе? Bogomolov.PL 16:35, 27 декабря 2015 (UTC)
  • А другие ссылки на источники Вы посмотрели? Если бы Вы это сделали, то обнаружили бы "Blegvad H. Mortality among animals of the littoral region in ice winters // Reports of Danish Biological Station. N 35. 1929. P. 49–62." (датский журнал пишет о массовой гибели животных в датской части Ваттового моря), Smidt E. L. B. The effects of ice winters on marine littoral fauna // Folia Geogr. Dan. 1951. Vol. 3, N 2. P. 1–36. (опять датский журнал пишет о массовой гибели животных в датской части Ваттового моря), Strasser M., Reiwald T., Reise K. Differential effects of the severe winter of 1995/96 on the intertidal bivalves Mytilus edulis, Cerastoderma edule and Mya arenaria in Northern Wadden Sea // Helgoland Marine Research. 2001. Vol. 55. P. 190–197. (в немецком журнале пишут о гибели моллюсков в "северной части Ватового моря", т.е. опять в его датской - северной - части), а вот то, что на поверхностный взгляд у Вас породило "подозрение" в том, что якобы "перевод неправильный" это то, что "заподозренный источник называется "Beukema J. J. Biomass and species richness of the macrobenthic animals living on a tidal flat area in the Dutch Wadden Sea: effects of a severe winter // Netherland Journal of Sea Research. Vol. 13. 1979. P. 203–223." пишет о массовой гибели макробентоса в голландской части Ваттового моря. Но Вы уверены, что автор, обсуждая гибель моллюсков в голландской части Ваттового моря, не анализирует того же типа события, что и в датской части Ваттового моря? Невозможно такое даже допустить, так как это невозможно в серьезной науке. Что такие события были в датской части Ваттового моря Вы видите по трем из четырех приведенных ссылок в тексте статьи, где говорится об этой массовой гибели в датских водах. Напомню, что российская статья, вообще-то, посвящена ваттам Баренцева моря, но наш автор, как и все нормальные ученые, работает в контексте других работ на данную тему. Почему Вы решили, что голландский автор не поступает также, коль скоро говорит о событиях, которые происходят на все том же Ваттовом море. Bogomolov.PL 17:04, 27 декабря 2015 (UTC)
  • А можно поподробней, из чего вы делаете такой вывод? Существует огромное количество трансграничных объектов, которые в разных странах называются по-разному. Роскартография чаще всего подписывает части объектов в каждой стране по-своему (например, Тежу/Тахо, Буэнос-Айрес/Хенераль-Каррера), но оттого они разными объектами не становятся. Мы выбираем название как бог на душу положит, но статья все равно остается одна. hatifnatter 14:03, 27 декабря 2015 (UTC)
  • Верно, но название в статье одно, а не два или три. Вопрос в этом. Если говорить о размерах, то немецкая часть Ваттового моря самая большая, отсюда, как я понимаю, название Ваттовое как русификация немецкого названия, а не голландского или датского. Bogomolov.PL 14:31, 27 декабря 2015 (UTC)
  • Вообще-то Меджународная гидрографическая организация (IHO) такого моря не выделяет…--5.138.113.170 14:55, 27 декабря 2015 (UTC)
  • Русификация вообще не допустима по правилу ВП:ГН, нужна транскрипция. С какого языка? Это обсуждаемый вопрос, но не думаю, что размер тут в приоритете. Я бы предпочел голландское название, ибо оно присутствует на карте. hatifnatter 15:01, 27 декабря 2015 (UTC)
  • То есть Вы предлагаете википедийный ОРИСС? И это Вы называете "соблюдением правила ВП:ГН"? Тогда как существует (в АИ на русском языке) русское название, которое мы не находим на официально изданных картах на русском языке, что, по Вашей мысли, дает нам право игнорировать факт наличия русского названия и присвоить себе право самим решить с какого языка транскрибировать? И это при наличии русского названия в АИ? Это напоминает доведение до абсурда существующих правил. Bogomolov.PL 15:27, 27 декабря 2015 (UTC)
  • (1) "...Дает нам право игнорировать факт наличия русского названия..." -- именно об этом нам говорит ВП:ГН: "Если объект не фигурирует в российских атласах / на картах ..., статья о нём именуется в соответствии с ... правилами практической транскрипции с соответствующего языка". (2) "... Присвоить себе право самим решить с какого языка транскрибировать" -- этот вопрос правилом ВП:ГН не регламентирован. Мы действуем действительно в соответствии с нашими личными предпочтениями (см., например, Тахо (а не Тежу), Буэнос-Айрес (озеро), а не Хенераль-Каррера). hatifnatter 15:36, 27 декабря 2015 (UTC)
  • Не стоит говорить о том, что якобы в Википедии "Мы действуем действительно в соответствии с нашими личными предпочтениями". Не надо обобщать, ибо это Вы демонстрируете запрещенное в Википедии стойкое намерение следовать Вашим личным предпочтениям. Остальным Википедистам такое поведение, какое Вы демонстрируете, запрещено базовыми правилами проекта. Bogomolov.PL 16:41, 27 декабря 2015 (UTC)
  • Жаль, что Вы упустили то, что я специально по этому поводу написал:

Если говорить о размерах, то немецкая часть Ваттового моря самая большая, отсюда, как я понимаю, название Ваттовое как русификация немецкого названия, а не голландского или датского.

  • То, что Вы читали мою реплику, проявилось в том, что Вы на нее прореагировали:

С какого языка? Это обсуждаемый вопрос, но не думаю, что размер тут в приоритете.

  • Тогда как википедисты, вопреки Вашему подходу, стараются применять объективные критерии, одним из которых является доля объекта на территории той или ной страны. Именно тогда мы находим ответ на Ваш вопрос: "почему Тахо (река) называется Тахо, а не Тежу?" - достаточно просто посмотреть на карту и разница в размерах сразу бросится в глаза. Даже Вам. Bogomolov.PL 21:39, 27 декабря 2015 (UTC)
  • Это каким правилом описан приоритет размера? Хотя я не против названия статьи в соответствии с немецко-русской практической транскрипцией. Но это не "Ваттовое море", а "Ваттенмер". hatifnatter 06:52, 28 декабря 2015 (UTC)
  • Вы полагаете, что должно быть написано правило на каждый чих? Для нас важно, что использованы объективные критерии, которые взяты из внешнего мира.
  • Мы уже установили, что на отечественных картах Ваттовое море не показывают, а потому на отечественных картах его мы найти не сможем никогда. Это не ситуация, когда у нас нет карты достаточно крупного масштаба, чтобы найти там объект. Мы имеем дело с объектом, который не показывают на отечественных картах, а потому в обычном смысле ВП:ГН не работает, так как зиждется на презумпции высшей узнаваемости объектов, взятых с карт.
  • Согласно ВП:ИС следует не выдумывать новое русское наименование, когда уже есть существующее русское название, присутствующее в АИ. Bogomolov.PL 11:44, 28 декабря 2015 (UTC)
  • "Для нас важно, что использованы объективные критерии, которые взяты из внешнего мира." Согласен. Считаю, что в данном случае самый лучшый объективный критерий при выборе названия -- наличие на карте ГУГК. Называние "Ваддензе" присутствует на карте (см. ниже).
  • "Мы уже установили, что на отечественных картах Ваттовое море не показывают, а потому на отечественных картах его мы найти не сможем никогда". Не знаю, как вы это установили. В атласе 2010 года на стр. 53 этот объект подписан "Ваддензе" (не надо мне говорить, что там подписана только часть этого объекта -- на этой же карте подписана только часть Северного моря (юго-западная), но это не повод утверждать, что Северное море и нидерл. Noordzee -- разные вещи).
  • "Мы имеем дело с объектом, который не показывают на отечественных картах, а потому в обычном смысле ВП:ГН не работает". Во-первых, показывают (см. выше). Во-вторых, вы плохо читаете, ибо этот случай предусмотрен ВП:ГН: "Если объект не фигурирует в российских атласах / на картах ..., статья о нём именуется в соответствии с ... правилами практической транскрипции с соответствующего языка".
  • "Согласно ВП:ИС следует не выдумывать новое русское наименование, когда уже есть существующее русское название, присутствующее в АИ." Правильно. Но ВП:ГН явно указывает, какие источники являются авторитетными для географических названий. Атласы и практическая транскрипция являются. Приведенные вами источники -- не являются. hatifnatter 13:30, 28 декабря 2015 (UTC)
  • "Называние "Ваддензе" присутствует на карте", "этот объект подписан "Ваддензе" (не надо мне говорить, что там подписана только часть этого объекта -- на этой же карте подписана только часть Северного моря (юго-западная), но это не повод утверждать, что Северное море и нидерл. Noordzee -- разные вещи)" - утверждаете Вы. Но это называется ВП:ПОКРУГУ. Вы знаете (а Вы этого не можете не знать), что Ваддензе это залив у берегов Голландии. Так написано в энциклопедиях, так нарисовано на картах. Вы также знаете (не можете не знать), что предметом статьи является вся совокупность ваттовых побережий от Голландии до Дании. Конечно, Ваддензе есть часть целого, однако целое не тождественно его части. Калабрия есть часть Апеннинского полуострова, однако Апеннинский полуостров не сводится к одной Калабрии. Рижский залив есть часть Балтийского моря, но Балтийское море не сводится к одному Рижскому заливу. У нас нет оснований считать, что название залива есть валидное название моря. Мне не очень понятно то, что приходится доказывать столь очевидное. Я не верю, что Вы этого не осознаете. Тем не менее в полемике Вы позволяете себе подобного рода аргументацию.
  • Итак, Вы вынуждаете меня повторять очевидное, Ваттовое море есть совокупная полоса ваттовых побережий от севера Голландии через все североморское побережье Германии по юго-западное побережье Дании. Именно оно и только оно в АИ понимается как Ваттовое море. В АИ на русском языке, в АИ на других языках мира.
  • На отечественных картах Ваттовое море не подписывают. Это название не может на них существовать, а потому принципы ВП:ГН не применимы, равно как нельзя применять ВП:ГН к установлению правильного названия "Страны Невыученных Уроков". Существует ли этот объект/понятие вообще? Да, существует. Это объект всемирного наследия ЮНЕСКО и именно с таким названием на русском языке (одном из официальных языков ЮНЕСКО), это то, что с легкостью обнаруживается в бессчетных (Яндекс находит св. 56 тысяч ссылок) источниках, что объективно гарантирует узнаваемость объекта русскоязычными читателями Википедии.
  • Название статьи не выдумано википедистами, это название пришло из реального мира, на то, что это название пишется именно так, как это сделано в статье, и обозначает именно то, что в статье, есть авторитетные источники, которые подходят под критерии ВП:АИ.
  • Вы настойчиво предлагаете "расширить" голландский залив Ваддензе на всё североморское побережье Германии плюс юго-западное побережье Дании, но это Ваше предложение не основано вообще ни на каких авторитетных источниках. Это и есть самый образцовый стопроцентный ВП:ОРИСС.
  • Аналогично ОРИССом является также Ваше предложение именовать Ваттовое море "Ваттенмер" так как такой акватории тоже нет на отечественных картах, однако в АИ это слово если и присутствует, то как часть наименований ООПТ либо как словарное понятие немецкого языка, определяющее ваттовые берега.
  • В нашем случае ВП:ГН либо не работает вообще, либо, если его все таки применить, порождает ложный результат ("Ваттенмер").
  • ВП:ГН есть дочернее правило по отношению к основному правилу ВП:ИС, первое было создано для того, чтобы облегчить разрешение вопроса именования географических объектов и основано на презумпции наибольшей узнаваемости тех географических названий на русском языке, которые мы находим на официально изданных советских/российских картах. В нашем случае мы знаем, что Ваттовое море на отечественных официально изданных картах (как совокупное понятие, которое объединяет ваттовые берега от севера Голландии через североморское побережье Германии и до юго-западного побережья Дании) не существует, подписи иметь не может в принципе. Но в реальном мире такое понятие есть, это доказано АИ на разных языках мира. А в тех АИ, что существуют на русском языке, используется термин "Ваттовое море". Поэтому в данном случае продолжают применяться все базовые принципы именования статей, которые установлены правилом ВП:ИС. Наименование "Ваттовое море" идеально соответствует правилу ВП:ИС, а потому вопрос о переименовании статьи об этом объекте оснований не имеет. Bogomolov.PL 14:57, 28 декабря 2015 (UTC)
  • "Вы знаете (а Вы этого не можете не знать), что Ваддензе это залив у берегов Голландии." Это я знаю. Еще я знаю, что помимо берегов Голландии он омывает берега Германии и Дании. АИ на это -- сайт ЮНЕСКО. А вот откуда вы делаете вывод, что Ваддензе и "Ваттовое море" -- разные вещи? Где это написано? hatifnatter 15:28, 28 декабря 2015 (UTC)
  • "Ваддензе помимо берегов Голландии омывает берега Германии и Дании" заявляете Вы. И где - на Википедия:Форум/Географический. Я уже начинаю думать, что Вы шутки шутите. Но придется отнестись серьезно: предлагаю Вам заглянуть на карту, почитать АИ, а только после этого делать столь, скажем так, излишне смелые заявления.
  • Почитайте сайт Юнеско и постарайтесь объяснить сначала себе, потом остальным то, как Вы там сумели обнаружить то, чего там нет: "Ваддензе помимо берегов Голландии омывает берега Германии и Дании".
  • "А вот откуда вы делаете вывод, что Ваддензе и "Ваттовое море" -- разные вещи? Где это написано?" - спрашиваете Вы. Напомню то,, что Вы должны были бы прочитать на сайте ЮНЕСКО, но не прочитали:

The Wadden Sea is the largest unbroken system of intertidal sand and mud flats in the world. The site covers the Dutch Wadden Sea Conservation Area, the German Wadden Sea National Parks of Lower Saxony and Schleswig-Holstein, and most of the Danish Wadden Sea maritime conservation area.

  • Вы знаете, я относительно неплохо знаю английский язык (как-никак давно живу в англоязычной стране) и могу с уверенностью утверждать, что в указанной вами цитате нет ни слова о том, что Waddenzee и Wadden Sea разные вещи. Если вы это там увидели, то я сомневаюсь в вашем умении читать.
  • А вот если вы нажмете на вкладку Dutch на странице объекта на сайте ЮНЕСКО, то вы найдете то, что там есть: "De Waddenzee is ’s werelds grootste aaneengesloten systeem van zand- en moddervlakten die droogvallen tijdens eb. Het gebied bestaat uit het grootste deel van het Deense beschermde Waddenzeegebied, het Nederlandse gedeelte dat beschermd is en de Duitse Nationale Waddenzeeparken in Nedersaksen en Sleeswijk-Holstein." То есть Waddenzee омывает берега и Дании и Германии. hatifnatter 22:21, 28 декабря 2015 (UTC)
  • "Waddenzee омывает берега и Дании и Германии" - говорите Вы. Придётся еще раз повторить то, что я Вам уже объяснял, но Вы проигнорировали, тогда как на русском языке, на официально изданных в СССР и России географических картах:

Вы знаете (а Вы этого не можете не знать), что Ваддензе это залив у берегов Голландии. Так написано в энциклопедиях, так нарисовано на картах.

