Обсуждение:Азербайджанцы/Архив 3

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Очередная фальсификация.

Я не зря так назвал раздел, потому что фальсификация налицо.

Коллега Шехтман написал выше:

Вот полностью положительные отзывы на книгу Кристенсена:

Ричард В.Буллит “Yet Christensen has done an excellent job of surveying sources and is to be com-mended for his long chronological sweep. He has also incisively analyzed a number of localized issues, such as Andrew Watson's theory of a medieval "green revolution." But his book does not hold together or offer satisfying or persuasive answers to the basic issue it addresses, the decline of Iranshahr.” (International Journal of Middle East Studies, Vol. 27, No. 4 (Nov., 1995), pp. 519-520)

Я обратил внимание, что текст не выглядит как полностью положительный, и достал всю статью. Она абсолютно критичная!!!

By taking general Middle Eastern decline as a given, and postulating geographical Iran- shahr as a specimen region within it, Christensen begs most of the questions that other au- thors have raised about the underlying structure of changes in relative world power and dynamism. Thus, the value of this book lies less in its contribution to the broader questions raised at its outset than in its assemblage and analysis of source materials dealing with the history of irrigation, natural catastrophe, and epidemic disease.

Dryness, nomad incursions, visitations by disease-there is nothing much in Christensen's formulation that wasn't pretty much known to begin with. His sources are not consistent on the question of when "decline" occurred, partly because they are not really comparable from one time period to the next. The subregions do not follow a common pattern. Discussions of causation are downplayed, particularly when they reach outside the environmental realm. And the fundamental question of "the Middle East" as a conceptual category remains undis- cussed. Yet Christensen has done an excellent job of surveying sources and is to be com- mended for his long chronological sweep. He has also incisively analyzed a number of localized issues, such as Andrew Watson's theory of a medieval "green revolution." But his book does not hold together or offer satisfying or persuasive answers to the basic issue it addresses, the decline of Iranshahr.

Курсивом выделено то что привел Шехтман. Даже в нем я заметил некоторую критичность (см.выше) и поэтому начал искать всю статью.

Иэхх. и это который раз :(.

Учитывая, что судя по всему мы пользуемся теми же базами данных, интересно что Павел "не заметил" следующие критические отзывы

Elton L.Daniel University of Hawaii

It is safe to say that not all readers, especially traditional political and cultural historians, will be convinced by Chris- tensen's thesis. For this reviewer, however, The Decline of Iranshahr is a refreshing, provocative example of what might be called post-Orientalist scholarship.

KARL W. BUTZER University of Texas, Austin

Based on inadequate or partly antiquated archaeo- logical data and only those Arabic and Farsi/Pahlavi sources available in translation, one major difficulty with this work is the paucity of reliable evidence and the absence of detailed regional analyses.

Michael G. Morony University of California, Los Angeles

On the whole it seems sensible to analyze these subregions comparatively, and Christensen is critical of the sources and scrupulous in his use of them (in translation), generally using sources for the period to which they belong and careful not to apply information from one period to another. Nevertheless, there are two instances of anachronism. In one case he admits there is no evidence but argues that crops mentioned in the Islamic period (rice, sugar, cotton, safflower, and indigo) "must have" been grown in Sasanian Khuzistan (111), as does Rahimi-Laridjani. (Rice was grown there in the Achaemenid period.) In the other case he uses nineteenth-century crop yield figures for Iran to estimate pre- modem yields (1 17-18).

Prater 19:50, 16 августа 2009 (UTC)

Примечания

Среди музыкальных инструментов выделяют тар, саз, канон, уд, кеманча, тютек, балабан, зурна, нагара, гоша-нагара, деф и др. тар, саз, канон, кеманча, зурна не являються азербаджанскими музикальными инструментами. Эту статью написал какой то любитель. Приверженец той теории что азербаджанцы не огузы а коренное население_) Эту галимую теорию потдерживают только азербаджанские историки.

Работа над таблицей

Дивот, предлагаю обговорить несколько моментов. Чтобы не получилось так, чтобы обе стороны правили таблицу по своему и чтобы это не вызвало деструктива.

1) Предлагаю исключить собственную оценку из колонки - Авторитетность источника, а четко указывать (согласно источникам), чем они являются. Комментарии вроде - "Высший АИ на территории СССР" или "Статус историка по средним векам неизвестен." - следует перенсти либо в аргументы "За", либо в аргументы "против".

2) Предлагаю сразу удалить Кристенсена и Мирфатых Закиева. Евгений упомянул, что Кристенсена нет в сводной таблице, но видимо он имел ввиду - резюме.

3) Предлагаю отдельно обсудить присутствие в таблице тех источников, которые вызывают особо острое несогласие, например Оливера Роя, Рональда Сюни и так далее. Предлагаю построить обсуждение таким образом. Открывается отдельный раздел по конкретному источнику, той стороной, которая оспаривает, что он является АИ по данному вопросу, приводятся аргументы обеих сторон, посредник принимает решение, вопрос закрывается, источник либо удаляется из сводной таблицы, либо оставляется. В случае если источник оставляется, аргументы за и против могут быть добавлены в соответствующую колонку.

4) Колонки аргументы За и Против, оставляются исключительно под редакцией каждой из сторон. Я имею ввиду, что допустим по Альштадт, вы (ваша сторона) составляете текст ячейки Аргументы "против" исключительно самостоятельно, и точно также я самостоятельно составляю текст аргументы "за". Если вы считаете, что какие-то аргументы "за" неверны, то указываете это в аргументах "против".

Если вы считаете предложенный мною подход конструктивным, прошу дать согласие либо предложить изменения к подходу. Спасибо.--Prater 11:17, 17 августа 2009 (UTC)

• да и еще один момент. У нас несогласие по переводам, да и в таблице я вижу ваши переводы. Учитывая, что посредники английский знают, предлагаю их полностью исключить, чтобы не вызывать конфликт. Я это говорю, потому что мне не нравятся такие интерпретации как эти:

The late Persian historian, Sayyid Ahmed-i Kesravi, has traced the story of the gradual infiltration of Turkish tribes into those territorties, and the attendant regression and final disappearance of the older population and their language; the process began in the 11th century and was completed by the beginning of the 16th. It is generally agreed, and indeed not subject to serious doubt, that before the advent of the Turks, Iranian languages were spoken in Azerbaijan and Zanjan, as elsewhere in Persia"( HENNING, WB The Ancient Language of Azerbaijan. "Transactions of the Philological Society"; Great Britain, 1954; pp. 157-158.) (согласно Кесрави процесс завершился к 16 веку, согласно Хеннингу по этому поводу есть консенсус среди ученых)

Хеннинг ясно говорит о консенсусе в отношении того, что до тюрков, в Азербайджане говорилось на иранских языках, но отнюдь не о том, когда завершился процесс тюркизации Азербайджана.

The number of inner Asian nomads - overwhelmingly Turkic as were most of the Mongol armies - entering the region surpassed the total number of those that had, over the centuries, preceded them, making certain the Turkicisation of central Eurasia, Anatolia and northen Iran. (монгольские тюркские кочевники в регионе превысили число до того пришедших в регион тюрков, в результате некоторые районы были тюркизированы)

Спасибо. Prater 11:49, 17 августа 2009 (UTC)

Согласно ВП:АИ и ВП:ВЕС мы должны оценивать авторитетность источников. Поэтому я и сделал эти графы:

• Авторитетность источника - здесь предполагается формально оценивать АИ согласно формальным критериям ВП:АИ (авторитет ученого + авторитет издания) без учета критики и наших аргументов.
• Аргументы "за" и "против" - это наши аргументы по данному АИ, которые могут не совпадать с формальным критерием.

Развел я эти пункты исключительно с целью строгой категоризации и отделения формального принципа и критики. Так, если по формальному признаку этот источник не АИ, то критику можно и не приводить. И наоборот, возможно это формальный АИ, однако есть более поздние работы, которые его опровергают. Можно слить их вместе, но это надо переделывать всю таблицу. Если терпит и так, то лучше не тратить на это время.

Если удалить кого-то из таблицы, то не исключено, что новые участники обсуждения потребуют внести их в таблицу, да и нарушится нумерация, придется переписывать все итоги. Давайте я закрашу их темным, чтобы не мешали работать. Divot 12:13, 17 августа 2009 (UTC)

В аргументах "за" и "против" я собирал существенные аргументы, до того высказанные в обсуждении всеми сторонами. Вы можете добавлять и в за и в против, только просьба коротко. Ограничивать в предоставлении аргументов только за или только против, как мне кажется, не самая хорошая идея. как Вы можете видеть, я привел таковые за и против для обеих точек зрения. Divot 12:16, 17 августа 2009 (UTC)

Разумеется Вы можете править переводы. Я делал таблицу в 5 утра и не уверен, что воспринял все эти научные тексты совершенно точно. Divot

Ок, я начну вносить изменения. Там есть немало неточностей (например автором статьи в Иранике указан Яршатер, хотя на самом деле это Босворт), 5 утра действительно не лучшее время, я вас понимаю. Prater 13:30, 17 августа 2009 (UTC)

Проверил. Яршатер. Боворт писал другую секцию. Divot 13:53, 17 августа 2009 (UTC)

Точно, извиняюсь, перескроллил. Prater 16:22, 17 августа 2009 (UTC)

Дополнения

Tadsuez Swietchowski

Only in the 11th century, when Oghuz Turkic tribes under the Seljuk dynasty entered the country, did Azerbaijan acquire a significant number of Turkic inhabitants. The original Persian population became fused with the Turks, and gradually the Persian language was supplanted by a Turkic dialect that evolved into the distinct Azerbaijani language. The process of Turkification was long and complex, sustained by successive waves of incoming nomads from Central Asia. After the Mongol invasions in the 13th century, Azerbaijan became a part of the empire of Hulagu and his successors, the Il-Khans. In the 15th century it passed under the rule of the Turkmens who founded the rival Qara Qoyunlu (Black Sheep) and Aq Qoyunlu (White Sheep) confederations. Concurrently, the native Azerbaijani state of the Shirvan-Shahs flourished.

Еще поправка. Выше я привел цитату из книги Рональда Суни: "Transcaucasia, Nationalism, and Social Change: Essays in the History of Armenia, Azerbaijan, and Georgia". На самом деле статью о тюрках там, писал Питер Голден. Там около двадцати авторов в этой книге, каждый из которых привел статью.

Полная цитата (на этот раз уж из Питера Голдена), звучит так:

"The history of Turko-Transcaucasian relations may be divided into three broad periods. The first (Hunno-Khazar phase), characterized by destructive raid and brief occupation of certain regions, most seriously affected the weakerst of the three Transcaucasian polities: Albania. It undoubtedly contributed to the more complete integration of this region into the Caliphate. The second (Seljuq phase) saw the complete absorption of Azerbaijan, i.e. its Turkicization. The Seljuq presence also crushed any hope for a revival of Armenian statehood, the loss of which, however, should be ascribed to Byzantine policies. The survivng state, Georgia, in responding to the shock underwent a remarkable recovery. For a brief period it created a pan-Transcaucasian monarchy, dominating the entire region. The third (Mongol phase) proved fatal to it as well. Mongol rule, by encouraging centrifugation on the part of the great aristocratic houses, a factor which had always been barely controlled by central authority in Armenia and Georgia, fatally undermined national unity in Georgia and ultimately destroyed those same magnate clans in Armenia. The Ottoman-Safavid period, thus, although extremely significant in terms of cultural influences, constitutes, in effect, a protracted post-script to the history of the decline and fall of the Transcaucasian Chrisian polities." Жирным выделена фраза приведенная изначально.

Prater 01:11, 18 августа 2009 (UTC)

А что тут нового? Голден пишет, что Сельджуки полностью поглотили Азербайджан, т.е. его туркизировали. Насколько полным был второй процесс (туркизации) здесь не говорится. Да и произносится это вскользь, говоря о христианских государствах. Когда Голден рассматривает вопрос туркизации более подробно он пишет, соответственно, более подробно (см. выше). Там Голден дает завершение процесса 15 веком, при огузах. Светоховский говорит то же самое (The process of Turkification was long and complex, sustained by successive waves of incoming nomads from Central Asia. After the Mongol invasions in the 13th century, Azerbaijan became a part of the empire of Hulagu and his successors, the Il-Khans. In the 15th century it passed under the rule of the Turkmens who founded the rival Qara Qoyunlu (Black Sheep) and Aq Qoyunlu (White Sheep) confederations.)Divot 06:35, 18 августа 2009 (UTC)

Дивот, я сейчас не аргументирую. Я сбрасываю данные, по которым мы сможем на самом деле составить целостную картину. На самом деле мне кажется, что глубокого противоречия между всеми источниками на этой странице вовсе нет. И возможно мы сможем прийти к консенсусу.

Мне осталась только одна книга, это "Nomads and their neighbours in the Russian steppe: Turks, Khazars and Qipchaqs By Peter B. Golden", которая была выпущена в 2003м году.

А пока кое-что из другой монографии:

"I Will Give the People unto Thee": The Činggisid Conquests and Their Aftermath in the Turkic World Author(s): P. B. Golden Source: Journal of the Royal Asiatic Society, Third Series, Vol. 10, No. 1 (Apr., 2000), pp. 21- 41 Published by: Cambridge University Press on behalf of the Royal Asiatic Society of Great Britain and Ireland

I should say a few words, however, about ethnic processes that were occurring in the now fragmenting Mongol Empire. Into the tl-Khanate (il-khan "subordinate khan") established by H?leg? (d. 1265) in Iran and surrounding regions,71 large numbers of Central Asian Turks entered as part of the Mongol armies. They added to the predominantly Oguz Turkic elements already in Iran (in particular in Azarbayjan, whither much of the Mongol-Turkic troops of the Cinggisids also gravitated) and probably provided the ethno-linguistic weight that brought about the Turkicization of Azarbayjan. Islamization of the Mongol elite by the late thirteenth to early fourteenth century completed the Turkicization of the Mongol elements.

Чтобы было понятней что значит "bring about" Webster дает перевод "cause to take place".

Спасибо. Prater 07:40, 18 августа 2009 (UTC)

Есть еще книга Атабаки "Azerbaijan: ethnicity and the struggle for power in Iran", но её приведу вечером или завтра. Divot 07:45, 18 августа 2009 (UTC)

Только вернулся из библиотеки, почитал (правда по диагонали) Голдена и перевод Бартольда.

В общем то понял, что на самом деле все источники которые выше приведены, на самом деле абсолютно друг другу не противоречат и различие наших позиций с вами, скорее вызваны несколько поверхностным отношением к вопросу, как с моей стороны, так и с вашей.

Чуть позжу напишу и приведу все данные. Спасибо. Prater 14:06, 18 августа 2009 (UTC)

Я согласен с таким выводом. Это процесс начатый при Сельджуках и вообще говоря, продолжающийся и сейчас. Divot 14:08, 18 августа 2009 (UTC)

) ок Дивот. Я немного здесь поработую если позволите, через часик будет все готов. Prater 14:27, 18 августа 2009 (UTC)

Этногенезис

Мнение - авторитетность

Я попытаюсь разбить имеющихся у нас авторов по степени авторитетности по вопросу тюркизации и этногенезиса азербайданских тюрок.

