Обсуждение:Адагамов, Рустем Ринатович

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Гражданство Адагамова[править код]

Вот как рассазывает сам Адагамов в интервью читателям Лента.ру : [1]

«Прожил там десять лет, стал гражданином Норвегии (в то время при получении норвежского паспорта еще можно было сохранить российский). Вернулись мы в Москву, потому что очень скучали по родному городу, по близким людям, друзьям»

--Анатолий Андреевич 21:25, 16 января 2010 (UTC)

Ну это совсем другой источник, и те два надо удалить, или скорее всего перенести. --Айк 22:00, 16 января 2010 (UTC)

Человек родился[править код]

Вот источник информации о семье--Владимир Шеляпин 17:55, 1 октября 2012 (UTC)

Иск к Потупчик[править код]

Насколько я понимаю, претензия к Потупчик заключается не в том, что она распространяла ролик, а в том что назвала Адагамова "практикующим семейным педофилом". --Max Shakhray 23:00, 10 января 2013 (UTC)

А зачем вообще нужна в статье информация о Потупчик? Кто она? Совесть нации? Кто дал ей право судить и оскорблять кого бы то ни было? Журналисты на «жаренных фактах» зарабатывают популярность... Неужели Википедия нуждается в подобном? Миша 15:07, 11 января 2013 (UTC)
Как бы мы к не относились, но факт есть факт, СМИ указывают, что с её поста все и заверте. Из песни слов не выкинешь. --Хьюберт Фарнсворт 15:11, 11 января 2013 (UTC)
Какой факт? Посмотрел приведённые Вами источники — неизвестное лицо (!) в Норвегии (!) записало видеообращение бывшей жены… Дальше от себя — неизвестно кто выложил это обращение в сеть, при этом неизвестно делали перед этим монтаж или нет… и так далее Миша 15:39, 11 января 2013 (UTC)
Не всё, о чём указывают СМИ, должно быть в энциклопедической статье. Миша 15:17, 11 января 2013 (UTC)
Авторитетные СМИ - вполне. Выкиньте информацию о записи в блоге Потупчик и тогда непонятно будет, за что Адагамов хочект засудить её. --Хьюберт Фарнсворт 15:26, 11 января 2013 (UTC)
Всё это не имеет никакого отношения к энциклопедической статье. Миша 15:37, 11 января 2013 (UTC)
ВП:СОВР - Пример: Утверждают, что у политика случился роман. Он всё отрицает, но несколько крупных новостных источников опубликовали эти утверждения, что вылилось в открытый скандал. Тогда утверждение может войти в биографию при условии цитирования этих источников. --Хьюберт Фарнсворт 15:46, 11 января 2013 (UTC)
К нашему случаю пример не подходит. А существующее правило можно толковать двояко. При этом консенсуса среди участников нет - а Ваша точка зрения в статье. Странно… Миша 16:39, 11 января 2013 (UTC)
Адагамов - не политик, не широкоизвестный государственный деятель, речь идёт не о романе. Миша 15:50, 11 января 2013 (UTC)
Уже и политик, и общественная персона, и это только пример, не надо буквоедствовать. --Хьюберт Фарнсворт 16:13, 11 января 2013 (UTC)
К слову, политик — лицо профессионально занимающееся политической деятельностью. Миша 16:48, 11 января 2013 (UTC)
Нет. Пример никак не подходит. Смотрите мой ответ ниже. Миша 16:15, 11 января 2013 (UTC)
Не вижу там никаких аргументов. --Хьюберт Фарнсворт 16:15, 11 января 2013 (UTC)
В примере речь идёт о политике, о праве на вмешательство в его личную жизнь. В статье — о блогере, о голословных обвинениях в преступлении. Миша 16:19, 11 января 2013 (UTC)
Пример общий, такая его трактовка - буквоедство, я уже писал. --Хьюберт Фарнсворт 16:24, 11 января 2013 (UTC)
Поясните свою мысль? Миша 16:25, 11 января 2013 (UTC)
Пример, это только пример, т.е. он не определяет единственную ситуацию, а предоставляет частный случай логики применения. --Хьюберт Фарнсворт 16:29, 11 января 2013 (UTC)
Пример не подходит. Правило можно толковать двояко. Консенсуса — нет. Почему тогда Ваша точка зрения в статье? Миша 16:41, 11 января 2013 (UTC)
Почему не подходит?--Хьюберт Фарнсворт 17:05, 11 января 2013 (UTC)
В очередной раз — 1. Адагамов не политик 2. Роман - не престепление. Миша 17:09, 11 января 2013 (UTC)
1. Адагамов не политик - Он - общественный деятель.
2. Роман - не престепление. - Педофилия - не преступление. --Max Shakhray 17:14, 11 января 2013 (UTC)
1. Он -блоггер, а в примере речь идёт о политике. 2. Развратные действия — преступление. Миша 17:23, 11 января 2013 (UTC)
1. Он -блоггер, а в примере речь идёт о политике. - Взгляните на заголовок раздела: "3.2 Общественные и государственные деятели".
2. Развратные действия — преступление. - 3.6 Обвиняемые в преступлениях: К известным общественным и государственным деятелям применяется пункт о них. --Max Shakhray 17:28, 11 января 2013 (UTC)
По-крайней мере, мы уже договорились о том, что он не является политиком (как и гос. деятелем). Что касается освещения деятельности известных общественных деятелей - моя позиция такова: я не считаю Адагамова общественным деятелем, тем более — известным общественным деятелем (например, я узнал о нём только из обсуждения на форуме), полагаю, что невозможно ставить знак равенства между блоггером и общественным деятелем. Кроме прочего прошу учесть, что деятельность любого блоггера предполагает момент аннонимности, что противоречит сути общественной деятельности. Миша 06:41, 12 января 2013 (UTC)
Адагамов является основателем Лиги избирателей и членом Координационного совета российской оппозиции. Вы эти организации не считаете ни политическими ни общественными? --DonaldDuck 07:30, 12 января 2013 (UTC)
Среди учредителей и членов данных организаций полно неизвестных широкому кругу людей. Не каждый учредитель, участник общественной организации может считаться известным общественным деятелем. Миша 13:31, 12 января 2013 (UTC)
  • Теперь по поводу правила (п. 3.6. ВП:СОВР) — серьёзные претензии к его формулировке. Я понимаю так: из приоритета защиты частной жизни следует общее правило — презумпция невиновности, поэтому сначала — приговор суда, затем — информация в статью, но для известных общ. и гос. деятелей — сделано исключение. Такая позиция представляется логичной, т.к. статус гос. и общ. деятеля предполагает публичность, т.е. ограничение тайны частной жизни. Однако это правило можно истолковать противоположно — вообще никакого приговора суда не нужно, в статью можно вносить любую информацию из СМИ, но для малоизвестных людей сделано исключение — для них необходим приговор суд. Такая позиция кажется мне ошибочной и нелогичной. Кроме того, есть проблема — в правиле нет чётких критериев для определения понятий — «малоизвестный», «относительно малоизвестный», «известный». И ещё один момент — есть правило для малоизвестных людей, есть правило для известных гос. и общ. деятелей, а как быть с известными людьми, кот. не являются гос. и общ. деятелями, к какой группе их отнести? Вопрос открыт… Миша 07:19, 12 января 2013 (UTC)
    • серьёзные претензии к его формулировке - Полагаю, Вам следует обратиться на СО правила или на ВП:Ф-ПРА. --Max Shakhray 13:24, 12 января 2013 (UTC)
  • Вот другой пример из ВП:СОВР: «У Василия Пупкина была грязная история развода с Марией Пупкиной.» Является ли это значимым, проверяемым и важным для статьи фактом? Если нет, либо не включайте его, либо оставьте только факты: «Василий Пупкин развёлся с Марией Пупкиной». А факт только один — подано заявление, идёт проверка… (из офиц. сообщения Следственного комитета) Миша 16:45, 11 января 2013 (UTC)
    • А факт только один - Нет. --Max Shakhray 16:51, 11 января 2013 (UTC)
    • Насчет необходимости приговора: подозреваю, большинство статей в Категория:Уголовные дела в России начинало писаться до вынесения приговора, то есть ожидание приговора не является принятой практикой в Вики. --DonaldDuck 07:25, 12 января 2013 (UTC)
  • Естественно, информация после последней правки [2] искажена, я верну. --Хьюберт Фарнсворт 06:47, 11 января 2013 (UTC)