  • Наблюдается ВП:ПОКРУГУ с Вашей стороны. Тем более, что Вы собираетесь полемизировать с теми источниками, которые настойчиво полагали единственно авторитетными, то есть с отечественными географическими картами и энциклопедиями. Вы уж сами определитесь в полемике с собою же.
  • Теперь о цитатах на английском. Я специально для Вас выделил ключевые слова:

The Wadden Sea is the largest unbroken system of intertidal sand and mud flats in the world. The site covers the Dutch Wadden Sea Conservation Area, the German Wadden Sea National Parks of Lower Saxony and Schleswig-Holstein, and most of the Danish Wadden Sea maritime conservation area.

  • То есть (перевожу) Ваттовое море охватывает голландский заповедник Ваттового моря, германские национальные парки Ваттового моря Нижней Саксонии и Шлезвиг-Гольштейна, а также большую часть датского морского заповедника Ваттового моря.
  • То есть (объясняю) с точки зрения ЮНЕСКО Ваттовое море охватывает как голландское Ваттовое море, так и германское Ваттовое море и датское Ваттовое море. Ничто иное там не написано.
  • Теперь о голландской версии: Вы не могли не заметить, что это по-русски Ваддензе это некий набор букв, из которого формируется нерусское слово. Но в английском/голландском/немецком/датском языках есть на каждом из этих языков понятие "Ваттовое море", которое означает в каждом из них одно и то же самое: ваттовые отмели между Северо, Восточно- и Западнофризскими островами и материком. То есть в русском языке Ваддензе это имя собственное одного конкретного голландского залива, а в самом голландском ихнее слово "Ваддензе" есть не только и не столько название залива как название ландшафта, распространенного от Голландии до Дании. Именно потому такой ландшафт, имеющий обширное, но все же ограниченное распространение, был одним куском охвачен единым наименованием. Именно потому это не море в буквальном смысле, а его (моря) специфическая ландшафтная, геоморфологическая, экологическая часть. Столь специфичная часть, что она на всех языках имеет однотипное описательное название "Ваттовое море", в этом названии на языках оригиналов слово "ваттовое" имеет такое же специфическое значение, как и "черное", "белое", "красное", "желтое", "средиземное", "мраморное" в названиях реальных настоящих морей. Это их некая традиционная характеристика, которая стала использоваться как своего рода имя собственное. Как речка Быстрая, гора Высокая и т.п., на другие языки такие названия могут переводиться (как это традиционно делают с морями) или нет - отсюда Хар-Нуур ("черное озеро"), Цагаан-Гол ("белая река") и, конечно же, River Shyrokaya, Mount Vysokaya. Bogomolov.PL 23:35, 28 декабря 2015 (UTC)
  • Мне надоело. Я вижу в ваших рассуждениях большие проблемы с логикой. С такими людьми мне общаться очень сложно и неинтересно. До свидания. hatifnatter 07:08, 29 декабря 2015 (UTC)
  • На самом же деле всегда ценным является умение слышать оппонента, и извлекать из услышанного выводы. Надеюсь, что необходимые выводы были сделаны. Bogomolov.PL 08:01, 29 декабря 2015 (UTC)
  • Помочь чему? Статью в Британнике я вчера читал, там написано, что Watten Sea, оно же Waddenzee по-голландски, определяется [в Британике] как акватория на севере Нидерландов. Еще там написано, что ЮНЕСКО определяет Watten Sea, оно же Waddenzee по-голландски, шире, как акваторию трех стран. То есть существуют разные взгляды как определять это понятие. Оба взгляда должны быть отражены в статье Ваддензе. hatifnatter 08:33, 29 декабря 2015 (UTC)
  • С пониманием написанного у Вас тоже не всё хорошо, как выясняется. Там всего лишь констатировано, что установленный ЮНЕСКО объект «Всемирного наследия» под тем же названием Wadden Sea включает бо́льшую территорию ваттов, а именно залив Ваддензе и 2 национальных парка в Германии. Хотя это и очевидно, но, похоже, придётся написать:
    1. Залив Ваддензе (географический объект) никак не равнозначен объекту «Всемирного наследия» ЮНЕСКО Wadden Sea.
    2. Границы залива Ваддензе (географического объекта) по велению ЮНЕСКО измениться не могут.
    Вывод: должны быть отдельные статьи о заливе, и об объекте ЮНЕСКО.--31.180.226.219 09:30, 29 декабря 2015 (UTC)
          • Пример с энциклопедией Кольера, оригинальный язык которой — английский, на мой взгляд не слишком удачен. На мой взгляд тут проблема в системе перевода. Была сделана калька, вместо транскрибирования, как, например, с Зёйдерзе. В рефреративном журнале Академии наук от 1985 года говорится об заливе Ваддензе[1], при этом говорится именно в разделе Океанографические карты, что в любом случае имеет приоритет над геологическими, океанологическими и прочими источниками, тем более переводными. Также, если мало этого, в БРЭ упоминается опять же залив Ваддензе[2]. cinicus 14:13, 27 декабря 2015 (UTC)
  • Еще раз: разумеется, что Ваддензе используется, но, еще раз, Ваддензе лишь часть того, что называется Ваттовым морем, то есть "В южной части Северного моря под прикрытием цепи Фризских островов располагается обширное Ваттовое море, почти полностью пересыхающее в малую воду." Bogomolov.PL 14:31, 27 декабря 2015 (UTC)
  • Ошибаетесь, существует масса АИ. В основной массе это АИ не на русском языке, которые утверждают наличие акватории с таким наименованием. Bogomolov.PL 15:22, 27 декабря 2015 (UTC)
  • Приведите хотя бы 2—3 (на десяток не рассчитываю) АИ (только настоящих, а не статей из журналов) из «массы» не на русском языке, где были было бы выделено это «море» от Нидерландов до Дании.
    Настоящий АИ по морям здесь, номер S-23.--5.138.113.170 15:47, 27 декабря 2015 (UTC)
Мне совершенно непонятно то, почему Вы отвергаете правило ВП:АИ, которое настоятельно рекомендует в качестве наиболее качественных АИ именно научные статьи из рецензируемых журналов. И уж тем более не могу понять того, почему Вы хотите склонить меня к такому же непониманию базового правила проекта. Bogomolov.PL 16:38, 27 декабря 2015 (UTC)
А вот я соглашусь. Обособлять тот или иной гидрографический объект, определять его атрибуцию имеет право лишь Международная гидрографическая организация, именно для того, чтобы не плодить новые моря как кому вздумается. Я уже нарыл нам свежее "море". Пожалуйте: Кантабрийское море[en]*
  • Вы пытаетесь противостоять всем базовым правилам Википедии, в том числе и тому, что:

Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках

  • А потому для нас в Википедии необходимо и достаточно то, что имеются АИ. А вот является ли то, что содержится в АИ, абсолютной истиной - это мы в праве анализировать только через другие АИ. То есть написать статью о Кантабрийском море, в которой указать то, считает ли МГА это море валидным. Таких морей много. Что не значит, что мы не в праве о них писать - мы лишь должны правильно их атрибутировать. Bogomolov.PL 23:09, 27 декабря 2015 (UTC)

Разыскивается название водотока[править код]

16.813466, -13.518193

Собственно вытекает из озера Маль, затем сливается с Мойли и образует Уэд-Гельвар. Мавритания. Advisor, 13:57, 24 декабря 2015 (UTC)

  • На карте Мавритании эта река называется Геллуар, а судя по расположению подписи, она вытекает из озера (но, конечно, это может быть и не так).--46.63.176.211 14:11, 24 декабря 2015 (UTC)
Геллуар = Уэд-Гельвар? То есть Геллуар на этой карте впадает в Сенегал? Advisor, 14:17, 24 декабря 2015 (UTC)
Да. Да.--46.63.176.211 14:22, 24 декабря 2015 (UTC)
Отлично, благодарю. Подозревал именно такой вариант. Просьба добавить сноску с выходными данными карты к названию «Геллуар» в статье. Advisor, 14:25, 24 декабря 2015 (UTC)
  • Карта составлена и подготовлена к печати ПКО «Картография» ГУГК в 1981 г. Третье издание. Редактор З. П. Пехова. Технические редакторы О. Л. Кузнецова, Н. Д. Крестникова. Подписана к печати 13.04.82 г. Тираж 16 000 экз. © ГУГК 1982 г.--Vestnik-64 16:35, 24 декабря 2015 (UTC)
Палец вверх Благодарю. Advisor, 16:38, 24 декабря 2015 (UTC)

Разыскивается озеро[править код]

Inatès lake (327633720)

Подпись гласит: «I don't see this body of water on the map, so I'm not sure if it dries up completely in the dry season or not. This is on the way to Inates.». Вероятно в Нигере. Планирую статью. Advisor, 12:29, 24 декабря 2015 (UTC)

  • Вероятно, вот этот объект.--46.63.176.211 12:47, 24 декабря 2015 (UTC)
    • Совершенно очевидно, что это русловые разливы, которые обычно сухие, а иногда затапливаются паводковыми водами. Именно однотипность таких разливов не позволяет точную локализацию конкретного снимка, так как на всех разливах среди акватории торчат мертвые деревья и зеленые деревья растут по берегам. Ну прямо как на снимке. Примеров несть числа - [4]. Bogomolov.PL 12:54, 24 декабря 2015 (UTC)
Спасибо, значит это уэд. Будем писать про сезонный водоток. Advisor, 13:50, 24 декабря 2015 (UTC)
  • Конкретно этот объект на топографической карте подписан как колодец. В оригинале I-n-Atès. I-n с берберского — колодец, источник.--46.63.176.211 14:03, 24 декабря 2015 (UTC)
Да, что-то ни одной карты с подписанным водотоком обнаружить не вышло. А топонимов с «Ин-» там полно: несколько водотоков, и множество колодцев. Advisor, 14:15, 24 декабря 2015 (UTC)
  • Отчего же, прямо в ГуглКарты водоток I-n-Ates, а в Планета Земля, если включить исторические снимки, то за 2 февраля 2009 года снимок показывает воду в этом водоеме. Снимок, который мы видим в Гугл карты (за 2013 год) тоже показывает воду, но у снимка чудовищно перекручена цветовая температура, после элементарной автоматической настройки вода в русле четко отличается по яркости и тону от окружающего Сахеля. Bogomolov.PL 15:19, 24 декабря 2015 (UTC)
Достаточно ли нам такого источника? Гугл карты не слишком авторитетны в вопросе именования. Advisor, 15:35, 24 декабря 2015 (UTC)
Точно не Ин-Тарака, это одна из долин в самом верховье. Advisor, 10:56, 28 декабря 2015 (UTC)

Название НП Молдавии[править код]

Наткнулся на разночтение в названии статьи о НП и его содержании, пример - Новые Гординешты, в статье - Гординештий Ной; Александрены, в статье - Александрень и тд. По видимому, "переименования" взяты отсюда. Я переименовал пару НП в соответствии с содержанием (Хлиная Микэ - Малое Глиное), но потом подумал, а можно ли это считать официальным переименованием, или в законе приводится название НП на молдавском языке? Веденей 07:08, 22 декабря 2015 (UTC)

  • Официальным переименованием это не является, так как в Молдавии единственным официальным является румынский язык, а потому формально в Молдавии не может быть официальных русских/китайских/нанайских наименований. Однако фактически в Молдавии существует официальное употребление на русском языке молдавских географических названий и личных имен в транскрипции с румынского. Примером такого документа, который фактически (ибо в документе нет речи о "переименовании" или "установлении официального русского наименования") устанавливается принцип транскрибирования на русский язык молдавских географических наименований, имен собственных (отсюда Евгения Остапчук становится Еуджения Остапчук, Кишинев становится Кишинэу, а название газеты даже не стали транскрибировать и в результате имеем Monitorul Oficial). Bogomolov.PL 07:37, 22 декабря 2015 (UTC)
    • Транскрибирование на русский язык, или всё-таки на кириллический вариант молдавского/румынского? В первом случае такая транскрипция ещё хоть в каком-то виде может выступать в качестве АИ, а во втором его значение совсем ничтожно. --Emaus 08:30, 22 декабря 2015 (UTC)
  • Нужно переименовывать согласно ВП:ГН.--46.63.181.16 08:43, 22 декабря 2015 (UTC)
Если только это не противоречит главному правилу:

Вкратце: Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.

— Википедия:Именование статей
--Лобачев Владимир 10:23, 22 декабря 2015 (UTC)
На «атласах и картах, изданных Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР)» (из ВП:ГН) название населённого пункта написано иначе? --glossologist 09:50, 22 декабря 2015 (UTC)
Вы имеете в виду эти правила: Инструкция по русской передаче географических названий Молдавской ССР / Сост. Г. П. Бондарук; Ред. Г. Г. Кузьмина. — М., 1971. — 32 с. — 1500 экз.? Pticy uleteli 11:16, 22 декабря 2015 (UTC)
  • Есть такой вот документец на сайте Росреестра Электронный бюллетень «Изменения географических названий государств-участников СНГ (обновленный по состоянию на 2014 г.)» в котором для всех районов и городов республиканского подчинения приведены в качестве русских транскрибированные наименования. Новых Гординешт там нет, но окончание -eştii в нем передается именно как -ештий, но вот Noi передают как Ной, но без дефиса: Анений Ной, Мерений Ной. Однако согласно русской орфографии (при транскрибировании) безусловно следует давать с дефисом. Bogomolov.PL 11:26, 22 декабря 2015 (UTC)
  • В том числе и эти, но с их применением есть определённые трудности в связи с переходом Молдавией на латиницу. Кроме указанной Инструкции я ориентируюсь на изданные карты, в частности, на карту Молдавия: Общегеографическая карта / сост. и подгот. к изд. ПКО «Картография» в 2000 г.; гл. ред. Г.В. Поздняк; ред. Г.Ф. Кравченко, Н.Н. Рюмина. – Испр. в 2004 г. – 1:500 000, 5 км в 1 см. – М., 2004 (М.: ПКО «Картография»).--46.63.181.16 11:41, 22 декабря 2015 (UTC)
Ну к стати, согласно документцу "Росреестра" - село Глиное все таки официально было переименовано в Хлиная в 1998 г. Но что случилось с теми же Новыми Гординештами и тп названиями не ясно. До 1990-х годов в Молдавской ССР параллельно существовали НП с "молдавскими" названиями (например - Шалвирий Векь) и с условно "русскими" (те же Новые Анены), вопрос в том, были ли "переименованы" русскоязычные топонимы, или названия, в том же законе, это только молдавская калька с них? Веденей 12:51, 22 декабря 2015 (UTC)
А разве правило не предписывают в первую очередь использовать название из атласов/карт, а не пользоваться практической транскрипцией (хоть и из Росеестра)? --glossologist 13:12, 22 декабря 2015 (UTC)
  • Вы правы, однако мы знаем, что в Роскаторграфии на тех картах, что нам доступны, все населенные пункты Молдавии были дерусифицированы, а их названия транскрибированы с румынского языка. При этом орфографическая форма транскрипции аналогична той, что используется в русскоязычных публикациях в Молдавии. Именно отсюда был сделан вывод о том, что дерусификация должна охватить и те населенные пункты, что на картах Роскартографии не изображены. Последнее требует от нас либо самостоятельно произвести транскрибирование таких названий, либо отыскать их в молдавских АИ, где такое транскрибирование уже произведено. Bogomolov.PL 09:17, 23 декабря 2015 (UTC)
  • Ознакомьтесь с АК:319, который уже занимался этим вопросом. Bogomolov.PL 09:28, 23 декабря 2015 (UTC)
Решение арбитража не внесло ясности. И с дерусификацией не все так однозначно. По всей видимости, дерусифицированы НП с прилагательными, типа Новый, Старый и тд. А вот НП с названиями Екатериновка, Королёвка и тд. по большей части так и сохранили свои "русские" названия, хотя и этот пласт топонимов в определной степени был дерусифицирован - Антонешты (Штефан-Водский район) (было Антоновка), Штефанешты (Штефан-Водский район) (было Степановка) и тд. Поэтому все дерусифицировать одним махом не получится. Веденей 11:05, 23 декабря 2015 (UTC)
  • Полагаю, что проблема в том, что у нас самих в настоящий момент нет современных русских вариантов названий населенных пунктов Молдавии, которые применяются в самой Молдавии. За нас это сделали наши украинские коллеги - они в 1998 году выпустили карту Молдавии на русском языке масштаба 1:200 000, на которой уже показаны дерусифицированные названия молдавских сел. Bogomolov.PL 11:24, 23 декабря 2015 (UTC)