Первый уровень: На первом уровне стоят абсолютно независимые специалисты, которые при этом специализируются именно по этому узкому вопросу.

Петер Голден и коллектив Ираника, во главе с Яршатером.

Думал не надо будет объяснять по Петеру Голдену, однако так как Дивот назвал его специалистом по Турции, то видимо стоит.

Питер Голден на сегодняшний день, является практически самым авторитетным специалистом по вопросам ранней и средневековой истории тюркских народов и по вопросу этногенезиса тюрских народов.

О нем можно узнать здесь, а со списком его работ, можно ознакомиться здесь.

Я хотел вначале разбить коллектив Ираники, но учитывая, что они пишут в основном одно и тоже, и это не особо отличается от того, что пишет Голден, я решил, что лучше оставить их всех вместе на первом уровне. В разбитом состоянии будут вопросы к конкретной специализации каждого автора.

Второй уровень:

На второй уровень, я решил поставить авторов также специализирующихся по этому узкому вопросу, но не автоматически независимых.

Это Новосельцев и советская школа.

Дело в том, что статью в Истории Востока, как я выяснил писал Новосельцев, а не Алаев и Ашрафян (специалисты по Древней Индии), и если бы оппоненты указали бы на автора (вместо "самый высший", "супер авторитетный"), то вопросов было бы намного меньше.

Чуть менее авторитетна, чем История Востока - это советская школа, которая отражена в цитате их БСЭ. На самом деле по большому счету, это одни и те же люди, поэтому и стоят вместе, однако после распада СССР, у историков появилось немного больше свободы.

Третий уровень На третий уровень, я поставил авторов, являющихся авторитетными историками, но не в конкретной узкой области.

Это Альштадт, Рональд Суни, Джерри Бентли, Джозеф Стреер. а также такие энциклопедии как Британика, Ларусс и Брокгауз.

Альштадт и Рональд Суни специализируются по этому региону, но по истории 19, 20х веков. На самом деле когда они пишут об этногенезисе азербайджанцев, то они выступают скорее в роли энциклопедистов, чем самостоятельных исследователей. Альштадт, писала о тюркизации полностью со слов Голдена, что и указал в свое работе. Рональд Суни, редактор и со-редактор крупных изданий (cм. на его странице). Рекомендую также посмотреть пункт 28 в таблице. Рональд Суни помогает Federal Research Division в США по Закавказью, и именно по с его книги был скопировал профиль Азербайджана, Армении и Грузии. Его Country Studies являются результатом труда всей Federal Research Division и публикуется от ее имени.

Джерри Бентли и Джозеф Стреер влиятельнейшие в мире историки. Джерри Бентли с одной стороны специалист по cross-cultural interactions, но с другой стороны с очень высокого угла зрения, с точки зрения мировой истории. Джозеф Стреер специализируется на средней истории, но другому региону, и редактор Dictionary of the Middles Ages.

Самое интересное, что цитаты и Бентли и Стреера и Альштадт абсолютно точно от Петера Голдена. А в книге Рональда Суни и Альштадт и Петер Голден писали свои статьи (каждый по свое тематике).

Четвертый уровень Четвертый уровень для автора, написавшего в работе Ереванского центра.

Перри, хоть и специализируется по региону, но по более позднему периоду 17-18 века, что видно из списка его работа. Вкупе с большим уровнем ненезависимости издания, он расценивается как менее авторитетный, чем выше перечисленные.

Пятый уровень

Ларс Йохансен, Хеннинг с Кесрави (чересчур старые), Грегори Твиман.

Шестой уровень

Worldmark Encyclopedia, Польская Энциклопедия, Оливер Рой (негоже политологу в дела исторические лезть), ну и другие.

Чем ниже, тем больше неопределенностей с уровнем компетенции, поэтому возможны ошибки.

Это по поводу авторитетности. сейчас продолжу. Prater 22:59, 18 августа 2009 (UTC)

Отсутствие противоречий

Анализ высказываний Питера Голдена в разных книгах, особенно разница в его отдельном рассмотрении этногенезиса азербайджанцев и его цитаты 28 и 30, натолкнул меня на следующую мысль. Когда западные авторы упоминают (резюмируют) Тюркизацию Азербайджана, они в основном говорят только о сельджукском периоде, так как именно в этот момент произошел an ethno-linquistic change of enormous importance (Голден), т.е. пишут о самом главном. Это видно и у Голдена и у Стреера, и у Сюни и у Святоховского и у энциклопедий типа Британики и Российской Истории. Когда же они отдельно пишут об этногенезисе азербайджанцев (Яшатер, Голден), они включают все процессы этногенезиса и полный развернутый вариант тюркизации. Грубо говорят, то что чай уже сладкий, не значит, что новые ложки сахара не меняют состав.

Рассмотрев в этом контексте все источники, девиацию можно заметить только у советской школы и легкую девиацию у Новосельцева, хоть и совпавшему по векам, но указавшему другие причины. Остальные авторы, хоть и делают разные ударения, но повторяют описание Яшатера и Голдена, когда пишут в развернутом варианте.

Слово "Complete" в цитате Альштадт следует читать как "Полная", а не "Окончательная" (я вначале привел оба варианта). Т.е. полная тюркизация произошла в сельджукский период, закрепилась в монгольский. То что она не упоминает дальнейшую тюркизацию, в этом контексте не означает что она поставила точку в завершении тюркизации, а только то что она выделила самые значительные процессы. Точно также кстати поступает лингвист Ларс Йохансен.

Цитата из Суни при ближайшем рассмотрении в результате оказывается непротиворечащей остальным источникам "К 13-му веку основные характеристики Азербайджанской нации сложились." То есть это не означает, что тюркизация завершилась и процесс этногенезиса азербайджанской нации завершился.

Тем не менее в окончательной формулировке, следует подчеркнуть, что сельджукский период был самым основным из периодов тюркизации.

По Голдену и Яшатеру, получается, что если писать об этногенезисе развернуто, то следует включать все контрибуции в процесс этногенезиса, как малые, так и большие. По Голдену (см. 31) получается что основным контрибутором были конечно Огузы (язык), а Яршатер в статье про Азербайджан в Иранике пишет, что азербайджанская литература (именно азербайджанская) появилась в 13 веке.

Формулировка, по моему мнению должна включать:

То что участниками процесса изменения коренного населения Восточного Закавказья и Северного Ирана, были Гунны-Хазары (первые тюрки - Голден, Яшатер), персы (Голден об этом пишет, Ящатер не упоминает, но и не отрицает), затем начался процесс Тюркизации, при сельджукском периоде произошла полномасштабная тюркизация и an ethno-linquistic change of enormous importance (все источники). Базовые характеристики азербайджанской нации к 13 веку уже сложились. Однако процесс этногенезиса продолжался и в него вложились кипчаки, затем тюркские племена пришедшие с монголами, также тюркизированные монголы. Принятие ислама также являлся фактором способствующим тюркизация. Финальная точка и этнегенезиса азербайджанцев и тюркизации была поставлена в конце 15-го и начале 16-го века при Сефевидах (анатолийские шиитские тюрки и политика Сефевидов).

Можно также указать, что советская школа, ограничивала процесс этногенезиса только событиями 11-13 века, однако современная российская в общих чертах согласованна с западной, хотя основным показателем завершения этногенезиса, указывает размежевание малоазиатских и кавказо-иранских тюрок в конце 15 века.

У меня сейчас нет времени переводить все в статейную формулировку, но я буду в субботу, и смогу поучавствовать в дискуссии.

Спасибо. Prater 06:57, 19 августа 2009 (UTC)

Статейная формулировка

Всем добрый день. Итак возвращаясь к окончательной формулировке по этногенезу, на основе вышенаписанного, предлагаю следующее:

Азербайджанский этнос имеет смешанное этническое происхождение, древнейшим элементом которого, является коренное население Восточного Закавказья и Северного Ирана. (формулировка взята из Британики, данные подтверждены Всеми источниками). Иранизация этого населения, в особенности с юга, началось после включения этих территорий в различные иранские государства, начиная с Мидийского (VII в. до н. э.).(формулировка взята из Питера Голдена, данные подтверждаются, либо не отрицаются всеми источниками. Об иранизации населения Северного Ирана (южного Азербайджана) можно найти и в статье об Иранском Азербайджане). Проникновение тюркских племен (гунны и хазары) в регион началось в 4м веке, однако не имеется твердых свидетельств о постоянных поселениях этих племен. (формулировка Голдена, подтверждается Яршатером и другими источниками). Полная тюркизация произошла в период когда эти территории были под контролем Сельджуков в 11-13м веках и в регионе с 11 века появились постоянные поселения тюрков-огузов. Это был этно-лингвистический сдвиг огромной степени важности. (Питер Голден, и Все источники). К 13му веку сложились базовые характеристики азербайджанской нации и появилась литература на азербайджанском языке (формулировка из Суни, не отрицается Яршатером, подтверждается некоторыми другими источниками, а про литературу взято от Яршатера). Тюркизация активно продолжилась в период монгольского нашествия в 13м веке, когда в регион вошли тюрки-кипчаки и монгольско-тюркские племена. (Все источники). Тюркизация монголов появившихся в регионе, была завершена к концу 13-го, началу 14-го века (Питер Голден). Исламизация региона также способствовала укреплению тюркизации. Последняя стадия тюркизации произошла в конце 15-го, начале 16-го века, после миграции анатолийских тюркских племен в регион (Питер Голден и остальные). Советские историки говоря о формировании азербайджанской нации, в основном охватывали только событий 11-13 го веков, однако современные российские источники в основном согласованы с западной исторической наукой и охватывают все процессы этногенезиса происходящие в регионе. Основным показателем завершения этногенезиса азербайджанцев, они считают момент полного размежевания малоазиатских тюрок (современных турок) и кавказско-иранских (нынешних азербайджанцев) в конце XV века.(История Востока, БСЭ, Питер Голден и т.д.) Prater 13:16, 22 августа 2009 (UTC)

Пратер, невооружённым взглядом могу сказать, что тут полно ориссов (вроде постоянные поселения тюрков-огузов), к тому же Вы отступились от прежних классических формулировок, которые были на странице обсуждения, и теперь по каждому отдельному предложению надо особо разбираться. Такими темпами обсуждение будет продолжаться еще немало дней. LIBERTOT 17:37, 22 августа 2009 (UTC)

Детерменист, я надеюсь что посредник будет смотреть вооруженным взглядом и заметит что Яршатер пишет: "But the process was long and complex. Although isolated Turkish groups had doubtlessly appeared in Transcaucasia repeatedly from the beginning of the seventh century A.D., it was only in the 5th/11th and 6th/12th centuries that the first massive settlements occurred.". Также он заметит что Питер Голден пишет "Turkic penentration probably began in the Hunnic era and its aftermath. Steady pressure from Turkic nomads was typical of the Khazar era, altough there are no unambiguous references to permanent settlements. These most certainly occured with the arrical of the Oguz in the 11 century." Prater 17:54, 22 августа 2009 (UTC)

Комментарии:

1. Азербайджанский этнос имеет смешанное этническое происхождение, древнейшим элементом которого, является коренное население Восточного Закавказья и Северного Ирана. - фраза не имеет смысла. Вообще говоря, древнейшим элементом азербайджанского этноса является питекантроп или австралопитек. Почему мы останавливаемся при этом на коренном населении Ирана, непонятно. Надо учитывать те этносы, которые непосредственно внесли вклад в генетику, культуру или язык народа, а не теоретических предков. Какой вклад внесла Манна в азербайджанский этнос, хотя находилась на территории Иранского Азербайджана? Британника говорит немного иное: "The Azerbaijani are of mixed ethnic origin, the oldest element deriving from the indigenous population of eastern Transcaucasia and possibly from the Medians of northern Persia. This population was Persianized during the period of the Sāsānian dynasty of Iran (3rd–7th century ad)", то есть говоря "indigenous population of eastern Transcaucasia" Британника имеет в виду "population was Persianized during the period of the Sāsānian dynasty", а вовсе не исконо-посконное население региона.
2. Иранизация этого населения, в особенности с юга, началось после включения этих территорий в различные иранские государства, начиная с Мидийского (VII в. до н. э.) - удалить, поскольку к появлению азербайджанского этноса этот процесс не имеет никакого отношения. Ни один специализированный АИ об этом не говорит. Крупнейший авторитет в истории Мидии, Дьяконов, прямо заявляет "Доказать азербайджанцам, что мидяне – их предки, я не смог, потому что это все-таки не так. Но «Историю Мидии» написал – большой, толстый, подробно аргументированный том".
3. Проникновение тюркских племен (гунны и хазары) в регион началось в 4м веке, однако не имеется твердых свидетельств о постоянных поселениях этих племен - согласен
4. Полная тюркизация произошла в период когда эти территории были под контролем Сельджуков в 11-13м веках и в регионе с 11 века появились постоянные поселения тюрков-огузов. Это был этно-лингвистический сдвиг огромной степени важности. - если это была бы полная тюркизация, то не было бы дальнейшей тюркизации при монголах и обеих Куюнлу, описанной всеми серьезными АИ. То есть, это не полная, а просто тюркизация. И не произошла, а началась. "Огромная степень важности", это неконкретная оценочная характеристика, её можно давать только со ссылкой на конкретного автора (Голден оценивает....)

Далее. Я списался с Гольденом и он мне ответил следующее:

Dear Mr. ****,
There is no major disagreement in the various presentations of the issue cited by you. Turkic peoples began to penetrate the region in Hunnic times and most certainly during the Khazar era when there were numerous raids into the region. Raids, of course, do not constitute settlement, but it did open the region to Turkic peoples. It is with the Seljuks and the mass movement of Oghuz tribes that a real demographic shift begins to occur. We know this from Armenian and Georgian sources (the latter mentioning the "Didi t'urk'oba" - the great Turkish invasion) that depopulated whole regions and left permanent Turkic-speaking populations which settled in the area. Another massive wave of Oghuz tribesmen came with the Mongol conquests, both those fleeing the Mongols as well as those that were incorporated into the Mongol armies. Ilkhanid Mongol shows a number of Oghuz Turkic loanwords, indicating that even the conquerors were in the process of Turkicization. The subsequent Qara Qoyunlu and Aq Qoyunlu states completed an already advanced process. The Safavids, who brought in yet more Qizilbash, Turkish-speaking tribal supporters continued what was already a long established demographic - or at least linguistic - shift. Shah Ismail was himself an accomplished poet in Turkish and this was the language he used as his daily speech with his followers. It should be borne in mind that most of these Turkish states, as well as the Turkic states in Transoxania, used Persian as their language of government and high culture. Many scholars now speak of a "Turko-Persia," a term reflecting the symbiosis of these two different linguistic entities. This symbiosis, which began very early in Turkic history, is aptly summed up in the Turkic proverb quoted by Mahmud al-Kâshgharî: bashsïz börk bolmas, Tatsïz Türk bolmas ["just as a hat cannot be without a head, a Turk cannot be without a Tat"]. Tat was used to denote a speaker of an Iranian language, usually Farsî or Soghdian.
Best,
Peter B. Golden

Как видим, Голден вовсе не считает, что тюркизация полностью произошла при сельджуках, а отмечает это "полностью" временем Ак-Куюнлу, то есть второй половиной 15 века. Divot 01:31, 24 августа 2009 (UTC)

Дивот, по первых извиняюсь что отвечаю только сейчас, вначале был в викиотпуске, потом несколько ограничен, спасибо за терпение.