Информация о блоке ЖЖ[править код]

Тоже интересный материал [3]. --Хьюберт Фарнсворт 12:27, 11 января 2013 (UTC)

Обвинение в педофилии[править код]

  • Я считаю этот раздел лишним. Такая информация не является энциклопедически значимой. Такие прецеденты могут навредить энциклопедии. Никакого консенсуса по размещению такой информации достигнуто не было. См. — ВП:Форум/Вниманию участников#Адагамов, педофилия, СОВР. Предлагаю высказаться. Миша 15:16, 11 января 2013 (UTC)
    • ВП:СОВР - Пример: Утверждают, что у политика случился роман. Он всё отрицает, но несколько крупных новостных источников опубликовали эти утверждения, что вылилось в открытый скандал. Тогда утверждение может войти в биографию при условии цитирования этих источников. --Хьюберт Фарнсворт 15:45, 11 января 2013 (UTC)
      • Пример не подходит. Вам об этом писали и на форуме. Миша 16:00, 11 января 2013 (UTC)
        • Роман — это даже не измена… Роман — это эпизод частной жизни… Измена — это всего лишь нарушение морали… А в обсуждаемой статье речь идёт о ПЕДОФИЛИИ — страшном, грязном ПРЕСТУПЛЕНИИ… Почувствуйте разницу. Миша 16:13, 11 января 2013 (UTC)
          • Приведите дифф, кто мне ответил? --Хьюберт Фарнсворт 16:15, 11 января 2013 (UTC)
            • Выше строчкой - ответил я. Ответы других участников — См. — ВП:Форум/Вниманию участников#Адагамов, педофилия, СОВР. Миша 16:18, 11 января 2013 (UTC)
              • И их замечательно опровергли. --Хьюберт Фарнсворт 16:24, 11 января 2013 (UTC)
                • Не дождавшись окончания обсуждения, не добившись консенсуса, внесли свою точку зрения в статью… Миша 16:28, 11 января 2013 (UTC)
                  • Ваше заявление лишено смысла хотя бы потому, что сначала была внесена информация, а потом уже открылось обсуждение. Ну и зачем мне ждать?--Хьюберт Фарнсворт 17:04, 11 января 2013 (UTC)
                    • 5 января началось обсуждение на ВП:ВУ, 9 января — была внесена информация. Миша 06:47, 12 января 2013 (UTC)
                      • Обсуждение на ВУ началось до внесения информации? Что-то не логично. Хочу обратить ваше внимание, что в правилах нигде не указано, что я должен пересмотреть все форумы перед редактированием статей, нет ли там какого обсуждения. --Хьюберт Фарнсворт 08:38, 12 января 2013 (UTC)
                        • 5 января Ющерица скрыла фрагмент текста и начала обсуждение на ВП:ВУ, посмотрите комментарий к ее правке. Миша 10:25, 12 января 2013 (UTC)
                          • Т.е. всё было не так, как вы утверждали ранее (5 января началось обсуждение на ВП:ВУ, 9 января — была внесена информация.). Вы не ответили на вторую часть моего ответа. --Хьюберт Фарнсворт 11:12, 12 января 2013 (UTC)
                            • В чём противоречие? Миша 13:27, 12 января 2013 (UTC)
          • А в обсуждаемой статье речь идёт о ПЕДОФИЛИИ — страшном, грязном ПРЕСТУПЛЕНИИ - Строго говоря, педофилия - не преступление, а сексуальное предпочтение. Преступлением могут являться действия сексуального характера, направленные на несовершеннолетних (независимо от сексуальных предпочтений действующего). --Max Shakhray 16:21, 11 января 2013 (UTC)
            • В статье речь идёт о растлении, развратных действиях и педофилии… Миша 16:24, 11 января 2013 (UTC)
              • В статье идет речь об обвинениях в растлении, развратных действиях и педофилии. Они имели место и были освещены солидными СМИ. Причин скрывать подробности начала этого скандала я не вижу. --Max Shakhray 16:34, 11 января 2013 (UTC)
                • Я считаю, что приведённый выше пример нельзя распространять на обсуждаемый случай. Миша 16:36, 11 января 2013 (UTC)
                  • Почему? Вообще, мне кажется странным, что Вы переносите дискуссию с ВП:ВУ сюда - такое ветвление вряд ли будет полезно для обсуждения. --Max Shakhray 16:49, 11 января 2013 (UTC)
                    • Обсуждение на ВП:ВУ не закончилось, а статья активно редактируется представителями одной стороны спора. Я стараюсь действовать по правилам и хочу избежать войны правок - изложил свою точку зрения здесь, надеюсь, что в результате дискуссии здесь будет принято какое-то общее решение. Если консенсуса не будет - будем действовать по правилам. Миша 16:53, 11 января 2013 (UTC)
                      • А, так у Вас сразу 2 претензии: формальная и по существу. По первой: у меня сложилось впечатление, что сторонники удаления не смогли достаточно обосновать свою позицию - поэтому в связи с отсутствием новых аргументов была возобновлена правка статьи. По второй: суть Вашей точки зрения мне пока не вполне понятна - почему Вы предлагаете удалять проверяемую, значимую информацию, которая уже получила официальное продолжение? --Max Shakhray 17:07, 11 января 2013 (UTC)
                        • Мне кажется, что мнения разделились, никакого итога не было подведено. 5 января началось обсуждение на ВП:ВУ, у меня сложилось впечатление, что большинство было за удаление, итог не был подведён, а уже 9 января была возобновлена правка. Миша 17:12, 11 января 2013 (UTC)

Мне кажется такое подробное изложение уже противоречит ВП:ВЕС. --Хьюберт Фарнсворт 17:04, 11 января 2013 (UTC)

  • Такое раздутое изложение мутной истории в Норвегии нарушает правило Википедии ВП:ВЕС. Нельзя вносить в статью всё подряд, что скажет Дельсаль, суть дела уже вполне ясна. Следует ограничиться фабулой происшествия и выводами следственных органов. Комментарии и размышления разных общественных деятелей по поводу истории, мнения и предположения «интернет-экспертов» включать в статью не следует: этот нездоровый ажиотаж может испортить репутацию персоны даже если обвинения в дальнейшем и не подтвердятся. Просьба соблюдать краткость и умеренность в изложении эпизода; без вердикта правосудия все эти словопрения энциклопедической значимости не имеют.--Leonrid 17:20, 11 января 2013 (UTC)
  • Мудрые слова. Миша 17:24, 11 января 2013 (UTC)
  • Первый известный мне обзор темы: http://www.lenta.ru/articles/2013/01/11/adagamov/. --Max Shakhray 17:40, 11 января 2013 (UTC)
  • Вообще, это уже не смешно. Частные дрязги попали в прессу, а мы торопимся их включать в энциклопедию. Подождать полгодика и если об этом вспомнят, то тогда описать, когда страсти улягутся. А пока СОВР и НЕНОВСТИ. -- Trykin Обс. 17:44, 11 января 2013 (UTC)
    • Ну я против такого раздувания, я за то, как я всё внёс первоначально - кратко, но ёмко, по существу. Дальнейшее раздувание и смакование подробностей ни к чему. --Хьюберт Фарнсворт 18:29, 11 января 2013 (UTC)
    • Частные дрязги попали в прессу - На мой взгляд, Вы преуменьшаете. Сюжет на Первом канале и проверка в СК - это не просто "дрязги в прессе".
А пока СОВР - Какой пункт?
и НЕНОВСТИ - Уже имеется аналитический обзор событий от Ленты. --Max Shakhray 17:58, 11 января 2013 (UTC)
Про особенно щепетильны. Новости это все то, что попадает в прессу по горячим следам. А у нас раздел занимает треть статьи, как особо важный в жизни. Упоминания это без условно достойно, пару фраз о самом факте, но не более. Это все может как обычно увянуть без последствий, а может развиться дальше учитывая Норвегию. Пока не очень понятно какой это несет глубокий смысл в жизни личности, для такого подробного освящения. -- Trykin Обс. 18:20, 11 января 2013 (UTC)
  • Предлагаю компромисс. Не секрет, что часть СМИ весьма предвзято относится к этому делу (Взгляд, Известия, Russia Today). Потому считаю необходимым ссылаться также на нейтралов: Интерфакс. Лента, Эхо, Коммерсантъ.По поводу бывшей жены: несостыковки в её показаниях уже отметили ряд журналисто (Губин, Лента). Так что надо следить за подачей инфы --Алексей 17:50, 11 января 2013 (UTC)
    Вот то что написал Губин в ЖЖ или Симоньян в твиттере это как раз излишние подробности, на мой взгляд. --DonaldDuck 01:53, 12 января 2013 (UTC)
  • Раздел надо сократить до минимума самых необходимых фактов. Сейчас раздел о предполагаемом преступлении Адагамова переполнен неэнциклопедическим содержимым: мнениями, рассуждениями, умозаключениями, предположениями, прогнозами блогеров. Масса любопытных, но неэнциклопедических подробностей о том, какой снег лежит в Норвегии, какие условия в норвежских тюрьмах, будет ли Адагамов скрываться от полиции или не будет, какой «прокремлёвский блогер» снял видео Дельсаль, какой блогер загрузил это видео в YouTube, какой и куда выложил расшифровку интервью, почему пресс-секретарь обозвала Адагамова «практикующим семейным педофилом» (это уже злостное нарушение ВП:СОВР). В результате раздел о мнимом, не доказанном преступлении занял уже более половины статьи об Адагамове, что нарушает ВП:ВЕС. Некоторые участники, походя нарушая ВП:ВОЙ и ВП:ОТКАТ, хотят весь информационный поток по инциденту, ежедневно обновляющийся, закачать в статью. И ведь только начало расследования! Для Википедии же в этой истории, коль скоро она освещается в АИ, важно кратко изложить два момента: фабулу обвинений с указанием места и времени событий и окончательный вердикт правосудия – виновен или не виновен. Этого достаточно для Энциклопедии, у нас тут не обзор прессы.--Leonrid 16:59, 12 января 2013 (UTC)
    Посмотрите статьи в Категория:Уголовные дела в России - почти все они были написаны ДО окончательного приговора и содержат "обзоры прессы". --DonaldDuck 01:49, 13 января 2013 (UTC)