46.63.181.16, является ли ПКО «Картография» изданием «Росреестра (ранее Роскартография, ГУГК СССР)»? Насколько мне известно из чтения предыдущих обсуждений, малые населенные пункты Молдавии сохранили свои традиционные русские названия по той причине, что на новейших картах Роскартографии этих НП просто нет. Поэтому используются написания из ещё советских карт — Новые Гординешты, Александрены и т. д. — в отличие, например, от более крупных Единец или Унгень. Строго по правилу ВП:ГН. --glossologist 13:12, 22 декабря 2015 (UTC)

  • ПКО «Картография» — основное картографическое предприятие СССР/РФ. Большинство карт и атласов составлялось именно там. Что касается ВП:ГН, то оно предписывает при отсутствии актуальных карт пользоваться транскрипцией.--46.63.181.16 13:26, 22 декабря 2015 (UTC)
    • В нашем случае произошла смена языка и алфавита. Это серьезные изменения.
    • Возникает парадокс: всем русскоязычным читателям известны традиционные русские наименования крупнейших городов Молдавии, однако именно эти города были подвергнуты "румынизации", а вот никому неведомые села и деревни сохранили русифицированные наименования. А, думается, ситуация должна была бы быть обратной: именно мелкие населенные пункты следовало бы "румынизировать", а вот крупным городам оставить традиционные русские названия. Bogomolov.PL 13:35, 22 декабря 2015 (UTC)
Да, действительно, ПКО «Картография» — это одно из предприятий Роскартографии. --glossologist 13:58, 22 декабря 2015 (UTC)
  • Да, но акционированное с уставным капиталом 4 тыс. долларов и агонизирующее, занятое в основном тем, чтобы сдавать в аренду свои пустующие офисные и производственные помещения, последнее картографическое произведение в ПКО было составлено в 2011 году. Bogomolov.PL 14:19, 22 декабря 2015 (UTC)
Ну если следовать логике "дерусификации" (что это за слово такое нерусское?) и "Роскартография" будет и дальше прогибаться под Румынию и Молдавию, тогда "Бухарест" надо в дерусифицированном названии читать "Букурешть", Тирасполь - "Тираспол", а Бендеры - вообще "Тигина" :)). На румынском, в русской транскрипции, Москва читается, как "Москова", на английском - "Москоу". Но что-то я нигде не слышал, чтобы Румыния или США прогибались под Россию и везде на своих картах переименовали "Moscova" или "Moscow" - на "Moskva". Бред, короче. Считаю, что для заграницы надо оставлять общепринятые русские названия, иначе язык сломать можно. А в спорных случаях, как вариант, - предлагаю решать вопрос голосованием. У всех стран свои официальные источники. Например, официальный государственный сайт России называет город Orhei - Оргеевом - так, как испокон веков называют его по-русски все русские жители Молдавии. Считаю, что они имеют на это свое историческое право.

http://mda.rs.gov.ru/node/1023

Особенно меня "радует" исконно русское название села Лукашовка (Оргеевский район), "дерусифицированное" до "Лукэшеука" или Николаевка (Оргеевский район), "дерусифицированная" до "Некулэеука". :)) Все ли русские смогут выговорить эти "названия" с первого раза? И стоит ли русской Википедии прогибаться под румынскую и ломать свой язык в угоду румынам? Румыния в XIX веке еще только появилась, в отличие от России с тысячелетней историей, а уже Россия под Румынию готова прогнуться. Не стыдно?

--BSerg29 18:04, 23 декабря 2015 (UTC)

  • Лукашовку нужно исправлять, т. к. согласно § 5 Инструкции «русские названия пишутся в соответствии с правилам русской орфографии», что подтверждается и картой 2004 года.--46.63.177.28 18:05, 23 декабря 2015 (UTC)
Спасибо за ссылку, я так и сделал. Остается дождаться (лет 10-15), когда румыны и молдаване полностью позабудут русский язык, и поэтому больше уже не смогут что-либо исправить в русской Википедии. Вот тогда мы, русские, и вернемся к русским названиям на русских картах.

--BSerg29 02:44, 24 декабря 2015 (UTC)

ВП:ГН и двойные названия[править код]

Как вы думаете, если прямо на карте Росреестра указаны два названия, одно из которых заключено в скобки, и после обсуждения статья переименовывается по названию в скобках, является ли это причиной для внесения его в список исключений? Вроде бы при наличии двух названий на карте ВП:ГН не ограничивает нас в выборе варианта, и название в скобках не является названием «вопреки ВП:ГН». --М. Ю. (yms) 03:55, 21 декабря 2015 (UTC)

IMHO - чем больше список исключений, тем меньше конфликтов. Иначе в следующий раз, когда кто то переименует придётся заново искать обсуждение и т.п.--SEA99 05:39, 21 декабря 2015 (UTC)
Обсуждение «ищется» одним кликом с шаблона на СО статьи (который в таких случаях есть), причем туда в таких случаях заглядывают чаще, чем просматривают список исключений. --М. Ю. (yms) 07:43, 21 декабря 2015 (UTC)
С этим согласен, но когда все случаи собраны вместе проще искать подходы к другим случаям.--SEA99 10:22, 21 декабря 2015 (UTC)
Логично. С уважением, Кубаноид 05:43, 21 декабря 2015 (UTC)
  • Считаю, что является, т. к. порядок следования названий важен.--46.63.186.126 08:28, 21 декабря 2015 (UTC)
  • При существующей формулировке ВП:ГН названия Алеппо, Хургада и пр. вполне ему соответствуют. Поэтому исключениями не являются. Предлагаю вынести их из основного в дополнительный список, вроде уже существующего Географические объекты в странах с официальным русским языком (кроме России). hatifnatter 10:25, 21 декабря 2015 (UTC)
Похоже, так уже лучше. --М. Ю. (yms) 13:16, 21 декабря 2015 (UTC)
Достаточно сделать раздел на той же странице. Advisor, 16:44, 23 декабря 2015 (UTC)
  • Всё-таки альтернативные названия наподобие Халеб (Алеппо) не равнозначны. В указателе географических названий «Атласа мира» написано Алеппо см. Халеб, а уже по названию Халеб идёт информация о нахождении объекта на карте. Так что тут явно идёт разделение на основное и альтернативное (в скобках) название. Соглашусь, что это не совсем то, что Гонконг, Страсбург и Макао, которые на картах вообще не обозначены, но всё равно, считаю, что переименование во второе, скобочное название должно фиксироваться. Может, действительно в отдельной табличке. GAndy 17:08, 21 декабря 2015 (UTC)
  • Просто сделать вторую таблицу и явно прописать кто туда включается. --Koryakov Yuri 18:36, 21 декабря 2015 (UTC)

Итог[править код]

Похоже, консенсус за то, чтобы оставить такие названия на этой странице, выделив их в отдельную таблицу. Щас сделаю. --М. Ю. (yms) 07:49, 26 декабря 2015 (UTC)

Территориальное деление Таллина[править код]

Больше года назад я уже здесь подннимал эту тему (тут). В прошлый раз обсуждение ни к чему толком не привело и я решил продолжать работу с уже используемой терминологией в связи с отсутствием консенсуса. Но чем дальше в лес, тем сложнее писать статьи. Итак, изложу ка я снова суть проблемы:

Город Таллин делится на административно-территориальные единицы, которые в эстонском языке называются «linnaosad» (это совершенно однозначно переводится как «части города»), которые в свою очередь делятся на «asumid» (переводится как «поселения»), которые иногда могут в себе содержать «allasumid» («малые поселения» или дословно «под-поселения»). Далее я приведу различные русскоязычные варианты названия этих образований:

  1. Район > микрорайон. Эти наименования используются в Википедии в настоящее время. Похоже, что эти термины остались с советского времени, когда в Таллине действительно были такие территориальные единицы. Они используются в некоторых русскоязычных эстонских источниках (например, официальный сайт города иногда их использует. А иногда использует переводные "части города" и "поселения"). Проблемы: Я бы не пытался поднять эту тему второй раз, если бы у меня голова не пухла от сопутствующих проблем. Во-первых, эта терминология не подразумевает никакого названия для «allasum» («под-микрорайон»? Не будем выдумывать глупые термины). Во-вторых, в Таллине есть микрорайоны. Например, «поселение» (asum) Мустамяэ делится на «малые поселения» (allasum), которые называются «микрорайонами» (mikrorajoon). То есть с текущей терминологией получится, что «микрорайон Мустамяэ состоит из микрорайонов». Это очень нелепо. Существуют так же малые поселения, которые называются «кварталами». Есть еще проблема с «районами» (которые по-эстонски называются частями города). До 1993 года эти образования назывались районами (rajoon), но потом было переименованы в части города. С текущей терминологией получается, что, например, «Район Пыхья-Таллин в 1993 был переименован в район Пыхья-Таллин» (на самом деле «район» был переименован в «часть города»). Я совершенно не представляю как писать такие статьи.
  2. Часть города > поселение > малое поселение (перевод терминов). Такие термины используются в русскоязычных эстонских источниках. Например, в изданной службой городского планирования книге историков Лехо Лыхмуса и Роберта Нермана «Tallinna asumid ja ametlikud kohanimed» (самом авторитетном источнике по теме) есть предисловие Эдгара Саависара на русском языке, в котором используются именно эти термины. Проблемы: В прошлый раз это предложение были принято в штыки, потому что русский язык в Эстонии не официальный и эти термины, следовательно, тоже не официальные. Так же было высказано мнение, что русское слово «поселение» не подходит для территориальных образований внутри населенных пунктов и вводит в заблуждение.
  3. RasabJacek в прошлый раз предложил транслитерировать (транскрибировать?) эстонские термины по примеру польских. То есть, отделаться от микрорайонов и просто называть их «асумами». Мне это решение нравится все больше и больше, но и тут я упираюсь в неразрешимые для меня проблемы. Вот они: это будет созданием новых терминов, которые никто и никогда не использовал. В Эстонии же достаточно большое русскоязычное население, существуют русскоязычные газеты, сайты и книги, в некоторых из которых используется термины из первого пункта, в некоторых из второго. Более того, у меня не поднимется рука называть части города «линнаоса» (множественное — линнаосы?). Представьте, если бы Москва делилась на «части города» (так бы назывались районы), а в английской википедии их бы называли «chast goroda» (страшно представить множественное число). В случае принятия этого предложения наверное пришлось бы переименовывать все территоириальные образования Эстонии, начиная с уездов и волостей (в мааконды и валлы?). Я бы не хотел этого делать совсем т.к. я учился в русской школе в Эстонии, где были русскоязычные учебники географии и истории Эстонии с уездами и волостями.

В общем, такие дела. Я очень хочу избавится от ненавистных районов и микрорайонов. Были еще предложения придумать совершенно новые термины, но я не буду об этом писать по очевидным причинам. Если бы была моя воля, я бы использовал переводные термины и не мучался т.к. мне он кажется самым удобным написания статей (я бы мог такое сделать и никто бы не заметил т.к. я один этими статьями занимаюсь :)), но я не буду делать массовые правки без итога. Может быть возможен какой-то гибридный вариант. В общем, хотлось бы уйти отсюда в этот раз с итогом и хоть каким-то консенсусом. M0d3M 13:33, 18 декабря 2015 (UTC)