Относительно ваших комментариев:

Я думаю что нам нужно строго придерживаться источников и избегать Ориссов. Благо источников много. Из них я и составил формулировку. Повторю источники, по тем формулировкам, которые вы оспорили:

1) Азербайджанский этнос имеет смешанное этническое происхождение, древнейшим элементом которого, является коренное население Восточного Закавказья и Северного Ирана.

Источники (в порядке авторитетности):

Peter Golden. Introduction to the History of the Turkic Peoples. Раздел Ethnogenesis / Turks of Iran / Azeris.

This extraordinary pattern of absorption of the subject populace is equally a feature of the closest relatives of the Anatolian Turks, The Azeri or Azarbaijani Turks. Azarbaijan was originally the homeland of non-Indo-European peoples. In the northern area, medieval Albania of the Greek and Latin Sources, the land of the Aluank of the Armenians, Arran and Sarvan/Sirvan of the Islamic geographers, there lived a number of Palaeo-Caucasian peoples, remnants of whom are still found today (e.g. Udi, the Sah Dag peoples) and Perhaps others. Iranisation ...

Голден именно так начинает говорить об этногенезисе азербайджанцев. Потом он рассказывает что это население вначале иранизировали, а потом тюркизировали.

Ираника, не говорит отдельно об этногенезисе, они вначале рассказывают об истории региона, затем о тюркизации местного населения, а также распространении тюркского языка и о языке "азари" того населения, которое обитало там до тюркизации. Они не затрагивают Восточное Закавказье, в основном описывают процессы происходящие в Северном Иране. Как мы знаем (по Голдену) тюркизация и этногенез начался с севера.

История Востока:

Проникновение тюрок в Восточное Закавказье постепенно привело к тюркизации значительной части местного населения

История востока, просто говорит "местное население", не зацикливаясь кто это были. С другой стороны, статья не об этногенезисе азербайджанцев.

БСЭ

В этногенезе Азербайджанцы участвовало древнее коренное население Атропатены и Албании Кавказской, смешавшееся с вторгавшимися сюда в 1-м тыс. до н. э. и 1-м тыс. н. э. ирано- и тюркоязычными племенами

Британика начинает так:

The Azerbaijani are of mixed ethnic origin, the oldest element deriving from the indigenous population of eastern Transcaucasia and possibly from the Medians of northern Persia.

Альштадт, также в своем разделе Origins of Azerbaijani Turks начала издалека с истории Албании, Ширвана, и т.д.

Книга Суни

Between the first and third centuries A.D., the Romans conquered the Scythians and Seleucids, who were among the successor groups to the fragmented empire of Alexander. The Romans annexed the region of present-day Azerbaijan and called the area Albania. As Roman control weakened, the Sasanid Dynasty reestablished Persian control. Between the seventh and eleventh centuries, Arabs controlled Azerbaijan, bringing with them the precepts of Islam. In the mid-eleventh century, Turkic-speaking groups, including the Oghuz tribes and their Seljuk Turkish dynasty, ended Arab control by invading Azerbaijan from Central Asia and asserting political domination. The Seljuks brought with them the Turkish language and Turkish customs. By the thirteenth century, the basic characteristics of the Azerbaijani nation had been established.

хоть и начинает издалека, но пишет больше об истории, чем об этногенезисе.

Ларусс

Азербайджанцы происходят от древних ираноязычных обитателей Восточного Закавказья, тюркизированных начиная с 11 в

С Брокгаузом, как то непонятно, мы похоже как то неверно переводим.

Tadsuez Swietchowski

Со времен древней Персии Азербайджан был втянут в состав Ирана. Одна из теорий этимологии его названия объясняет это слово, как производное от Атропатены - имени персидского сатрапа во времени Александра Великого. Другое, более распространенное объяснение связывает его происхождение со словом азер - "огонь" - и соответственно Азербайджан - "Страна огня", из-за располагавшихся там многочисленных зароастрийских храмов, огни которых "питались" изобильными источниками местной нефти. Азербайджан продолжал сохранять иранские традиции даже после завоевания арабами и обращения в мусульманство в середине седьмого века. Только четыре века спустя с притоком сюда огузских тюрков во времена правления династии Сельджуков в стране появилась значительная часть жителей тюркского происхождения. Коренное население смешалось с иммигрировавшими сюда кочевниками и на смену персидскому языку постепенно пришел один из диалектов тюркского языка, из которого возник "Азери» или азербайджанский язык.

Подведем итоги. Большинство авторов, и в первую очередь Питер Голден, говоря об этногенезисе азербайджанцев, начинают издалека. Первое предложение моей формулировки, почти в точности копирует формулировку Британики, Ларусса и БСЭ, полностью гармонирует с Питером Голденом, и нету ни одного источника, которому она бы противоречила.

Это по первому предложению.

2)

Иранизация этого населения, в особенности с юга, началось после включения этих территорий в различные иранские государства, начиная с Мидийского (VII в. до н. э.) - удалить, поскольку к появлению азербайджанского этноса этот процесс не имеет никакого отношения.

Как же так. Это же слова Питера Голдена в том же разделе, той же книги: Introduction to the History of the Turkic Peoples. Раздел Ethnogenesis / Turks of Iran / Azeris. Начинаю с того места, на котором закончил прошлое цитирование, чуть выше.

"Iranization, particularly in the south, began with its incorporation into a succession of Iranian states, starting with that of the Medes. Iranian languages, such as Tat and Talys survive, but have been steadily giving way to Turkic. Turic penetration..."

То есть Голден говоря об этногенезисе азербайджанцев говорит об иранизации коренного населения, а мы почему то не можем?

Британика, говорит несколько по другому:

he Azerbaijani are of mixed ethnic origin, the oldest element deriving from the indigenous population of eastern Transcaucasia and possibly from the Medians of northern Persia. This population was Persianized during the period of the Sāsānian dynasty of Iran (3rd–7th century ad), but, after the region’s conquest by the Seljuq Turks in the 11th century, the inhabitants were Turkicized

Мидийцы и все последующие иранские государства, включая Сасанидов, последовательно иранизировали коренное население.

Ираника и Ларусс также говорит об ираноязычном населении Азербайджана.

Даже Кесрави говорит об ираноязычности населения Азербайджана.

То есть логика такая (и ее придерживается и Голден, и Альштадт, и энциклопедии, и другие историки "начинающие издалека"), что мы вначале в нашей формулировке показываем истоки, т.е. коренное население региона (албанцы, атропатенцы, и т.п.), затем показываем, что их вначале иранизировали, а потом с 11 по 15 век тюркизировали. Это и есть процесс этногенезиса.

4)

Как вам отметил Питер Голден, здесь нет противоречия. Хоть и ваше письмо не проверяемо, но там все равно нет возражения. Однако в любом случае давайте ориентироваться на АИ. Основной процесс, произошел в 11-13 века. В 11 веке начался в 13 веке - сельджукская фаза закончилась. То что сельджукская фаза, является не просто начальной, а основной, подтверждается всеми источниками. Монгольская фаза является advancementом а гос-ва Гоюнлу completion.

Это и следует подчеркнуть в формулировке. Подтверждением этого являеются следующие АИ.

Alstadt

Complete Turkization of eastern Caucasia can be dated from the arrivial of the Seljucs in the 11th century and more fully consolidate with Turkish migrations during the 13-th century Mongol eruption.

Британика

after the region’s conquest by the Seljuq Turks in the 11th century, the inhabitants were Turkicized, and further Turkicization of the population occurred in the ensuing centuries.

Суни

In the mid-eleventh century, Turkic-speaking groups, including the Oghuz tribes and their Seljuk Turkish dynasty, ended Arab control by invading Azerbaijan from Central Asia and asserting political domination. The Seljuks brought with them the Turkish language and Turkish customs. By the thirteenth century, the basic characteristics of the Azerbaijani nation had been established.

БСЭ

Формирование азербайджанского народа в основном завершилось в 11 — 13 вв. в результате вторжений и оседания в Азербайджане новой волны тюркоязычных народов (особенно сельджуков)

Ираника, Ксавьер

But the process was long and complex. Although isolated Turkish groups had doubtlessly appeared in Transcaucasia repeatedly from the beginning of the seventh century A.D., it was only in the 5th/11th and 6th/12th centuries that the first massive settlements occurred. This happened in particular in the semi-arid steppes of eastern Transcaucasia, north of present-day Azerbaijan, in the provinces of Arrān and of Moḡān, but outside the state of the Kesranids of Šervān, which remained relatively untouched. The Turkicization of these northern centers was rapid. Even before the Mongol invasion, the Turkmen “swarmed like ants” in Arrān and Moḡān

И естественно Питер Голден, цитаты 28, 30, 31.

Ну и Ларусс и другие.

В Советское время вообще считали, что в 13 веке все закончилось. Однако западные историки, указывают что процесс этногенезиса и дальнейшей тюркизации продолжался, но почти все показывают, что основная фаза - это сельджукская, в дальнейшем идет уже advancement.

Спасибо. Prater 22:15, 27 августа 2009 (UTC)

Замечания 3

Peter Golden. Introduction to the History of the Turkic Peoples. Раздел Ethnogenesis / Turks of Iran / Azeris.

В процитированном Вами отрывке говорится о не о этногенезе азербайджанцев, а о населении региона (Azarbaijan was originally the homeland of non-Indo-European peoples...). Этногенез азербайджанцев начинается с момента приобретения какого-либо азербайджанского маркера, например тюркской этничности или огузского языка. Этногенез армян начинается с того, что на территорию Анатолии пришли носители армянского языка, а не с того, как урарты подчинили эту территорию. Голден рассказывает о регионе до начала этногенеза азербайджанцев как такового, это т.н. антропогенез - биологическое происхождение. У Голдена нигде не говорится, что эта иранизация есть часть процесса этногенеза азербайджанцев, это этногенез как раз иранцев. Если мы собираемся писать подробную статью об этногенезе, то можно дать и историю региона, естественно это особо оговорив, в такой же короткой формулировке мы создаем впечатление, что этногенез азербайджанцев начался с иранизацией местных племен, тогда как это этногенез иранцев, а вовсе не азербайджанцев.

Фраза "Азербайджанский этнос имеет смешанное этническое происхождение, древнейшим элементом которого, является коренное население Восточного Закавказья и Северного Ирана." вообще неряшлива. А что, огузы и их предки менее древние и высадились с Марса только после того как население Ирана было иранизировано? Очевидно, что все биологические компоненты азербайджанского этноса имеют одинаковую древность, поскольку идут прямиком от питекантропов из Южной Африки, и выделять из них "древнейший" бессмысленно. И можно подумать, что в природе существуют чистые этносы, имеющие не смешанное происхождение.

"Подведем итоги. Большинство авторов, и в первую очередь Питер Голден, говоря об этногенезисе азербайджанцев, начинают издалека.". Они нигде не говорят, что это "издалека" есть часть процесса этногенеза азербайджанцев. Однако они все подчеркивают, что именно этногенез азербайджанцев начался с приходом сельджуков. Я специально переспросил Голдена об этом и он мне ответил:

There is no precise moment. Ethnicities are constantly evolving. One can, perhaps, point to a tipping point at which a grouping of people (not all of whom may recognize or even subscribe to the same name) moves from one stage to another. The Uzbeks of today are not the same as the Uzbeks of the 15th century, although modern Uzbeks contain important elements of the 15th century Uzbeks. Ethnogenesis is a dynamic process. What we have a snapshots of the process at a particular point in time - and then things change. The Azerbayjani of today are still assimilating North Caucasian peoples. One can probably say that the present-day Azerbayjani people began to take shape in the aftermath of the Seljuk invasions, but it is an ongoing process.

Посему фразу "издалека" можно привести только явно указав, что речь идет о биологическом субстрате, а вовсе не о процессе этногенеза азербайджанцев, например "До начала процесса формирования азербайджанского этноса регион северного Ирана населяло иранизированное в середине 1 тысячеления местное население". Или "К 11 веку населеление Ирана и Закавказья представляло собой .... Начало формирования азербайджанского этноса началось с приходом в регион сельджуков...".

Далее, о начальной, полной и конечной тюркизации. Все источники говорят, что тюркизация началась при сельджуках. Несомненно это переломный момент, хотя бы по той причине, что он запустил процесс формирования азербайджанцев, как таковых. Но писать, что сельджуки "полностью тюркизировали" регион недопустимо, никто такого не говорит. Наиболее авторитетные источники выделяют три стадии тюркизации: сельджуки, монголы, Куюнлу. Предлагаю воспользоваться трехступенчатой схемой Голдена, чтобы не изобретать велосипед. Если есть сомнения в достоверности его ответов мне, могу передать адрес Голдена доверенному админу, он проверит аутентичность писем. Divot 23:17, 27 августа 2009 (UTC)

Дивот, в этом контексте, любая нация проходит этногенез постоянно, вплоть до сегодняшнего дня. Нету застывших наций. В этом контекте и русские и армяне и азербайджанцы проходят непрекращающийся процесс этногенеза. Вы вырываете фразы Голдена из контекста, и приводите их в подтверждение своих слов. То что говорит Голден, относится к любой нации. Мы в данном случае, описываем основные переломные моменты этногенезиса. И в данном случае говорить, что единственными азербайджанскими маркерами, являтся тюркские - в корне неверно. Азербайджанский этнос носит в себе как кавказские маркеры, так и иранские, так и тюркские. И следует говорить обо всех трех.