Нейтральность[править код]

Прогулялся я по ссылкам, которые тут были до меня. Ни в какие границы нейтральности они сами не идут.

Логика при таком объяснении немного хромает, поскольку основания для мести должны были бы быть у Татьяны в случае, если бы Адагамов бросил бы её с двумя детьми после того, как у неё диагностировали рак, о чём в сети писали некоторое время тому назад. Но получается, что инициатором разрыва была именно жена, а в таком случае оснований для мести вроде как не должно быть. http://www.kp.ru/daily/26009/2934363/

В Интернете сторонники Адагамова тут же обвинили его бывшую жену во лжи и назвали видео фальшивкой. Но в своем новом интервью Татьяна Дельсаль подробно описала все.

Вот фрагмент переписки бывших супругов, опубликованных на сайте «Политтрэш», российском аналоге «Викиликса». http://www.1tv.ru/news/social/223768

Называть провластного блогера викиликсом, и мусолить вбросы о семье — воистину, это АИ!
Так что вот причины, по которым этих источников в статье не будет. --Алексей 20:07, 11 января 2013 (UTC)

Надо же сравнили. Стаса Апетьяна с Викиликс. --109.106.136.164 20:22, 11 января 2013 (UTC)

Норвежская полиция[править код]

Сомнение вызывает "норвежская полиция уже заявила, что оснований для возбуждения дела по заявлениям Дельсаль нет" со ссылкой на лентуру в статье. Ссылку непосредственно на норвежскую полицию или норвежские СМИ кто-нибудь может найти? Я ни через google.no, ни через норвежскую версию google news не нашел никаких свежих материалов об Адагамове на норвежском. --DonaldDuck 02:09, 12 января 2013 (UTC)

Возможно, имеется в виду это: http://ria.ru/society/20130110/917632580.html --Max Shakhray 02:11, 12 января 2013 (UTC)
Плюс есть слова Жарова:

Казнин: Почему норвежские правоохранительные органы не занимаются этим делом?

Жаров: Потому что в них никто не обратился. Мы связывались с адвокатом Рустема в Норвегии, и на сегодняшний день у правоохранительных органах Норвегии нет никакого повода для проведения каких-либо проверок.

--Max Shakhray 02:14, 12 января 2013 (UTC)
RT:

Despite growing social media hype, no legal action has been taken against Adagamov so far. Neither Delsal nor the alleged victim has contacted police on the matter, Norwegian officials said.

--Max Shakhray 02:18, 12 января 2013 (UTC)
Получается, не норвежская полиция это заявила, а неназванный норвежский адвокат Адагамова. --DonaldDuck 02:40, 12 января 2013 (UTC)
Сама бывшая жена только с подачи RT сделала заявление. До этого она молчала. Тема закрыта. --Алексей 11:34, 12 января 2013 (UTC)
Рячь не о жене, а о несуществующем заявлении норвежской полиции. --DonaldDuck 13:05, 12 января 2013 (UTC)
Получается, не норвежская полиция это заявила - Возможно. Этого мы не знаем наверняка. Можно, к примеру, спросить у автора статьи на Ленте - Султана Сулейманова. --Max Shakhray 15:07, 12 января 2013 (UTC)

Уточнение места и времени инкриминируемых действий: Норвегия, 15 лет назад[править код]

Уточнение в первом абзаце раздела, что инкриминируемые Адагамову действия, по версии Дельсаль, произошли в Норвегии, 15 лет назад [4] со ссылкой на Первый канал обязательны. Это значимые, важные факты в деле, обойти их умолчанием нельзя.--Leonrid 08:36, 12 января 2013 (UTC)

Про снежные сугробы в Норвегии

Добавлять в статью об Адагамове чьи-то дилетантские утверждения, что зимой в Норвегии должны лежать снежные сугробы, а не зеленеть трава, неразумно. Во-первых, эти подробности слишком далеки от темы раздела о предполагаемых преступлениях, во-вторых зима в Норвегии значительно мягче и теплее, чем в России. Так, в статье География Норвегии#Климат можно узнать, что средняя температура января на юго-западном побережье, в районе Осло, +1,5 градуса тепла (бывает и ещё теплее), так что снежные сугробы зимой в Норвегии абсолютно всюду могут и не лежать. И делать из этих спорных суждений далеко идущие выводы в статье об Адагамове, да ещё вписывать их в статью не следует. Пассаж о снежных сугробах прошу удалить.--Leonrid 08:56, 12 января 2013 (UTC)

Мы же не на логику опираемся, а на бред СМИ по этому поводу. Там источник был не чуть не хуже, чем про все остальное. -- Trykin Обс. 09:44, 12 января 2013 (UTC)
Лично мне неизвестно, в каком районе Норвегии она живёт. А время съёмки имеет отношение, так как обвинители клянутся в том, что сделано это в конце декабря. Поэтому сомнения в дате видео возвращаю в статью--Алексей 11:37, 12 января 2013 (UTC)
Коллега Алексей, Вы нарушаете правило ВП:КОНСЕНСУС: если я удалил фрагмент про сугробы и зелёную траву в Норвегии, то Вы не имеете право без поиска консенсуса возвращать данный фрагмент[5]: это уже ВП:ВОЙ. Я категорически не согласен с добавлением данного вздорного и дилетантского фрагмента в статью по причинам, изложенным выше. Также я не согласен с подробным изложением деятельности блогеров в этой мутной истории — никакого энциклопедического значения потуги, домыслы и фантазии блогеров не имеют. Имеет энциклопедическое значение только краткая фабула конфликта и вердикт правосудия: виновен или не виновен? Направил запрос на ВП:ЗКА--Leonrid 12:47, 12 января 2013 (UTC)
Странная у вас позиция. Вам между прочим аргументированно возразили, что как и на все остальное, там стояла ссылка на высасывания фактов из пальца в СМИ. Не понятно, почему вы ее игнорируете. И почему именна эта информация нарушает СОВР?-- Trykin Обс. 13:05, 12 января 2013 (UTC)
Никакого консенсуса я не нарушал. Про снег написано выше и ниже. По СОВР - вы не указали конкретные пункты.

