Обсуждение:Азербайджанцы

Архивы

• Архив 1
• Архив 2
• Архив 3
• Архив 4
• Архив 5

Этнографическая группа и Карточка статьи

Прошу обратить внимание администраторов и посредников на редакторов в статье Азербайджанцы, которые упорно пытаются добавить в карточку статьи о самоидентификации народа [1] и добавление этнических групп [2], которые согласно АИ относятся как отдельные народы, племена, но близкими по диалекту азербайджанскому языку.

1 . Участник V.N.Ali после отмены правки пишет : возврат источника, иранские азербайджанцы основа народа по численности и истории , "тюрок" также популярное самоназвание азербайджанцев Азербайджана и Грузии, сильнее среди молодёжи

Я так и не понял , что он хотел этим мне сказать, но я хочу коллеге напомнить, что основа Азербайджанской нации и государственности зародилась в Закавказье, как нация азербайджанцы и термин азербайджанцы было образован в Азербайджане. Азербайджанцы Азербайджана не именуют себя тюрками или турками Что касается Иранских азербайджанцев, то я вам скажу так : Иранские "азербайджанцы" если не самоидентифицируют себя азербайджанским народом, и определяют себя к тюрками или турками, то какое тогда вообще отношения имеют тюрки/турки Ирана к азербайджанцам? В статье Азербайджанцы, в карточке, слово turk не уместно, этот термин я добавил в статью Азербайджанцы в Иране ибо азербайджанцы Азербайджана, которые являются основой азербайджанской нации и государства Азербайджан, не самоидентифицируются как тюрки или турки...

2 . Предлагаю распределить этнические группы азербайджанцев по соответствующим статьям, а точнее добавить в карточку Азербайджанцы в Иране , Азербайджанцы в Грузии и Азербайджанцы в Дагестане, согласно по ареалу происхождения и компактно проживающих по сей день в этих регионах.

В Азербайджане нет кочевых/полукочевых тюркоязычных племен(кроме Айрумов) или народов, и нет данных по поводу этого и азербайджанцы не делятся на племена и являются оседлым народом. Эти этнические группы компактно проживают за пределами Азербайджана, в частности в Иране, Дагестане, которые исторически привязаны к этим регионам. Добавляя в карточку или в раздел в статьи, представляется ложное представление о происхождении и об образе хозяйства сегодняшних азербайджанцев проживающих в Азербайджане.

В статье Азербайджанцы можно указать Айрумов, которые ближе к азербайджанцам по традиции , быту и хозяйству, остальные же этнографические группы сильно разнятся с азербайджанцами проживающих в Азербайджане — r4sk (обс.) 03:14, 4 марта 2020 (UTC)

• Коллега, карапапахи, терекеме и другие, согласно АИ являются этнографическими группами азербайджанцев. Придется видимо добавить эти АИ в статью.

Почитайте хотя бы вот это. Я не знаю о чем вообще тут спорить.... Azeri 73 (обс.) 08:29, 4 марта 2020 (UTC)

Elgun.babayev, Лучше добавить "тюрк" в современное самоназвание в карточке, чем постоянно удалять такое из преамбулы:[3][4]. Понять надо, что самоназвание и название народа другими разные вещи. Сколько раз участникам приходилось убирать "азербайджанские тюрки" и "азербайджанский тюркский" из преамбулы и карточки в статьях про азербайджанцев, нередко сделанных с айпи из Азербайджана – не сосчитать, а вы говорите "не именуют себя тюрками"/"не самоидентифицируются как тюрки"... Ну ок, поскольку источник только о иранских азербайджанцах, то не настаиваю на сохранении этой информации в карточке этой статьи.

Относительно родственных народов: согласно научным данным (сравнительно-историческое языкознание) ближайщим азербайджанскому языку является туркменский, а не турецкий (https://polit.ru/article/2009/04/30/mudrak/ см. Распад туркменско-азербайджанского), поэтому такой[5] хаотичный список необходимо исправить (турки здесь не должны стоять первыми), например в алфавитном порядке перечислить, также почему бы не добавить кашкайцев?.. V.N.Ali (обс.) 17:02, 11 марта 2020 (UTC)

• • А я и не отрицал, что они не этнографическая группа азербайджанцев, они ими являются, но только по языку, в остальных случаях разрыв большой, и эти группы не проживают на территории Азербайджана сегодня, и нет данных об этих племенах в официальных документах Азербайджана.. На сегодняшний день, азербайджанцы не делятся на племена, роды или субэтносы и т.п Разумнее и правильно было бы добавить эти этно-группы по статьям где они сегодня распространены и сохранили обычаи, быт и образ хозяйства. Я против того, чтобы вы добавляли в статью азербайджанцы и в карточку эти этногруппы(кроме Айрумов). Я еще раз вам хочу напомнить азербайджанцы и термин азербайджанцы сформировался в пределах сегодняшней Азербайджанской Республики и основой этноса были оседлые азербайджанцы, никакие тюркоязычные/тюркские племена не сыграли роли в образовании народа - это доказано генетикой, антропологией также самобытная традиция, оседлый образ хозяйства, танцы, кухня праздники и национальные герои — r4sk (обс.) 18:04, 4 марта 2020 (UTC)
    • Эльгюн есть АИ которые называют айрумов, шахсевенов и других именно этническими группами азербайджанцев. Да теперь они азербайджанцы и не ведут кочевой образ, но тем не менее карапапахи есть в Грузии, Турции, в Иране. Села терекеме есть в России (Дагестане). Вы просмотрите информацию, где айрумы отождествляются с шахсевенами.........В профильной статье, статья Агаева. Azeri 73 (обс.) 18:13, 4 марта 2020 (UTC)
• Я возражаю против того, чтобы убрать упоминание об этнических группах азербайджанцев из карточки. Источники проставлены и никакого нарушения правил тут нет. Если эти попытки продолжатся, то я буду вынужден обратится к посредникам. Azeri 73 (обс.) 11:50, 5 марта 2020 (UTC)
  • Все этнические группы кроме Айрумов ведут кочевой образ жизни, которые живут за пределами Азербайджана(Айрумы живут в Азербайджане). В Азербайджане живут множество народностей, которые разговаривают на азербайджанском языке и по традиции быту идентичны азербайджанцам, по вашей логике и их можно переписать как этнические группы азербайджанцев? выше я писал, что в карточку добавлять эти группы не уместно, и тем более они уже есть в разделе этническая структура, хотя и оттуда их убрать нужно и распределить по статьям " Азербайджанцы в Иране" в Дагестане и Грузии...

Также из карточки я убираю термин Turk азербайджанцы не идентифицируют себя как тюрки/турки, и согласно конституции страны именуются как азербайджанцы , не хочу повторятся в общем , выше все изложил и редактирую статьи — r4sk (обс.) 16:32, 10 марта 2020 (UTC)

• Эльгюн вы не можете просто взять и убрать данные, что в первом что во втором случае. Данные в карточке были консенсусные и шли в статье долгое время. И ко всему прочему снабжены АИ, которые по непонятной причине другой участник убрал из карточки. А ваши действия это уже нарушения правил Википедии. Как я сказал обращение к посредникам не заставит себя ждать. Azeri 73 (обс.) 16:50, 10 марта 2020 (UTC)

Источники я переместил в раздел "Этническая структура", а в карточке поставил переход на него. Так удобнее и читать и редактировать, чем блуждать по кладбищу сносок, терять время, путаться, спорить. Вполне могут появиться источники и с другими, - противоположными данными, которыми практичнее дополнять подробной информацией в специальном разделе, а не в преамбуле или карточке, где можно разместить переход на эти разделы. Добавляя, вы проверяете ссылки? ([6]) Откуда взята эта[7] ссылка, что её не переместить, не удалить? Не думали исправить свою ошибку в сносках? V.N.Ali (обс.) 17:02, 11 марта 2020 (UTC)

Elgun.babayev, меня Azeri 73 попросил быть посредником в Вашем с ним споре. Вы согласны с этим? ~ Всеслав Чародей (обс) 09:11, 11 марта 2020 (UTC)

• Здравствуйте Всеслав Чародей. Я не против того, чтобы вы участвовали в разрешении спора между Azeri 73...Коллега, я не хочу долго писать , но по пунктам распишу в чем собственно вопрос спора..