  • А как они сами переводят эти термины на другие языки (английский там, немецкий, не знаю какие еще)? Если есть какая-то признаваемая ими самими традиция соответствия чему-то в других языках, то можно дальше смотреть, как с тех языков принято переводить на русский. Vcohen 13:44, 18 декабря 2015 (UTC)
    • Там все примерно как и с русским. Когда как. На английский почти всегда переводят linnaosad — districts, а asumid — sub-districts. Малые поселение (allasumid) — это такая вообще редко упоминаемая вещь, что трудно говорить о распространенности перевода. В той же книге Лыхмуса и Нермана приводится такая англоязычная терминология: «Districs (linnaosa) > sub-districs (asum) > ward (allasum)». Вообще о существовании «малых поселений» (алласумов) я узнал только из работ этих двух историков и официальных документов по развитию Таллина. Все эти источники на эстонском. M0d3M 14:04, 18 декабря 2015 (UTC)
  • Моё мнение с прошлого раза не изменилось. AndyVolykhov ↔ 13:55, 18 декабря 2015 (UTC)
  • Если есть устоявшиеся названия «районы» и «микрорайоны», я бы их и использовал. Для «микро-микрорайонов» можно предложить название «кварталы». То, что советские районы переименовали, на мой взгляд, можно вообще не писать или указать, что в советское время они по-эстонски назывались так-то, а теперь сяк-то. Кстати, например, в Москве тоже был административная реформа, советские районы поделили на другие районы: так советский Тушинский район разделили на районы Северное Тушино, Южное Тушино и Покровское-Стрешнево (часть) — так что ничего страшного. LeoKand 14:11, 18 декабря 2015 (UTC)
    • Через это мы уже проходили в прошлый раз. На мой взгляд, самое ориссное предложение и я его даже не стал сейчас повторять. Почему кварталы то? Городской квартал — это совершенно определенная вещь и большинство таллинских алл-асумов под это определение не подходит. Некоторые подходят и они кварталами и называются. Например, в Мустамяэ есть алл-асум, который называется «Квартал ТТУ». В одном из асумов (сейчас уже не помню каком) есть два алл-асума, которые являются двумя бывшими деревнями. Кварталы тут совсем не причем. Вообще все это деление города на «поселения» — это не просто от балды. Идея была в том, чтобы разграничить город логически, учитывая исторические границы и особенности. Многие асумы — это территории бывших деревень, дворянских усадеб или еще каких-то отличительных штук, связанных с конкретным местом. M0d3M 16:38, 18 декабря 2015 (UTC)
      • Вы удивитесь, но в этой вики-статье приводится всего лишь одно из возможных значений слова квартал в урбанистике и географии. Есть ещё как минимум три. LeoKand 17:04, 18 декабря 2015 (UTC)
  • А почему, собственно, "asum" предлагается переводить "поселением"? Эстонский толковый словарь говорит, что это "linna kindlapiiriline osa (linnaosa v. selle piiridesse jääv väiksem linnajagu)" - "часть города с определёнными границами (часть города или более мелкая единица в пределах части города". Вроде, с "поселением" это плохо коррелирует, под поселением обычно подразумевается отдельный населённый пункт. Почему бы не переводить asum как "(городской) район", а уже allasum как "микрорайон"? Тогда linnaosa можно было бы переводить буквально как "часть города". Понятно, что это хуже пересекалось бы со старой советской номенклатурой, но в конечном счетё современные части города (linnaosa) в любом случае мельче бывших советских районов; а от того, что бывший советский микрорайон Ыйсмяэ будет называться теперь районом, ни с кого не убудет. Разумеется, самым лучшим решением было бы опираться на АИ, но пока хороших АИ нет, почему бы не воспользоваться простым переводом? Almir 18:58, 18 декабря 2015 (UTC)
    • Слава богам! Наконец-то человек знающий эстонский, да еще и из Таллина. Давайте вместе искать наилучший вариант. Вы меня навели на интересные размышления. Мне кажется, что «поселение» — это лучший дословный перевод слова «asum» т.к это слово однокоренное с глаголом «asuma». А глагол «asuma» не может быть однозначно переведен на русский язык. В зависимости от контекста он может означать «находиться» или «поселяться»/«вселяться» (и еще по всякому). Переназывать ничего не стоит, чтобы не создавать лишней путаницы (у нас районы — это одно, на tallinn.ee — другое, в книге — третье). Фактически, «asum» — это, конечно, район. Но я бы не стал делать такие переименования т.к. подавляющее большинство таллинцев (как русскоязычных, так и эстоноязычных) называют районами именно части города (по старой привычке, наверное). Мне кажется сейчас, что транскрибирование конкретно этого термина — наиболее предпочтительный вариант. Как с польскими территориальными единицами или лоднонскими боро. M0d3M 21:32, 18 декабря 2015 (UTC)
      • Так, вроде, и вы из Таллина, да ещё из одного учреждения (ТТУ). :) Честно говоря, я не стал бы привлекать самостоятельные языковые изыскания - что от какого эстонского глагола и как образовано. Слово "поселение" в русском почти всегда (если речь не идёт о действии) ассоциируется с отдельным населённым пунктом; на эстонский ему соответствует слово asula или asundus (но последнее, ИМХО, ближе к понятию "селение", если, конечно, есть какая-то тонкая разница между этими вещами как в эстонском, так и в русском). Asum мне вообще кажется каким-то новопридуманным словом, хотя я нашёл его в ÕS 1999-го года именно с тем значением, которое процитировал выше: asum определяется именно как внутригородская единица. Вариант транскрипции в "асум" мне не кажется подходящим уже только потому, что это слово вообще нигде никто никак на русском языке не употребляет и его нельзя найти ни в каких источниках, включая сайты в эстонском домене. Сейчас у нас полный разнобой в источниках и фактически нет хороших АИ с однозначной терминологией. В этих условиях мне кажется разумным переводить asum словом "район", и это вполне соответствует словоупотреблению по Гуглу. Кажется, что слово "район" стало даже более употребительно к нынешним asum-ам, чем слово "микрорайон", которое использовалось ранее в отношении некоторых из них. Смотрите: "район Ыйсмяэ" - 43 ссылки, "микрорайон Ыйсмяэ" - 1 ссылка. Аналогичное соотношение для Мустамяэ и Ыйсмяэ. Конечно, возникает тогда вопрос, что делать с linnaosa. Их действительно чаще называют районами. Например, "район Кристийне" - 45 ссылок, "часть города Кристийне" - 10 ссылок. Аналогичное соотношение для Хааберсти. Но можно сделать исключение и предпочесть менее распространённый вариант во избежание путаницы. В любом случае чем-то придётся пожертвовать, мы не сможем использовать одно лишь правило наибольшей узнаваемости, не внеся путаницы между linnaosa и asum. Almir 22:08, 18 декабря 2015 (UTC)
        • Я просто рад, что к обсуждению подключился человек, который имеет представление о чем речь. Далее по теме: это ж не я сам придумал термин «поселение». Я опирался на статью Сависаара из книги об асумах, газету Ласнамяэ и часть страниц сайта tallinn.ee. И мне кажется, что это единственный возможный перевод, который бы передал смысл этого слова (кстати, эти асулы и асундусы тоже проблем создают. Встречалось в источниках что-то вроде: "асула Х в 1922 году получила статус асундуса"). Я тут подумал и мне кажется, что вариант «Часть города (linnaosa) > район (asum)» очень хороший. Это опять придумывание новых терминов, но без этого здесь никак не получится. Но что тогда делать с алласумами? Назвать их микрорайонами? Некоторые асумы (например Мустамяэ) целиком поделены на алласумы (это советские микрорайоны), а в некоторых только часть территории может быть каким-то историческим алласумом. Например, в асум Пяэскюла входит алласум Вана-Пяэскюла (историческое расположение деревни Пяэскюла). M0d3M 01:06, 19 декабря 2015 (UTC)
          • Да, к сожалению, поскольку хороших АИ нет, а в существующих царит разнобой, то нам неизбежно придётся выбрать какой-нибудь компромиссный вариант. Что делать с с allasum-ами, я и правда толком не знаю. На них вообще нет, как я понимаю, мало-мальски съедобных источников, так что у нас в некотором смысле карт-бланш. Можно выбрать между субрайоном, подрайоном и микрорайоном, но устойчивым термином в русском является, кажется, только микрорайон. Почему бы не перевести их тогда "микрорайонами"? Я понимаю, это местами не будет согласовываться с бывшей советской номенклатурой, но оправдание будет в том, что само нынешнее административное деление не совпадает со старым советским. Я бы писал при первом упомминании что-то вроде "микрорайон (эст. allasum) Вана-Пяэскюла", а дальше уже без уточнения. Вроде, такое употребление будет согласовано и с эстонской номенклатурой, например, мустамяэские allasum-ы называются микрорайонами. Almir 16:48, 19 декабря 2015 (UTC)
            • Мне нравится этот вариант. Он решает все мои проблемы со статьями. Но прочитав все обсуждение, я боюсь, что у меня не получится протащить его как итог. Здесь (и в прошлом обсуждении) высказалось много людей со своим видением (примечательно, что у каждого оно свое. Никто никого не поддержал). M0d3M 11:53, 21 декабря 2015 (UTC)
  • А почему бы для единиц верхнего уровня не использовать слово округ, как в Москве? Vcohen 19:44, 18 декабря 2015 (UTC)
    • Это опять термин взятый с потолка. Почему не боро? M0d3M 21:32, 18 декабря 2015 (UTC)
      • Потому что в Москве существует 3-уровневая система деления, причем остальными двумя уровнями служат как раз район и микрорайон. Vcohen 22:21, 18 декабря 2015 (UTC)
    • Боюсь, слово "округ" вообще не используется в Эстонии, и никто его здесь не сможет понять как обозначение linnaosa. По-моему, этим словом в Эстонии обозначается только избирательный округ. Я бы предложил пользоваться терминами, которые фактически употребляются (пусть нерегулярно и непоследовательно, но всё-таки употребляются). Almir 22:32, 18 декабря 2015 (UTC)
  • Честно говоря, я бы тоже предложил «округ» для самой верхней единицы — это вполне естественное названия для самой крупной единицы деления города, если там несколько уровней. Но отсутствие в источниках смущает. С другой стороны «часть города» — это как бы ни разу не термин. --Koryakov Yuri 23:08, 18 декабря 2015 (UTC)
    • Я бы не возражал против "округа", если бы это слово хоть как-то хоть где-то хоть кем-то хоть когда-то :) использовалось в этом значении для таллинских linnaosa. Конечно, "часть города" не является сегодня термином, поэтому моё предложение - при первом включении сочетания "часть города" в статью ставить в скобках linnaosa. К примеру, "Хааберсти - часть города (linnaosa)..." и далее по тексту. Это было бы альтернативой слову "линнаоса", которое пришлось бы придумать и которое используется говорящими на практике, однако фактически неизвестно неразговорным источникам. Almir 23:16, 18 декабря 2015 (UTC)
  • В принципе получается что понятия одной страны заменяются на понятия другой по формальным признакам. По прежнему считаю, что если кто-то хочет серьёзно проработать эстонские НП и их части, то надо писать и статьи по особенностям местного законодательства, как сделано в польской тематике. К тому-же, с чего Вы взяли что транскрипция является ОРИССом? ОРИСС это введение новых терминов, которые не существуют ни в каких АИ, а здесь имеются АИ на эстонском языке. А вот замена эстонских терминов московскими, это уже ОРИСС, так как у нас разные функции и юридические особенности. И кстати, а почему именно московскими, а не, к примеру, польскими? Те кстати лучше подходят, так как там тоже многоуровневая система с похожими юридическими функциями. Вот и пишите вместо линнаоса - гмина, далее дзельница, оседле и т.д. Чем это хуже, к тому-же и в русскоязычных АИ (правда по Польше) встречается? В чём такая необходимость приводить в соответствие к российским реалиям в международной энциклопедии, не имеющей к России никакого отношения? --RasabJacek 05:58, 21 декабря 2015 (UTC)
    • Ваши слова звучат убедительно, за исключением одного момента. Гмина и прочее - это транскрипция с польского, поэтому годится только для описания реалий Польши. Московские термины - это не только реалии России, но и русский язык. Vcohen 07:57, 21 декабря 2015 (UTC)
Понятно-же, что предложение использовать польские термины, было риторическим. А вот почему по Польше их использовать можно, а по Эстонии соответствующие нет, не понятно. Да и русский язык, это не только Россия. Притом, зачем применять ассоциативные, но не точные термины, только из-за того, что в другой стране, в другом юридическом поле, с другими функциями, используются именно они. Почему по Эстонии не сделать как по Польше? Только первоначально надо проработать терминологию, написав статьи о терминах и их особенностях и значении. В польской тематике не писали дзельница, пока не было соответствующей разъясняющей статьи, на основе АИ. Так и здесь, первоначально надо создать всю структуру статей о АТЕ и АТД, а потом уже об этом писать в конкретных статьях. --RasabJacek 08:57, 21 декабря 2015 (UTC)
Это, конечно, тоже вариант. Но писать русскую Википедию на русском языке - это нормально, и мне странно, что в этой идее что-то оказалось непонятно. Vcohen 09:16, 21 декабря 2015 (UTC)
Использовать русскоязычные термины, это конечно нормально, когда они описывают аналогичные иноязычным терминам понятия. А вот когда для каких-либо терминов полностью аналогичного понятия нет, то и "притягивать за уши" что-то русскоязычное не стоит. --RasabJacek 15:20, 21 декабря 2015 (UTC)
Конечно. Просто для того, чтобы уверенно сказать, что "полностью аналогичного понятия нет", надо было попробовать разные варианты. Vcohen 15:22, 21 декабря 2015 (UTC)
Поэтому и нужно первоначально полностью проработать тематику, как было сделано в польском случае. А уже от этого "плясать". А то без статьи Асум (Эстония) писать в статьях о конкретных поселениях что это асум, будет малопонятно и может привести к ВОЙ. Да и с участниками проекта Эстония стоит обсудить. Они и помочь с нужными АИ и статьями могут. --RasabJacek 15:29, 21 декабря 2015 (UTC)
Я непременно напишу такую статью, где будет изложена суть проблемы и все встречающиеся варианты перевода. Только перед этим нужно выбрать терминологию, которая была бы основной. А у нас в проекте «Эстония» жизни нет. Я и пришел сюда, потому что знаю, что там бы никто не ответил. В прошлый раз пытался пинговать заявленных участников проекта, но никто не откликнулся. M0d3M 12:05, 22 декабря 2015 (UTC)
Поэтому я и пишу, что сначала нужно создать полную теоретическую базу, как было сделано в польской тематике. А потом уже её использовать. Если есть в Эстонии такие понятия как город на правах повята, солтыс, староста, городская гмина, сельская гмина, и т.д. (естественно в эстонской специфике), то и надо о них написать, ДО того, как применять эту терминологию. Если будет выбран вариант "Часть города", то До того как его упоминать в статьях, надо создать статью Часть города (Эстония), где со ссылками на АИ объяснить, что-же это такое. Аналогично Микрорайон (Эстония), Квартал (Эстония) и т.д. --RasabJacek 07:15, 24 декабря 2015 (UTC)
Совершенно верно. Но сначала нужно найти коспромиссный вариант, который бы всех устроил. После этого уже писать статьи. Я завтра уезжаю и до вторника вряд ли смогу проверять форум. Надеюсь, что обсуждение не будет заброшено или наоборот заболтано. M0d3M 13:33, 24 декабря 2015 (UTC)
  • linnaosad — городской район (так учитывается и перевод "linn..", и распространённый русский вариант эстонского "часть", раз "часть" вообще в русском языке не используется как единица деления), asum — микрорайон (поселения в русском языке имеют иное значение и дословный перевод здесь неуместен), allasum — малый микрорайон. Дело не в Москве, а в русском языке.--Русич (RosssW) 09:17, 21 декабря 2015 (UTC)
    • Я был бы вам признателен, если бы вы привели ссылку на АИ, в котором бы описывались правила использования данных слов. А то все это похоже на спекуляцию в серой зоне. Я считаю, что пытаться переложить российское территориальное деление на другие страны невозможно. Был у нас недавно один участник, который стал переименовывать «боро Лондона» в «районы Лондона». Слава богу, его остановили. M0d3M 11:53, 21 декабря 2015 (UTC)
M0d3M, а есть ли вообще какие-либо АИ, предписывающие использование тех или иных терминов на русском языке для единиц АТД Таллина? И опять же, тут речь идет не о перекладывании российского АТД, а об использовании терминов, имеющих определённые значания в языке, на котором пишется данный раздел Википедии, зафиксированные в толковых словарях. P.S. Использование «боро» для самоуправлений Лондона — дело достаточно спорное, так как источников, подкрепляющих это, судя по всему, нет. --glossologist 09:39, 22 декабря 2015 (UTC)

Ко всем участникам обсуждения[править код]

Каждый из вас предлагает свое решение проблемы. Это нас совершенно не приближает к консенсусу. Из-за того, что каждый высказывает свое видение и стоит на своем, обсуждение опять будет замариновано. Необходимо поддержать какой-то один или найти компромиссный вариант. Стоит отметить, что данный вопрос не регулируется никакими правилами и законами и абсолитное любое решение будет ориссным. С этим нужно смириться. Я склоняюсь к варианту учасника Almir. На мой взгляд, он убирает все несуразности, которые возникают при написании статей, учитывает эстонские значения слов и отражает переход от советской к современной эстонской номенклатуре. M0d3M 11:53, 21 декабря 2015 (UTC)