Деятельность блогеров можно сократить, но нужно указать некоторые вещи: авторами (видео) являются прокремлёвские блогеры, которые потом начали травлю Адагамова на основании утверждений его жены. --Алексей 17:36, 12 января 2013 (UTC)

  • Метеоисточники (rp5.ru/Архив%20погоды%20в%20Осло%20Блиндерне, http://www.wetteronline.de/cgi-bin/regframe?3&PRG=klimavar&ART=MAX&CONT=euro&WMO=01492&LANG=de&BKM=Norwegen/Oslo) показывают, что в конце декабря в Осло на юге Норвегии высота снежного покрова была не менее 8 см. — Ace 14:47, 12 января 2013 (UTC)
    Сведения о высоте снега в Норвегии в любом случае не имеют энциклопедической значимости для статьи об Адагамове. Это слишком частный вопрос.--Leonrid 17:43, 12 января 2013 (UTC)
Зачем лукавить? Эти данные указывают на то, что обвинительное видео было сделано раньше, чем говорят его авторы. Значимость есть--Алексей 17:54, 12 января 2013 (UTC)
А что это в принципе меняет? Ну, сделали видео не в декабре, а, допустим, в ноябре. Всё равно же видео рассказывает о «преступлении», совершённом 15 лет назад? Leonrid 18:15, 12 января 2013 (UTC)
В принципе. Если вас обманывают со сроком съёмки, самому видео это никак не добавляет статуса АИ. Впрочем надо ждать дальнейших событий. --Алексей 19:21, 12 января 2013 (UTC)

ВП:ВЕС[править код]

Раздел про обвинения в педофилии очевидным образом нарушает правило ВП:ВЕС. Предлагаю заинтересованным участникам сократить его (как минимум вдвое), в противном случае этим в течение недели займусь я. От каждого из подразделов не имеет смысла оставлять больше одного абзаца. AndyVolykhov 17:05, 12 января 2013 (UTC)

  • Правильно. Эта тема сейчас обсуждается на ВП:ЗКА#Адагамов, Рустем Ринатович и обвинения в тяжком преступлении.--Leonrid 17:29, 12 января 2013 (UTC)
  • Оставить одну фразу, что пресса заинтересовалось скандалом блогеров. Нам больше то и сказать нечего. И не ждать неделю.-- Trykin Обс. 17:38, 12 января 2013 (UTC)
  • Называть Адагамова в статье «практикующим семейным педофилом» без решения суда нельзя, кого бы ни цитировал источник. Это вещи абсолютно для Википедии недопустимые.--Leonrid 17:47, 12 января 2013 (UTC)
Реплика Потупчик убрана. --Алексей 17:55, 12 января 2013 (UTC)
  • В принципе, если считать, что раздел должен ограничиваться минимальным изложением фактов, то последняя правка участника Туча может подходить на роль окончательного варианта. --Andiorahn 18:02, 12 января 2013 (UTC)
  • Коллега Туча [6] принял сильное решение, убрав творчество блогеров, что я тоже поддерживаю.--Leonrid 18:03, 12 января 2013 (UTC)
  • ИМХО, если есть сомнения в СОВР и ВЕС надо удалять немедленно и вставлять обратно после обсуждения. Встатье не должна висеть вызывающая сомнения информация. У нас не новостной источник. Мы можем и подождать с наполнением. -- Trykin Обс. 18:08, 12 января 2013 (UTC)
    • Да, краткость здесь уместнее. Википедия в столь сложных случаях должна подождать решения суда.--Leonrid 18:11, 12 января 2013 (UTC)
  • Я всю эту ересь снёс, ибо ни значимость не очевидна, и отношение к статье имеет странное, весьма касательное, и по весу слишком раздуто, и домыслов слишком много, предлагаю подождать пока пена сойдёт, а потом уже смотреть что значимого осталось, а что было новостями без продолжения и лишнее абсолютно. --Туча 18:24, 12 января 2013 (UTC)
    Спасибо. AndyVolykhov 19:22, 12 января 2013 (UTC)
    Версия участника Туча неприемлема. В ней не отражены ключевые факты: публикация в блогах видео с Татьяной Дельсаль 29.12.12 (по поводу которого высказался Адагамов) и ее интервью каналу Russia Today, которое она дала с условием, что его передадут в правоохранительные органы (это ее единственное квазиобращение в правоохранительные органы, после которого была начата проверка СК РФ). --Max Shakhray 00:31, 13 января 2013 (UTC)
    Слишком радикальное сокращение. Разумным было бы сокращение в полтора-два раза, но не в десять раз. Нельзя вот так сносить 9КБ текста с многочисленными источниками, над которым работали другие участники, без обсуждения. --DonaldDuck 01:45, 13 января 2013 (UTC)
  • Я тоже полностью поддерживаю версию участника Туча. Миша 04:50, 13 января 2013 (UTC)

К слову, соответствие ВП:ВЕС можно исправлять и пополнением других разделов, а не только удалениями. --DonaldDuck 05:25, 13 января 2013 (UTC)

См. ниже итог администратора Petrov Victor. AndyVolykhov 10:16, 13 января 2013 (UTC)

"Дельсальгейт": обзоры, аналитика[править код]

Адагамов, Рустем Ринатович и обвинения в тяжком преступлении[править код]

В статье творится настоящая вакханалия, участники с флагом ПАТ и АПАТ в нарушение ВП:СОВР, ВП:ВЕС сверх всякой меры раздувают раздел о предполагаемом тяжком преступлении Адагамова; при этом обильно добавляют в статью мнения и умозаключения блогеров, и близко не имеющие энциклопедического значения. Вот, например, участник ПАТ Алексей настойчиво добавляет фрагмент о снежных сугробах и зелёной траве в Норвегии, представляющий собой вздорные и дилетантские рассуждения некоего блогера ntv о зимнем климате Норвегии и его отражении в видеоблоге Дельсаль. Я удалил этот пассаж, коллега тут же возвращает его обратно, ни мало не смущаясь ВП:ВОЙ. Также не имеют энциклопедического значения другие подробности о том, какой «прокремлёвский блогер» снял видео Дельсаль, какой блогер загрузил это видео в YouTube, какой блогер и куда выложил расшифровку интервью, чей пресс-секретарь обозвала Адагамова «практикующим семейным педофилом» (это уже грязное, вопиющее нарушение ВП:СОВР). Поскольку мои попытки вычистить неэнциклопедический мусор из статьи наталкиваются на ВП:ВОЙ, прошу администраторов употребить власть, удалить из статьи домыслы и фантазии блогеров, сократить раздел до необходимого минимума, предупредить участника Алексей, явно нарушающего ВП:КОНСЕНСУС, ввести в статье, где грубо попирается репутация и достоинство персоны, процедуру принудительного посредничества.--Leonrid 12:36, 12 января 2013 (UTC)