1. Упорно пытаются добавить в статью ложную информацию касательно идентификации азербайджанского народа , добавляя в карточку этноним "turk" один из редакторов , а точнее V.N.Ali хочет доказать , что основа азербайджанского этноса - это азербайджанцы Ирана, как они себя будут идентифицировать, то это также будет касаться и на азербайджанцев живущих в Азербайджане. Я выше писал, нация и термин азербайджанцы появился и были образованы в Азербайджане(Закавказье), а не на северо-западе Ирана. Я убрал этноним turk и добавил в статью Азербайджанцы в Иране

2. Спор по поводу этнографических групп азербайджанцев , тоже выше все расписал , есть раздел в статье азербайджанцы, где указаны все этнографические группы, этот вопрос уже по части этногенеза, практически все этнографические группы живут за пределами Азербайджана(кроме Айрумов их я оставил в карточке) и некоторые источники их определяют как отдельные народности и племена, которые только по языку схожи с азербайджанским, добавляя в карточку создается ложное представление о сегодняшних азербайджанцев, не складывается то, что эти этногруппы по сей день ведут кочевой образ, но азербайджанцы оседлый народ, где взаимосвязь? этногенез, генетика, быт, традиции,образ хозяйства доказывает обратное , что азербайджанцы не имеют тюркских основу происхождения...— r4sk (обс.) 16:59, 11 марта 2020 (UTC)

• По моему мнению коллега пытается протолкнуть в статью собственные мысли и воззрения. Да этногенез азербайджанцев не включает только тюрков, но говорить, что азербайджанцы не имеют тюркскую основу....... Вы кажется согласны и от азербайджанцев Ирана отказаться, только потому что они именуют себя тюрками.

Терекеме, айрумы, карапапахи, шахсевены имели и имеют прямое отношение к азербайджанскому народу, они часть его. Родной язык у всех азербайджанский. Да говорят на диалектах азербайджанского языка, но что с этого? Вы слышали о губинском диалекте азербайджанского на котором говорят в Губе-Хачмазе-Дербенте и даже в речи некоторых сел Абшерона присуствует этот говор, они тоже не азербайджанцы? А шекинцы-габалинцы-огузцы-загатальцы? У них тоже ведь свой диалект.

• • Я абсолютно ничего не проталкиваю и для меня важно грамотная оформление статьи и карточки. Вы кажется и не поняли меня, речь не идет об азербайджанском диалекте в Азербайджане, а том, что вы пытаетесь протолкнуть в карточку народности и племена которые не живут в Азербайджане, а живут за пределами и они не говорят , то они азербайджанцы, сильное различие в быте, культуре образе хозяйства, традиции и т.д. Если Терекеме, карапапахи, шахсевены близки лингвистически, это не означает, что они часть азербайджанского народа. Я ничего не удалял из статьи, все этнографические группы указаны в статье в соответствующем разделе[8], можно также добавить в карточку азербайджанцы в Иране и т.д... — r4sk (обс.) 13:29, 13 марта 2020 (UTC)

Многие жители запада Азербайджана могут при желании именовать себя либо терекеме либо карапапахами и так далее, а вы говорите они за заграницей живут. По вашему выходит, что весь запад Азербайджана одни кочевники. Кочевники живут в селах по вашему? И еще вы удаляете консенсусную информацию, прошу от уважаемого посредника дать этому соответствующую оценку. Azeri 73 (обс.) 17:44, 11 марта 2020 (UTC)

• Многие жители запада Азербайджана могут при желании именовать себя либо терекеме либо карапапахами пишите вы...Никогда так не именовались и не именуются если есть официальные данные то предоставьте..
• что весь запад Азербайджана одни кочевники - были бы там кочевники, наверное схожесть с этническими группами во всем была бы идентична. На западе Азербайджана живут азербайджанцы.
• И еще вы удаляете консенсусную информацию когда это был достигнут консенсус по поводу этнографических групп, можно взглянуть? — r4sk (обс.) 13:29, 13 марта 2020 (UTC)
  • Коллега если имеются авторитетные АИ, говорящие что шахсевены с терекеме являются этнографическими группами азербайджанцев, то они должны быть в карточке. И вносил их в статью не я и информация об этом шла в статье долгое время и поэтому считалась консенсусной. И азербайджанцы не только в Азербайджане живут. А тезис о том, что все чей родной язык азербайджанский являются азербайджанцами оспариванию не подлежит. И терекеме с прочими не близки лингвинистически как вы выразились, язык на котором они говорят азербайджанский, а вот в лингвинистическом смысле близки турки, туркмены и так далее. Вы одним махом обьявляете населенные азербайджанцами-терекеме дербентские села не азербайджанскими. Подумайте об этом хорошенько, прежде чем называть терекеме не азербайджанцами. Azeri 73 (обс.) 14:21, 13 марта 2020 (UTC)
  • И то что вы пишете про иранских азербайджанцев это вообще абсурд полный. Предлагаете значит поделить народ на две части? Значит иранские азербайджанцы это этнографическая группа кавказских азербайджанцев? Нет все таки тут нужно вмешательство посредника. То что вы пишете просто сбивает меня с толка. Подождем некоторое время, если понадобится то обращусь к другому человеку. Azeri 73 (обс.) 14:34, 13 марта 2020 (UTC)

Надо добавить в этнических групп кашкайцев, хоросанских тюрков, зайдите у них в Википедию что там написано 90% об утверждении азербайджанского народа! Прошу добавит эти 2 групп Saphaar (обс.) 16:59, 26 октября 2020 (UTC)

Самоназвание азербайджанцев

Хотелось бы разъяснения. Эта статья исключительно про азербайджанцев АР? Если так, то так и называйте и создайте отдельную статью про азербайджанцев в целом. Если нет, то почему Elgun.babayev удаляет из карточки статьи самоназвание азербайджанцев "türk"? Почти все азербайджанцы Ирана, Турции этнически именуют себя тюрками/турками, но об этом нечего не написано? Об этом говорит множество АИ (например, Ираника) и даже выступление духовного лидера Ирана перед азербайджанцами (тюрками) - "Türkdə fars kimi, farsda türk kimi iranidir, müsəlmandır,bir biriylə qardaşdır" (Тюрки, как и персы, персы, как и тюрки являются иранцами, мусульманами, братьями". "Азерилер" это сокращенное название "азербайджанлылар" и никто кроме части афшарских племен Афганистана не называет себя этим термином.