Посмотрите для примера, как с этим обстоит дело в англовике. [1] Prater 23:50, 27 августа 2009 (UTC)

Что касается лексики, то легче всего попросить Евгения выправить ее (хотя претензии по лексике не ко мне а к авторам Британики и Ларусса). Prater 00:10, 28 августа 2009 (UTC)

Это понятно, что этногенез не прекращается. Вопрос в том, когда он начинается. Этногенез азербайджанцев не начинается с этногенеза иранцев, а из Вашего текста создается именно такое впечатление. Если писать подробно об истории региона, как в анговики, то ради бога, можно дать всю схему. Но предложенный Вами вариант выводить этногенез азербайджанцев непосредственно из процесса иранизации местных племен (= этногенез иранцев) некорректен. В любом случае, у нас есть совершенно чёткий ответ Голдена о том, что считать началом азербайджанского этноса, и это надо отметить. Если есть сомнения, я готов предоставить админам текты писем с указанием адреса Голдена для проверки. Divot 00:26, 28 августа 2009 (UTC)

Я что-то не вижу четкого ответа. Наоборот он пишет "One can probably say that the present-day Azerbayjani people began to take shape in the aftermath of the Seljuk invasions, but it is an ongoing process.". То есть нельзя считать, ставить определенное начало и конец этногенезиса. Можно указать конец тюркизации - 15-16 века, когда сложились базовые характеристики азербайджанского этноса - 13й век, когда началась фаза активной тюркизации - 11 век, когда началась первое воздействие турецких племен на коренное население - 4-5 века, когда началась иранизация - 7й век до н.э. Т.Е. мы показываем все этапы превращения гусеницы в бабочку. И именно таким образом подошел к этом Питер Голден, в своем разделе про этногенезис Азербайджанцев. Понятно, что этнические изменения происходили в регионе и 10 тыс. лет назад, но мы описываем те процессы, которые нам известны. Коренное население, затем иранизация, первичное проникновение тюрков, исламизация, затем три этапа тюркизации, шиизация, - все должно быть включено. Prater 00:49, 28 августа 2009 (UTC)

Вы предлагаете не процесс превращения гусеницы в бабочку, а процесс зачатия родителей бабушкой и дедушкой пытаетесь провести к бабочке. В любом случае, иранизация местных племен это процесс этногенеза иранцев, и подвать его как часть этногенеза азербайджанцев недопустимо. Насчет "не вижу ответа" советую обратиться к знатоку английского, поскольку там Гольден дает начало процесса. Если Вы настаиваете на схеме "все включено", то я соответственно настаиваю на чётком указании того, что иранизация была этногенезом именно иранцев, а начало формирования конкретно азербайджанского этноса - сельджукские завоевания. Divot 01:12, 28 августа 2009 (UTC)

Я полагаю, что в Британнике процесс описан точнее всего:

The Azerbaijani are of mixed ethnic origin, the oldest element deriving from the indigenous population of eastern Transcaucasia and possibly from the Medians of northern Persia. This population was Persianized during the period of the Sāsānian dynasty of Iran (3rd–7th century ad), but, after the region’s conquest by the Seljuq Turks in the 11th century, the inhabitants were Turkicized, and further Turkicization of the population occurred in the ensuing centuries.

Азербайджанцы имеют сложное этническое происхождение, наиболее древние элементы которого происходят от аборигенного населения восточного Закавказья, а возможно и мидийцев северной Персии. Это население было персизировано во времена Сасанидской династии Ирана, а после завоевания региона тюрками-сельджуками в 11 веке его население было тюркизировано, и дальнейшая тюркизация продолжилась в последующие столетия.

Голден также совершенно правильно отметил, что ставить временные рамки конца тюркизации невозможно, процесс продолжается как в Азербайджане, так и в Иране. Таким образом, можно и нужно указать начало процесса тюркизации (вторжение сельджуков), и также указать, какое именно население было тюркизировано, так как в этногенезе азербайджанцев главную роль сыграли 3 элемента — тюркские племена, кавказские народы (в первую очередь албанцы) и ираноязычные народы. Поэтому формулировку надо подобрать ближе к тому, что написано в Британнике. Grandmaster 05:31, 28 августа 2009 (UTC)

А почему огузские элементы менее древние, чем местные иранизированные? Предков этих огузов в первом тысячелении до н.э. не существовало? Divot 10:09, 28 августа 2009 (UTC)

Дивот, вы понимаете в чем разница между подходами, я составляю формулировки из тех АИ, которые имеются, вы же логично излагаете собственный ОРИСС. То есть в Британике и в Ларуссе по вашему дилетанты сидят, а Питер Голден исключительно по собственной прихоти, в разделе об этногенезе азербайджанцев начинает рассказывать, что вначале на этой территории жили такие то народы, потом они были иранизированы, а потом тюркизированы.

Питер Голден и остальные источники, описывают весь процесс. А не только тюркизацию. И говорить, что иранизация народов Кавказа и Северного Ирана, не имеет отношения этногенезу азербайджанцев, это противоречить и Голдену и Британике, и Ларуссу и БСЭ. Нету ни одного источника, которые бы говорил, что иранизация к этногенезису азербайджанцев не относится. Наоборот, практически все источники когда начинают говорить об этом процессе "начинают издалека". Prater 10:48, 28 августа 2009 (UTC)

Конечно же ничего подобного источники не говорят, это фантазии. Никто не говорит, что процесс иранизации местных племен, это фрагмент этногенеза азербайджанцев. Гольден приводит предысторию регионе, он ведь совершенно определенно ответил в письме, с какого момента начинается именно формирование азербайджанцев. Не с Ирана и античности, а с сельджуков. То же самое говорит История Востока (Проникновение тюрок в Восточное Закавказье постепенно привело к тюркизации значительной части местного населения, что положило именно в ХI-ХIII вв. начало формированию тюркоязычной азербайджанской народности). Британника и Голден, рассказывая об иранизации местных племен, не говорят, что это этногенез именно азербайджанцев, такого Вы у них не найдете. Это история региона, в котором в 11 веке начался этногенез азербайджанцев, не более того. Иначе получится, что история формирования русского этноса это история формирования фино-угорских племен, а история формирования армянского этноса начинается с Наири и Урарту, поскольку они являлись субстратом для армян. Так что написать об иранизации в 1 тыс. до н.э. можно, только нужно определенно дать понять, что это история региона до начала формирования азербайджанцев в 11 веке.

Вот такой, скажем, вариант:

В этногенезе азербайджанского народа участвовало несколько компонентов: местное население Северного Ирана, иранизированное в середине 1-го тыс. до н.э., Закавказья и пришлые тюркоязычные племена (все истоники). Первое появление кочевых тюркских племен в регионе в 4 веке не изменило ситуацию, т.к. они не основывали поселения (Голден). Первая масовая волна тюрков появилась в регионе в 11 веке при сельджукских завоеваниях (все источники), что привело к демографическому сдвигу и послужило началом этногенеза азербайджанцев (Голден, История Востока, Ираника). Следующая волна тюрок появилась в составе монгольских войск. К этому времени процесс тюркизации достиг самых верхов, что показывают многочисленные тюркские языковые заимствования в языке Ильханидов. Окончательно завершили процесс тюркизации региона завоевания Кара-Куюнлу и Ак-Куюнлу(Голден, История Востока, Ираника). Формирование азербайджанского этноса советская историческая школа относит к 13 веку (Суни указываетт, что к этому времени сложились базовые элементы азербайджанского этноса). Западная школа придерживается точки зрения, азербайджанский этнос сформировался к концу 15 века. Некоторые историки считают окончательным размежеванием азербайджанцев от остальных тюрок принятие азербайджанцами шиизма, что произошло во время правления первых Сефевидов.

Вообще говоря, мне кажется мы пытаемся в небольшой фрагмент втиснуть массу информации и при этом соблюсти точность. Может попробовать написать главу об этногенезе, где подробно расписать процесс? Divot 11:01, 28 августа 2009 (UTC)

Дивот, в первую очередь, я не понимаю, почему вы противопоставляете то что сказал Суни, остальным источникам, когда там нет никакого противоречия? Базовые характеристики сформировались к 13-му веку, но это не завершение всего процесса формирования. Или по вашему литература на азербайджанском языке появилась в 13-м веке (согласно Яршатеру), а базовых характеристик еще не было??? Тот упор и фокус, который делают ВСЕ источники и Питер Голден в первую очередь в цитатах 28, 30 и 31, на сельджукский период, также это косвенно подтверждают. Так что брать в скобки цитату из Суни, указывать на ее автора и составлять фразу таким образом, чтобы казалось, что кто-то из источников ей противоречит не нужно.

Просьба перестать ориентироваться на собственную интерпретацию собственной переписки. У нас есть как минимум 4 книги Питера Голдена на руках. В одной из них целый раздел так и называется - Этногенезис - азербайджанцы. Если бы у нас были бы сейчас глобальные противоречия, я бы обратился к Голдену сам, но таких противоречий я не вижу.

Ваща формулировка, неясная и неточная. Что значит "учавствовали несколько компонентов"? Азербайджанский этнос есть коренное население Восточного Закавказья и Северного Ирана, прошедшее иранизацию, а затем тюркизацию - метисацию с переселившимися в регион тюркскими племенами, от которых был перенят язык, в свою очередь подвергнувшийся трансформации и включающий в себя элементы древнего языка азери (все по Яршатеру, за исключением иранизации, он пишет что они были ираноязычными, но как они приобрели ираноязычность не описывает, об этом пишут Голден и другие). Базовые характеристики современного азербайджанского этноса, были сформированы в 13-м веке, литература на азербайджанском языке появилась тогда же (Яршатер), а сам процесс формирования завершился в 15м. Тюркизация проходила в три волны, основная прошла в 11-13 веке (сельджукская фаза), а затем монгольская и кара-коюнлу. Prater 11:50, 28 августа 2009 (UTC)

"Азербайджанский этнос есть коренное население Восточного Закавказья и Северного Ирана, прошедшее иранизацию, а затем тюркизацию". Насколько я понимаю, все АИ пишут, что азербайджанский этнос состоит из 3-х компонент: местного иранизированного населения, кавказских албанцев, частично исламизированных арабами частично христианизированных армянами и собственно огузов. Divot 19:12, 28 августа 2009 (UTC)

Абсолютно согласен. Я об этом и говорю. я же указал на метисацию. Есть большая разница между формулировкой "участвовало несколько компонентов" и "состоит из нескольких компонентов". Вы согласны пригласить Евгения подвести предварительный итог и предложить свою нейтральную формулировку, на основе наших двух последних? Под своей последней формулировкой, я имею ввиду эту, что выделена жирным, все остальное было пояснением. Prater 01:26, 30 августа 2009 (UTC)

Да, можно. Divot 01:42, 30 августа 2009 (UTC)

Я решил оставить здесь скриншоты главы Голдена об этногенезисе азербайджанцев. Цитаты из остальных его работа, указаны в таблице выше.

Файл:Azerethnogenezis1.jpg

Файл:Azerethnogenezis2.jpg

--Prater 14:11, 30 августа 2009 (UTC)

Этноним 2

Жду комментариев по следующему варианту:

Исторически тюркское население Закавказья и Иранского Азербайджана называло себя и называлось другими мусульманами, или тюрками, и религиозное самосознание превалировало над этническим. Когда Южный Кавказ стал частью Российской империи в XIX веке, русские власти, которые традиционно называли все тюркские народы татарами, стали называть азербайджанцев азербайджанскими/адербейджанскими или закавказскими татарами, чтобы отличить их от других тюркских народов. Этноним «азербайджанцы» в различных формах использовался в академической литературе с XIX века. Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона, издававшийся в конце XIX — начале XX веков, называл азербайджанцев «адербейджанами» (Т(юрки) иранского типа — адербейджаны персидские и кавказские). Согласно статье «Тюрко-татары» энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона:

Некоторые ученые (Ядринцев, Харузин, Шантр) предлагали видоизменить терминологию некоторых Т(юрко)-татарских народностей, которые в соматологическом отношении мало имеют общего с тюрками, назвав, напр., адербайджанских татар (по типу — иранцев) адербайджанами, алтайских татар (скорее финнов, чем тюрков) — алтайцами и т. д.; но это пока не привилось...

Французский этнограф Жозеф Деникер называл азербайджанцев «адербайджанцами, тюркоговорящими иранцами Кавказа и Персии». Однако официально этноним «азербайджанцы» был принят только в 1930-х годах.

Grandmaster 08:06, 19 августа 2009 (UTC)

Грандмастер, у Вас немного тенденциозный вариант, хотя в целом соответствующий истине. К тому же у Вас нет ни слова о том, как назывались азербайджанцы во время всесоюзных переписей. я предлагаю такой:

Исторически тюркское население Закавказья и Иранского Азербайджана называло себя мусульманами (в противопоставлении иноверцам) и тюрками (в противопоставление иноязычным мусульманам), а другими называлось тюрками. До XX века у них отсутствовало этническое самосознание, заменяясь религиозным. Когда Южный Кавказ стал частью Российской империи в XIX веке, русские власти, которые традиционно называли все тюркские народы татарами, стали называть современных азербайджанцев азербайджанскими/адербейджанскими или закавказскими татарами, чтобы отличить их от других тюркских народов. Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона, издававшийся в конце XIX — начале XX веков, называл азербайджанцев «адербейджанами» (Т(юрки) иранского типа — адербейджаны персидские и кавказские). Такое же название предлагали некоторые ученые (Ядринцев, Харузин, Шантр), однако тогда оно не привилось.

Во всесоюзной переписи 1926 года современные азербайджанцы отмечались как «тюрки». Официально этноним «азербайджанцы» в качестве названия тюркоговорящего населения Закавказья был принят только в 1930-х годах. Уже в следующей союзной переписи 1939 года они отмечались как «азербайджанцы».

Насчёт Доникера, я не уверен, что Вы правильно его поняли: если он называл их «тюркоговорящими иранцами Кавказа и Персии», стало быть термин "азербайджанцы" в данном случаеи не нёс этнического смысла. LIBERTOT 14:20, 19 августа 2009 (UTC)

Термин нес именно этнический смысл. Какой еще смысл может быть в словах Aderbaijani of the Caucasus, т.е. Адербайджанцы Кавказа?

In fact, the Polu and other "Turanians" of the northern slope of the Kuen Lun, while speaking a Turkish language, bear a physical resemblance to the Tajiks (Prjevalsky). Like the Sartes, settled inhabitants of Russian Turkestan, and the Tats of the southwest shore of the Caspian, and the Aderbaijani of the Caucasus, they are Persians more or less crossed with Turks, whose language they speak.

The western group is composed of Turkomans of Persia (Kkojars, Afshars) and Russian (Turkmen) or Afghan Turkestan (Jemshids, etc.), or Aderbaijani, Turkish-speaking Iranians of the Caucasus and Persia, and lastly the Osmanli Turks.

Joseph Deniker. The races of man: an outline of anthropology and ethnography. W. Scott, ltd., 1900

Я не против упоминания переписей советского времени. Давайте включим. Говорить, что до 20 века этническое самосознание отсутствовало неправильно. Для таких утверждений нужны источники. Вообще первые 2 строки лучше пока убрать, пока не найдутся твердые АИ. Брокгауза и другие источники лучше цитировать дословно, чтобы избежать ориссных трактовок. В целом по-моему вполне нормально, все остальное опирается на АИ и проверяемо. Grandmaster 17:18, 21 августа 2009 (UTC)

Категорический против. Первые 2 строки нужно оставить, то что у вас нет АИ еще не повод для удаления этих строк.--Taron Saharyan 17:29, 21 августа 2009 (UTC)

Тогда давайте оставим, но в той версии, что есть в англовики, без ориссов. Предлагаю пока такой вариант:

Исторически тюркское население Закавказья и Иранского Азербайджана называло себя и называлось другими мусульманами, или тюрками, и религиозное самосознание превалировало над этническим. Когда Южный Кавказ стал частью Российской империи в XIX веке, русские власти, которые традиционно называли все тюркские народы татарами, стали называть азербайджанцев азербайджанскими/адербейджанскими или закавказскими татарами, чтобы отличить их от других тюркских народов. Этноним «азербайджанцы» в различных формах использовался в академической литературе с XIX века. Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона, издававшийся в конце XIX — начале XX веков, называл азербайджанцев «адербейджанами» (Т(юрки) иранского типа — адербейджаны персидские и кавказские). Согласно статье «Тюрко-татары» энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона, ряд ученых (в частности Ядринцев, Харузин, Шантр) предлагали называть адербайджанских татар адербайджанами, но это на тот момент еще не привилось. Французский этнограф Жозеф Деникер называл азербайджанцев «адербайджанцами, тюркоговорящими иранцами Кавказа и Персии». В азербайджанской среде термин «азербайджанцы» или «азербайджанские тюрки» был впервые предложен в 1891 г. либеральной бакинской газетой «Кешкюль» для обозначения народа, живущего по обе стороны ирано-российской границы. Однако официально этноним «азербайджанцы» был принят только в 1930-х годах XX века. Во всесоюзной переписи 1926 года азербайджанцы отмечались как тюрки, а в следующей союзной переписи 1939 года они отмечались как «азербайджанцы».