Видимо надо временно заблокировать статью и пусть обсуждают свои правки на СО статьи.--Лукас 12:48, 12 января 2013 (UTC)
А почему текст: Вопросы также вызвало время съёмки первого видео-интервью: по словам ntv оно состоялось в конце декабря, но в это время в Норвегии должны лежать снежные сугробы, тогда как на фоне в ролике видна зеленая трава - не имеет право на существование в статье? Ведь это доказательство неправдивости тех съёмок, что как раз имеет право на существование в статье. Видимо у вас ПРОТЕСТ. --Лукас 13:00, 12 января 2013 (UTC)
Ничего это не доказывает. Добавлять в статью об Адагамове утверждения никому неизвестного блогера ntv о том, что зимой в Норвегии должны лежать снежные сугробы, а не зеленеть трава, некорректно. Во-первых, эти подробности слишком далеки от темы раздела о предполагаемых преступлениях, во-вторых зима в Норвегии значительно мягче и теплее, чем в России. Так, в статье География Норвегии#Климат можно узнать, что средняя температура января на юго-западном побережье, в районе Осло, +1,5 градуса тепла (бывает и ещё теплее), так что снежные сугробы зимой в Норвегии абсолютно всюду могут и не лежать. Найти в Норвегии солнечную лужайку, чтобы на траве записать видеоинтервью — в декабре и январе вполне можно. Но опять же — это не для энциклопедии! И делать из таких скользких и спорных суждений далеко идущие выводы в разделе о предполагаемом тяжком преступлении Адагамова не следует. Другие рассуждения блогеров и навешивание ярлыков на персону в статье тем более неуместно и нарушает ВП:СОВР.--Leonrid 13:10, 12 января 2013 (UTC)
Хочу ещё обратить внимание, что раздел про обвинения и разоблачения обвинителей Адагамова состоит из копипасты (т.е. текст не переработан). Это разве нормально?--Лукас 13:23, 12 января 2013 (UTC)
Это абсолютно не нормально. Раздел, если уж дело получило освещение в АИ, должен состоять из кратко пересказанной своими словами фабулы конфликта (безо всяких домыслов и рассуждений блогеров) и вердикта правосудия: виновен или не виновен?--Leonrid 13:26, 12 января 2013 (UTC)
  • Участник Алексей ведёт активную войну правок [7], с нарушением правила ВП:ОТКАТ, возвращает даже свои орфографические ошибки. Прошу административного вмешательства.--Leonrid 13:36, 12 января 2013 (UTC)
  • Поддерживаю запрос, считаю, что административное вмешательство необходимо. Миша 13:40, 12 января 2013 (UTC)
  • Предлагаю весь раздел на СО И там дорабатывать, оставив короткую строчку. За одно страсти поулягутся.-- Trykin Обс. 13:45, 12 января 2013 (UTC).
  • Я считаю, что до предъявления официальных обвинений и комментариев, весь этот раздел стоит снести, как нарушающий ВП:СОВР. Сам Джимбо, помнится, разъяснял, что нарушение этого правила должно незамедлительно пресекаться, ибо среди редакторов отчего-то бытует мнение, что "ну чуток слухов подпустить можно, раз их активно муссируют". То бишь, не только "грязные и вопиющие" нарушения недопустимы, но и не грязные и не вопиющие. Раздел в топку, участникам войны правок - время на освежение в памяти правил 109.172.96.70 16:42, 12 января 2013 (UTC)
  • Справедливости ради надо сказать, что там речь шла немного о другом, а именно - о добавлении информации, которая не подтверждена источниками. См. ВП:АИ#В биографиях ныне живущих людей. В данном случае источников довольно много (федеральные каналы, газеты, Интернет-издания с обеих сторон политических баррикад), и они адекватны требованиям СОВР. --Andiorahn 16:52, 12 января 2013 (UTC)
Есть обоснованное сомнение в авторстве. То, что лента.ру сказа, что блогер А обвинил блогера Б в педофилии, это не мнение журналистов ленты.ру. Ну и в СОВР есть особенно щепетильны-- Trykin Обс. 16:56, 12 января 2013 (UTC)
Есть обоснованное сомнение в авторстве. - В авторстве чего?
Ну и в СОВР есть особенно щепетильны - Процитируйте, пожалуйста. --Max Shakhray 17:47, 12 января 2013 (UTC)
Суть даже не в том, что источники заведомо ложные. А в том, что содержащаяся в них информация — неэнциклопедическая. Значимости для Википедии она не имеет. Значимость имеют только окончательные выводы правосудия о виновности или невиновности Адагамова.--Leonrid 17:07, 12 января 2013 (UTC)
Значимость имеют только окончательные выводы правосудия - Это зафиксировано в правилах? --Max Shakhray 19:23, 12 января 2013 (UTC)
Я об этом и говорю. Мнение блогиров не авторитетно. Пересказ такого мнения СМИ ничего не меняет. Удалить по ВЕС и СОВР. Хотя в деле с патриархом вы придерживались противоположного мнения :))-- Trykin Обс. 17:10, 12 января 2013 (UTC)
  • По поводу сугробов: Участник Ace предоставил данные о том, что в конце декабря в Осло на юге Норвегии высота снежного покрова была не менее 8 см. Авторы ролика, обвиняющего Адагамова, говорят о том, что съёмки были зимой. Наличие травы вселяет сомнение в реальность этих заявлений.
    • Про траву. Вот сегодняшний спутниковый снимок – на значительной части побережья Норвеги снег отсутствует.--Germash19 19:34, 12 января 2013 (UTC)
      • Этот снимок как раз показывает, что на юге Норвегии, где снималось видео, снег лежит. Но, в конце концов, при чём здесь «сегодняшний» снимок, если по ссылкам, которые я привёл, показывается конкретная метеорологическая информация на конец декабря? — Ace 15:30, 13 января 2013 (UTC)
        • Метеостанция показывает высоту снежного покрова в определённом месте, при этом в нескольких км от неё значения могут значительно отличаться. Я так понял, что утверждалось (причём совершенно безосновательно), что на юге Норвегии зелёной травы в конце декабря быть не может, то есть под снегом вся территория. Снимок показывает обратное, если хотите, то вот снимки конца декабря: [8], [9].--Germash19 17:24, 13 января 2013 (UTC)
          • У нас с вами какой-то бессмысленный разговор. Я никогда и не утверждал, что на юге Норвегии зелёной травы в конце декабря быть не может (тут я согласен, что надо смотреть конкретные даты и место). Я хотел выяснить, в той местности, где происходили съёмки, то есть на юге Норвегии (посмотрите на карту, где находится Кристиансанн) лежал снег или нет по сообщениям метеослужб. На вашем первом новом снимке эта местность находится за облаками и ничего не видно. На втором снимке чётко видно, что лежит снег. — Ace 21:47, 13 января 2013 (UTC)
            • Это не имеет отношения к статье, самостоятельные выводы по певичке в википедии не приветствуются, выводы блогеров не авторитетны, и не значимы, и даже если ролик писался тогда, когда заявлено и там где нужно, или наоборот всё совершенно наврано, отношение к самому Адагамову это имеет ну просто очень касательное и в статье о нём этому места нет. --Туча 22:33, 13 января 2013 (UTC)
              • Разумеется, в этом-то всё и дело.--Leonrid 08:46, 14 января 2013 (UTC)


В принципе сейчас можно убрать часть про разворачивание конфликта: СМИ уже расписали всю её схему.--Алексей 17:49, 12 января 2013 (UTC)

  • А вот подобные вещи коллеги Алексей (наряду со злоупотреблением флагом откатывающего [10]) должны наказываться блокировкой.--Leonrid 17:59, 12 января 2013 (UTC)
    Напротив, здесь Алексей отменил массовое вычеркивание весьма существенных обстоятельств участником User:Туча. — Ace 18:19, 12 января 2013 (UTC)
    Несколько откатов в одной статье одним участником в течение суток влекут блокировку.--Leonrid 18:27, 12 января 2013 (UTC)
  • Прошу уважаемых администраторов вмешаться: участник Туча удалил 9922 байт текста, основанного на АИ, сопроводив свои действия следующим комментарием - "Я всю эту ересь снёс". Такой подход не представляется мне приемлемым. --Max Shakhray 00:45, 13 января 2013 (UTC)
  • Сопровождать свою правку эмоциональным комментом коллеге Туча не следовало. В разделе и без того перехлёст эмоций. По существу же Туча совершенно прав, удалив из статьи после многостороннего обсуждения неэнциклопедическое содержимое (анализ его проведён здесь выше, на ВП:ВУ и на СО статьи). Не весь информационный поток по Дельсальгейту, который содержится в АИ и каждый день обновляется, имеет значимость для Энциклопедии. Поскольку разные существенные ТЗ в данном обсуждении уже высказаны, повторяться и идти по кругу не имеет смысла, прошу администраторов подвести итог и подтвердить правомерность действий коллеги Туча--Leonrid 08:39, 13 января 2013 (UTC)

Итог[править код]

Согласно ВП:СОВР#Обвиняемые в преступлениях человек считается невиновным пока обратное не подтверждено приговором суда. В данном случае, поскольку приговора суда нет, то излишнее привлечение внимание к данному конфликту в Википедии, может привести к ущербу для объекта статьи (ВП:СОВР#Избегайте распространения слухов), что естественно недопустимо.. Согласно ВП:НТЗ все значимые мнения по данному вопросу, в статью добавлены, и этого достаточно. Правомерность действий участника Туча подтверждаю. В случае дальнейшего развития конфликта, статья будет зафиксирована на текущей версии до того как редакторы статьи не найдут посредника. V.Petrov(обс) 09:42, 13 января 2013 (UTC)

Ссылки на блоги[править код]

Опять начали добавляться ссылки на ФБ Адагамова, на ЖЖ Дельсаль. --DonaldDuck 02:09, 16 января 2013 (UTC)