• Я уже все написал в обсуждении почему убрал из карточки[9]...не нужно политизировать статью..
• Если так, то так и называйте и создайте отдельную статью про азербайджанцев в целом скорее , с вашими АИ можно переименовать статью азербайджанцы в Иране, в статью Турки в Иране если на то пошло...
• что получается, государствообразующий народ участвовавший в становлении АР и азербайджанской нации, будет именоваться турками? может это прописано в конституции? или духовные лидер, президент и другие политики АР именуются себя тюрками? Азербайджанцы Ирана если именуют себя тюрками, это не означает, что их самоназвание будет касаться на идентификации азербайджанцев АР...поэтому и убрал из карточки и добавил в статью азербайджанцы в Иране... — r4sk (обс.) 14:07, 13 марта 2020 (UTC)

с вашими АИ можно переименовать статью азербайджанцы в Иране, в статью Турки в Иране если на то пошло — нет, потому что народ называется «азербайджанцы» как минимум на русском языке. Но в каждой статье упоминается самоназвание народа, при наличии нескольких — все самоназвания народа, вне зависимости от официального статуса того или иного самоназвания. Напоминаю Вам, что Википедия основывается на вторичных академических источниках, а не личном восприятии редактора или официальной терминологии. У нас есть достаточное количество АИ, которые указывают на наличие такого самоназвания (которое, к слову древнее официально признанного), и, простите, Ваше не весть откуда взявшееся решение о том, что статья должна делать упор на политическую нацию АР в ущерб остальным частям народа, в Википедии никаким гласным или негласным правилом не поддерживается, а посему неинтересно. что получается, государствообразующий народ участвовавший в становлении АР и азербайджанской нации, будет именоваться турками — и Ваш протест тоже не к месту, тут говорят по делу, а не про то, насколько идеологически приемлимым считается участником утверждение. И да, в русском языке самоназвание türk касательно азербайджанцев переводится как «тюрок»

Итого. У нас был источник, который утверждал о наличии такого-то самоназвания. У вас есть обоснованные претензии к валидности источника и содержания? У вас есть основанные на правилах или прецедентах аргументы в пользу невнесения информации? Если нет, я возвращаю информацию ввиду элементарного отсутствия какого-либо соответствующего нормам Википедии объяснения. Отмену буду рассматривать как ДЕСТ. John Francis Templeson (обс.) 15:33, 14 марта 2020 (UTC)

В периоде Азербайджанцы назывались в СССР как Тюрки зайдите всмотрите Saphaar (обс.) 16:53, 26 октября 2020 (UTC)

Самоназвание Азербайджанцев это "Azərbaycan türkü" что переводиться как Тюрок/турок Азербайджана. "Азербайджанец" же слово которым обозначается все нации Азербайджана. Талыши, Лезгины, тюрки Азербайджана, русские Азербайджана, евреи Азербайджана и так далее вместе называют себя Азербайджанцами. Ещё раз повторяю Азербайджанец это не этническая идентификация, Азербайджанец это все кто живут или же родом из Азербайджана. Elnurxanrzali (обс.) 21:42, 1 января 2021 (UTC)

Ещё тюрки Азербайджана не называют себя азерами. Азеры это иранская нация которая потерял свою идентификацию и ассимилировался среды Азербайджанских Тюрок и называют азеры себя "Азари" что переводиться с их языка как огнепоклонник, потомки азаров это талыши и Таты которые живут сегодня с Тюрками Азербайджана. Тюрки Азербайджана это огузы которые смешались с местными аборигенами (такими как Агванцы, Азари и так далее) Elnurxanrzali (обс.) 21:49, 1 января 2021 (UTC)

Согласен с мнением коллег, насчёт самоназвания азербайджанский тюрок. Naxçıvan Xanı (обс.) 12:52, 9 ноября 2021 (UTC)

К решению спора

Elgun.babayev, Azeri 73, я внимательно прочитал ваши доводы, и вот что мне видится. Основа спора - попытка разместить в одной статье сведения о двух пересекающихся, но не идентичных группах людей - азербайджанцах как этносе и азербайджанцах как государствообразующем народе Азербайджана. Согласно авторитетным источникам (например, БРЭ), азербайджанцы проживают в нескольких странах, в основном в Иране и Азербайджане. А это означает, что во избежание нарушения правила о взвешенном изложении, в статье необходимо приводить сведения и о тех, и о других. Разумеется, если есть источники на конкретные факты. Таким образом, указывать иранские этнографические группы азербайджанцев и самоназвания иранских азербайджанцев не только не запрещено, но и необходимо. При этом, поскольку азербайджанские азербайджанцы себя словом turk не называют, считаю корректным рядом со сноской указать в комментарии, что этот этноним характерен только для территории Ирана (вот так например). Аналогичным способом можно отметить, в каких странах проживают субэтносы. И ещё: возможно, стоит задуматься о создании статьи "Азербайджанцы в Азербайджане", что снимет остроту спора: в обзорной статье будут сведения о народе в целом; в более узкой - сведения о части народа, проживающей на территории Республики Азербайджан и характеристиках (самоназвания, обычаи, численность и тд.), относящихся именно к ней. ~ Всеслав Чародей (обс) 17:28, 14 марта 2020 (UTC)

• Спасибо коллега за посредничество. То что вы предложили, мне представляется вполне разумным решением. С уважением, Azeri 73 (обс.) 18:50, 14 марта 2020 (UTC)Azeri 73 (обс.) 18:49, 14 марта 2020 (UTC).

Azeri 73, где вы здесь увидели такое[10] решение? И главный вопрос, вы собираетесь исправлять свою ошибку в сноске, стоящей в карточке на "шахсевены"? Второе: с чего вы взяли, что "терекеменцы, карапапахи" важнейшие группы[11]? Почему добавляете как попало, а не в алфавитном порядке? Согласно статье «ШАХСЕВЕ́НЫ» https://bigenc.ru/ethnology/text/4691531 БРЭ из оценочной численности в 85 тыс. чел. (2017) в число азербайджанцев включаются около 2 тысяч, живущие на юго-вос­то­ке Азер­бай­джа­на. Согласно статье «ТУРКМЕ́НЫ» https://bigenc.ru/ethnology/text/4211260 в Большой российской энциклопедии, про­жи­ва­ют: «во­сто­ке Азер­бай­джа­на [ка­ра­па­па­хи и те­ре­ке­ме, в осн. к югу от Ку­бы (Гу­бы)]». Статья «КАРАПАПА́ХИ» https://bigenc.ru/ethnology/text/2044871 БРЭ. Статья «АЗЕРБАЙДЖА́НЦЫ» https://bigenc.ru/ethnology/text/1803512 Большой российской энциклопедии субэтнической группой азербайджанцев называет только айрумов. Считаю, что в карточке либо оставить только айрумов, либо вернуть как было до мартовских правок участника Elgun.babayev, оставив переход к разделу "этническая структура". Либо вообще оставить этот пункт в карточке пустым. V.N.Ali (обс.) 09:33, 15 марта 2020 (UTC)

• Из той же БРЭ. Су­бэт­нич. груп­па А. – ай­ру­мы; к ним близ­ки жи­ву­щие в Ира­не и Аф­га­ни­ста­не аф­ша­ры, бая­ты, ка­ра­даг­цы, ка­ра­па­па­хи, па­да­ры, шах­се­ве­ны и др., тра­ди­ци­он­но ве­ду­щие ко­че­вой об­раз жиз­ни. Го­во­рят на азер­бай­джан­ском язы­ке. По шахсевенам в профильной статье указывается, что включаются в число азербайджанцев. В статье указаны и другие АИ, в том числе они неоднократно были указаны мною и в карточке, но были удалены под предлогом не имеющим к правилам Википедии никакого отношения. Azeri 73 (обс.) 12:40, 15 марта 2020 (UTC)
• Вернул ту версию, которая была до правок Elgun.babayev, плюс переход. По поводу удаления АИ посреднику ранее написал. Опять же можно проставить общий комментарий по всем группам с указанием стран, где проживают эти группы. Azeri 73 (обс.) 19:45, 15 марта 2020 (UTC)

Этноним

Убрать из статьи неуместную и оскорбляющую фразу «Живший в первой половине XIX века армянский писатель и этнограф Хачатур Абовян, описывая культуру и нравы курдов, сообщал, что сунниты называли татар (то есть азербайджанцев) и персов «одним общим позорным именем Аджам»[28].» Nazlyshka (обс.) 10:08, 30 сентября 2020 (UTC)

Кызылбаши это субэтнос азербайджанцев!