Здесь только то, что опирается на АИ, без личных трактовок. Для первой строки я поищу источник. Grandmaster 17:36, 21 августа 2009 (UTC)

Если возражений нет, я прошу админов заменить текст в разделе «Этноним» на тот, что выше. Grandmaster 07:09, 22 августа 2009 (UTC)

"Говорить, что до 20 века этническое самосознание отсутствовало неправильно. Для таких утверждений нужны источники. " - есть такие источники. Например Баберовски

Все то, что для крестьян, рабочих и кочевников было освящено вековой традицией, колониальная власть воспринимала как криминал. Их неприятие чужого объяснялось ннаковостью их культуры, которую царское правительство хотело привести к интеграции, невзирая на вероисповедные отличия. Быть мусульманином означало теперь не быть тем, что царские чиновники признавали цивилизованным. Сталкиваясь с представителями чуждого этноса, рабочие и крестьяне начинали осознавать, что существуют иные, конкурирующие практики интерпретации мира, которые претендуют на полному и общезначимость. Это побуждало мусульман проверять на прочность свою собственную традицию и еще крепче ее держаться. Попадая в иоле зрения, "чужое" придавало более четкие очертания "своему". Соответственно у этих людей менялось и восприятие самих себя. Оно стало рефлексивным. 'Эта рефлексия впервые сделала возможным национальное самоутверждение, благодаря ей люди единой кулыуры, языка, традиции ощутили собственное взаимное единство и дистанцировались от чужого.

Divot 07:46, 22 августа 2009 (UTC)

Здесь речь о национальном самоутверждении, а не самосознании. Можно говорить о том, что религиозное самосознание превалировало над этническим, в моем варианте так и сказано. Grandmaster 19:16, 22 августа 2009 (UTC)

Нет, конечно, здесь речь идет именно о национальном самосознании, дочитайте эту фразу до конца. А еще лучше всю работу. Divot 21:42, 22 августа 2009 (UTC)

Все намного сложнее, чем представляет Баберовски. Бен Фоукс пишет несколько иное: [2]

In the case of the third major ethnic group of South Caucasus, the Azerbaijanis, the path towards nationhood was strewn with obstacles.

First, there was uncertainty about Azerbaijani ethnic identity, which was a result of the influence of Azerbaijan's many and varied pre-Russian conquerors, starting with the Arabs in the mid-seventh century and continuing with the Saljuq Turks, the Mongols, the Ottoman Turks and the Iranians. Hence the relatively small local intelligentsia wavered between Iranian, Ottoman, Islamic, and pan-Turkic orientations. Only a minority supported a specifically Azerbaijani identity, as advocated most prominently by Firidun bay Kocharli.

Second, there was the simultaneous presence In Azerbaijan of a socialist movement, Himmet, which was based on the ethnically mixed working class of the oilfields of Baku. Himmet saw the future of Azerbaijan not in ethnically based nationalism but in a union of ail the many national groups that inhabited the area under the aegis of a democratic revolution over the whole of the Russian Empire (Swietochowski, 1996: 218-23). The third obstacle was the retention by the mass of the people of what Swietochowski calls 'a universalistic umma consciousness'; in other words, the sense of belonging to the broader Muslim community as opposed to a narrower national group within it (1985: 193).

It was not surprising, therefore, that the growth of an Azerbaijani nation took place after, and not before, the gaining of independence (1918). Even then, the nationalist Musavat party was In power for too short a time (two years) to allow it to achieve much in the way of Azerbaijani nation building. The Bolshevik reconquest in 1920 meant that an Azerbaijani nation would continue to be built, but in an entirely different manner.

What we have said of Azerbaijan is even more applicable to the Muslims of Central Asia. As late as 1917 they lacked any sense of national Identity. The political and cultural movements that developed in reaction to the activities of the Russian conquerors embraced the whole area on a Muslim traditionalist, Muslim reform (jadid) or pan-Turkic basis. Even In 1917 only one Central Asian nationalist party was visible: the Kazakh party Alash Orda. All the other Central Asian political movements of the year of revolution were pan-Turkic, pan-Islamic, or socialist and Internationalist (Roy, 2000: 43).

Ben Fowkes. Ethnicity and ethnic conflict in the post-communist world. Palgrave Macmillan, 2002. ISBN 0333792564, 9780333792568

В Азербайджане шла дискуссия о национальной идентичности, и имели место разные мнения. Кто-то выступал с проиранских, кто-то с проосманских, кто-то с происламских, а кто-то с пантюркистских позиций. Только меньшинство поддерживало именно азербайджанскую идентичность. Значительная часть народа видела себя как часть исламской уммы, т.е. мусульманского сообщества. При этом в Азербайджане национальное самосознание было выше, чем в Средней Азии. Там была только одна националистическая партия. В общем, ситуация, характерная для исламского мира, европейские националистические идеи привились в мусульманском мире только в 20 веке. Поэтому и надо отметить, что религиозная идентификация превалировола над этнической. Говорить о полном отсутствии национального самосознания не совсем правильно, в среде интеллигенции были разные мнения. Grandmaster 07:54, 23 августа 2009 (UTC)

Употребляя оборот "намного сложнее, чем представляет Баберовски" Вы таким аргументом пытаетесь отвести его авторитетность? ))). Вообще говоря, Бен Фоукс пишет то же самое. Шли какие-то дискусии, но ничего определенного не было. Говоря о "мнении в среде интеллигенции" Фоукс упоминает только Кочарлинского, а это тот же временной период, что и у Баберовского - начало 20 века. Так что никто не говорит о существовании национального азербайджанского самосознания до начала 20 века.

И потом, работа Баберовского подробно описывает этот процесс появления азербайджанского самосознания. Так что тут лучше опереться на него. Divot 09:40, 23 августа 2009 (UTC)

Баберовски не эскперт по Азербайджану. Он специализируется на советской истории эпохи сталинизма. Почему надо опираться именно на него? Фоукс пишет, что в Средней Азии национальное самосознание отсутствовало полностью. А в Азербайджане это было не так. Среди определенной части интеллигенции она была. Grandmaster 06:01, 24 августа 2009 (UTC)

Ben Fowkes тоже не эксперт по Азербайджану. Никто не отрицает наличие таких идей у представителей интеллигенции, вопрос времени. Согласно Фовксу, это также начало 20 века. Divot 09:26, 24 августа 2009 (UTC)

Вообще-то 19 век. Кроме того, как я уже говорил, Баберовски пишет о самоутверждении, а не самосознании. В любом случае утверждение о полном отсутствии национального самосознания весьма спорно, и не имеет прямого отношения к происхождению этнонима. Этот вопрос можно обсуждать и дальше, но остальной уже согласованный текст можно внести. Другие возражения есть? Grandmaster 09:35, 24 августа 2009 (UTC)

Вечером отвечу, сейчас запарка. Divot 09:47, 24 августа 2009 (UTC)

Вот еще 2 источника 19 века, использующих термин азербайджанцы:

V. Turki. Of this important Nationality the Russian statistics give the following details:

I. Osmanli. 700
II. Azerbijani. 970,000
III. Karachai. 20,000
IV. Kabarda. 14,000
V. Kumik . 78,000
VI. Noga. 10,000
VII. Kirghiz. 11,000
VIII. Jaghatai. 77,000
IX. Kalmuk. 11,000
____
1,197,700

One million and one hundred and ninety-seven thousand seven hundred. Of these the Azerbijani are the most important, and spread over the greater part of Trans-Caucasia, and they are homogeneous with the population of the Persian adjoining Province of Tebriz to such an extent, that a translation of the Bible is now passing through the Press at the expense of the British and Foreign Bible Society, which will be intelligible to both.

R. N. Cust. The Languages of the Caucasus. Journal of the Royal Asiatic Society of Great Britain and Ireland, New Series, Vol. 17, No. 2 (Apr., 1885), pp. 145-162

Azerbijani or Trans-Caucasian.

I now cross the main ridge of the Caucasus, and come in contact with another Turki Language, the Azerbijani or Trans-Caucasian. It is the language of an important settled population in Trans-Caucasia and North-West Persia, numbering over 3,000,000. Here we find the descendants of the old Kizil-Bashi. In large districts of Georgia, in Shirwan, and Karadagh, on the Western Caspian coast from Resht to Derbent, in the Sirdarlic of Erivan, in the Persian provinces of Azerbijan, Ghilan, and Mazandaran, this is the vernacular.

M. A. Morrison. The Geographical Distribution of the Modern Túrki Languages. Journal of the Royal Asiatic Society of Great Britain and Ireland, New Series, Vol. 18, No. 2 (Apr., 1886), pp. 177-195

Я так понимаю, что других возражений против моей версии нет. Тогда я прошу админов внести новый текст в статью в раздел этноним вместо того текста, который сейчас там находится. Grandmaster 06:11, 26 августа 2009 (UTC)

1. "Когда Южный Кавказ стал частью Российской империи в XIX веке, русские власти, которые традиционно называли все тюркские народы татарами, стали называть азербайджанцев азербайджанскими/адербейджанскими или закавказскими татарами (ссылка на Демоскоп)" - Некорректное утверждение. Южный Кавказ стал частью РИ в начале 18 века, а демоскоп приводит данные по самому концу 19 века. Нужно написать, что там стали называть азербайджанцев только в конце 19 века.
2. "Такое же название предлагали некоторые ученые (Ядринцев, Харузин, Шантр), однако тогда оно не привилось" - не написано почему не привилось. Нужно отметить, что: Такое же название предлагали некоторые ученые (Ядринцев, Харузин, Шантр), однако тогда оно не привилось, поскольку тогда согласно тогдашним научным взглядам еще не были сформированы явные отличительные признаки этого этноса.
3. Необходимо отметить, что в среде интеллигенции азербайджанское самосознание начало зарождаться на рубеже 19-20 вв., и оно окончательно было оформленно в начале 20 века.

Divot 08:38, 26 августа 2009 (UTC)

1. Установить, когда именно именно начал применяться этноним азербайджанские татары невозможно. Поэтому лучше написать так: После того, как Южный Кавказ стал частью Российской империи, русские власти, которые традиционно называли все тюркские народы татарами, стали называть азербайджанцев азербайджанскими/адербейджанскими или закавказскими татарами. Этноним явно вошел в оборот после присоединения к Российской империи. Время присоединения тоже убрал, чтобы не спорить об этом.

2. Можно процитировать полностью, почему не привилось, хотя там о причине ничего и не сказано:

но это пока не привилось, тем более, что по историко-этническим судьбам тюркского племени язык является главнейшим расовым его признаком; иначе пришлось бы исключить из его состава и турок-османов, часть туркменов и многие другие народности.

Причина не указана, и приведен дополнительный аргумент, что язык главный расовый признак тюркских народов. В принципе, это действительно так, тюркские народы принадлежат к разным расам, их объединяет только язык. В любом случае, заниматься собственным толкованием источника не стоит. Надо либо дословно цитировать Брокгауза, либо не вдаваться в эти детали. Мне кажется, второй вариант лучше.

3. Вопрос о самосознании спорный, и к этнониму отношения не имеет. Его можно обсудить в других разделах. Лучше пока согласовать те моменты, которые споров не вызывают. Grandmaster 10:17, 26 августа 2009 (UTC)

Ваша версия, уважаемый Грандмастер, имеет некоторые ключевые недостатки. Во первых есть оптимальная научная оценка с какой исторической эпохи этноним адербейджанцы начинает встречаться в разных изданиях этнографического характера - это 1890-е гг. (Шнирельман), во вторых нельзя скрывать от читателей, что тогда она употреблялось не тюркскими кочевыми и полукочевыми племенами Елизаветпольской и Бакинской губернии, а учеными, исключительно в книгах. Второй ключевой недостаток вашей версии, попытка обходить тему отсутствия национального самосознания. Ваша версия не включает 2 важные элементы рассматриваемого вопроса, и я против такого подхода.--Taron Saharyan 10:58, 26 августа 2009 (UTC)

Из Шнирельмана "Наконец, армяне как особая этническая общность со своим названием были известны еще в I тыс. до н.э., в то время как консолидация тюрок-мусульман Северного Азербайджана происходила только в 1920-1930-е гг., и именно тогда название "азербайджанцы" стало популярным". Divot 18:52, 26 августа 2009 (UTC)

Могу привести источники о том, что термин адербайджанцы употреблялся еще в 1847 году, а это вовсе не конец 18 века. Вот например Справочный энциклопедический словарь Изд. К. Крайя от 1847 года использует термин "адербайджанцы". [3] Делать собственные умозаключения о том, когда именно в 19 веке начал использоваться термин не стоит. В моей версии ясно сказано: Этноним «азербайджанцы» в различных формах использовался в академической литературе с XIX века. Это все, что мы знаем. А вопрос консолидации к этнониму отношения не имеет, его надо обсуждать в другом разделе. Есть раздел про этногенез, это туда. Ясно, что на этот счет есть разные мнения, а мнение Шнирельмана вообще противоречит общепринятому. Поэтому давайте не уходить в сторону от темы этнонима. Конкретно по этнониму претензии есть, т.е. когда возникло название азербайджанец и когда оно стало общепринятым? Grandmaster 19:34, 26 августа 2009 (UTC)

Ваша ссылка в данном случае ничего не доказывает, ибо все что там видно это 3 неполных строк. В 1924 году современные азербайджанцы называли себя тюрками (перепись), закрепилось этноним азербайджанцы не без вмешательства сталинской власти с середины 1930-гг (Кругосвет).--Taron Saharyan 19:42, 26 августа 2009 (UTC)

Такую ссылку на словарь принять нельзя. Откуда мы знаем, что этот термин используется в этническом, а не в территориальном смысле? В такой ситуации надо ориентироваться на АИ, а они все совершенно точно указывают рубеж 19-20 гг. для появления термина, и начало 20 века для формирования национального самосознания. Divot 20:08, 26 августа 2009 (UTC)

У нас нет АИ, которые определенно утверждали, что это произошло именно в конце 19 века. Если мы будем делать подобные утверждения, то это будет орисс. Надо писать только то, что точно известно, а именно, что этноним азербайджанцы использовался в 19 веке. Приведенный мной источник показывает, что в 1847 году термин адербайджанцы использовался, а в каком смысле, мы можем только гадать. Так как речь в статье именно об азербайджанцах, то смысл очевиден. В любом случае, делать утверждения, которые могут оказаться недостоверными, не стоит. Этот вопрос надо продолжать изучать. А с тем, что этноним использовался в академической литературе в 19 веке никто поспорить не может. Из этого и надо исходить. Кругосвет не АИ, обсуждалось многократно. Grandmaster 04:41, 27 августа 2009 (UTC)