Удалить. Не значимо. Тем более — фраза Дельсаль вырвана из контекста. Миша 02:52, 16 января 2013 (UTC)
В процессуальном плане, если Следственный комитет РФ уже начал проверку, то от воли Дельсаль впредь ничего не зависит. Эта статья УК РФ публичного обвинения. Если СК РФ найдёт основания и доказательства, то передаст дело в суд, если нет – откажет в возбуждении дела. Поэтому то, что теперь вещает в своём блоге Дельсаль, никакой значимости ни для Википедии, ни для следствия не имеет.--Leonrid 06:21, 16 января 2013 (UTC)
Дорогой DonaldDuck, а с каких это пор ссылки на FB и ЖЖ вне закона? Особенно, если на них ссылаются СМИ?--Алексей 19:05, 16 января 2013 (UTC)
  • Простановка ссылок на блоги и подобные им источники блокируется ВП:СОВР. Поэтому информация из них должна даваться только через СМИ. Кстати, пост, о котором идет речь, был удален. --Andiorahn 19:32, 16 января 2013 (UTC)
Почему-то её автор дозволил его ретранслировать. Через СМИ - так через СМИ. Главное, чтобы не через КП;))--Алексей 19:38, 16 января 2013 (UTC)
  • Предлагаю удалить очередные заявления Дельсаль о нежелании обращаться в суд — как указал выше Leonrid, от воли Дельсаль теперь ничего не зависит. Миша 03:09, 17 января 2013 (UTC)
    • Дельсаль и не может обратиться в суд непосредственно, это всего лишь спекуляции с её стороны, назойливое стремление оставаться в сфере внимания прессы и общественности; дела о тяжких преступлениях, согласно УПК РФ, предварительно расследуются Следственным комитетом и уже им при наличии оснований передаются в суд; СК РФ по результатам проверки принимает решение о возбуждении уголовного дела либо об отказе в возбуждении дела.--Leonrid 09:28, 17 января 2013 (UTC)
Если СК таки начнёт уголовное дело, то оно автоматически перейдёт в суд. Там будут свидетели защиты и обвинеия, и без Татьяны не обойтись. И её высказывания, как основоположника всей этой истории, на которую к тому же обратили внимание СМИ, значимы. И без нормального обсуждения выпиливать текст - не комильфо. Ереси там уже нет.--Алексей 10:49, 17 января 2013 (UTC)
Вот когда дело перейдёт в суд, если вообще перейдёт — это пока только Ваши предположения и прогнозы, тогда процесс м.б. освещать с опорой на АИ, а не на блоги. Пока же Вы, Алексей, злоупотребляете флагом откатывающего [11] [12] и начинаете войну правок. Если я удалил Ваше дополнение, Вы не можете его восстановливать путём отката, без обсуждения и поиска консенсуса. Прочитайте правило ВП:ОТКАТ, по каким основаниям разрешается делать откаты. И объясните, по какой причине делаете откат моей правки. Направляю запрос на ЗКА, напоминаю, что по прошлому моему запросу принят итог, который необходимо исполнять.--Leonrid 11:10, 17 января 2013 (UTC)
Если дело будет возбуждено, возможно оно будет направлено в суд. Миша 10:59, 17 января 2013 (UTC)

Выход из Общественного совета при министерстве культуры РФ[править код]

В статье не сообщается, когда и как Адагамов в него вошел. --Max Shakhray 20:15, 16 января 2013 (UTC)

  • Это в самом деле значимые обстоятельства, кто его туда пригласил, назначил, избрал и т.п. Надо добавить с опорой на АИ (только не на блоги).--Leonrid 09:33, 17 января 2013 (UTC)
Первое заседание совета состоялось 3 июля 2012 года. Попутно описывается его формат, состав, схема работы.--Алексей 11:46, 17 января 2013 (UTC)

Формулировки, структура статьи[править код]

1. Как я уже отмечал, версия участника Туча не отражает ключевых фактов: (а) публикации в блогах видео с Татьяной Дельсаль 29.12.12 (по поводу которого высказался Адагамов) и (б) ее интервью каналу Russia Today, которое она дала с условием, что его передадут в правоохранительные органы (это ее единственное квазиобращение в правоохранительные органы, после которого была начата проверка СК РФ). "Снос ереси" привел к несогласованности повествования в разделе "Обвинения Татьяны Дельсаль": в первом предложении сообщается о посте в блоге Дельсаль, а во втором - о реакции Адагамова на видео, размещенное в других блогах. Предлагаю следующую формулировку:

27 декабря 2012 года бывшая жена Адагамова Татьяна Дельсаль в своём блоге обвинила его в сексуальных преступлениях против неназванной несовершеннолетней, якобы совершённых 15 лет назад в Норвегии. 29 декабря в нескольких блогах было опубликовано видео с Татьяной Дельсаль, посвященное той же теме. 10 января 2013 Татьяна Дельсаль дала интервью телеканалу Russia Today и газете Известия; в обоих случаях она подчеркнула, что хотела бы, чтобы ее слова были восприняты как заявление о преступлении.

Я — против, считаю приведённые Вами факты малозначимыми, не считаю нужным раздувать раздел без меры. Предлагаю дождаться результатов проверки Следственного комитета, затем — редактировать раздел. Миша 03:16, 17 января 2013 (UTC)
1. считаю приведённые Вами факты малозначимыми - Очень странно. Публикацию первого видео счел значимым фактом сам Адагамов, отреагировав на него. Интервью РТ и Известиям счел значимым фактом СК РФ, начав проверку на их основании.
Малозначимыми для отражения в энциклопедической статье. По-моему, СК РФ начал проверку по письменному заявлению общ. организаций. Миша 07:52, 17 января 2013 (UTC)
2. не считаю нужным раздувать раздел без меры - Хотите ли Вы сказать, что предложенный мною текст раздувает раздел без меры?
Считаю оптимальной версию участника Туча. Миша 07:52, 17 января 2013 (UTC)
3. Предлагаю дождаться результатов проверки - Результаты проверки не изменят обсуждаемые факты. --Max Shakhray 07:43, 17 января 2013 (UTC)
Результаты проверки сделают нашу дискуссию бессмысленной. Миша 07:52, 17 января 2013 (UTC)
0. Прошу Вас не разбивать мои сообщения вставкой ответов.
1.1 Малозначимыми для отражения в энциклопедической статье - Какими критериями значимости Вы при этом руководствуетесь?
1.2 По-моему, СК РФ начал проверку по письменному заявлению общ. организаций. - Приведите, пожалуйста, источники, подтверждающие Вашу точку зрения.
2. Считаю оптимальной версию участника Туча - Вы ушли от ответа на поставленный мною вопрос.
3. Результаты проверки сделают нашу дискуссию бессмысленной. - Почему Вы так думаете? --Max Shakhray 08:02, 17 января 2013 (UTC)

2. В настоящее время события конца 2012 - начала 2013 года (обвинения Дельсаль, блокировка поста, выход из ОС при Минкульте) разбросаны по разным разделам. На мой взгляд, было бы разумно объединить их в один раздел, так как хронология этих событий очевидно совпадает и по временной плотности отличает их от других событий в статье (их единая подоплека является пока лишь предположением). --Max Shakhray 20:26, 16 января 2013 (UTC)

  • Я против раздувания высказываний Дельсаль. Претензия её к Адагамову изложена ясно и конкретно, а субъективные комментарии её, что она при этом «хотела» и «подчеркнула», никакой энциклопедической значимости не имеют.