Кызылбаши говорят на диалекте азербайджанского языка, а так же евляется огузским племён кочевавшие из средней Азии в Иран и Азербайджан, везде можно это видеть! Прошу добавит Кызылбашей , а так же речь идёт об Афшаров и Каджаров , вид кавказцы азербайджанцев Каджарии, прошу добавит у карточку Этнических групп! Saphaar (обс.) 17:03, 26 октября 2020 (UTC)

Общая численность Азербайджанцев!

Во первых общая численность Азербайджанцев уже достигла до более 50 миллионов человек, 1. Об этом сообщает Общая диаспора Азербайджана из Вашингтона 2018 года. 2. МИД Ирана сообщил 30 октября 2018 года что Азербайджанцев включае и кашкайцев , каджаров , Афшаров и хоросанских тюрков а так же шахсеванов в Иране ращито 38 миллионов человек азербайджанцев , можно зайти в ссылку МИД Ирана в 2018 год, тогда получается что в 2018 году Азербайджанцев в мире состояло более 50 миллионов человек! Прошу прощения рассматривать и записать в карточку общая численность населения! Saphaar (обс.) 17:10, 26 октября 2020 (UTC)

• • Приведите, пожалуйста, ссылку на официальную информацию о численности азербайджанцев в Иране. Bogomolov.PL (обс.) 23:41, 26 октября 2020 (UTC)

https://azerbaijan.az/ru/related-information/207 Saphaar (обс.) 10:52, 3 января 2022 (UTC)

• То есть никаких официальных данных нет, а ссылка на журнальный материал с (как там указано) "приблизительными подсчетами" как может быть расценена? У "приблизительных подсчетов" есть автор? Если да, то кто он (или они)? Мы, согласно правилу Википедии Википедия:Авторитетные источники, обязаны оценить авторитетность авторов и издания, в котором это напечатано. Ведь в этом журнале написано, что в Алжире 260 тыс. азербайджанцев, а в Индии аж 400 тысяч, а в Египте аж 850 тыс., про Россию я вообще молчу - там ведь написано, что в России 2,5 миллиона азербайджанцев (если это допустить, то население самого Азербайджана, откуда они приехали, надо уменьшить как минимум на 2 миллиона, а этого ведь никто не делает), но вот откуда в Судане 17 тыс. азербайджанцев? Этот же журнал считает, что Канада это республика, тогда как на самом деле это монархия. Bogomolov.PL (обс.) 11:40, 3 января 2022 (UTC)

Вы абсолютно правы! Не буду спорить извините за неверные источники

Численность Азербайджанцев !

Согласно официальным статистическим данным Госкомитета по работе с диаспорой , по всему миру проживает свыше 50 миллионов Азербайджанцев , в том числе без малого 10 миллионов человек на родине, в Азербайджане.

m.az.sputniknews.ru Saphaar (обс.) 10:44, 19 ноября 2020 (UTC)

m.az.Sputniknews.ru Saphaar (обс.) 10:45, 19 ноября 2020 (UTC)

TrueHist00 (обс.) 17:55, 26 ноября 2020 (UTC)== Соотношение шиитов и суннитов в Азербайджане ==

Процентное соотношение шиитов в Азербайджане в 90% является недостоверной статистикой. По официальной версии Аллахшукура Пашазаде соотношение примерно 65 и 35I https://report.az/dini-xeberler/allahsukur-pasazade-azerbaycanda-35-faiz-sunni-65-faiz-ise-sie/ Это же самое подтверждается другими изданиями, как Bayram Balci | Altay Goyushov: Yearbook of Muslims in Europe Online (Vol 6, 2013) (Vol 5, 2012), и Pew Research Centre https://www.pewresearch.org/wp-content/uploads/sites/7/2009/10/Muslimpopulation.pdf

Считается что соотношение в настоящее время ближе к 60% и 40%, так же как и при переписи в конце 19в в Российской империи.

Исходя из этого считаю нужным исправить информацию. Спасибо

TrueHist00 (обс.) 17:55, 26 ноября 2020 (UTC)TrueHist00

Статья про азербайджанцев в мире. Основная или большая часть их проживает в Иране и практически все они там являются шиитами. Вот отсюда и цифра 90%. Вообще мне кажется вы перепутали эту статью с другой. Azeri 73 (обс.) 18:48, 26 ноября 2020 (UTC).

Лярусс

"Peuple vivant principalement en Azerbaïdjan, en Iran et en Russie (environ 17 millions au total). Divers dans leurs origines lointaines (populations caucasiennes au nord, tribus non perses au sud), ils ont été turquisés à partir du xie s. Ils parlent l'azéri."

Тут все неверно. И количество, и субстрат. Азербайджанцы - тюркизированное население Южного Кавказа и части Ирана. Удалил, как заведомую ошибку. Divot (обс.) 03:06, 6 января 2021 (UTC)

Вообще считаю, что нужно избегать общих непрофильных энциклопедий при отстутствии признанного по рассматриваемому вопросу автора. Есть профильные источники, а мы чуть ли не справочники используем. John Francis Templeson (обс.) 05:00, 6 января 2021 (UTC)

А какое количество азербайджанцев? Близко неизвестно. Их версия, что около 17 миллионов.

Онлайн-переводчики переводят как "кавказские популяции на севере, неперсидские племена на юге", не то что вы написали[12]. Как понял я, что под «югом» подразумевается Азербайджан иранский, а под «севером» кавказский. V.N.Ali--15:55, 8 января 2021 (UTC)

Тогда объясните, что за "неперсидские племена на юге", которые были тюркизированы с 11 века? Divot (обс.) 11:47, 10 января 2021 (UTC)

«Лярусс» не объясняет, однако неперсидские, не персы в общем. V.N.Ali--12:51, 10 января 2021 (UTC)

Ну так это явная ошибка. Это тюркизированные персы. Во всяком случае я не встречал какого-то другого мнения в АИ. Divot (обс.) 18:33, 10 января 2021 (UTC)

Именно о персах, – не видел. Весь вопрос авторитетен ли «Лярусс». Он есть и в нижней части статьи, «Словари и энциклопедии». V.N.Ali--21:52, 10 января 2021 (UTC)

Вернём, коллега, одни подумают – ошибка, другие – нет. Факт – согласно «Лярусс». V.N.Ali--10:35, 12 января 2021 (UTC)

Вообще говоря, это базовая французская энциклопедия. То что южные азербайджанцы, это тюркизированные иранцы (впрочем, к моменту тюркизации албанские племена тоже были иранизированы), общеизвестный факт. Я удивлен что в Лярусс такое написано. Divot (обс.) 10:43, 12 января 2021 (UTC)

А я нет, не удивлён. V.N.Ali--10:45, 12 января 2021 (UTC)

Могу только приветствовать если текст с источником вернёте Вы. V.N.Ali--12:08, 14 января 2021 (UTC)