То есть выбрали лучший ОРИСС?--Русич (RosssW) 12:37, 21 декабря 2015 (UTC)
Совершенно верно. То что вы предлагаете (оставить как есть и выдумать новый термин «малый микрорайон») — тоже ОРИСС. Только он не решает ни одной обозначенной проблемы, так что я его не поддерживаю. M0d3M 14:08, 21 декабря 2015 (UTC)
Район и микрорайон являются не взятыми с потолка, а распространёнными в русском языке терминами, тем более в том или ином качестве употребляемые и в отношении Таллина. Что касается "малого микрорайона", точнее эстонского же слова allasum, то ни то ни другое не имеет аналогов в русском языке. С учётом отсутствия АИ на "allasum" (на русском языке) иного выхода, как придумать перевод, нет, а учитывая asum и allasum - перевод (смысловой) напрашивается. "Часть города" - это взятый с потолка дословный перевод (распространённый как калька-перевод и на некоторых эстонских сайтах на русском языке), но дословный перевод не может быть принят как термин. Городской округ или городской район и есть смысловой перевод. Именно поэтому часть города и городской район чередуются на одном и том же сайте tallinn.ee, например.--Русич (RosssW) 14:22, 21 декабря 2015 (UTC)
На самом деле предлагаемый вами вариант (linnaosa - район, asum - микрорайон) вполне нормален и является жизнеспособной альтернативой моему предложению (часть города - район). Он не хуже соответствует источникам (в которых разнобой) и также не противоречит старой советской номенклатуре. В общем, если бы не allasum-ы, то я бы именно такой вариант и предложил бы (и действительно хотел предложить поначалу). Проблема возникает именно с allasum-ами. На них нет АИ, они не имели аналога в советской номенклатуре, поэтому что-то нужно придумать. Но ваш вариант "малый микрорайон", на мой взгляд, не очень подходит. Дело в том, что "малый микрорайон" понимается на русском как тот же микрорайон, но только маленький, - то есть как единица одного уровня с микрорайоном. Но allasum - это единица непременно нижнего уровня по отношению к asum, это чётко отражено в её эстонском названии (all- соответствует приставкам "под-", "суб-") и её фактическом положении: allasum-ы всегда входят в состав asum-ов как единицы нижнего уровня. Поэтому пришлось бы придумывать какой-то "субмикрорайон" или "подмикрорайон". В русском языке просто нет названия для единицы более низкого уровня, чем микрорайон. Именно это вынудило меня отказаться от схемы "район - микрорайон - ?" и предложить схему "часть города - район - микрорайон". Almir 00:28, 22 декабря 2015 (UTC)
  • А если тогда район > микрорайон > часть микрорайона? Первые 2 используются в АИ, третий является описательным LeoKand 06:16, 22 декабря 2015 (UTC)
  • Почему бы и нет? С другой стороны, если уж мы придумываем "часть микрорайона" для обозначения административной единицы, почему бы тогда уже не использовать аналогичное название "часть города", которое здесь вызывает возражения именно из-за своей придуманности? "Часть города" хотя бы пересекается с эстонским названием и соответствует употреблению, а "часть микрорайона" нет... Сложное положение. Нос вытянешь - хвост увязнет. :) Almir 10:32, 22 декабря 2015 (UTC)
  • Одно дело придумывать названия по первым двум крупным уровням АТД Таллина "часть города" и "район", тогда как распространены привычные нам "район" и "микрорайон" соответственно. А другое дело придумать по совсем не распространённой мелкой единице (3-ему уровню), о которой и на русском языке никто не пишет. Поэтому, полагаю, речь может идти именно о том, чтобы придумать именно 3-й уровень, так как в любом случае 3-й уровень будет придуманным по-русски.--Русич (RosssW) 12:37, 22 декабря 2015 (UTC)
  • Если малый микрорайон не подходит, тогда или часть микрорайона (хотя мне это не очень нравиться - и как и часть города, звучит не как АТЕ, а как историческая часть) или "мини-микрорайон", или "подмикрорайон", или "субмикрорайон". Или "внутренний микрорайон".--Русич (RosssW) 13:02, 22 декабря 2015 (UTC)
  • Термин "район" является вполне общеупотребительным, и он употребляется в т. ч. и для единиц второго уровня (вроде, даже в Москве?). "Часть города" в качестве термина регулярно используется в местных источниках, соответствует эстонскому термину и полностью узнаваемо, поэтому оно вовсе не придумывается, а давно существует (пусть и используется непоследовательно, как и остальное, впрочем). А вот для 3-го уровня действительно приходится придумывать. Вот и возникает вопрос: действительно ли создавать с нуля новый термин ("малый микрорайон", "субмикрорайон" и т. п.) или воспользоваться уже существующим ("микрорайон"). В этом и вопрос. Almir 18:53, 22 декабря 2015 (UTC)
Смотрим http://www.tallinn.ee/rus/rajonygoroda, и видим там как раз linnaosad.там даже русским языком написано: «Город Таллинн состоит из 8 различных городских районов.»--Русич (RosssW) 12:48, 21 декабря 2015 (UTC)
На сайте tallinn.ee везде все по-разному. Это плохой источник для терминов. Переходим оттуда по ссылке Кристийне и видим «Расположенная в самом центре Таллинна часть города Кристийне в современном виде появилась на городской карте в 1993 году» (Кесклинн и Пыхья-Таллин там тоже части города, а вот Мустамяэ — район). M0d3M 14:08, 21 декабря 2015 (UTC)
Понятие "часть города" как термин в русском языке отсутствует, поэтому поддержать его невозможно. Если бы это были просто исторические части (исторические области) Таллина, то ещё можно было понять. Но официальные административно-территориальные единицы (МО) именовать дословным переводом однословного эстонского термина как "часть города" - немыслимо. --Русич (RosssW) 14:22, 21 декабря 2015 (UTC)
  • там была нумерация (часть 1-я) или сочетание "Тверская часть", "Городская часть", а не термин "часть города". Или переходим на дореволюционную терминологию? Помимо этого, видно, что части в Москве были мелкими единицами (что видно по их количеству) и что их никак нельзя сравнивать с самыми большими (первыми по уровню) административно-территориальными единицами большого города.--Русич (RosssW) 15:02, 21 декабря 2015 (UTC)
  • Там была «Тверская часть», а здесь могла бы быть «часть Кристийне» — что это меняет? Что же касается дореволюционной терминологии, то уже употребляющиеся волости и уезды — как раз оттуда. LeoKand 15:54, 21 декабря 2015 (UTC)
  • Речь то здесь идёт о создании именно нового термина "часть города". «Часть Кристийне» нет такого нигде. Могла быть всё что угодно. Волости и уезды это термины, которые распространены в русском языке как термины, а не словосочетание "часть города", выставляемая как якобы термин.--Русич (RosssW) 08:38, 22 декабря 2015 (UTC)
  • Можете ли вы предложить на русском языке систему, которая удовлетворяла бы следующим требованиям: 1) была бы трёхступенчатой, то есть по названию ступеней было бы ясно, что речь идёт о трёх подуровнях; 2) реально использовалась бы в источниках применительно к Таллину; 3) была бы узнаваема? Я понимаю, что использование сочетания "часть города" в качестве термина - это проблема, но она призвана решить другие проблемы, которые другими способами решить пока не удалось. Чем-то придётся пожертвовать, и хотелось бы, чтобы жертв было поменьше. Альтернативой видится использование слова "линнаоса", записанного русскими буквами, но это, ИМХО, плохая альтернатива, так как она крайне плохо удовлетворяет пп. (2, 3). Almir 10:40, 22 декабря 2015 (UTC)
  • 1) «по названию ступеней было бы ясно, что речь идёт о трёх подуровнях» (критерий странный) - это никогда не понятно, если не знать или не прочитать что какой уровень составляет ; (2) откуда в Таллине официальный русский язык? (и критерий невыполним, если одинаково искать особенно вообще почти не распространённые не на эстонском языке allasum-ы); (3) узнаваемость зависит от распространённости в русском языке, а учитывая нераспространённость данной темы на официальном русском языке или хотя бы просто на русском языке эти критерии невыполнимы.--Русич (RosssW) 12:31, 22 декабря 2015 (UTC)
  • 1) Разумеется. Но если нечто является "районом", а другое "микрорайоном", то по сегодняшней практике ясно, что второе входит в первое. То же и с другими названиями вроде "округ - район" (или наоборот): по виду понятно, что одно из них (неважно, первое или второе) является подразделением другого. Ваше же предложение было всем хорошо, кроме пары "микрорайон - малый микрорайон": здесь из названия следует скорее равноценность единиц. Есть ли хоть один прецедент, когда имелись бы административные единицы "микрорайон" и "малый микрорайон", причём второе было бы подразделением первого? Почему хотя бы не "субмикрорайон"? Я предложил бы такой вариант, меня останавливает лишь то, что это слово, кажется, вообще почти нигде никем не используется. (2) речь не об официальном использовании, а об использовании в источниках вообще. Авторитетные источники (и вообще источники) не обязаны быть официальными. Неофициальность источников не отменяет их существования. 3) Сегодня существует довольно много источников, где затрагивается в том числе и административное деление Таллина. Чай, это не вполне terra incognita, вчера открытая русскими людьми и требующая введения новых наименований для чуждых туземных понятий. Эти источники достаточно распространены, особенно в самой Эстонии. Я, конечно, понимаю всю малость и незначительность этой территории с точки зрения жителей России, но несколько сот тысяч человек, совокупность из газет, журналов, брошюр, руководств, путеводителей, сайтов и проч. нельзя просто так сбрасывать со счетов и начинать с белого листа. Это просто противоречит правилам Википедии, а эти правила требуют в т. ч. и узнаваемости. Поэтому мы действительно не сможем обойти этот критерий. По указанным причинам мы не сможем полностью его соблюсти (разнобой в источниках), но забыть про всё существующее и начать всё заново тоже не получится. Almir 14:03, 22 декабря 2015 (UTC)
  • По поводу субмикрорайона - см. мой комментарий от 13:02, 22 декабря 2015. Если б не останавливало, то и не было бы обсуждения. В вопросе официальных объектов АИ должны быть официальными (это про исторические части (области) можно ссылаться на разные неофициальные источники; здесь же речь идёт об официальных АТЕ или МО. Во всех случаях выделенные вами критерии здесь будут обойдены в той или иной форме. Здравый смысл в Википедии никто не отменял)--Русич (RosssW) 15:02, 22 декабря 2015 (UTC)
  • Да, теперь вижу, что вы тоже думали над "субмикрорайоном". Но мне кажется, выдумывание терминов - это самое последнее, что могут себе позволить википедисты, то есть когда уже совсем нет выхода. Что касается официальных АИ: русский язык является официальным совсем в небольшом количестве стран, но это не мешает нам пользоваться для всех остальных стран в т. ч. и русскоязычными источниками, не имеющими официального статуса. Так что в этом не вижу проблем. В любом случае, ваше предложение о "малом микрорайоне" тоже отсутствует в официальных источниках. Предлагаю обсудить такую вещь: давайте сопоставим вариант "часть города - район - микрорайон" с вариантом "район - микрорайон - малый микрорайон/субмикрорайон". Проблема, как мы видим, возникает на краях диапазона: вы говорите, что "часть города" не используется в АИ как термин, я говорю, что то же самое относится к "малому микрорайону"/"субмикрорайону". Не так ли? Вы можете привести примеры, когда "малый микрорайон" или "субмикрорайон" использовался бы где-нибудь как термин? Если нет, то эти два предложения по этому критерию равноправны, верно? Первое предложение имеет при этом то преимущество, что "часть города" по крайней мере узнаваема, соответствует эстонскому термину и даже, как обнаруживается, имеет некоторую историческую преемственность. Какие преимущества имеет по сравнению с этим "малый микрорайон/субмикрорайон"? Almir 18:35, 22 декабря 2015 (UTC)
  • Моё чувство языка восстаёт против терминов малый микрорайон и субмикрорайон. Микро- — это уже малый, получается тавтология. LeoKand 19:30, 22 декабря 2015 (UTC)
  • Согласен. Но с этим ещё можно смириться. Меня сильнее смущает придумывание новых терминов - ни то, ни другое, кажется, не используется в таком качестве нигде и никем. Ещё можно смириться с использованием уже существующего термина в новом качестве, если никаких АИ нет вовсе, а вещь нужно как-то назвать. Но придумывать для этого совсем новый термин, будть то "субмикрорайон" или "алласум", кажется мне слишком смелым для Википедии. Almir 21:07, 22 декабря 2015 (UTC)
  • В самом начале я предлагал существующий термин «квартал». Если погуглить, есть масса примеров, когда кварталы входят в состав микрорайонов (в России). А скажем, во Франции (Париж, Лион) — это официальное название городской АТЕ. Второй вариант — транскрипция. LeoKand 07:19, 23 декабря 2015 (UTC)
  • Если бы "часть города" касалась бы мелкой (третьей ступени) АТЕ и именовалась бы как просто "часть" (как в Москве в далёкие времена), то это ещё ничего. Но самые крупные АТЕ - нет. Район и микрорайон всё же распространённее сейчас в отношении городов. По мелкой единице - лучше уж "квартал".--Русич (RosssW) 07:40, 23 декабря 2015 (UTC)
  • Да, согласен, возможно, "район - микрорайон - квартал" - хорошая альтернатива, если только "квартал" в этом значении можно использовать. Транскрипция - тоже вариант, но хотелсь бы по возможности обойтись без. Almir 08:51, 23 декабря 2015 (UTC)
  • В таллине есть алласумы, которые называются кварталами (но это действительно кварталы. Территории ограниченные четырьмя улицами). В газете ласнамяэ иногда асумы назывались кварталами. Ну это ладно. Вот что говорит большой толковый словарь: квартал — 1) Четвёртая часть года 2) Часть города, ограниченная (обычно) четырьмя пересекающимися улицами и площадями. 3) отделение городской полиции. 4) Участок засаженной земли (леса, поля, виноградника и т.п.), обычно прямоугольный. В словаре ожегова есть еще одно значение: «низшая городская административно-полицейская единица, входящая в полицейский участок». На мой взгляд ни одно из этих значений невозможно даже с натяжкой притянуть к таллинским алласумам. M0d3M 12:00, 23 декабря 2015 (UTC)
  • Прошу прощения, но в значении 2) ведь не сказано, что внутри квартала не может быть других улиц. Грубо говоря, прямоугольник 2*2, составленный из 4 кварталов, по этому определению тоже квартал. Vcohen 12:33, 23 декабря 2015 (UTC)
  • Но сказано, что квартал должен быть ограничен улицами. Алласумы не всегда ограничены улицами. Более того, у них может не быть четко обозначенных границ. Это обычно какие-то исторические территории. Вот например карта асума Пяэскюла. В его составе есть алласумы Вана-Пяэскюла и Вескимёидре (оба на юге). Это определенные исторические области, не ограниченные улицами. Более того, границы самого асума тоже не проходят по улицам. M0d3M 12:47, 23 декабря 2015 (UTC)
  • Либо "район - асум (микрорайон) - алласум (микрорайон или часть микрорайона)". В скобках уточнения при упоминаниях терминов асум и алласум. Либо район - микрорайон - квартал. Тогда не стоит так досконально определять термин квартал.--Русич (RosssW) 13:52, 23 декабря 2015 (UTC)
  • К транскрипции/транслитерации, я думаю, нужно прибегать, когда никаких других способов не остаётся. В принципе, не было бы возражений и против "асумов" и "алласумов", если бы эти слова использовались на русском языке. Но их почти невозможно встретить даже в изданой в Эстонии литературе. Поэтому запись их в таком виде будет для Википедии чистым словотворчеством. Almir 14:36, 23 декабря 2015 (UTC)
  • К транскрипциям следует прибегать в том случае, когда нет устоявшегося русского наименования. Такие правила. Bogomolov.PL 14:41, 23 декабря 2015 (UTC)
  • В нашем случае транскрипция плоха потому, что она совершенно нигде не используется, а другие наименования (пусть неустоявшие) используются. Выходит, нужно делать выбор между самостоятельным словотворчеством (что не очень хорошо) и самостоятельным предпочтением одного из неустоявшихся вариантов (немногим лучше, но всё-таки лучше, ИМХО). Если бы здесь не было сотен тысяч говорящих по-русски людей, которые не называют эти образования "асумами/алласумами", то проблем, я думаю, было бы меньше: никакой вариант не был бы более узнаваем, чем другой. Но сейчас нам нужно соблюдать в т. ч. и правило об узнаваемости. Транскрипция, увы, совершенно неузнаваема. Almir 13:24, 25 декабря 2015 (UTC)