Всё это мы уже подробно обсуждали, есть итог, подведённый администратором, который взвесил все аргументы и сопоставил их с правилами. Итог надо уважать и соблюдать. О данных, полученных в ходе проверки Следственного комитета РФ, надо сообщить в статье по её результатам.--Leonrid 09:00, 17 января 2013 (UTC)

1. Я против раздувания высказываний Дельсаль - Любопытно, что Вы и Сибиряк-Иркутск игнорируете несогласованность имеющегося текста, а также признание значимости обсуждаемых фактов Адагамовым и СК РФ.
2. никакой энциклопедической значимости не имеют - Какими критериями значимости Вы при этом руководствуетесь?
3. есть итог - Вы упускаете из виду, что есть еще разъяснения к итогу, данные подведшим итог администратором по моей просьбе. Версия участника Туча не является истиной в последней инстанции. --Max Shakhray 09:14, 17 января 2013 (UTC)
  • А где можно ознакомиться с разъяснением администратора к его итогу? Пока что я вижу, что действия участника Туча признаны правомерными.--Leonrid 09:30, 17 января 2013 (UTC)
А где можно ознакомиться с разъяснением администратора - Здесь. --Max Shakhray 09:32, 17 января 2013 (UTC)
Любая версия может со времен изменяться, но изменения д.б. основаны на фактах, а не на рассуждениях в блогах. Пожалуйста, давайте найдём посредника, желательно с юридическим образованием (обсуждаются обвинения в тяжком преступлении), лучше из бывших арбитров. Я бы предложил участников wanderer777, Blacklake, bezik.--Leonrid 09:43, 17 января 2013 (UTC)
изменения д.б. основаны на фактах, а не на рассуждениях в блогах - В текущей версии имеются "рассуждения в блогах", и Вас это, по всей видимости, не смущает.
Я бы предложил участников wanderer777, Blacklake, bezik - Из них я пересекался только с Blacklake, его посредничество буду только приветствовать. Но и против других кандидатур в настоящее время возражений не имею. --Max Shakhray 09:48, 17 января 2013 (UTC)
  • Лично я вообще против цитирования в Википедии блогов, особенно, когда речь идёт о тяжком уголовном преступлении. Потенциальному посреднику Blacklake (он как раз юрист) сделано от нас предложение.--Leonrid 10:03, 17 января 2013 (UTC)
    • Blacklake отказался. Прошу Вас обратиться к следующему по списку потенциальному посреднику (т.к. я с остальными кандидатурами не знаком). --Max Shakhray 11:28, 18 января 2013 (UTC)
  • Думаю, что мы останемся каждый при своём мнении. Пусть будет посредничество. Миша 11:03, 17 января 2013 (UTC)
У Вас есть возможность представить убедительные аргументы в пользу Вашего мнения. Пока что Вы ею не воспользовались. --Max Shakhray 11:08, 17 января 2013 (UTC)
Согласно каким критериям Вы считаете эти факты значимыми? Миша 11:53, 17 января 2013 (UTC)
Прежде чем я начну отвечать на Ваши вопросы, я хотел бы прочесть Ваши ответы на мои вопросы, которые я задал Вам чуть раньше. --Max Shakhray 12:08, 17 января 2013 (UTC)
Что именно Вас интересует? Миша 12:13, 17 января 2013 (UTC)
Вы не помните, какие вопросы я задал Вам 4 часа назад и одновременно испытываете трудности с переходом по ссылке? Ну ничего, я повторю.
1.1 Малозначимыми для отражения в энциклопедической статье - Какими критериями значимости Вы при этом руководствуетесь?
1.2 По-моему, СК РФ начал проверку по письменному заявлению общ. организаций. - Приведите, пожалуйста, источники, подтверждающие Вашу точку зрения.
2. Считаю оптимальной версию участника Туча - Вы ушли от ответа на поставленный мною вопрос.
3. Результаты проверки сделают нашу дискуссию бессмысленной. - Почему Вы так думаете? --Max Shakhray 12:19, 17 января 2013 (UTC)
  • По моему, всё аргументировано в итоге подведённом администратором. По поводу СК РФ я ошибся. Я по-прежнему считаю, что ни к чему раздувать раздел ненужными подробностями. Если будет возбуждено уг. дело - какая разница, что послужило основанием для возбуждения. Если в возбуждении уг. дела будет отказано - тем более. В том что в возбуждении уг. дела будет отказано я уверен, т.к. 15 лет — срок давности даже для особо тяжкого преступления. Миша 12:25, 17 января 2013 (UTC)
    И при отсутствии заявления норвежской «потерпевшей», которой сейчас должно быть 25-27 лет.--Leonrid 12:32, 17 января 2013 (UTC)
1. всё аргументировано в итоге - Конкретнее, пожалуйста. Какие именно слова из итога Вы имеете в виду и что именно они аргументируют?
2. По поводу СК РФ я ошибся - Ок.
3. ни к чему раздувать раздел ненужными подробностями - Поясните, пожалуйста, какими критериями нужности Вы руководствуетесь.
4. какая разница, что послужило основанием для возбуждения - Пользуясь такой аргументацией, можно "снести" бОльшую часть статьи, если не всю ее.
Итого: я не нашел Вашего ответа на вопрос о критериях значимости и о раздувании раздела без меры. Ваш ответ на вопрос о причинах обессмысливания нашей дискуссии является, на мой взгляд, доведением до абсурда. Единственный понятный ответ - по поводу СК РФ. Поэтому моя очередь отвечать на Ваши вопросы пока не подошла. --Max Shakhray 12:52, 17 января 2013 (UTC)
Может быть, стоит сменить тон? Миша 13:33, 17 января 2013 (UTC)
Может быть, Вы считаете, что без особых оснований называть приводимые мною факты малозначимыми и ненужными подробностями, а предложения характеризовать как "раздувание раздела без меры" - это исключительно Ваша привилегия? --Max Shakhray 13:51, 17 января 2013 (UTC)
Приведу для Вас Итог, подведённый администратором целиком: Согласно ВП:СОВР#Обвиняемые в преступлениях человек считается невиновным пока обратное не подтверждено приговором суда. В данном случае, поскольку приговора суда нет, то излишнее привлечение внимание к данному конфликту в Википедии, может привести к ущербу для объекта статьи (ВП:СОВР#Избегайте распространения слухов), что естественно недопустимо.. Согласно ВП:НТЗ все значимые мнения по данному вопросу, в статью добавлены, и этого достаточно. Правомерность действий участника Туча подтверждаю. В случае дальнейшего развития конфликта, статья будет зафиксирована на текущей версии до того как редакторы статьи не найдут посредника. V.Petrov(обс) 09:42, 13 января 2013 (UTC). По-моему, коротко, обоснованно и ясно.
Приведу для Вас Итог, подведённый администратором целиком - В этом не было необходимости, я его читал. --Max Shakhray 14:03, 17 января 2013 (UTC)
Отлично. Но Вы всё равно стоите на своём. Я предполагал, что наша дискуссия будет бесплодной, поэтому предлагал выше искать фигуру посредника. Миша 14:12, 17 января 2013 (UTC)
Я пытаюсь понять аргументацию Вашей точки зрения, но читаю от Вас, в основном, общие слова: "малозначимо", "ненужно", "какая разница", "в итоге все сказано". За отсутствием конкретики понять и принять Вашу точку зрения у меня не получается. --Max Shakhray 14:17, 17 января 2013 (UTC)
Моя точка зрения — излишнее привлечение внимание к данному конфликту в Википедии, может привести к ущербу для объекта статьи (ВП:СОВР#Избегайте распространения слухов). Поэтому я считаю, что достаточно коротко упомянуть этот инцидент, хотя бы дождаться окончания результата проверки (обычно она занимает 10 дней) и редактировать раздел дальше. Миша 14:27, 17 января 2013 (UTC) Миша 14:27, 17 января 2013 (UTC)
достаточно коротко упомянуть этот инцидент - Согласен. Предлагаемая мною версия, как нетрудно заметить, вовсе не возвращает 9 КБ текста, а исправляет допущенные при "сносе" ошибки. --Max Shakhray 14:40, 17 января 2013 (UTC)
дождаться окончания результата проверки (обычно она занимает 10 дней) - Тут, видимо, все не обычно: Юрист не исключает продление доследственной проверки по делу Адагамова. --Max Shakhray 12:24, 11 февраля 2013 (UTC)
  • Поддержу участника Max Shakhray. Восстановить часть текста в разделе безусловно нужно, ибо Туча выпилил не только блогеров, но и неплохую аналитику Ленты.ру и Газеты.ру об этом деле.--Алексей 17:19, 17 января 2013 (UTC)
    1. Не мешало бы назвать что вы считаете аналитикой, разговор в общем без конкретики достаточно странен.