Зачем? Это же явная ошибка. Divot (обс.) 13:27, 14 января 2021 (UTC)

Вы вольны так считать. Можно и существование планет считать ошибкой. ) По сути Вы спорите с «Лярусс». Более того, "tribus non perses" даже ничему не противоречит. Кто-то говорит, что азербайджанцы – суть «тюркизированные персы»? Возможно когда-нибудь они напишут по-другому, на сегодня у них такая информация. V.N.Ali--15:26, 14 января 2021 (UTC)

Энциклопедия современной Украины тоже приводит 17 млн (обновлено в 2001-м) "АЗЕРБАЙДЖА́НЦІ (самоназва: Azәrbaycanlilar) – нащадки стародавніх етносів, які мешкали на території сучасних Азербайджану та Ірану. Нині проживають також в Афганістані, Іраці, Туреччині, Німеччині, Австрії, Франції, США, Росії та ін. країнах. У світі налічується бл. 17 млн А." http://esu.com.ua/search_articles.php?id=42757 V.N.Ali--11:36, 10 января 2021 (UTC)

происхождение

Divot, доброго времени. Относительно «Этногенез не означает "происхождение"», – переход к разделу "этногенез" в карточке можем не ставить... Как происхождение видите Вы? V.N.Ali--13:24, 6 января 2021 (UTC)

Хазар (сле­ды влия­ния хазарского языка в го­во­рах и диа­лек­тах азербайджанского языка. Так, па­ра­диг­ма наст. вр. на -ат об­щая у чу­ваш. яз. с азерб. диа­лек­та­ми; то же мож­но ска­зать об азерб. наст.-буд. вр. на -ы/-и (в диа­лек­тах) и чу­ваш. буд. вр. на -ы, о прош. дли­тель­ном вре­ме­ни на -ат­ды/-ат­ты и т. д. Су­ще­ст­вен­ным яв­ля­ет­ся в дан­ном слу­чае не по­до­бие отд. фор­ман­тов, но бли­зость сис­тем.) https://bigenc.ru/linguistics/text/4727638 со ссылкой на источник, добавляем?.. V.N.Ali--13:24, 6 января 2021 (UTC)

• • В этногенезе различаются три аспекта: антропогенез (физическое происхождение популяции), глоттогенез (происхождение языка) и культурогенез. Антропологически генетический пул азербайджанцев, как популяции, демонстрирует происхождение от нативных популяций Южного Кавказа и Передней Азии, генетический след тюркоговорящих мигрантов из Средней Азии ничтожен. То есть с туркменами родство очень слабое, а с турками и армянами родство гораздо ближе. Еще одно - внутри азербайджанского генетического пула присутствуют старые популяции, которым тысячи лет, но которые в процессе тюркизации получили общий язык, культуру и самосознание. Аналогично среди армян есть разные популяции с генетически древней историей, но которые были арменизированы. Армяне, как и азербайджанцы, являются результатом процесса смены языка коренным населением Южного Кавказа и Передней Азии. Только эта смена языка у предков современных армян произошла на несколько тысяч лет раньше, чем это случилось с предками азербайджанцев. В любом случае тот народ, что принес армянам свой индоевропейский язык, а потом сгинул без следа, генетического сигнала в геноме армян не оставил. Аналогично со славянами - все славянские народы являются продуктом славянизации неславянского населения (зачастую разнородного генетически), при этом сам народ-носитель славянского языка, который славянизировал предков славян, сгинул без следа, оставив ничтожный генетический сигнал. Ни один из современных народов не является носителем генома того самого изначального народа-славянизатора. К чему это? К тому, что в современной науке, благодаря успехам этногеномики, доминирует концепция частой смены языка и культуры под воздействием малочисленных элит. Пример - те же венгры, которые генетически ближе всего к словенцам, однако говорят на языке, который ближе всего к хантам и манси. При этом генетического следа завоеватели (элита) кочевники-мадьяры, пришедшие с Урала, практически не оставили. То, что родство языков не есть родство кровное, демонстрируют те же тюркские народы, среди которых есть типичные европеоиды (те же турки, гагаузы, азербайджанцы) и типичные монголоиды (те же долганы, якуты, хакасы, тувинцы), а также масса переходных форм. Bogomolov.PL (обс.) 14:28, 6 января 2021 (UTC)

К тому, что прослеживать "происхождение" можно до кроманьонцев Южной Африки. Попытка вставить в преамбулу "происхождение" от самого древнего элемента, и при этом сделать вид что собственно формирование этноса началось не после 11 века, это явный пов-пушинг - попытка ввести читателя в заблуждение. Divot (обс.) 17:21, 6 января 2021 (UTC)

• Действительно, азербайджанский этнос сформировался из целой группы старых популяций региона, которые подверглись тюркскому завоеванию и языковой и культурной "перезагрузке", что привело к сплочению этих разных групп в азербайджанский этнос с единым языком и культурой. Bogomolov.PL (обс.) 17:47, 6 января 2021 (UTC)

Благодарю, товарищи, за полезные сведения. Про тюркизацию с XI века что имеют в виду? Тюркизированное с XI века, – происхождение азербайджанцев. Кого тюркизировали? На каких языках говорили, как назывались...

Коль возражений не имеется, дополняем в карточке хазар и огузов. Так: тюрки (хазары, огузы). Арабов также добавляем. См. Мазьядиды, Кесраниды, Раввадиды, Сеид Имадеддин, Абд ар-Рашид аль-Бакуви и т. д. Большое количество поселений арабского происхождения: Арабушагы, Араббасра и т. д. http://www.alakbarli.aamh.az/index.files/201.htm В разделе «этногенез» есть также:

Среди этнографов-марксистов одну из первых попыток кратко изложить этногенез азербайджанцев на основе письменных источников, а также материалах этно- и топонимики, антропологии и этнографии, сделал А. Алекперов, научная деятельность которого пришлась на 1920—1930 годы[64]. Согласно его исследованию азербайджанский народ сформировался не из какого-то компактного тюркского племени, пришедшего с Алтая, а сложился из местных аборигенов, отдельных иранских, арабских и ряда проникавших с севера и юга тюркоязычных племён[64][65].

V.N.Ali--15:45, 8 января 2021 (UTC)

Про арабов это интересно.....Действительно, как-то этому уделяется недостаточно внимания. А между тем участие их в этногенезе азербайджанцев довольно существенно. Например даже в габалинском поселке Вандам существует целый квартал под названием Араблар и еще один так же связанный с арабами. Там же села Хазра и Хамзали. В Шеки, Баккал, Джунут, Бабаратма.....В Ширване много топонимов, связанных с арабами. В районе Губы, Хачмаза, Шабрана так же присуствуют несколько сел с арабским прошлым. Сейчас все либо тюркизировались, либо иранизировались (Афурджа). Azeri 73 (обс.) 16:11, 8 января 2021 (UTC).