  • Чем предложение «район - микрорайон - квартал» лучше «часть города - район - микрорайон»? В первом случае появляется термин «квартал», который не очень сюда подходит. Во втором варианте появляется термин «часть города», который не используется в России. Но мне кажется, что с этим термином нет никаких проблем т.к. во-первых оно соответсвует эстонскому термину и для русскоязычных читателей вопросов не вызовет (используется в русскоязычных источниках наряду с районом). Более того, как мы уже тут выяснили, слова «район и микрорайон» наиболее точно соответсвуют эстонским терминам «asum и allasum» (по смыслу район и подрайон). Вариант «район - асум - алласум» мне кажется тоже приемлимым, хотя меня все еще смущает то, что до 93 года в Таллине были районы (rajoon), но их переименовали в части города. Мне кажется, что нужно продолжать обсуждение именно этих вариантов. M0d3M 15:04, 23 декабря 2015 (UTC)
  • Асум - алласум я бы оставил бы как вариант на крайний случай, когда всё остальное исчерпано. Потому просто, что эти слова не используются даже в эстонской (в смысле, выходящей в Эстонии) русскоязычной литературе, да и никто так не говорит. 9 из 10 местных русскоязычных жителей, даже знающих эстонский, не сразу бы сообразили, о чём речь, если бы кто-то заговорил об "асуме Кадака" или "асуме Мустамяэ". То есть мы по сути выдумали бы эти несущетсвующие в русском языке термины. "Часть города" в этом свете гораздо привлекательнее, потому что она существует по крайней мере в местном варианте русского языка (то есть вполне однозначно понятна русскоговорящим) и отражена в письменных источниках, пусть и непоследовательно. Almir 15:40, 23 декабря 2015 (UTC)
  • Понимаете, в Эстонии по-русски пишут Таллинн, но большинство русских в мире, официально по-русски пишут Таллин, поэтому мы и пишем Таллин. "Часть города" это не термин, а дословный перевод эстонского однословного термина, смысловой же перевод - городской район (городской округ), и именно городской район (район) распространён в Эстонии также (параллельно с ним чередуется и дословный перевод "часть города"). http://www.tallinn.ee/rus/rajonygoroda, Mustamjae, Kesklinn. Но термином "часть города" не является. Чередование и несостыковки (когда район = часть города, асумы = микрорайон, алласумы = микрорайон - одно и тоже - и объясняется тем, что русский язык в Эстонии не имеет никакого статуса, отсюда разные самопальные переводы даже на сайтах типа tallinn.ee. --Русич (RosssW) 06:48, 24 декабря 2015 (UTC)
  • Всё-таки случай Таллин(н)а отличается тем, что существует массовый узус с вариантом Таллин, потому его и выбираем. А вот с таллинской номенклатурой почти никакого узуса, кроме внутриэстонского, нет. Я не вижу такой уж проблемы в использовании "часть города" в качестве термина. В мире существует множество названий административных единиц, многие из которых вне пределов соответствующих стран почти неизвестны. Всякие там кметства и прочие дзонгдэи. От ещё одной "части города" ниоткуда не убудет, тем более, что слово широко употребляется десятками тысяч людей, в отличие от того же дзонгдэя. Что касается нестыковок, то дело не в статусе русского языка, а в том, что в русском языке нет устоявшейся многоступенчатой системы для именования административных единиц разной вложенности. Если бы такая универсальная система была, её просто использовали бы для любых стран и регионов. Almir 13:24, 25 декабря 2015 (UTC)
  • Если квартал обязан быть ограничен 4 улицами, и это соответствует не только словарю, но и практическому словоупотреблению (то есть если не окажется, что словарная статья не полна и что слово "квартал" может означать также административную едиинцу произвольной конфигурации), то слово "квартал" не пододит, увы. А жаль. Almir 14:36, 23 декабря 2015 (UTC)
  • Не обязан. Этимологически квартал — четверть, одна четвёртая часть чего-то. Квартал года — именно отсюда. Кварталы как АТЕ существуют, например в Париже и представляют собой ровно ¼ округа (т. е. каждый округ разделён на 4 квартала). Кварталы как АТЕ существуют также в Рима и представляют собой просто одну из разновидностей АТЕ Кварталы как АТЕ существуют в Лионе и являются частями округов, как в Париже, но в отличие от него количество кварталов в округе варьируется: от 1 (4-й округ) до 6 (8-й округ). Посмотрев на карту любого из означенных городов, легко убедиться, что в их случаях кварталы не ограничены четырьмя улицами. LeoKand 14:32, 24 декабря 2015 (UTC)
  • Ну это уже совсем ни в какие ворота. Городской район — режет слух и похоже одновременно на плохой перевод и на неудачную попытку адаптировать российскую терминологию (лучше уж «район города», но тоже звучит по-дурацки). Я однозначно против использования термина «квартал», но по кругу ходить не хочется (у этого слова есть совершенно определенное значение. И в Таллине есть кварталы, которые так называются именно из-за ограничения улицами). Лучше уж транскрибировать асумы и алласумы т.к. это вполне уникальные таллинские городские единицы (хотя для эстонца слово «асум» и означает «район»). M0d3M 15:46, 24 декабря 2015 (UTC)
  • Я бы предложил в таком случае не писать "городской район", а ограничиться словом "район". Здесь не говорят и не пишут ни "городской район Кристийни", ни "район города Кристийне" (последнее вообще двусмысленно, нерусское слово "Кристийне" заставляет думать, что речь может идти о районе некоего несуществующего города, называемого Кристийне). Лучше оставить просто "район". Almir 13:24, 25 декабря 2015 (UTC)
  • А почему они так называются в Риме или Леоне? Они так называются только по-русски или это калька? Я уверен, что там не с потолка взято это слово. Просто квартал — это очевидно четверка. Прибегать к этому термину нужно только если на это есть хоть какие-то основания, а не потому что в каких-то городах самые маленькие территориальные единицы так называются. В Таллине и так есть кварталы в другом значении. M0d3M 15:46, 24 декабря 2015 (UTC)
  • Если "квартал" в таком употреблении допустим, то я согласен и с таким вариантом с той оговоркой, что вместо "городской район" использовать просто "район". Вариант "район - микрорайон - квартал" не хуже предложенного мной. Главное - чтобы использование слова "квартал" было правильным, т. е. чтобы его действительно можно было без натяжек применять к алласумам. Almir 13:24, 25 декабря 2015 (UTC)
  • "городской район" или "район" не принципиально, так как это одно и тоже. Но более полно и уточняюще - именно "городской район".--Русич (RosssW) 09:57, 29 декабря 2015 (UTC)
  • Я так понимаю, что договорились до того, чтобы оставить все как есть? M0d3M 16:14, 29 декабря 2015 (UTC)
  • То есть согласно сложившемуся здесь консенсусу, я буду писать в статья об асуме Мустамяэ, что «в микрорайон Мустамяэ входят кварталы, которые называются "Микрорайон 1", "Микрорайон 2" и т.д.»? M0d3M 16:23, 29 декабря 2015 (UTC)
  • Насколько я понимаю предложение Русич (RosssW) (с небольшой моей поправкой) - использовать пары linnaosa -> район (города), asum -> микрорайон, и allasum -> квартал. Я с этим предложением вполне согласен, если только такое употребление слова "квартал" действительнов возможно. От своего предложения ("часть города - район - микрорайон") я охотно откажусь ради консенсуса; хоть оно мне и нравится чуть больше, но предложение "часть города - район - микрорайон" тоже имеет право на существование. Так что если будет консенсус, то я за него. Almir 22:41, 29 декабря 2015 (UTC)
  • Я затеял это обсуждение не с целью просто порассуждать на тему, а чтобы решить конкретные проблемы, в которые я уперся во время написания статей. Я уже написал достаточно много статей об асумах (сейчас «микрорайоны»), но работу над статьями о некоторых асумах я оттягиваю, потому что совершенно не знаю как выкрутиться с используемой терминологией. Предложенный Русичем вариант (который и так сейчас используется в статьях) никак проблемы не решает. Как, например, перевести на русский язык фразу «Mustamäe asumis 9 mikrorajooni ja 1 kvartal» с такой терминологией? Кстати, я сейчас поднял источники и выяснил, что микрорайоны и кварталы микрорайонов Мустамяэ в официальных документах называются osaasumid (в других источниках allasumid, но это не официальные источники). Эти микрорайоны микрорайонов мне не дают покоя! То есть это официальные названия частей асума Мустамяэ: «Микрорайон I, Микрорайон II ... Микрорайон IX и Квартал ТТУ». Это имена собственные и переназвать их кварталми не получится. Как не крути, если мы будем называть асумы микрорайонами, придется писать, что микрорайон состоит из микрорайонов. Я не знаю что с этим делать. M0d3M 23:56, 29 декабря 2015 (UTC)
  • В таком случае, раз уж за некоторыми мустамяэскими алласумами закреплено название "микрорайон", можно вернуться к моему исходному предложению: "часть города - район - микрорайон". Тогда будет естественным, что некий микрорайон назыается "Микрорайон I" и т. п. Как я понимаю, сохраняется нарекание в адрес перевода linnaosa как "часть города", но в конечном счёте, если мы не стесняемся называть borough "боро", то почему надо так уж боятся называть часть города "частью города"? :) Да, в других местах такая номенклатура не употребительна и понятие "часть города" не используется в качестве административного названия. Ну так и "боро" в других местах не используется, это не трагедия. Главное, что источники вполне допускают подобный перевод. Пусть эти источники и не последовательны, но других-то у нас нет. Чем-то придётся жертвовать, это, я полагаю, уже все поняли. Остаётся выбрать жертву наименее травматичным для окружающих образом. :) Almir 00:37, 30 декабря 2015 (UTC)
  • В таком случае лучше вернуться к варианту от 13:52, 23 декабря 2015: (1) район (городской район, иногда часть города; эст. linnaosa); (2) асум (или микрорайон; эст. asum); (3) алласум (микрорайон или квартал). При написании соответствующих статей определение должно включать и уточнения в скобках, например: «Мустамяэ... − асум (иногда микрорайон) в (городском) районе ... Включает алласумы (иногда микрорайон или квартал; эст. allasum): ...»--Русич (RosssW) 06:52, 30 декабря 2015 (UTC)
По прежнему считаю, что в таких случаях надо не такие подробные описания давать, а викиссылки на статьи. То есть, надо что-бы было «Мустамяэ... − асум в (городском) районе ... Включает алласумы: ...» Тогда точно разночтений и непониманий не будет. --RasabJacek 07:08, 30 декабря 2015 (UTC)
Это не совсем по теме обсуждения: когда значимость объектов городские районы именно в Эстонии, асумы в Эстонии (есть ещё где-то в мире асумы?), алласумы в Эстонии (есть ещё где-то в мире алласумы?) будет показана, тогда можно будет создавать отдельные статьи. Пока сомнительно говорить о значимости таковых, но даже если она и есть - здесь обсуждается другое. --Русич (RosssW) 08:04, 30 декабря 2015 (UTC)
Повторяю то, что я говорил уже несколько раз и на что не услышал внятного ответа: вариант с транслитерацией asum в "асум" и allasum в "алласум" был бы прекрасен, если бы речь шла о какой-нибудь далёкой стране, где было бы десять русскоговорящих туристов и ни одной русскоязычной газеты. Там мы прекрасно могли бы создать новый термин, потому что по факту не существует никакого. Но в стране, где живёт несколько сотен тысяч русскоязычных жителей, где с самого создания этих самых asum-ов выходила куча русскоязычных изданий (от периодики до текстов, создаваемых официальными органами), и где за все эти пару десятков лет никто нигде никогда на русском языке эти asum-ы не называл "асумами" и где ни однин русскоязычный человек ни разу ни при каких обстоятельствах не слышал слова "асум" в качестве русскоязычного термина; то есть в ситуации, когда слова "асум", "алласум" лишены всяческой узнаваемости и нигде никак не отражены - так вот в этой ситуации создание терминов вроде "асум" было бы несколько самонадеянным, потому что в наибольшей из возможных степеней нарушало бы требование об узнаваемости. Здесь живут сотни тысяч людей, которые называют эти самые asum-ы по-другому. По-разному, кто "районом", кто "микрорайоном", но "асумом" - никогда. Almir 00:43, 31 декабря 2015 (UTC)
Всё это конечно интересно (количество русскоязычных, обиходные названия и т.п.). Но Википедия исходит из авторитетных источников. Например почти все источники в СМИ и даже в МИДе РФ называют регионы в Саудовской Аравии "провинциями", однако они являются административными округами (что подтверждают не только переводы с арабского, но и АИ - атласы от Росреесра (Роскартографии). Тоже самое в отношении "провинций" и мухафаз в Сирии и т.п. странах. По Эстонии же нет атласов от Росреестра, где рисовались бы районы Таллина и тем более мелкие её адм.единицы. Так как это мелкие единицы. О них даже чётких источников нет на русском языке, не то что АИ. Обиходные названия и упоминаемые в полуофициальных источниках на русском языке в Эстонии не являются авторитетными источниками по причине именно неопределённости названий таких адм. единиц, что связано со отсутствием статуса русского языка в Эстонии. Поэтому мы и гадаем тут по кругу. Раз по-разному в не АИ - и будем по-разному где кто как захочет редактировать... Проблема в том, что должен быть единый АИ, где всё эти адм. единицы Таллина и Тарту упорядочивались бы по-русски. Такого АИ нет. "Асумы" и "алласумы" по крайней мере убирают проблему "микрорайон включает микрорайоны"... --Русич (RosssW) 10:18, 31 декабря 2015 (UTC)
С наступившим новым годом вас! Вы, к сожалению, меня как будто не слышите. Речь сейчас идёт не об АИ. (Впрочем, с и АИ вы не вполне правы, и я об этом тоже говорил. Авторитетность источника ничего общего не имеет со статусом языка. Если нет АИ высшего уровня вроде Росреестра, то это ещё не значит, что АИ нет вовсе. Сайты органов власти - это тоже АИ, некоторые СМИ тоже АИ, и так далее. За неимением АИ высшего уровня можно обращаться к АИ низшего. Не стоит говорить, что в данном случае АИ нет вовсе. Они есть, просто обсуждаемый вопрос решён в них непоследовательно.) Вы правильно говорите - Википедия исходит из АИ. Но представим, что АИ нет вовсе (они есть, но это сейчас неважно). Тогда, в отсутствие АИ, мы должны исходить из других критериев. Критерий, о котором я говорю вам - узнаваемость. Если мы назовём asum "асумом", то это будет абсолютно неузнаваемое название. Его просто никто не узнает. Я вам больше скажу: его не узнают даже эстонцы, потому как они в большинстве своём, смею полагать, и об asum-ах то ничего не знают. Это какой-то эстонский новояз, который сравнительно недавно ввели в административный обиход и который не вошёл в речь простых людей. Жители Мустамяэ, независимо от национальности, знать не знают, что они живут в каком-то asum-е или "асуме". Для них это - что для эстонцев, что для русских - по-прежнему "район" или "микрорайон", как эта вещь называлась традиционно со времён своего появления. Слово "асум" не существует в русском языке (ни в каком из его вариантов, включая "эстонский" вариант русского языка), не используется нигде и не понимается никем. Но зато существует пара сотен тысяч русскоязычных людей (то бишь половина населения Таллина), которые пользуются и узнаЮт другие слова. Эти слова пишутся в газетах, на официальных и неофициальных сайтах, их люди говорят ртом на рынках, в "каубамая", в "сяэсту" и в прочих "максимах". ;) И даже если эти слова используются непоследовательно, это не значит, что мы должны их отвергнуть вовсе и изобретать на их месте новые, несуществующие и неузнаваемые слова. Вот если бы альтернатив не было бы, если бы не было этих сотен тысяы людей, этих газет, рекламных буклетов и сайтов, то пришлось бы слово выдумать. А так выдумывать ничего не надо. И не следует, я считаю. Что касается проблемы "микрорайон включает в себя микрорайоны", так я предложил решение. Не надо называть asum "микрорайоном", назовём его "районом", и проблемы не будет. Десятки тысяч людей называют asum-ы "районами", почему мы должны вместо этого сочинять какие-то никому не понятные "асумы"? Almir 00:57, 1 января 2016 (UTC)
Вы словно и не слышали... Эстонского варианта русского языка как такового нет, а есть эстонские источники на русском языке.--Русич (RosssW) 13:26, 26 января 2016 (UTC)
  • Об этом уже говорили. Получится "Мустамяэ - микрорайон (асум), состоит из кварталов (алласумов), называемых микрорайонами (mikrorajoon)". Almir 00:48, 31 декабря 2015 (UTC) :)
уезд (эст. maakond)
город (эст. linn) волость (эст. vald) поселковая волость (эст. alevvald)
эст. linnaosa эст. osavald —
эст. asum — —
эст. allasum — —
Pticy uleteli 10:27, 22 декабря 2015 (UTC)
Город не всегда на одном уровне с волостью. Бывают города мез муниципального статуса (например Антсла), которые входят в состав волости). M0d3M 12:10, 22 декабря 2015 (UTC)