Кстати, посмотрите, как часто встречается термин «адербейджанцы» в русской дореволюционной литературе: [4] Grandmaster 06:18, 27 августа 2009 (UTC)

Вот конкретный пример использования: [5] Вполне очевидно, что и в западной, и в русской академической литературе этноним «азербайджанцы» имел широкое распространение. Grandmaster 06:21, 27 августа 2009 (UTC)

А вот еще статья Брокгауза про преподавателя азербайджанского языка из СПб, по национальности армянина. Обратите внимание на даты:

Будагов Лазарь Захарович — доцент С.-Петербургского университета (с 1845 по 1870 гг.) по кафедре татарского языка (адербейджанского наречия), родом армянин. Первоначальное образование получил в Астраханской гимназии, затем слушал лекции в Москве и впоследствии в Казани, где окончил полный курс наук; три года состоял преподавателем персидского и татарского языков в Тифлисской гимназии. Главнейший труд его, над которым он работал в течение многих лет: «Сравнительный словарь турецко-татарских наречий» (в трех выпусках, СПб., 1868—70). Кроме того, им издано: «Практическое руководство к турецко-татарскому адербейджанскому наречию» (Москва, 1857), интересное в том отношении, что является, кажется, первой попыткой применения методы Робертсона к изучению восточных языков; к более раннему, тифлисскому периоду его деятельности относятся: «Краткий учебник татарского языка» (1844) и речь «Об учении Магомета и причинах быстрого его распространения». [6]

Grandmaster 06:58, 27 августа 2009 (UTC)

Я внес небольшие стилевые правки, чтобы сгладить спорные формулировки, как мы обсуждали выше. Последний вариант выглядит так:

Исторически тюркское население Закавказья и Иранского Азербайджана называло себя и называлось другими мусульманами, или тюрками, и религиозное самосознание превалировало над этническим. После того, как Южный Кавказ стал частью Российской империи, русские власти, которые традиционно называли все тюркские народы татарами, стали называть азербайджанцев азербайджанскими/адербейджанскими или закавказскими татарами, чтобы отличить их от других тюркских народов. Этноним «азербайджанцы» в различных формах использовался в академической литературе с XIX века. Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона, издававшийся в конце XIX — начале XX веков, называл азербайджанцев «адербейджанами» (Т(юрки) иранского типа — адербейджаны персидские и кавказские). Согласно статье «Тюрко-татары» энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона, ряд ученых (в частности Ядринцев, Харузин, Шантр) предлагали называть адербайджанских татар адербайджанами, но это на тот момент еще не привилось. Французский этнограф Жозеф Деникер называл азербайджанцев «адербайджанцами, тюркоговорящими иранцами Кавказа и Персии». В азербайджанской среде термин «азербайджанцы» или «азербайджанские тюрки» был впервые предложен в 1891 г. либеральной бакинской газетой «Кешкюль» для обозначения народа, живущего по обе стороны ирано-российской границы. Однако официально этноним «азербайджанцы» был принят только в 1930-х годах. Во всесоюзной переписи 1926 года азербайджанцы отмечались как тюрки, а в следующей всесоюзной переписи 1939 года они отмечались как «азербайджанцы».

Есть ли возражения? Еще раз напоминаю, что данный раздел посвящен истории возникновения этнонима азербайджанец, а не этногенезу азербайджанцев. Так что прошу замечания высказывать именно в рамках охвата данной темы. Grandmaster 05:12, 28 августа 2009 (UTC)

Надо еще отметить, что среди самих азербайджанцев этот термин получил хождение в 1930-х. Divot 19:15, 28 августа 2009 (UTC)

Так ведь сказано: Однако официально этноним «азербайджанцы» был принят только в 1930-х годах. Это относится как к самим азербайджанцам, так и к другим. Grandmaster 06:30, 30 августа 2009 (UTC)

После "...этнограф Жозеф Деникер называл" добавить - (1900).--Taron Saharyan 12:16, 30 августа 2009 (UTC)

Дата вполне очевидна из ссылки. Но если вы видите необходимость, то можно включить дату и в основой текст. Раз других возражений нет, я попрошу админов перенести текст в статью. Мы уже ходим по кругу. Grandmaster 07:08, 31 августа 2009 (UTC)

Кстати, откуда следует "Исторически тюркское население Закавказья и Иранского Азербайджана называло себя и называлось другими мусульманами, или тюрками, и религиозное самосознание превалировало над этническим". Насколько я понимаю, этнического самосознания у мусульман Закавказья исторически вообще не было. Откуда эта мысль? Divot 13:19, 31 августа 2009 (UTC)

Давайте удалим. Grandmaster 05:17, 1 сентября 2009 (UTC)

Окончательный вариант:

Исторически тюркское население Закавказья и Иранского Азербайджана называло себя и называлось другими народами мусульманами, или тюрками. После того, как Южный Кавказ стал частью Российской империи, русские власти, которые традиционно называли все тюркские народы татарами, стали называть азербайджанцев азербайджанскими/адербейджанскими или закавказскими татарами, чтобы отличить их от других тюркских народов. Этноним «азербайджанцы» в различных формах использовался в академической литературе с XIX века. Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона, издававшийся в конце XIX — начале XX веков, называл азербайджанцев «адербейджанами» (Т(юрки) иранского типа — адербейджаны персидские и кавказские). Согласно статье «Тюрко-татары» энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона, ряд ученых (в частности Ядринцев, Харузин, Шантр) предлагали называть адербайджанских татар адербайджанами, но это на тот момент еще не привилось. Французский этнограф Жозеф Деникер в своей работе, опубликованной в 1900 г., называл азербайджанцев «адербайджанцами, тюркоговорящими иранцами Кавказа и Персии». В азербайджанской среде термин «азербайджанцы» или «азербайджанские тюрки» был впервые предложен в 1891 г. либеральной бакинской газетой «Кешкюль» для обозначения народа, живущего по обе стороны ирано-российской границы. Однако официально этноним «азербайджанцы» был принят только в 1930-х годах. Во всесоюзной переписи 1926 года азербайджанцы отмечались как тюрки, а в следующей всесоюзной переписи 1939 года они отмечались как «азербайджанцы».

Теперь все в порядке? Grandmaster 10:02, 1 сентября 2009 (UTC)

об этническом самосознании

В разделе "Этноним" считаю важным отметить факт превалирования религиозного самосознания над этническим до 20 столетия. Ранее вариант был предложен Грандмастером:

Исторически тюркское население Закавказья и Иранского Азербайджана называло себя и называлось другими мусульманами, или тюрками, и религиозное самосознание превалировало над этническим.

Последняя часть предложения почему-то была вычеркнута. --Taron Saharyan 23:00, 20 сентября 2009 (UTC)

Кочевники

Почему в статье никак не отмечено,что раньше азербайджанцы вели кочевой образ жизни? Сейчас и в Иране сохранилась этнографическая группа азербайджанцев ведущих кочевой образ жизни. Я считаю что такая информация должна быть добавлена.Apserus 18:26, 19 августа 2009 (UTC)

Это нужно написать в разделе "Быт". К тому же нужно найти АИ, чтобы не было ненужных споров. LIBERTOT 18:37, 19 августа 2009 (UTC)

По памяти скажу,что Том де Ваал об этом писал,так что АИ есть.Apserus 19:17, 19 августа 2009 (UTC)

А что, все азербайджанцы были кочевниками, что ли? Только часть, и то очень давно. Grandmaster 17:11, 21 августа 2009 (UTC)

19 век для истории не "очень давно". Про то, что тюркские племена Ширвана вели кочевой и полукочевой образ жизни обязательно нужно отметить.--Taron Saharyan 17:21, 21 августа 2009 (UTC)

Как раз в Ширване все население было оседлым. Кочевой образ вело население Муганской степи. Grandmaster 17:39, 21 августа 2009 (UTC)

Еще в начале 20 века происходили столкновения между армянами и азербайджанцами Карабаха, из-за того, что первые не давали вторым перекочевать скот через свою территорию. LIBERTOT 17:43, 21 августа 2009 (UTC)

Как раз в этом плане проблем не было, два народа мирно сосуществовали до 1905 года, первой русской революции. Тогда все и началось, и продолжается поныне. Кстати, единственный город Карабаха, Шушу, построили именно «кочевники», азербайджанцы. В том, чтобы быть кочевниками нет ничего постыдного, как это кажется нашим соседям. Часть американцев тоже кочевники, именуемые ковбоями, и тоже кочуют, перегоняя скот с пастбища на пастбище. В любом случае, это был образ жизни только части населения, большая часть азербайджанского населения вела городской или сельский образ жизни, занимаясь земледелием и ремеслом. Если есть источники, можно написать и про роль отгонного скотоводства в жизни азербайджанцев в старину. Grandmaster 18:09, 21 августа 2009 (UTC)

Я и не утверждаю, что это постыдное явление. Тем более это следует указать, со ссылкой на источник конечно. LIBERTOT 18:40, 21 августа 2009 (UTC)

Кто говорит что это постыдное явление? Да и причем тут мирное существование,ведь мира уже скорее всего не будет,учитывая нынешние отношения.

Вот АИ: Энциклопедия Брокгауза и Ефрона Статья Кавказский край: Значительную, а местами главную часть населения восточного Закавказья составляют адербейджанские татары. живущие преимущественно в губерниях Елизаветпольской, Бакинской, Эриванской и отчасти Тифлисской. Большая часть татар — шииты, меньшая — сунниты. По образу жизни они разделяются на оседлых и полукочевых, из которых последние, занимаясь в больших размерах скотоводством, ежегодно со своими стадами совершают перекочевки: весной — в горы из низменностей, а осенью — обратно. Закавказские татары, в особенности те, которые ведут полукочевой образ жизни,... /// [7]

Том де Ваал: С течением веков состав населения Карабаха из-за набегов завоевателей, голода и миграции менялся весьма существенно. Дополнительная сложность связана с тем, что большая часть азербайджанского населения вела кочевой образ жизни. Европейский аристократ барон фон Хакстхаузен, совершивший в 1843 году путешествие по этим землям, пишет: "Татары и армяне Карабаха образуют пестрое и смешанное население, первые в основном ведут кочевую жизнь и в летнюю пору, засеяв свои поля, скитаются по краю, а осенью получают скудный, но достаточный для выживания урожай. Они кочуют по горам, где есть густые леса и тучные пастбища, а в жаркие месяцы поднимаются в районы вечных снегов, где расположены поселения кровожадных курдских татар. В осеннюю пору они спускаются снять урожай на равнины, которые в дождливый сезон становятся прекрасными пастбищами для их скота. Это зажиточный и гостеприимный народ: отдельные татары владеют многотысячными табунами лошадей лучших пород" (3). [8] Apserus 19:14, 21 августа 2009 (UTC)

Если есть источники, можно и написать. Проблем нет. Grandmaster 07:07, 22 августа 2009 (UTC)

Лично у меня страница заблокирована для редактирования,в этом и проблема :) Apserus 15:46, 22 августа 2009 (UTC)

Предложите свою формулировку, если никто не будет против - администраторы добавят. LIBERTOT 17:28, 22 августа 2009 (UTC)

Почитайте внимательно Иранику. [9]. Тюрки-огузы вели кочевой образ жизни, коренное население Восточного Закавказья и Северного Ирана - оседлый. А то что получилось в результате их смешения - азербайджанский этнос - был больше оседлым, хотя кочевые элементы тоже были. Prater 07:01, 23 августа 2009 (UTC)

ОРИСС-ные рассуждения и собственный анализ АИ оставляем. Пишем то, что есть в источниках. Приведите АИ, где сказано, что азербайджанские племена вели "в большей части оседлую жизнь" (впервые слышу от Вас). --Taron Saharyan 20:48, 23 августа 2009 (UTC)

Предлагаю вот так вот:

Быт

Традиционные занятия городского населения — ковроткачество, златокузнечное и ювелирное производство, обработка дерева и камня,[20] начиная с XIX века — промышленность; сельского — земледелие, хлопководство, садоводство, виноградарство, шелководство, возделывание технических культур, отгонное овцеводство, разведение крупного рогатого скота. Важнейшие зерновые культуры — пшеница, ячмень, рис, а также просо, рожь, кукуруза, овёс.

Исторически предки азербайджанцев, тюрки-огузы вели кочевой образ жизни. Однако после формирования азербайджанской народности часть азербайджанцев начала вести оседлный образ жизни,а часть продожила кочевой. Последние же со своими стадами перекочевывали:весной в горы из низьменностей,а осенью обратно. Большая часть азербайджанцев в настоящее время живёт в городах. Традиционные сельские поселения азербайджанцев имеют преимущественно разбросанную планировку, в горах террасообразные, плотно застроенные каменными домами с плоскими крышами. В горных и ряде низменных районов распространены дома с деревянными и черепичными скатными крышами. Основные строительные материалы — камень и обожжённый кирпич.Apserus 19:44, 23 августа 2009 (UTC)

Апсерус, большая просьба к вам и другим участникам, не использовать словосочетание "азербайджанская народность". Нормально использовать словосочетания "азербайджанская нация", "азербайджанский народ", "азербайджанский этнос". Спасибо.

А по поводу вашего рассказа о быте, было бы хорошо узнать, откуда вы это взяли? Спасибо. Prater 19:49, 23 августа 2009 (UTC)

Посмотрите пожалуста обсуждение чуть выше,там ссылки на энциклопедию Брокгауза и Ефрона и на де Ваала. А про огузов вы сами привели иранику как аи. Насчет народности,я ее использую т.к. никто в те времена азербайджанцев так не называл,да и сами они себя тоже не называли. Если сказать азербайджанский народ или нация,то получиться что в те времена они сами себя так называли и так же их называли все остальные,хотя в те времена отличия турка от азербайджанца были весьма расплывчатые.Apserus 20:09, 23 августа 2009 (UTC)

• Хотя стоит отметить что Ваал вообще не говорит,что татары(азербайджанцы) были оседлыми,наоборот он говорит,что они в основном кочевники.

Татары и армяне Карабаха образуют пестрое и смешанное население, первые в основном ведут кочевую жизнь и в летнюю пору, засеяв свои поля, скитаются по краю, а осенью получают скудный, но достаточный для выживания урожай. Они кочуют по горам, где есть густые леса и тучные пастбища, а в жаркие месяцы поднимаются в районы вечных снегов, где расположены поселения кровожадных курдских татар.