• Популяционный вклад арабов невелик, равно невелик вклад тюрок-завоевателей из Средней Азии. Что не значит, что их культурный вклад мал, отнюдь - современные представления об этногенезе как раз зиждятся на том, что возможна смена языка, идентичности, культуры без смены населения (ранее господствовала миграционная парадигма - распространение языка или культуры связывали именно с расселением носителей этой культуры и языка, которые замещали собою прежних обитателей). Мы видим это в окружающем мире воочию - об этом говорят понятия "отуречивание", "русификация", "полонизация" и т.п. Так жители Минска, которые могут быть самыми чистопородными белорусами, тем не менее лингвистически и культурно не отличимы от жителей Минска русских по происхождению. Как и на Украине очень часто декларируемая этничность суть политическая декларация, а не констатация неких глубоких отличий от соседей по подъезду, но с другой декларируемой этничностью. Bogomolov.PL (обс.) 18:33, 8 января 2021 (UTC)

Коллеги, не то обсуждаем. Вопрос в другом, нужно ли давать в карточке "древнейший элемент", когда у нас есть несколько АИ, которые говорят о начале формирования этноса только после 11-13 вв? Divot (обс.) 21:23, 8 января 2021 (UTC)

А кто был тюркизирован в тот период, скажите, кто знает? От кого происходят? Ставить "иранцы" или "иранские народы" не есть хорошо, ибо что это значит? Таты?.. Если смотрим костюм, то больше похоже на кавказские и татарские, кумыкский, чем соседних иранских народов. Складывается впечатление, что в истории что-то тотально сфабриковано... Азербайджанцы реально скорее хазары, но не персидского, и в целом народ неиранского происхождения. V.N.Ali--23:02, 8 января 2021 (UTC)

• А только об этом и речь: этническую территорию будущего азербайджанского этноса ранее населяли различные старые автохтонные популяции, в результате тюркского завоевания эти местные популяции были сцементированы навязанным завоевателями единым тюркским языком и единой религией, у них выработалось единое этническое самосознание. Эти процессы и сформировали азербайджанский этнос. Чисто в статистическом отношении тюркские завоеватели, которые и положили начало этногенезу азербайджанцев, составляли ничтожную долю по отношению к тюркизированному ими населению Южного Кавказа и Передней Азии.
• Иное дело, что в кавказском регионе принято меряться древностью. Это подается как важнейшее "качество" этноса - мол, чем древнее, тем лучше. Если следовать такому абсурдному подходу, самым поганеньким народцем должны бы быть американцы, ведь им чуть больше двух веков. Вот это "меряние длинной истории" и порождает у азербайджанского официоза желание начать историю своего народа не с тюркского завоевания, а от Адама, т.е. от зарождения тех древнейших популяций, которые потом и были сцементированы в азербайджанский тюркоговорящий этнос. Как будто бы быть молодым, в сравнении с грузинами или армянами, это как-то неловко. Но разве быть молодым - стыдно? Разве в этом чья-то вина? Этот недостаток с веками и тысячелетиями проходит. Вот сгинул без следа тот неведомый индоевропейский народ, который арменизировал предков армян несколько тысяч лет назад - и что? Хорошо ли быть древним и мертвым? То, что мы знаем кто и когда тюркизировал предков будущих азербайджанцев, разве как-то умаляет этот этнос? Просто наука больше знает о процессе этногенеза азербайджанцев, нежели о том, как зародились армяне.
• Одно совершенно ясно - азербайджанцы потому самый большой народ Закавказья, что в процессе тюркизации были объединены под единой этнической "маркой" больше разных племен и народов. И не стоит рассуждать о том, что костюм, мол, не такой, как в Иране. Разумеется, на всем Кавказе костюм очень сходен - это наблюдаемый факт. Ибо материальная культура очень и очень часто идентична (или практически идентична) у совершенно разных этносов. Вон весь Северный Кавказ это прекрасно демонстрирует. Именно это обстоятельство не позволяет археологам говорить о языковой принадлежности носителей той или иной материальной культуры, так как совершенно точно известно, что почти одинаковую черкеску носят и тюркские, и ираноязычные, и дагестанские, и адыгские, и нахские, и картвельские народы. А оружие так часто меняло своих хозяев, что по нему невозможно судить об этничности владельца.
• И о хазарах: а как хазары поучаствовали в этногенезе азербайджанцев? Мы сами это решим, или же все-таки умные книги почитаем? Вот если солидные (желательно - западные) источники напишут, что хазары поучаствовали - тогда и только тогда мы это напишем. А нет, так нет. Bogomolov.PL (обс.) 23:14, 8 января 2021 (UTC)
  • Если не ошибаюсь, в тексте статьи хазары упоминаются. Говорить, что современные азербайджанцы есть хазары, это вряд ли. Есть некое участие в этногенезе и все. То же самое и про арабов. Азербайджанцы конечно же не арабы, но определенный их вклад в этногенез имеется. Сказать, что он очень большой это тоже будет неверно. А информацию в инфобоксе трогать я считаю незачем. Вообще зачем в очередной раз поднимать эту тему я не понимаю? Azeri 73 (обс.) 05:08, 9 января 2021 (UTC).
  • В карточке об этносе может быть начало формирования собственно этноса, а не предки вообще, за многие тысячи дет до начала формирования. Divot (обс.) 07:40, 9 января 2021 (UTC)
    • Именно тюркизация целой гаммы разных прежних средневековых племен и народов и создала азербайджанский этнос. Этот этнос построен на отказе от прежних языков, на унификации культур. То есть мы не можем говорить, что предками американцев являются все народы Земли (а ведь американцы появились в результате смешения всех народов). Исторически процесс формирования американского этноса был запущен миграцией в Америку англо-саксонских групп, сопровождавшейся геноцидом местного аборигенного населения. Все другие народы, которые прибывали в Америку, унифицировались в американскую многорасовую англоговорящую нацию. Является ли народ йоруба предком американцев? Да, но только в том смысле, что часть рабов, вывезенных из Африки в Америку, были йоруба. Но обнаруживается ли в Америке культурное наследие йоруба? Только биологически-генетическое у некоторой части афроамериканцев. А ведь цивилизация йоруба древняя и высокая, не так ли? Быть потомками йоруба никак не зазорно.
    • Так что научная точка зрения такова, что тюркское завоевание привело к консолидации целого ряда племен и народов региона в единый азербайджанский этнос на основе привнесенного завоевателями и навязанного завоеванным тюркско-огузского языка и формированию общей материальной культуры, которая в основе своей и до этого была сходна у всех народов региона.
    • Проблема лишь, как я это сейчас вижу, в гипотетическом перечне средневековых этнических групп, которые, утратив свои этнические признаки, в результате этого процесса стали азербайджанцами. На это нужны надежные АИ и (что главное!) правильное атрибутирование: надо четко пояснять, предшествующие средневековые популяции (народы) стали тем общим человеческим материалом, на основе которого в результате тюркского завоевания и был сформирован азербайджанский этнос. Bogomolov.PL (обс.) 08:17, 9 января 2021 (UTC)

Bogomolov.PL благодарю за интересную и полезную информацию.

О хазарах мало известно (youtube.com/watch?v=Z5F9Tr--RUg), об азербайджанцах тоже ) То, что, лин­гвис­ты находят (https://bigenc.ru/linguistics/text/4727638), – уже не мало. Ортодоксальный раввин, хасид (youtu.be/HOQQ-JnWXm0?t=84) Финкель считает, что сегодняшний Азербайджан является продолжателем, и в этнокультурном и в ментальном смысле – Хазарии (https://www.youtube.com/watch?v=bjWeMtV5iSQ). Потом Хазария/Азария с аналогией Хайастан/Айастан.

Наша задача развивать энциклопедию, то, что «происхождение» многомиллионного народа на протяжении многих лет остаётся незаполненным, – нехорошо, и вряд ли в ближайшие годы в статье появятся научные источники в унисон свидетельствующие о происхождении азербайджанского народа. Тем не менее в статье хватает информации по источникам, чтобы заполнить карточку статьи. Читатели должны иметь обзорное представление о происхождении народа. Нередко заблуждающиеся полагают, что азербайджанцы в основе суть потомки огузов, туркмен, – необходимо это развеивать. Язык классифицируют юго-западной (огуз­ской) груп­пе, но не суть огузский язык. В разделе про язык сказано про ряд фонетических особенностей, которые сближают азербайджанский «с узбекским, ногайским и кумыкским языками». В «родственные народы» в карточке нужно добавить хорасанских тюрок и «кумыки, ногайцы, узбеки».