Ну так что?[править код]

Уже месяц прошел с того момента как всем надоело это обсуждение. Скоро будем тонуть в архив. А проблемы остались. Я готов поддержать любое из предложений кроме тех, в которых асум будет называться "микрорайоном" (то есть как сейчас) и тех, где используется слово «квартал» в любых значениях кроме обозначения территориальных единиц Таллина, которые в эстонском языке называются "kvartaal". Все еще считаю самым лучшим и адекватным вариантом перевода «linna osa > часть города, asum > район, allasum/osaasum > микрорайон (хотя "часть района" может быть даже лучше». На мой взгляд это наиболее адекватный вариант т.к. одновременно соотвествует эстонским терминам, понятен русским и используется в русскоязычных источниках. Если кто-то еще будет высказываться и апеллировать к правилам русского языка, правилам википедии, традициям и т.п., приводите ссылки на источники, в которых это все описано. В противном случае признайте, что мы выбираем наилучшую ориссную терминологию. M0d3M 11:17, 26 января 2016 (UTC)

"мы выбираем наилучшую ориссную терминологию" признать не приходится, так как те же самые эстонские АИ на русском языке используют не только "часть города", но и "район". Именно этот верхний уровень АТЕ требует отдельного подхода, так как он наиболее распространён по степени важности уровня АТЕ. Район (городской район) всё же наиболее узнаваемое понятие в русском языке в целом, в том числе этот термин касается этого верхнего уровня АТД Таллина. Остальные же 2 нижних уровня АТД даже в АИ почти не упоминаются (не говоря о том, что таких АИ по сути то и нет). Что же касается асумов и алласумов - приму любой вариант - так как этот уровень АТЕ мало кому известен даже в Эстонии.--Русич (RosssW) 13:26, 26 января 2016 (UTC)

Максимальная глубина Северного Ледовитого океана[править код]

13 декабря сего года в избранную статью «Северный Ледовитый океан» с IP 109.252.89.235 была внесена правка, согласно которой максимальная глубина Северного Ледовитого океана составляет 5608 метров. Ранее в статье в качестве максимальной была указана глубина 5527 метров (так было еще с момента получения статьей статуса «хорошей» в феврале 2012-го). Я решил поискать в Интернете АИ на глубину в 5608 метров. И, действительно, нашел источник — Назарова Т. В. Ипатова И. И. Краткий справочник по географии. — СПб.: Питер, 2014. — 320 с.: ил. — (Серия «Карманный справочник») ISBN 978-5-496-00421-3 (он есть на Google Книги [5]). Там на странице 49 максимальная глубина действительно указана 5608 метров. После этого я зашел в разделы Википедии на других языках и обнаружил, что в разных разделах указана разная глубина данного океана: в английском — 5450 метров, в разделах на африкаанс и на латыни (там статьи избранные) — 5450 метров, то же и в статье на испанском языке. А вот на немецком языке — 5669 метров, на японском — 5440 метров, на французском — около 4000 метров… При этом в других разделах тоже были ссылки на источники. Дальше я смотреть не стал и, учитывая эту неразбериху со значениями в разных разделах и источниках, решил открыть данную тему и обсудить вопрос максимальной глубины. Походу дела тема серьезная — целый океан во всей Википедии оказывается непонятно какой глубины.--109.197.112.61 01:23, 17 декабря 2015 (UTC)

Наверняка с другими океанами такая же ерунда. Океан большой, каждый может померить где захочет и выдать за единственную истину. В статье следует дать всего два числа — меньшее и большее (и АИ поавторитетнее). Advisor, 10:06, 19 декабря 2015 (UTC)
Так в том все и дело, что необходимо разобраться, какой АИ в данном вопросе поавторитетнее. --109.197.112.61 01:55, 20 декабря 2015 (UTC)
  • Что-то мне подсказывает, что за последние десятилетия были произведены (как и везде) измерения глубин с целью создания цифровых моделей морского дна, а потому наверняка были уточнены данные о глубинах - как это уже имело место с Байкалом. Bogomolov.PL 09:11, 20 декабря 2015 (UTC)

национальный состав села[править код]

Как узнать национальный состав конкретного села РФ? Например Лащ-Таяба, Лада (Мордовия), Кулясово (Мордовия), Чувашские Ишаки, Ямбулатово (Чувашия)--Kaiyr 19:57, 15 декабря 2015 (UTC)

Не подскажете как отсюда [7] вытащить национальный состав села/сельское поселения?--Kaiyr 11:39, 16 декабря 2015 (UTC)
  • Вам надо зайти на сайт Росстата вот сюда. В расположенном слева меню выберите "Построить таблицу по данным переписи населения", там есть пункт "Методологические пояснения" и "Руководство пользователя". Постарайтесь изучить их. После этого можете зайти в пункт "Построить таблицу по итогам ВПН-2002" или "Построить таблицу по итогам ВПН-2010" и построить интересующую Вас таблицу. Рекомендую не строить таблицы на всю РФ или целый субъект, а по районам - так таблицы будут компактнее, что для национального состава (с двумя сотнями столбцов) может быть важно, так как существуют техническим ограничения на объем таблиц. Сохранять таблицы лучше в Exel и там же подсчитывать проценты долей. Bogomolov.PL 11:56, 16 декабря 2015 (UTC)
Или можно наоборот отобрать несколько актуальных национальностей и прогнать их по целому субъекту. Помните также, что маленькие числа там специально искажаются. Галочку "авто" там, где "извлечь данные" для больших таблиц лучше не ставить. --Koryakov Yuri 12:42, 16 декабря 2015 (UTC)
Про искажения малых величин (защиту персональных данных): избегайте рассчитывать слишком "точные" проценты, в целом ряде случаев даже десятые доли процентов недостоверны. То же относится и к абсолютным величинам "с точностью до человека" - старайтесь давать их не в форме "144 человека", а "0,14 тыс. человек" и каким-то подобным образом. Bogomolov.PL 12:50, 16 декабря 2015 (UTC)

Самая северная точка Африки[править код]

Большая путаница с самой северной точкой Африки.
Ни Бен-Секка (1), ни, тем более, Эль-Абьяд (ранее — Кап-Блан) (2) не являются самой северной точкой Африки. Ей, очевидно, является мыс Энгела (транскрипцию не мешало бы уточнить) (3).
В источниках разнобой:

  1. в СГНЗС (1986) северной оконечностью Африки назван мыс Эль-А́бьяд,
  2. в Малом атласе мира (2003) — Бен-Секка,
  3. в Географическом энциклопедическом словаре. Географические названия (1989) вообще путаница: написано Эль-Абья́д, Энгела, Рас-Энгела; т. е. помимо неправильного ударения ещё и смешали 2 географически разных мыса.

Может, кто-то возьмётся навести порядок.--46.45.219.234 11:08, 13 декабря 2015 (UTC)

Подозреваю, что мыс Бен-Секка это и есть мыс Рас-Энгела. Advisor, 11:40, 13 декабря 2015 (UTC)
  • Не думаю. Например, в базе NGA GNS это разные объекты с разными координатами: Бен-Секка — Unique Feature Identifier (UFID) -725173, Энгела — UFID -724846, Эль-Абьяд — UFID -722025. (Для поиска по UFID нужно раскрыть пункт Advanced Search.)--46.45.219.234 11:59, 13 декабря 2015 (UTC)
  • Атлас мира — М.: Фед служба геодезии и картографии России, 2003 — 448 с. — С 198 — «Самая северная точка материка — мыс Бен-Секка 37°21' с.ш. 9°45'в.д.»
  • Атлас мира / Поздняк Г. В. (гл. ред.). — М.: Оникс, Картография, 2010. — С. 139. — ISBN 978-5-488-02609-4, 978-5-85120-295-7. — «Крайние точки материка... северная — мыс Бен-Секка».--Платонъ Псковъ 12:25, 13 декабря 2015 (UTC)
  • Хотел оставить на потом, но добавлю сейчас: фото № 1, фото № 2. Второе, похоже, сделано здесь.--46.45.219.234 12:39, 13 декабря 2015 (UTC)
    • Тут нужны на самом деле хорошие топографические карты Туниса для того, чтобы правильно все назвать, но в любом случае это 37°20'50.49"с.ш. 9°44'41.56"в.д., а не то место, что на фотографии, так как самый северный мыс в 238 м восточнее Cap Engela. Это факт, подтверждаемый любым космическим сенимком. Bogomolov.PL 12:46, 13 декабря 2015 (UTC)
      • Самое интересное, что на стенде и стеле координаты самой северной точки довольно сильно отличаются от тех, что можно установить по снимкам, и, по всей видимости, от собственно места установки стелы.--46.45.219.234 13:15, 13 декабря 2015 (UTC)
    • Тут пишут, что указанная мною точка и есть Ras ben Sakka, так как она как раз 950 м западнее Cap Blanc (Ra's al Abyad). Bogomolov.PL 13:02, 13 декабря 2015 (UTC)

Глодассы[править код]

Неслабое такое поселение для того времени- 9 тыщ. чел. Вряд ли совсем исчезло. Как оно сейчас называется??? --S, AV ☎ 14:29, 12 декабря 2015 (UTC)

Исследовательский хребет[править код]

Нужно определить координаты хребта. --46.16.228.183 17:03, 10 декабря 2015 (UTC)

65°02′ с. ш. 60°07′ в. д. Advisor, 17:12, 10 декабря 2015 (UTC)
Спасибо. --46.16.228.192 08:23, 11 декабря 2015 (UTC)

Моренные озёра[править код]

Кто поможет привести в порядок категорию Моренные озёра? Там какой-то непорядок, но не могу точно сказать какой :) Коллега Вячеслав Митрофанов вроде указал мне на некоторые ошибки, но в итоге сам их исправлять не стал, а я толком ничего не понял. А хочется порядка и достоверности. --Анатолич1 19:57, 9 декабря 2015 (UTC)

К сожалению, давая свои рекомендации, я не обратил внимание на то, что при создании категории Моренные озёра было установлено соответствие категории Proglacial lakes в en-wiki. В этом случае считаю возможным единственное решение: переименование категории в озера ледниково-подпрудные (насколько мне известно, термин Прогляциальные озёра в русскоязычной литературе встречается редко) и исключение всех статей, отсутствующих в категории Proglacial lakes.Вячеслав Митрофанов 21:29, 9 декабря 2015 (UTC)
Несколько неверный подход — англоязычная Википедия далеко не всегда права, это раз. В текстах самих статей должно утверждаться с АИ, что это на самом деле озёра ледниково-подпрудные, это два. Advisor, 11:07, 10 декабря 2015 (UTC)
Соответствие можно и убрать.--SEA99 11:15, 10 декабря 2015 (UTC)
Коллега Advisor, вы, безусловно, правы. В таком случае после переименования категории следует полностью очистить её, написать основную статью, затем добавлять в категорию статьи только при наличии АИ. Насколько понимаю, участник Анатолич1 не готов выполнять эту работу самостоятельно. Я, со своей стороны, могу выполнить правки в статьях о тех озёрах, которые хорошо знаю, но брать на себя работу по приведению к нормальному виду всей категории не считаю возможным. Возможно, в этих обстоятельствах лучшим решением будет откат всех правок, связанных с созданием этой категории.
Коллега SEA99, соответствие действительно можно убрать, в этом случае можно сохранить название категории. Но тогда необходимо оперативно удалить, как минимум, все статьи из категории Proglacial lakes, т.к. их отнесение к категории "Моренные озёра" является грубой ошибкой. Далее, у категории по-прежнему будет отсутствовать основная статья. У большинства стаей, которые останутся после исключения статей из Proglacial lakes отсутствуют АИ, подтверждающие их происхождение. Вячеслав Митрофанов 13:50, 10 декабря 2015 (UTC)
Скажу сразу: я ничего не понимаю в этих озёрах. Зато я совершенно уверен, что категории англовики нужно обсуждать в англовики, но никак не здесь. Leokand 13:56, 10 декабря 2015 (UTC)
В корне не согласен. Проблемы Англовики, касаемые статей, должны обсуждаться и у нас тоже. Регулярно наблюдаю бездумное копирование в наш раздел неприемлемых структур и откровенной чуши. Advisor, 14:02, 10 декабря 2015 (UTC)
Вячеслав Митрофанов, угу, не готов, я другой работой занимаюсь. Повторюсь: я только добавил в созданную мною категорию то, что было в соответствующей категории у англичан, плюс те озёра, статьи про которые есть у нас, но нет у них, и в тексте которых написано, что они моренного происхождения. Не ожидал никак таких сложностей. Ключевой вопрос: соответствует категория "Моренные озёра" английской Category:Proglacial lakes? --Анатолич1 14:08, 10 декабря 2015 (UTC)
Создавать основную статью не принципиально, достаточно раздела в статье озеро. Advisor, 14:02, 10 декабря 2015 (UTC)

К итогу:

  1. Добавление участником Анатолич1 статей в категорию "Моренные озёра" для подавляющего большинства статей не подтверждается АИ, а для статей из категории Proglacial lakes является грубой ошибкой.
  2. Соответствие между категорией "Моренные озёра" (в существующем виде) и категорией Proglacial lakes в en-wiki установлено ошибочно.
  3. Некоторые правки, выполненные участником Анатолич1 в статьях, включённых в категорию "Моренные озёра" (см. например: Агассис (озеро)), не подтверждены АИ и являются ошибочными по существу.
  4. Участник Анатолич1, создавший категорию, которому указали на ошибки в его действиях, отказывается выполнять работу по исправлению этих ошибок и приведению категории к приемлемому виду.
  5. Никто из участников обсуждения также не готов взять на себя эту работу.