• Так же Брокгауз и Ефрон пишут:

Закавказские татары, в особенности те, которые ведут полукочевой образ жизни, представляют, вместе с курдами (в Эриванской, Елизаветпольской губ. и Карсской обл.), самых беспокойных обитателей Закавказья; они мстительны и невежественны, склонны к обману, воровству и грабежам, которыми чаще всего занимаются во время перекочевок, являющихся, вследствие того, бичом для оседлого населения, попадающегося им по пути[10]. Можно ли это добавить в статью?Apserus 21:06, 23 августа 2009 (UTC)

По поводу вашего предложения, по каждой фразе нужен источник. См. например как я оформил свое предложение по этнониму. Во вторых, у де Ваала описываются только азербайджанцы Карабаха, со ссылкой на Хакстхаузена. Я не думаю, что в статью стоит включать расистские формулировки Брокгауза. Тот же Хакстхаузен пишет, что армяне — жулики и воры. Стоит ли включать это в статью про армян? Что касается образа жизни, вы сами цитировали Брокгауза, который писал:

По образу жизни они разделяются на оседлых и полукочевых, из которых последние, занимаясь в больших размерах скотоводством, ежегодно со своими стадами совершают перекочевки: весной — в горы из низменностей, а осенью — обратно.

Речь не идет даже о чисто кочевом образе жизне. Речь об отгонном скотоводстве, когда скот перегоняли с летнего на зимнее пастбище и обратно. Это довольно распространенный вид скотоводства на Кавказе. Grandmaster 06:11, 24 августа 2009 (UTC)

• Тогда следует отметить,что одни были полукочевниками,а азербайджанцы карабха были кочевниками(если источник действительно так говорит). Источники я поищу по фразам. Брокгауз и Ефрон пишут это про кочевых татар, а они поверьте очень отличались от оседлых,оседлые были как иранцы,что и отмечает энциклопедия.Apserus 08:56, 24 августа 2009 (UTC)

• Все азербайджанское население Карабаха никак не могло быть кочевниками. Жители Шуши занимались торговлей и ремеслом, они были горожане. Также и в нижнем Карабахе, были города Агдам, Барда, и т.д. Это был образ жизни части населения. Нужно писать в строгом соответствии с АИ. Вам надо точно сформулировать предлагаемую правку, с указанием источника по каждому утверждению. Тогда можно будет обсуждать более конкретно. Grandmaster 09:39, 24 августа 2009 (UTC)

Приравнивание азербайджанцев к туркам

Азербайджанцы - это не турки, уважаемые армянские участники. Есди у двух народов есть близкое родство - то это ещё не значит, что вяло различали азербайджанца от турка. Ближайшим к туркам народов является крымские татары, а к азербайджанцам гагаузы, хотя гагаузы испытавают сильное турецкое влияние. Приравнивание азербайджанцев к туркам - это тоже самое, что говорить, что каракалпаки - это казахи. Потомки огузов (азербайджанцы, турки, туркмены, гагаузы и.т.д.) имеют довольно близкое родство (исключением можно назвать узбекский этнос) чем кыпчаки, а потому приравнивать азербайджанцев к туркам - это настоящая фальсификация истории. Азербайджанский и турецкий этносы сформировались в разных условиях и процессы шли самостоятельно. Если армянские участники так любят приравнивать азербайджанцев к туркам, то может все народы огузского происхрождения назвать турками?

Замечания по тексту

1. Убрал из инфобокса указание на численность азербайджанцев в Канаде - ~3,5 тыс. Считаю слишком малой цифрой для того, чтобы она было представлена в инфобоксе сразу после 170 тыс. в Великобритании. Эта цифра могла бы быть представлена в какой-то сводной таблице, если таковая когда-либо будет создана.
2. Общую численность (свыше 24 млн), указанную со ссылкой на Мегаэнциклопедию Кирилла и Мефодия, полагаю, следует заменить на свыше 26 млн и ссылку на Мегаэнциклопедию Кирилла и Мефодия убрать. Дело в том, что авторы Мегаэнциклопедии явно получили свою цифру, сложив цифры по различным странам (Азербайджан - 7,205 млн. (1999), Иран - 16,564 млн (2004), Грузия - 267,5 тыс (2004), Россия - 621,8 тыс (2002)). У нас же приводятся иные цифры - и даже страны не совсем те. Сумма, соответственно, должна быть выше.
3. азербайджанонаселённые пункты - это по-русски? wulfson 09:59, 5 сентября 2009 (UTC)
4. В инфобоксе указано, что в Иране азербайджанцев - более 16 млн. При этом стоят ссылки на три источника, где приводятся оценочные данные: (1) 11,2 млн на 2001 г., (2) 25 млн (статья явно не специалиста по вопросам народонаселения за 2000 г.) и (3) "up to 30 mln" (с пометкой, что "вообще определить очень трудно из-за tampering with statistics". Может, дадим более-менее средние данные ЦРУ, которые приводятся в статье Иранские азербайджанцы (17-18 млн), а все остальные оценки - мелким шрифтом в сноску? wulfson 14:18, 5 сентября 2009 (UTC)

В принципе так правильно. Я думаю надо основываться на данных ЦРУ, а разночтения либо в сноску, либо указать соблюдая ВП:ВЕС. Prater 14:39, 5 сентября 2009 (UTC)

Портрет Физули

Коллеги, а почему портрет Физули иллюстрирует азербайджанцев? Он писал на азербайджанском языке, но происхождением был то ли из племени баят, то ли курд. Кто из АИ говорит, что Физули был по происхождению азербайджанцем? Divot 15:25, 23 декабря 2009 (UTC)

• А племя баят перестала быть азербайджанским? Или возможно быть тюрком, писать на азербайджанском и не быть азербайджанским тюрком?--Thalys 22:37, 19 января 2010 (UTC)

  Да оно никогда и не было азербайджанским. Часть этого племени участвовала в этногенезе азербайджанцев, но это точно не иракская часть племени. Да, можно быть тюрком, писать по-азербайджански, и не быть азербайджанцем. Divot 07:55, 20 января 2010 (UTC)

  А какой был родной язык у Физули? Откуда он выучил азербайджанский? Grandmaster 07:59, 20 января 2010 (UTC)

  Огузскйи язык, на котором говорил Физули, в дальнейшем получил название азербайджанский. Никакого отношения к этническому происхождению Физули это не имеет. Divot 08:57, 20 января 2010 (UTC)

Huxthausen

Тарон, покажите, где у этого автора написано, что все сельские азербайджанцы Закавказья были кочевниками? У него написано:

Татары и армяне Карабаха образуют пестрое и смешанное население, первые в основном ведут кочевую жизнь и в летнюю пору, засеяв свои поля, скитаются по краю, а осенью получают скудный, но достаточный для выживания урожай.

Совершенно очевидно, что в источнике речь идет об азербайджанском населении Карабаха, а не всего Закавказья, и то не всех азербайджанцах Карабаха, так как сказано «в основном». Не надо искажать источники. Откат участника Hayk подпадает под ВП:ДЕСТ. В комментарии к откату он пишет: Ну так приведите источник, где бы говорилось обо всем Закавказье. (!?) Это не мы должны приводить источники, а тот, кто вносит информацию. Создается впечателение, что Hayk вообще не в курсе, о чем идет речь, и откат скоординирован вне википедии. Мне не хотелось бы обращаться к админам по этому поводу, поэтому даю участнику Hayk шанс отменить свою правку. Grandmaster 10:36, 29 января 2010 (UTC)

Huxthausen о татарских племенах Карабаха пишет, что они «в основном ведут кочевую жизнь». В статье написано «Вплоть до начала XX века сельские татары Карабаха (азербайджанцы) в основном вели кочевой и полукочевой образ жизни». Абсолютно никаких противоречии с источником нет. Единственное, что здесь надо исправить, так это правильное использование ЭСБЕ, так как в нем уже говорится про все тюркские племена а не только Карабаха.--Taron Saharyan 10:47, 29 января 2010 (UTC)

Карабах — это не все Закавказье. Не надо искажать источник. ЭСБЭ тоже ничего подобного не пишет. Там сказано:

В вост., а отчасти и в центральной части Закавказья, обитает полукочевое население (часть адербейджанских татар, курды), которое, в зависимости от времени года и состояния кормов для скота, перекочевывает весной с семьями и домашним скарбом на горные пастбища, а осенью спускается к зимовникам, в более низменные места.

Опять таки, речь всего лишь о части населения. Оба источника говорят только о части населения. Не надо искажать источники. При повторном откате к вашей версии я буду вынужден обратиться к админам. Grandmaster 10:56, 29 января 2010 (UTC)

• Grandmaster, пожалуйста будьте осторожны в обвинениях и внимательно изучайте чужие правки, в данном случае мою. --Айк 11:12, 29 января 2010 (UTC)

• Извиняюсь, я не заметил, что вы добавили слово Карабах. В любом случае, азербайджанцы Карабаха — это часть азербайджанского народа, и мой вариант был вполне корректен, так как он говорил о части народа. Grandmaster 11:39, 29 января 2010 (UTC)

  Ваш вариант некорректно подверждается цитатой. Корректно оставить мой вариант и добавить что это не касается всего народа, что подтверждается вторым источником. --Айк 12:33, 29 января 2010 (UTC)

Уважаемый участник Тарон, слово ОРИСС - это не заклинание. Вы докажи'те, что происхождение слова Азербайджан не восходит ко временам Атропатены. Прошу активных участников принять посильное участие.--Abu Zarr 20:06, 9 февраля 2010 (UTC)

Уважаемый участник Abu Zarr, слово ОРИСС — это оригинальное исследование, который в Википедии, мягко выражаясь, не приветствуется. Вы дважды удалили такие АИ, как Минорский, Бартольд, Дьяконов, заявляя, что это "спорно" и, что еще я должен ставить какие-то "запросы". Внесение этих АИ можете считать неизбежным, или абзац про топоним удаляется, вместе с псевдонаучными "историческими связками" "азербайджанцы→Атропат→Атропатена".--Taron Saharyan 20:53, 9 февраля 2010 (UTC)

На то, что вы считаете псевдонаучной связкой, привел цитату из Ираники, завтра приведу еще ряд профильных АИ.--Shikhlinski 21:09, 9 февраля 2010 (UTC)

В статье ныне написано:

Этот этноним восходит к имени последнего ахеменидского сатрапа Мидии Атропата (Āturpāt), впервые в 320 гoду до нашей эры, создавшего в северной части Мидии независимое государство (Атропатену), где и проживает сегодня большинство азербайджанцев[39].

Восходит ? Этимологический этноним 19-20 веков «азербайджанцы» происходит от арабизированной формы среднеперсидского Адербадагана. Ныне же это "преподнесено" крайне ОРИССно.--Taron Saharyan 21:59, 9 февраля 2010 (UTC)

что значит ориссно и что значит "преподнесено", коллега? Это почти дословное цитирование по Иранике, "название произошло от имени ахеменидского сатрапа Мидии Атропата":

"The name of the country is derived from that of the Achaemenian satrap of Media Atropates..."

--Shikhlinski 22:02, 9 февраля 2010 (UTC)

Причем здесь это? Да, Атропат был Ахеменидским сатрапом. Нет никакой прямой связки между Атропатом и азербайджанцами в том числе в контексте истории этого этнонима. Это ОРИССная трактовка вопроса.--Taron Saharyan 22:11, 9 февраля 2010 (UTC)

: как я понимаю, этноним "азербайджанец" происходит от названия территории "Азербайджан", название "Азербайджан" от "Атропата". В чем ориссность, объясните? Сформулируйте пожалуйста, что значит в контексте истории этого этнонима--Shikhlinski 22:16, 9 февраля 2010 (UTC)

Этноним «азербайджанцы» косвенно «восходит к Атропату» через топоним Азербайджан, который в свою очередь арабизированная версия Адербагадан/Адербайджана. То есть нет прямой связки между этим этнонимом и Атропатом, как это сейчас неправильно преподнесено. ("этноним восходит к имени последнего ахеменидского сатрапа Мидии Атропата"). Моя версия:

Этноним «азербайджанцы» этимологический происходит от топонима Азербайджан — арабизированного варианта среднеперисдкого Адербадагана. Последний в свою очередь восходит к имени последнего ахеменидского сатрапа Мидии Атропата

Дальше уже цифры про историю области и др. ненужные подробности.--Taron Saharyan 22:28, 9 февраля 2010 (UTC)

косвенно либо прямо оба названия этимологически восходят к Атропату, так как "азербайджанец" производная от "Азербайджан".

по аналогии и в этимологии международного названия Грузии (Джорджия) тоже не подразумевается прямая связка "грузин" - "Святой Георгий".

если вы имеете в ввиду историческую и этническую связку, то она здесь не рассматривается. В случае с Атропатеной такая связка все же есть, этногенез происходит на этой же территории, этногенерирующая связка народов, населявших Атропатену и Азербайджан существует. Версия же Асатряна, которую вы наверное подразумеваете, в вопросе этимологии ничего не меняет, что он сам и подтверждает, приводя аналогичную этимологическую цепочку.

признаться не вижу никакой принципиальной разницы между вашей версией и статейной. В статье так и повествуется:

Название Азербайджан (точнее — «Азарбайджан» (آذربایجان)) является арабизированной формой от классического перс. Āδarbāδāgān), восходящего к среднеперсидскому Āturpātākān. Этот этноним восходит к имени последнего ахеменидского сатрапа Мидии Атропата (Āturpāt)

отсутствуют только слова "этимологически" и "топоним", но это и очевидно, что в разделе рассматривается этимологическая составляющая и название "азербайджанец" происходит от топографического названия местности "Азербайджан".--Shikhlinski 00:22, 10 февраля 2010 (UTC)

Этногенез азербайджанцев не происходил в Атропатене. С V века до н. э. (Атропатена и Атропат) до середины II тыс н. е. (этногенез азербайджанцев) есть целых 1700-1900 лет. По поводу происхождения названия Грузии — крайне малоубедительно и не научно. Есть еще армянская легенда, что название страны происходит от имени Хайка. Эсли будем обсуждать историю на основе мифов и легенд, то я с самого начала против этого. Я все таки остаюсь на своем мнении, что нужно максимально очистить текст от ОРИССов и трактовок. Моя версия несравнимо более четкая и ясная. Например слово этимологический здесь не так уж второстепенно.--Taron Saharyan 00:44, 10 февраля 2010 (UTC)

а где позвольте спросить происходил этногенез азербайджанцев? Прошу ответ подкрепить АИ.--Shikhlinski 00:47, 10 февраля 2010 (UTC)

Я имею ввиду во время Атропата, Атропатены и его населения. Тюркизация иранских племен Адарбайджана начинается с 11 века и, согалсно рядам АИ (см. в таблице), продолжается до 17 века.--Taron Saharyan 00:54, 10 февраля 2010 (UTC)

Скифы, албаны, иранизация, монголизация, тюркизация, курдский и талышский элемент - все это происходит в огромном количестве на протяжении долгого времени, и в результате складывается этнос называющийся азербайджанцами, как на севере от Аракса, так и на юге, где собственно и располагалась Атропатена, и невозможно отвергать наличие и присутствие ранних племен, населявших Атропатену, в этногенезе азербайджанцев. Просто доминирующим, но не единственным элементом был тюркский. Мы уходим в исторический аспект, этимологически же привязка такова, какой она сейчас представлена в статье. После снятия защиты, приведу дополнительные АИ, четко указывающие эту этимологическую цепь. Если и есть орисс, то он соответсвенно в этих источниках, к примеру в Иранике, БСЭ, у Бартольда и Гельмольта.--Shikhlinski 01:04, 10 февраля 2010 (UTC)

Тогда нужно еще указать питекантропов и неандертальцев, они тоже участвовали в этногенезе азербайджанцев "на протяжении долгого времени". В на протяжении реального времени азербайджанский этнос возник в результате смешения тюркских племен и иранизированного населения Кавказа и Иранского Азербайджана в середине второго тысячелетия. Если же разговор о политической нации, то это начало 20 века. Divot 01:21, 10 февраля 2010 (UTC)

это вы в статье про какой-нибудь другой этнос укажите, здесь можно обойтись и без этого. Вопрос в том какие народы Кавказа и Иранского Азербайджана были иранизированы, при том, что само понятие иранец этнически объемно.--Shikhlinski 01:24, 10 февраля 2010 (UTC)

А что это меняет? К моменту начала формирования азербайджанского этноса это были иранизированные народы, да еще подвергшиеся арабизации. Если Вы задаетесь вопросом кто были эти народы до того, то почему тогда надо останавливаться на Кавказской Албании? Давайте дойдем до неандертальцев. Они ведь тоже часть долгого процесса, в итоге которого возникли азербайджанцы.