На данный период вижу «происхождение» в карточке так: «тюрки (хазары, огузы), иранцы, кавказские албаны, арабы». Поскольку нет ясности, что за «иранцы», потому перенаправляем на Иран. V.N.Ali--11:31, 10 января 2021 (UTC)

Коллеги, не надо впихивать в карточку все подряд. Кавказские албанцы не были предками азербайджанцев. К моменту начала формирования этноса их уже не было. Divot (обс.) 11:54, 10 января 2021 (UTC)

А что нет АИ на кавказских албан? Или в Википедии, котируются только Бурнутян с Хьюсеном? ...... ираноязычные народы и население Кавказской Албании. Так кто же это население Кавказской Албании и почему выделяется ираноязычные народы и отдельно население Кавказской Албании? Как это понимать? На каком основании вы удаляете кавказских албан, когда есть АИ на них? Или это племена неизвестного происхождения? Azeri 73 (обс.) 12:35, 10 января 2021 (UTC).

Во-первых, это вторичные АИ, в отличие от Британники. Во-вторых, "История Востока" пишет ровно то же самое, к 11 веку понятие "Кавказская Албания" потеряла этнический смысл. Этногенез можно транслировать до албанцев, кроманьонцев, хоть до LUCA, но нет ни одного АИ, который явно писал бы об албанцах, как непосредственных предках азербайджанцев. Divot (обс.) 13:36, 10 января 2021 (UTC)

А ну значит будет, неопределенное население и понимай как хочешь, лишь бы как-то не связывать современных азербайджанцев с албанами. Но просто добавлю, что большинство удин-албан так или иначе стали азербайджанцами и таки в современных азербайджанцах течет и албанская кровь. Это так лирическое отступление. Azeri 73 (обс.) 14:16, 10 января 2021 (UTC).

И удины, и таты, и лезгины, и талыши, и армяне. Но это должно быть подано корректно, чтобы читатель понимал, процесс начался в 11-13 вв., а не во времена абстрактных "кавказских албан" Divot (обс.) 18:31, 10 января 2021 (UTC)

В преамбуле указано «завершившийся в основном к концу XV века». Талыши, армяне, удины знают о том, что они «талыши», «армяне», «удины». «Азербайджанцы» в широком значении – может быть, но не в узком (этническом). Так же и в Армении не все этнические армяне, в Грузии не все грузины, и т. д. V.N.Ali--18:55, 10 января 2021 (UTC)

«Ираноязычные» и «иранский» не одно и то же, то же самое «население Кавказской Албании» и «кавказские албаны». V.N.Ali--19:09, 10 января 2021 (UTC)

Я о другом. Азербайджанцы, это тюркизированное население региона: удин, армян, талышей, лезгин, и пр. Divot (обс.) 20:59, 10 января 2021 (UTC)

Происхождение и этногенез не беспорядочная и бессмысленная тюркизация. Все эти народы в Азербайджане как были так и есть. Про армян и лезгин ничего не нашёл. V.N.Ali--21:56, 10 января 2021 (UTC)

Кто-то остался, кто-то тюркизирован. Этногенез, это как раз "беспорядочная и бессмысленная". Никакого "осмысленного плана" тюркизации никогда не было. Divot (обс.) 23:59, 10 января 2021 (UTC)

Настолько армяне захотели стать тюрками, что перестали передавать детям, что они «армяне»... V.N.Ali--10:33, 12 января 2021 (UTC)

Обычно это вопрос экономический. В Мране и Османской империи было выгоднее быть мусульманином. Отец принимал ислам, дети еще помнили что он был христианин, внуки только слышали об этом, а правнуки уже были тюрками. Население Турции в основном из таких потомков христиан и состоит. Divot (обс.) 13:31, 14 января 2021 (UTC)

Настоящим мусульманином, как и христианином, евреем, по выгоде не станешь. Можно знать два языка или более, разговаривать на родном в семье. Да и не зная языка можно принадлежать к этносу. Можно детям передать, что происходишь от армян, удин и т. д. V.N.Ali--15:10, 14 января 2021 (UTC)

• Хазар и арабов добавляем, – имеем серьёзные источники, укажем их и в карточке. Значимая интересная информация. Заменяю ссылку «иранские народы» на Иран (иранцы). V.N.Ali--12:54, 10 января 2021 (UTC)
  • Иранские народы присуствуют и на севере Индии. Предлагаю перенаправление сделать на Кашмир а не Иран. Или на крайняк Белуджистан. Azeri 73 (обс.) 13:04, 10 января 2021 (UTC).
    • Вот именно :) Азербайджанцы из Ирана происходят, а не из Индии. V.N.Ali--13:19, 10 января 2021 (UTC)
    • Можно ссылку убрать вовсе. Так точнее, ибо см. иранцы V.N.Ali--13:34, 10 января 2021 (UTC)
      • На Иран ссылка неверна, причем в корне. В этногенезе азербайджанцев принимали участие иранцы а не государство Иран, чтобы давать на него перенаправление. А вообще как я сказал, не надо ничего трогать в этом злополучном инфобоксе. Если кого-то, что-то не устраивает, считает что азербайджанцы это исключительно тюрки или иранцы или же кавказские албаны, то тогда лучше убрать этот параметр. И будут азербайджанцы без роду без племени.... Добавлю касаемо Индии, что азербайджанцы принадлежат к индо-афганской расе. Грубо говоря Пакистан и Афганистан. Azeri 73 (обс.) 13:50, 10 января 2021 (UTC).
        • Это не злополучный инфобокс :) Мы энциклопедию делаем. Азербайджанцы тюркский (тюркоязычный) народ, в статье определённо написано. V.N.Ali--14:30, 10 января 2021 (UTC)
        • Ссылку на Иран не даём, ok. V.N.Ali--14:31, 10 января 2021 (UTC)
          • Слишком много, мне кажется внимания уделяется инфобоксу. А касаемо тюркский, так из-за языка в первую очередь. И определенная часть азербайджанского народа, не знаю, большая или меньшая определяет себя тюрками. В Иране точно большинство. Другая часть предпочитает называться азербайджанцами. А этногенез всех этих азербайджанцев смешанный. Что же тут такого? В конце-концов, каждый волен себя считать кем он хочет. Вот навязывать всем, что ты тюрок или азербайджанец, это уже лишнее. А по закону, по конституции, все-таки азербайджанцы а не тюрки. Azeri 73 (обс.) 15:09, 10 января 2021 (UTC).
            • Да, из-за языка. Азербайджанцы должны определять себя азербайджанцами, а азербайджанцы – тюрки, поскольку носители тюркского языка. V.N.Ali--15:36, 10 января 2021 (UTC)

Дополняем, коллеги, уточняю: тюрки (хазары), иранцы, арабы V.N.Ali--19:09, 10 января 2021 (UTC)