В этих обстоятельствах я обращаюсь к участнику Анатолич1 с просьбой откатить все изменения, связанные с созданием категории "Моренные озёра". Полагаю ему это будет сделать проще чем другим участникам. С уважением, Вячеслав Митрофанов 07:45, 11 декабря 2015 (UTC)

Могу я твёрдо убедиться в верности п. 2? Мне кажется неправильным из статьи, в которой сказано Плеще́ево о́зеро — моренное пресноводное озеро… удалять категорию «Моренные озёра». Неестественно это как-то… --Анатолич1 13:45, 12 декабря 2015 (UTC)

Относительно п.2.
Категория Proglacial lakes согласно основной статье включает водоёмы:

In geology, a proglacial lake is a lake formed either by the damming action of a moraine or ice dam during the retreat of a melting glacier, or by meltwater trapped against an ice sheet due to isostatic depression of the crust around the ice. At the end of the last ice age approximately 10,000 years ago, large proglacial lakes were a widespread feature in the northern hemisphere.

— en:Proglacial lake
Таким образом, термин Proglacial lakes описывает водоёмы ПОДПРУЖЕННЫЕ непосредственно ледником или его отложениями. Согласно странице-перенаправления термин Proglacial lakes является синонимом более распространённого в научно литературе термина Ice-Dammed Lakes. Приведённое определение соответствует определению ледниково-подпрудных озёр Геологического словаря ВСЕГЕИ:

Перед краем ледниковых покровов, а также в горн. долинах при подпруживании ледниками речного стока...характеризующиеся значительными размерами и глубинами (до 600–700 м и более) и разными режимами спуска. Внезапные катастрофические спуски О. л. сопровождаются формированием разрушительных селевых потоков

— [8]
.
Согласно тому же источнику Моренное озеро определяется как

В областях ледниковой аккумуляции в замкнутых котловинах холмисто-моренного рельефа за счет вытаивания погребенных глыб льда образуются озера моренные

.
Таким образом, термин Моренные озёра не синонимичен термину Подпрудно-ледниковые озёра который соответствует англоязычным Proglacial lakes и Ice-Dammed Lakes. Чтобы вы могли оценить до какой степени не синонимичен, скажу что включение Балтийского ледникового озера, площадь которого немногим уступала площади Балтийского моря, в эту категорию подразумевает, что оно образовалось благодаря таянию погребённой глыбы льда соответствующих размеров.
Относительно статьи Плещеево озеро - во-первых, его как раз не было в категории Proglacial lakes, поэтому это не п.2 а п.1. Во-вторых, оно согласно БСЭ действительно является моренным и это один из случаев, когда категория использована корректно - в п.1 я использовал формуллировку "для подавляющего большинства" имея в виду именно его. Другие озёра, которые вы добавили к статьям из английской категории Proglacial lakes возможно действительно являются моренными, но там в принципе плохо с АИ (см: Долгое (озеро, Московская область), Наговье (озеро), Нерское озеро). Наконец, для некоторых озёр указывается моренно-подпрудное происхождение (см. Заликовское озеро) - здесь следует разбираться о чём идёт речь - это самостоятельный тип или моренное озеро подпруженное в ходе развития рельефа в послеледниковую эпоху.
Если вы всё же готовы взять на себя труд "спасать" категорию, настоятельно прошу как можно быстрее удалить все статьи из категории Proglacial lakes и откатить изменения описанные в п.3. С уважением, Вячеслав Митрофанов 17:04, 12 декабря 2015 (UTC)

Ну вот видите, значит, кое-где категория использована корректно, значит «откат» уже не катит. Дьявол, как всё сложно вышло с этой вроде безобидной категорией! Послушайте, а вы не никак не хотите заняться этим вопросом? Я б вам был очень благодарен и не предъявил бы ни малейших претензий к откатам. Просто я привык к категориям относится проще, это так, моё увлечения, так-то я весь в статьях... --Анатолич1 17:13, 12 декабря 2015 (UTC)

Может Вы просто удалите из категории все статьи, в тексте которых нет утверждения «моренное озеро» и закроем уже вопрос? Advisor, 17:29, 12 декабря 2015 (UTC)
В том-то и дело, что сейчас там только статьи из Proglacial lakes и наши (у англичан нет), где написано, что они моренные или подпрудно-моренные. Ещё раз повторю: переоформляйте/уничтожайте эту категорию как хотите, вопросов нет, я не против, просто если я запутался, я не хочу увязать всё глубже и глубже в то, что слабо понимаю. :) А ваш подход не идеален: согласно ему из категории "Фильмы-слэшеры" нужно удалить все статьи, в тексте которых нет утверждения…, а там не везде есть, а где есть — там АИ и не пахнет. --Анатолич1 17:45, 12 декабря 2015 (UTC)
А без АИ статья и не должна быть в категории. Удаляйте.
    «статьи из Proglacial lakes» — вот их и уберите. Где у нас в тексте сказано, те и оставить. Advisor, 17:53, 12 декабря 2015 (UTC)
Так если я правильно понял, коллега Вячеслав Митрофанов, требует подтверждениях в текстах статьях? В общем, не сегодня и не завтра точно. Если что, карт-бланш выдан всем. --Анатолич1 18:07, 12 декабря 2015 (UTC)
В таком случае, я немедленно вычищу ошибки связанные со статьями из Proglacial lakes. Вячеслав Митрофанов 18:37, 12 декабря 2015 (UTC)
No problem. Анатолич1 19:49, 12 декабря 2015 (UTC)

Оренбургская губерния[править код]

Соответствует ли КЗ Оренбургская губерния Киргизской АСССР 1925-1930 гг. Имела другие границы.--92.242.58.11 15:39, 8 декабря 2015 (UTC)

Будут АИ, будет соответствовать. А так — вполне. --kosun?!. 05:36, 9 декабря 2015 (UTC)

Численность населения в шаблоне-карточке[править код]

Добрый день, коллеги! Захотелось мне отпатрулировать правки внесённые в статью Сморгонский район и на первой же правке я застопорился. Возник такой вопрос: Какие данные имеют приоритет для внесения в шаблон-карточку — данные последней официальной переписи населения (2009 г. в Республике Беларусь) или оценочные, ожидаемые (в en-wiki Estimated) данные? Также смущают ещё два момента: 1) Дата численности в шаблоне имеет название Год переписи; 2) Неизвестно по какой методике ведётся подсчёт оценочной численности. То ли по какому-то коэффициенту, то ли по данным из актов гражданского состояния. Есть ли у нас на эту тему какие-либо правила, руководства и т.п.? И чем руководствоваться? cinicus 09:33, 7 декабря 2015 (UTC)

Страшно в Википедии стало. Шаг влево, шаг вправо — расстрел. Здравый смысл ещё никто не отменял, на каждый чих правил не напасёшься.
    Год переписи — уже всё ясно, это год переписи, а не год оценки. Advisor, 11:32, 7 декабря 2015 (UTC)
:-) Мне лишние конфликты ни к чему. К тому же, может, есть альтернативные мнения. cinicus 12:07, 7 декабря 2015 (UTC) UPD То есть в шаблоне данные переписи а в самой статье оценочные данные оставить? cinicus 12:09, 7 декабря 2015 (UTC)
Лучше ставить более свежие данные - оценку национальных статкомов (в данном случае Белстата). «Год переписи» же - просто формальное название раздела в шаблоне, слегка устаревшее (да и ранее обновлялись данные реже). Здесь же кстати даже слово «Год переписи» в шаблоне не отображается (это только при редактировании видно, что не мешает вставлять более свежие данные - оценки). Идеал вообще - это сочетание и оценки, и переписи, как например см. в шаблоне Украина. --Русич (RosssW) 12:16, 7 декабря 2015 (UTC)
Проблема в том, что в статье про Украину использовался Шаблон:Государство, а про Сморгонский район Шаблон:Административная единица. В последнем нет пункта для оценочных данных. cinicus 12:29, 7 декабря 2015 (UTC)
Надо попросить админов или кого-то из правящих шаблоны-карточки. Advisor, поможете?--Русич (RosssW) 12:47, 7 декабря 2015 (UTC)
  • cinicus прав, когда недоумевает в отношении именования и сути полей в шаблоне. Действительно правильнее всего иметь в шаблоне население по последней переписи и население по последней оценке - на основании этих данных разумно указывать наличие тренда изменения численности населения. Bogomolov.PL 12:54, 7 декабря 2015 (UTC)
Нашёл вот такое короткое обсуждение Обсуждение шаблона:Административная единица#Население. Участник Lime82, высказывавшийся за указание лишь „более современных данных“ неактивен и его мнение уже не узнать, так что оставлю запрос на изменение шаблона. cinicus 15:01, 7 декабря 2015 (UTC)
Я за то, что бы указывать наиболее свежие данные. Игорь Темиров 03:38, 8 декабря 2015 (UTC)

Новый параметр[править код]

Всё. dima_st_bk внёс изменения в шаблон. Теперь там два поля для численности. Всем спасибо за мнения и подсказки. cinicus 08:47, 8 декабря 2015 (UTC)

  • cinicus, а Шаблон:НП может тоже также? Москва в шаблоне у нас как НП, а не как АЕ, значится, например.--Русич (RosssW) 09:23, 8 декабря 2015 (UTC)
    • Это опять же надо админов просить, у обычных участников прав на изменения данного шаблона нет. cinicus 09:34, 8 декабря 2015 (UTC)
      • Кое-что по оформлению кажется надо дополнить: ведь сейчас параметр Население отображается просто как Население, но является формально как «население по переписи», учитывая привязку его к параметру Год переписи. Но по факту он используется и как Население по оценке.
      • Как быть? Или отображать этот параметр чётко как Население по переписи. Или сделать параметр Население по умолчанию как Население по оценке (+ соотв. Год оценки), а отдельным дополнительным параметром сделать Население по переписи + Год переписи.
      • Но чтобы не было путаницы - предлагаю третий вариант: сделать три параметра населения: (1) по умолчанию Население (+Год переписи) - так как везде так; (2) Население по переписи (+Год переписи) и (3) Население по оценке (+Год оценки). Пока постепенно 1-й параметр будет обновляться на два другие. --Русич (RosssW) 10:50, 8 декабря 2015 (UTC)
        • В идеале должен быть пункт „Население“ с двумя подпунктами — „по переписи“ и „по оценке“. Однако данное изменение затрагивает все статьи о нп и работа по изменениям растянется на неопределённый срок. Причём даже ботом теоретически сделать это невозможно — надо проверять, где данные по переписи, а где по оценке. Так что да, разве что ввести три параметра и методично вручную растаскивать данные по местам. Вопрос во времени, а также в изменении правил заполнения шаблонов-карточек, чтобы шаблоны в новых статьях заполняли правильно изначально. Не будет ли это сизифовым трудом? cinicus 10:27, 9 декабря 2015 (UTC)
  • Вообще, для населённых пунктов есть целая категория шаблонов, я так понимаю, подобные изменения надо бы сделать во всех. Leokand 14:43, 9 декабря 2015 (UTC)
  • В чём идеал? Увидеть численность населения 5-летней давности в карточке? Или 9-летней, как это будет накануне следующей переписи. Так это есть в таблице, отражающей всю доступную динамику населения. В карточке должна быть одна цифра с численностью населения с наиболее актуальной на данный момент информацией. Игорь Темиров 04:07, 10 декабря 2015 (UTC)
Актуальная, „со средней температурой по больнице“. Если бы она удовлетворяла требованиям государств по точности подсчёта населения, то не стали бы огород городить с переписями. cinicus 07:59, 10 декабря 2015 (UTC)
Перепись — это очень дорогое и сложное в организации мероприятие. Причём, также не исключающее ошибок (например, лично меня в последней переписи никто не переписывал). При этом, с последней переписи в некоторых местах земного шарика ситуация изменилась радикально. Например, знаете, когда проводилась последняя перепись в Сомали? В 1985 году — по вашей логике, надо оперировать данными 30-летней давности. Или Сирия — там уже миллиона четыре беженцев и под две сотни тысячи убитых, надо делать вид, что ничего не происходит и пользоваться данными довоенной переписи? Leokand 09:08, 10 декабря 2015 (UTC)
Вот именно поэтому в карточке и должны быть и оценка населения, и перепись. Это лучше, чем только оценка (с "ошибками" в оценке) и чем только перепись (с "ошибками" в переписи).--Русич (RosssW) 09:18, 10 декабря 2015 (UTC)
Дороговизна переписи, ошибки и т.п. — это известно всем. Не стоит выбирать примеры, которые не являются повсеместными, а, скорее, исключениями. Здравый смысл никто не отменял. В Сморгонском районе, как и в большинстве других АЕ по миру, перепись, хоть и редка, но регулярна. А уж о населении малых НП, так и вовсе можно узнать лишь из переписи. cinicus 16:27, 10 декабря 2015 (UTC)
Странный итог. Начали с вопроса о несоответствии названия полей сути, а закончили добавлением ненужного поля в карточку. Игорь Темиров 04:10, 10 декабря 2015 (UTC)
  • Природа данных переписей и оценки совершенно разная, Вам ли не знать. Вы также знаете, что оценки очень часто (если не сказать всегда) отличаются от фиксируемого переписью населения. Бывает, что на миллион человек, как Вы помните. Bogomolov.PL 08:33, 10 декабря 2015 (UTC)
Темиров видимо имел ввиду, что оценка населения в карточке вовсе не нужна, а достаточно написать это в тексте. С чем я согласен — оценка численности доступна для абсолютно малой части всех НП. Advisor, 08:41, 10 декабря 2015 (UTC)
Участник Игорь Темиров, наоборот, ратует за то, чтобы в карточке была только последняя оценка населения как более свежая, без всякой переписи (но если только перепись самая свежая - то её конечно). Другие же выступают, чтобы в карточке были и оценка населения, и перепись, что более информативно, чем только одна оценка населения по текущему статистическому учёту с "ошибками", признавая, что "ошибки" бывают и в переписях. --Русич (RosssW) 09:18, 10 декабря 2015 (UTC)

Внешние острова Маврикия[править код]

Из статьи вовсе не понятно, это административная единица Маврикия или просто понятие. Если второе, то стоило бы переименовать в «Острова Маврикия». Advisor, 14:43, 2 декабря 2015 (UTC)

  • Единица. Маврикий делится на собственно остров Маврикий и внешние острова, а уже дальше остров подразделяется на округа. Переименовывать в «острова Маврикия» ошибочно, так как сам остров Маврикий не относится к внешним островам. AndyVolykhov ↔ 15:29, 2 декабря 2015 (UTC)
Поправил статью. Advisor, 16:07, 2 декабря 2015 (UTC)

Немеж[править код]

Как это место
Немеж // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона : в 86 т. (82 т. и 4 доп.). — СПб., 1890—1907.
называется сейчас? --S, AV ☎ 08:03, 1 декабря 2015 (UTC)

Скорее всего - Немежис [9] Веденей 08:45, 1 декабря 2015 (UTC)
Нямежис на реке Нямежанка: [10]. Advisor, 08:57, 1 декабря 2015 (UTC)
Нямежанка - это, видимо, белорусское название реки. (Литовское я пока не нашел, но выглядит она вот так.) Vcohen 09:09, 1 декабря 2015 (UTC)
lt:Nemėžis. Литовское название реки — Нямежа (приток Рудамина (река)) Pticy uleteli 09:16, 1 декабря 2015 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Географический/2015/12&oldid=97536553