А если серьезно, то азербайджанцы - потомки тюркизированных ираноязычных (и иранокультурных) племен. Когда-то в древности эти племена были кавказскими албанами, но они такие же предки азербайджанцев, как и урарты армян. Даже меньше, учитывая огромный урартский языковый субстрат в армянском, и практически полное отсутствие албанских слов в азербайджанском. А кавказские албанцы, как этнос, к началу формирования азербайджанцев практически исчезли. Divot 01:41, 10 февраля 2010 (UTC)

Так и до Адама с Евой дойдете. Согласен с вами по части северного Азербайджана - кавказские албаны, что касается собственно южного Азербайджана а до того Атропатены - там уже вопросов об автохтонах больше. К урартам больше курды соотносятся. Ну и про исчезнувших албан в лице удин и лезгин вы забыли. Этнография подождет, по части этимологической у вас тоже есть сомнения в неверной передаче смысла цитат?--Shikhlinski 01:59, 10 февраля 2010 (UTC)

Этногенез азербайджанцев происходил в 11-16 веках, когда на карте мира не были ни Атропатена, ни иранцы-атропатенцы. Если идти по логике Shikhlinski, то этногенез каждой нации начинается еще с митохондриальной Евы. Мидийцы и Атропатенцы не участовали в этом процессе, а "албаны" в большинстве уже были исламизированы и арабо-иранизированы. Считается, что к 10 веку албаны как историко-культурный феномен в большей части уже не существовали (Р. Хьюсен).--Taron Saharyan 02:13, 10 февраля 2010 (UTC)

ладно, разуж заходим в исторические дебри, можно запросить у вас ссылку на источник вашего безаппеляционного мнения, что "Мидийцы и Атропатенцы не участовали в этом процессе".--Shikhlinski 02:27, 10 февраля 2010 (UTC)

Тюркский или тюркоязычный

Просьба к участникам, заменяющим «тюркский» с АИ на «тюркоязычный» без АИ (а имеено: FaridTigres - 1; Parishan - 1, 2, 3, 4), либо оставить слово «тюркский» в покое, так как приведен АИ, подтверждающий этот факт. Либо же при замене на «тюркоязычный», заодно подтвержать это факт ссылкой на АИ. --Айк 05:32, 27 февраля 2010 (UTC)

Расселение и конец 19 века

К чему реплика о конце 19 века, и что тогда азербайджанцы составляли в Армении большинство? Давайте тогда напишем, что они пришли на территорию населенную армянами в 13 веке. Удалил как явно ангажированную информацию. Divot 22:07, 23 марта 2010 (UTC)

Пишите. Это были не азербайджанцы, а тюрки. А Волкова говорит именно об азербайджанцах. В википедии много чего, что можно посчитать "ангажированной" информацией, все удаляем?--Самый древний 10:56, 25 марта 2010 (UTC)

Уж вам ли говорить об ангажированности, Divot? Оставляя без внимания шедевральную реплику про «пришедших азербайджанцев», осмелюсь поинтересоваться: почему вы не считаете ангажированными, скажем, повсеместные упоминания о расселении армян в Восточной Анатолии до начала XX века в статье Армяне? Что это за, пардон за тафталогию, непонятная ангажированность в отношении азербайджанцев? Parishan 06:14, 31 марта 2010 (UTC)

Сумбатзаде

Согласно решению посредника Сумбатзаде не АИ. Ставлю запрос на источники, прошу найти авторитетные источники по утверждениям. Divot 22:11, 23 марта 2010 (UTC)

Судя по правкам Сумбатзаде использовал Тарон в нескольких статьях на азерб. тематику. 85.141.114.198 16:10, 24 марта 2010 (UTC)

Изобразительное искусство азербайджанского народа

В статье написано:

Азербайджанский народ создал самобытную культуру: фольклор, литературу, изобразительное искусство, зодчество, музыку. С давних времён славятся изделия народных мастеров, развивающих такие традиционные промыслы, как ковроделие, златокузнечество, обработка дерева, камня и др.[1].

Открываем статью Изобразительное искусство Азербайджана а там албанская и персидксая культура до самого XVIII века. Таким образом читатель вводится в крайнее заблуждение. Либо статью надо переименовать Азербайджанское изобразительное искусство, либо надо удалить оттуда те параграфы, которые касаются других народов и культур. По этому вопросу прошу посредникам высказатся.--Taron Saharyan 14:40, 7 мая 2010 (UTC)

• Аналогично статье Азербайджанская культура, которая ведёт на статью Культура Азербайджана. Вот решение посредника по этому вопросу. Не вижу смысла создавать отдельную статью Изобразительное искусство азербайджанцев. Всё это присутствует в статье Изобразительное искусство Азербайджана. См. статьи японская культура, немецкая культура и т.д. Они тоже ведут в статьи Культура Японии, Культура Германии. --Interfase 14:50, 7 мая 2010 (UTC)

Что к чему ведет технический вопрос, не касающийся к данной теме. Культура албан и персов не культура азербайджанцев. Покажите, где в этом итоге Вам дается право причислять к культуре азербайджанцев всю культуру который был создан другими народами на территории Азербайджана и даже Ирана ? Согласно итогу Евгения эпитеты «азербайджанский», «армянский» могут быть использованы только в этническом смысле, между тем Вы "азербайджанским" называете ВСЮ культуру Азербайджана.--Taron Saharyan 15:06, 7 мая 2010 (UTC)

• Позвольте, где я азербайджанским называю всю культуру Азербайджана, я лишь ссылаюсь на культуру Азербайджана, в которм говорится и о культуре азербайджанцев. Нет, я вижу мы с вами к консенсусу опять не придём. Придётся снова звать посредника. --Interfase 16:10, 7 мая 2010 (UTC)

Мифы Южного Азербайджана

За́падный Азербайджа́н 2,873,450 (2006г.) 3.000.000 оценка 105% азербайджанцы !!!!!

Если Янычар набирали среди христианских детей, они воспитывались в духе патриотизма империи, крали, угоняли в рабство или брали в жены христианок, так Кто же азербайджанец. Если он не аварец, талыш, перс, лезгин .

Проблема народов Южного Кавказа, это комплексы отсутствие самодостаточности, Пример Евровидение, Азербайджанцы потратили; цифра максимум 32 мл. $, Армяне 7мл.$, Грузины не слышал, но думаю больше чем европейская страна с такими, же масштабами. На счет истории и дискуссии вокруг неё не нужное и вредное занятие, ну американцы или щвецарцы, норвежцы и датчане, ну моложе чем индусы или эфиопы, ну и что не кому не тепло и не холодно. Демократия свобода, отсутствия коррупции, казнокрадство вот чем нужно обладать нации и народам в этом суть 21 века, человек индивидуум.

• в статье указано 2 млн. по Западному Азербайджану. Что касается всего остального, довольно абстрактно и не в тему. Рекомендую ознакомиться с правилом Википедии — ВП:НЕТРИБУНА.--Shikhlinski 09:32, 6 ноября 2010 (UTC)

Подписи к фотографиям

Хотелось бы увидеть АИ, где бы указывалось, что в как минимум в 1860-е годы использовался термин "азербайджанцы" при подписи данных фотографий в разделе "Антропология". --__Melik__ 20:49, 14 мая 2011 (UTC)

Не доводите до абсурда, хакасов до XX в. называли абаканскими татарами, хантов - остяками, а манси - вогулами или при описании антропологии хакасов, хантов и манси мы тоже должны ставить соответствующие АИ, что их такими называли, как сегодня? Что касается первой фотографии, то эта фотография есть в Музее антропологии и этнографии им. Петра Великого РАН (Кунтскамере). Что касается фотографии грузинского азербайджанца, то все вопросы к владельцу фотографии, в частности к участнику User:Geagea. Если у вас есть более лучшие фотографии грузинских азербайджанцев 19-начала 20 вв., то вы можете их добавить для иллюстрации одного из представителей внещности данного народа. С уважением Талех 22:32, 14 мая 2011 (UTC)

Это не доведение до абсурда. Вопрос в том, считали ли люди изображенные на фото, себя частью тюркского этноса, который сейчас называют азербайджанцами, или они считали себя членами какого-то племени или допустим просто мусульманами, т.е. наличие у них в тов время этнического самосознания, чтобы их можно было отнести к азербайджанцам. Если такой информации нет (а я ее не обнаружил), то соответственно и вопрос возникает, можно ли этих людей называть азербайджанцами и помещать их фото в данной статье? --__Melik__ 17:33, 28 мая 2011 (UTC)

Вы ведёте речь о национальности, а не антропологии. Следуя вашей логике, я так понимаю, следует давать информацию об этнической принадлежности для всех людей, сфотографированных в разных частях мира фотографами 19 - начала 20 века? Талех 18:05, 28 мая 2011 (UTC)

По такой логике до 20 века вообще не должно быть никаких национальных персонажей, поскольку им слово "этнос" было незнакомо. Divot 18:09, 28 мая 2011 (UTC)

общий тезис ответа в обс. Фото Гаджибекова. --__Melik__ 10:41, 1 июня 2011 (UTC)

Фото Гаджибекова

Хотелось бы понять, почему на фото к статье есть лицо Узеира Гаджибекова? В статье о нем и в обсуждении, нет информации о том, что он азербайджанский тюрок. --__Melik__ 17:29, 28 мая 2011 (UTC)

А какая информация должна быть в статье? Нотариально заверенная справка что у него все предки были тюрками до 7-го колена? Divot 17:45, 28 мая 2011 (UTC)

Шутка-юмор? Понимаю, ценю. НО! Информации о том, что он именно азербайджанец (в значении азери тюрк), а не лезгин или аварец или еще кто-то в статье о нем нет. --__Melik__ 10:40, 1 июня 2011 (UTC)

Разделение азербайджанцев

Фраза о разделении вполне соотносится с речами тов. Алиева "С подписанных в 1813 и 1828 годах Гюлистанского и Туркманчайского договоров началось расчленение азербайджанского народа, передел наших исторических земель" (см. День геноцида азербайджанцев). Кроме того там же "Как указывает Шнирельман, во время представленной в указе «национальной трагедии расчленения азербайджанского народа» (1813 и 1828 гг.) «восточнокавказские тюрки ещё и не думали о том, чтобы становиться „азербайджанским народом“, и даже не знали этого термина»". Засим, приведите АИ, которые говорят что азербайджанцы "разделены" этими пятью государствами, ну и не забудьте поместить там же комментарий Шнирельмана. До приведения АИ на "разделение" поставил запрос АИ. Divot 14:11, 2 октября 2011 (UTC)

Не понимаю, почему вы упоминаете Шнирельмана, ведь речь идёт не о том как себя называли, а о расселение какого-либо этноса, да и Алиев причём тут, тема не о политическом взгляде какого-либо государственного деятеля, а о роли проживания этноса. Щас объясню. Традиционная территория расселения азербайджанцев охватывает Иран, Грузию, Дагестан и Азербайджан, т.е. традиционно проживают на территории четырёх государств.... Есть понятие разделённый народ, когда ареал расселения одного народа приходися на территорию другого государство... Вы же согласитесь, что ареал расселения азербайджанцев не охватывает единое пространство, как к примеру кашубов или хантов (традиционный ареал этих народов в рамках одного государства), а он разделён границами таких-то стран, также как баски, сербы или таджики. Или вы будете ставить под сомнения, что сербы и таджики разделены границами каких-либо стран? Имелось ввиду, что ареал расселеения азербайджанцев разделён границами четырёх государств. Что касается Турции, то её можно убрать, поскольку основная масса представителей азерб. этноса являются выходцами из других стран, а компактность в Карсе и Ыгдыре отторвана от традиционного расселения азербайджанцев. Талех 16:48, 2 октября 2011 (UTC)

Ну так напишите что "ареал расселения азербайджанского народа приходится на государства А, В, С...". К чему экпрессивная фраза о "разделенном народе", намекающая читателю на трагедию? Divot 23:34, 2 октября 2011 (UTC)

Вот, например, фраза "После падения династии Сефевидов в XVIII веке и хаоса последующих лет, азербайджанцы оказались разделены между двумя десятками полунезависимых ханств" - явная натяжка, ибо они при Сефевидах не были соединены, чтобы потом разделяться. У них не было никакого понимания "мы - азербайджанский народ", а токмо религиозная и племенная идентификация. Тут надо писать "После падения династии Сефевидов в XVIII веке на территории расселения азербайджанского этноса образовалось два десятка полунезависимых ханств". Divot 23:39, 2 октября 2011 (UTC)

Вообщем-то всё ОК. Одно НО, если мы не пишем разделены, то это должно касаться всех разделённых народов, не только азербайджанцев, арабов и таджиков. Согласны Divot? Талех 15:03, 4 октября 2011 (UTC)

Вообще говоря надо писать о разделении государства, например Армении на византийскую и персидскую части, государства Сефевидов на ... В каких-то случаях, как мне кажется, можно написать о разделении народа, например немцев на ГДР и ФРГ, корейцев... Возможно это в случае когда национальное государство делят на части и народом это воспринимается именно как "разделение одного народа", но вопрос неочевидный и обсуждаемый. Divot 16:29, 4 октября 2011 (UTC)

Первый раз слышу увязку раскола государства с разъединением народов. Как тогда быть с африканскимм народами... К примеру мадинка и туареги практически не имели своих государств но этнически разбросаны по соседним странам (особенно мадинка и фульбе). Данные народы оказались по разные границы в результате колониальной политики.. А Йемен вообще другой случай, оба Йемена с арабским населением образовались не в результате раскола, а в результате получения независимости от разных держав (Северный от османов, южный от британцев). Что касается воспринимается, то это ярко касается гагаузов, которые говорят "Мы ведь тоже разделенный народ"... Вопрос и обсуждаемый, но надо иметь выработанный механизм, а то наличие статьи Разделённый народ представляется только с одной стороны. Спасибо за разъяснение. Всего доброго. Талех 18:26, 4 октября 2011 (UTC)

Статью Разделённый народ надо выставлять на удаление, там нет никаких АИ. Divot 18:41, 4 октября 2011 (UTC)