    2. С текстом так или иначе согласилось большинство участников, мою правку неожиданно очень многие поддержали, в том числе и администратор. Если вести речь о пересмотре консенсуса, то нужны новые существенные обстоятельства. Дополнения кому дала интервью бывшая жена не является сколько нибудь значимой информацией, точно не для энциклопедии. --Туча 16:55, 18 января 2013 (UTC)
Если вести речь о пересмотре консенсуса - Не вполне понятно, почему Вы говорите о консенсусе. К примеру, я не согласен с Вашей правкой (конкретнее см. начало этого раздела).
не является сколько нибудь значимой информацией - Какими критериями значимости Вы при этом руководствуетесь? --Max Shakhray 17:01, 18 января 2013 (UTC)
Говорить о консенсусе вполне логично, потому что эта правка большинству понравилась и почти все с ней так или иначе согласились, включая админа. За расширение раздела внятных аргументов пока не видно.
Значимость доказывать должны Вы, в случае если вам нужна сия информация в статье. Априорной значимости данной вещи я просто исходя из здравого смысла не вижу. Какая разница кому дала интервью бывшая жена сабжа. --Туча 17:47, 18 января 2013 (UTC)
За расширение раздела внятных аргументов пока не видно - Правильно ли я понимаю, что Вы внимательно прочли мое предложение в начале этой темы и утверждаете, что внятных аргументов я не привел?
Значимость доказывать должны Вы - С моей точки зрения, я обосновал значимость (см. начало темы). Вы же утверждаете, что она отсутствует. Поэтому я спрашиваю, какими критериями значимости Вы руководствуетесь. --Max Shakhray 18:47, 18 января 2013 (UTC)
  • О том, что размышления и заклинания бывшей жены блогера не имеют энциклопедической значимости, выше уже подробно написано. Консенсус, согласно ВП:КОНСЕНСУС, не означает полного и абсолютного единогласия. Такое случается редко; наличие у отдельных участников своего особого мнения, не совпадающего с консенсусным, вполне обычно и нормально, это соответствует принципу свободы слова. Однако после подведения итога администратором необходимо его исполнять (или оспаривать на странице ВП:ОАД). Если же игнорировать итог, подведённый администратором, вся работа над Википедией превратится в хаос и анархию. В этом, я думаю, никто не заинтересован.--Leonrid 18:13, 18 января 2013 (UTC)
выше уже подробно написано - Процитируйте, пожалуйста.
необходимо его исполнять - Хотите ли Вы сказать, что я "не исполняю" итог администратора?
или оспаривать на странице ВП:ОАД - На мой взгляд, с моей стороны это было бы глупо: я не возражаю против сокращения раздела в целом. Мои возражения касаются деталей и подробно изложены в начале этой темы.
Если же игнорировать итог - Это сейчас общие рассуждения или Вы хотите сказать что-то конкретное?
ЗЫ Позволю себе напомнить Вам о своем сообщении. --Max Shakhray 18:54, 18 января 2013 (UTC)
  • Max, а ради чего мы «копья ломаем»? Ведь в статье уже упоминаются интервью телеканалу Russia Today и газете Известия? Миша 19:04, 18 января 2013 (UTC) Миша 19:04, 18 января 2013 (UTC)
Да, действительно - со вчерашнего дня. Однако по-прежнему отсутствует информация о первом видео с Дельсаль. Ваше наблюдение весьма примечательно: оно показывает, что мои оппоненты на деле не возражают против внесения явно недостающей информации, однако почему-то не готовы признать это на словах. --Max Shakhray 19:24, 18 января 2013 (UTC)
Всё-таки нужно учесть, что у Вас сформулировано очень обстоятельно и подробно, а в статье - предельно лаконично. Может быть, в этом корень противоречий? Миша 19:33, 18 января 2013 (UTC)
Может быть. Однако Вы первый, кто об этом говорит. Как несложно заметить, все вышестоящие аргументы имеют другой, намного более общий характер. Если Вы готовы предложить более краткую версию - я готов ее обсудить. --Max Shakhray 19:40, 18 января 2013 (UTC)
Что касается интервью — меня устраивает текущий вариант раздела. В остальном — нужно подумать. Миша 19:48, 18 января 2013 (UTC)
А как долго Вы примерно планируете думать, простите за любопытство? --Max Shakhray 18:18, 20 января 2013 (UTC)
Относительно размещения видео в блогах — мне кажется, что эту информацию можно и не добавлять. Но если будет консенсус за добавление — можно коротко упомянуть: позднее в нескольких блогах появилось видео с аналогичным обвинением. Миша 00:42, 21 января 2013 (UTC)
  • Ко мне обратились с просьбой о посредничестве в данном вопросе, но боюсь, что тут не мой профиль, и вряд ли смогу модерировать данную дискуссию. Выскажу только мнение: ВП:СОВР требует чрезвычайной деликатности в отражении щепетильных и сомнительных фактов в биографиях современников, поэтому следует раздел с педофильским скандалом предлагаю усушить до обобщённого предложения: «В 2012 году обвинён бывшей женой в деяниях сексуального характера в отношении несовершеннолетней, совершённых в конце 1990-х годов, по факту инициирована проверка Следственным комитетом России». Только самые общие факты, без оценок и мнений. И безо всяких ссылок на первоисточники, блоги, жёлтую прессу, один какой-нибудь сугубо нейтральный источник, вроде http://www.rg.ru/2013/01/11/drugoi-anons.html. А если через годик про это и вспоминать не будут — то вообще удалить, если бы не было такой шумихи, то мы бы про это всё вообще бы не должны были бы писать до тех пор, пока это не скажется существенно на биографии персоналии. Если будут какие-то последствия и анализ соответствующих событий в качественных источниках — то расширить, bezik 17:03, 21 января 2013 (UTC)
    Полностью согласен. Одного предложения вполне достаточно. С уточнением, что предполагаемые «деяния» произошли в Норвегии.--Leonrid 17:46, 21 января 2013 (UTC)
    Я тоже поддерживаю такое предложение. Миша 20:11, 21 января 2013 (UTC)
  • Там и так уже суше некуда. Мы такими темпами скоро договоримся вообще до полного изъятия этого раздела из статьи. Признаться, по ходу дискуссии у меня сложилось впечатление, что уважаемыми коллегами движет не столько стремление к благу энциклопедии, сколько личные симпатии к предмету статьи. Хотелось бы этого избежать; излишняя щепетильность не полезна для энциклопедии точно так же, как и ее отсутствие. --Andiorahn 13:24, 22 января 2013 (UTC)
личные симпатии к предмету статьи - Мои симпатии к предмету статьи как раз стимулируют меня отразить факты этой истории - потому что они свидетельствуют о весьма подозрительном характере этих обвинений. --Max Shakhray 22:28, 23 января 2013 (UTC)
  • Только самые общие факты, без оценок и мнений - И без мнения Адагамова? По-моему, это очень странно.
Если будут какие-то последствия и анализ соответствующих событий в качественных источниках - Лента и Газета - достаточно качественные источники? --Max Shakhray 22:20, 23 января 2013 (UTC)
  • Не претендуя на лавры последней инстанции в небесной канцелярии, хотел бы отметить, что личные эмоции отдельно взятых пользователей Вики к Адагамову, в силу приверженности к оппозиционному движению, превалируют. Впрочем, так-же, как и у их оппонентов. Навскидку глянул первую статью на Вики с упоминанием педофилии - "Якеменко". Вам не кажется, что справедливее было-бы либо ВСЕ неподтвержденные обвинения в этом стирать, либо расписать как следует? А то выходит на лидера движения "Наши" информации достаточно, в том числе и ссылок на NEWSru, "Новую Газету" (кстати, не догнал - как увязывается энциклопедический характер Википедии и работы журналистов, носящих сатирический характер?). Кажется, о приведении источников речь о именно о политически нейтральных изданиях, не? Или получается - "Все равны, но есть равнее, так как я придерживаюсь определенных политических взглядов"?

Имхо - мне побоку политика и участники обоих движений. Но факт об обвинении в педофилии - есть и его нужно упомянуть, в том числе и со ссылкой на первоисточник обвинения, чтобы каждый мог посмотреть и решить для себя. А то некоторые из господ здесь пишущих, берет функцию адвокатуры, следственного комитета и суда на себя... Появится официальный итог - добавить информацию об этом. Был виноват - значит был виноват. Нет - значит нет --Avestiec 17:23, 25 января 2013 (UTC)

"Имеет место быть"[править код]

Серьёзно? Имеет место быть? Кто писал эту статью, грамотеи?09:39, 30 мая 2016 (UTC)