• Что у Алекперова прямо так и написано, что арабы в числе предков азербайджанцев? Значит албан в сторону а вместо них арабов? А про хазар по линку вроде показывается связь с северными и северо-восточными диалектами или говорами азербайджанского и только. И что из тюрков только хазары фиксируются? Вписано тюрки ведь, этого достаточно. Azeri 73 (обс.) 19:22, 10 января 2021 (UTC).
  • Не будем политикой заниматься, мы энциклопедию творим. V.N.Ali--19:26, 10 января 2021 (UTC)
    • Причем тут политика? Azeri 73 (обс.) 19:55, 10 января 2021 (UTC).
      • Согласен, Википедия без политики. V.N.Ali--19:58, 10 января 2021 (UTC)
        • OK. Один вопрос. Арабы йеменские или сирийские? Это важно. Возможна связь у сирийских с албанами и это может вызвать возражения, так как албаны это неопределенное население. И еще предлагаю вернуться все таки к вопросу про Кашмир. Azeri 73 (обс.) 20:26, 10 января 2021 (UTC).
          • Азербайджанские. V.N.Ali--22:44, 10 января 2021 (UTC)

Попытки ссылаться на пристрастных местных историков чаще всего малоконструктивны. Ибо по тематике ААК (а происхождение армян и азербайджанцев входит в область тематики ААК) для Википедии значимы историки извне региона. Лучше всего западные. Такие у нас тут правила. Почему я об этом говорю? Потому что нам предлагают Алекперова. Ведь этот автор и на самом деле думает, что арабизация Ближнего Востока и Северной Африки была результатом массовой миграции туда арабов с Аравийского полуострова. Это очень, очень несовременная точка зрения. Ее наголову опровергают данные этногеномики, которые говорят о том, что фактическая миграция арабов в указанные регионы была, однако объем этой миграции совершенно несопоставим с численностью покоренного и арабизированного населения. Арабские народы генетически разные, арабскими их делает не общее происхождение, а общий язык, религия, культура и история. Хотя практически ничего генетически общего между арабами Мавритании и, скажем, Хузестана и Бушира нет. Абсолютно то же самое, что и с тюрками: нет никакого родства между долганами и азербайджанцами. Общность чисто лингвистическая.

Поэтому рассуждения о массовой миграции арабов не только в страны Ближнего Востока, Северной Африки, Средней Азии, но еще и Азербайджана и Дагестана, невозможны по одной причине: не было в Аравии столько арабов для этого. Не было тогда, нет и сейчас. Аравия это пустыня с небольшим числом оазисов. Это за последние несколько десятков лет на нефти и газе население там выросло, но и по сей день оно ничтожно в сравнении с остальным арабским миром.

Арабы, понятное дело, были элитой, а потому пожалованные помещикам-арабам деревни носили название, в котором указывалось происхождение владельца. Это вовсе не означало, что все население села это арабы. Такого рода разговоры начисто опровергаются данными этногеномики. Мы ныне имеем возможность точно сказать, что происхождение азербайджанцев местное, они потомки не пришлых с Алтая тюрок, и не пришлых из Аравии арабов. Иное дело, что культурный вклад тюрок и арабов был очень высок, определяющ для формирования азербайджанского этноса.

И прекратите вбрасывать Кашмир и прочие фантазии. В Кашмире своя генетика, на Кавказе - своя. Это точные лабораторные данные, они неопровержимы.

То, что в процессе формирования азербайджанского этноса тюркизации и исламизации подверглись огромные массы местного населения, доказывается уже тем, что в регионе Южного Кавказа и севера Передней Азии только турки и азербайджанцы насчитывают по несколько десятков миллионов населения, а следующие за ними по численности грузины, армяне насчитывают лишь по 3-5 миллионов. То, что те же современные грузины представляют собой конгломерат очень разнородных субэтносов - является наблюдаемым фактом. Их пример демонстрирует то, что вообще характерно для региона: любой крупный народ суть совокупность большого числа древних разнородных популяций. Bogomolov.PL (обс.) 21:36, 10 января 2021 (UTC)

Алекперов археолог, этнограф и краевед. Мы ведь здесь не про генетику? Какое большое количество территорий арабы населяют, там ведь арабы. Насчёт культурного вклада, об этом и в «История Востока» есть: "Став самостоятельной, азербайджанская культура сохранила тесные связи с иранской и арабской. Они скреплялись и общей религией, и общими культурно-историческими традициями." http://www.kulichki.com/~gumilev/HE2/he2510.htm В статье и про армян и про азербайджанцев хватает советских источников. Их западных, Британника, отчего-то была удалена из карточки. Хотя вот в Сефевиды она в преамбуле. Наверное и тут в карточку её добавить можно. V.N.Ali--22:44, 10 января 2021 (UTC)

• Еще раз: происхождение армян и азербайджанцев действующие правила рекомендуют освещать при помощи неангажированных академических источников, желательно западных. Алекперов, при всем к нему уважении, является представителем одной из сторон, как Вы понимаете. А относительно фантазий о заселении арабами я уже говорил. Равно я говорил о культурном влиянии (культурогенезе), что, собственно и определяет этногенез. Ибо этнос это не "кровь" (происхождение), а культура и самосознание. Это совершенно средневековый подход заниматься вычислением долей "крови" как критерием принадлежности к этносу. Представителем некоего этноса не рождаются, а становятся. Если близнецов разлучить и отдать на усыновление в армянскую и азербайджанскую семью, то те вырастут в нормального армянина или нормального азербайджанца. Почему? Потому что все мы знаем многорасовые этносы (те же бразильцы, кубинцы и т.д.), которые имеют совершенно различное генетическое происхождение, что не мешает им принадлежать к одному и тому этносу. Также мы знаем, что полно народов, которые представляют собой результат смены языка, культуры и этнического самоопределения, а "кровь" при этом у них та же, что и была. Bogomolov.PL (обс.) 23:32, 10 января 2021 (UTC)
  • Британника, – западный. «Алекперов, при всем к нему уважении, является представителем одной из сторон», – какой из сторон?.. Он что, что-то против армян писал? Или это информация как-то против армян? Знать подлинную историю азербайджанцев в первую очередь заинтересованы сами азербайджанцы, их соседи тоже. Не считайте что в Азербайджане кругом негодяи и идиоты, готовые записаться хоть в турок, хоть в кого из-за сиюминутных политических интересов. Народ не знающий свои корни, – это население. Арабский халифат Россию не тронит, переживать не надо.
  • «Это совершенно средневековый подход заниматься вычислением долей "крови" как критерием принадлежности к этносу.», – как раз в этот период тюркоязычный азербайджанский этнос и формировался.
  • «Если близнецов разлучить и отдать на усыновление в армянскую и азербайджанскую семью, то те вырастут в нормального армянина или нормального азербайджанца.», – фильм «Зита и Гита» мне тоже нравится. ) Согласен. Дай Бог Мира на Кавказе, и в Мире. V.N.Ali--17:09, 14 января 2021 (UTC)

Коллеги, ВСЭ (еще тот источник по истории) пишет по указанной ссылке "Лингвисты находят следы влияния Х. я. в совр. тюрк. языках: в караимском этнолекте крымско-татарского языка (К. М. Мусаев), кумыкском языке (И. Керимов), сев. диалектах азербайджанского языка (Н. З. Гаджиева, В. Л. Гукасян)". Каким образом отсюда следует происхождение азербайджанцев от хазаров? Divot (обс.) 10:27, 12 января 2021 (UTC)

Большая Российская V.N.Ali--10:41, 12 января 2021 (UTC)

Версии: 1. тюрки (хазары), арабы, мидяне (возможно). 2. оставить: тюрки. 3. оставить пустым. ) V.N.Ali--17:09, 14 января 2021 (UTC)

• Тюрки (обязательно), иранцы (обязательно) и албаны (обязательно). Хазары (включаются так или иначе в тюрок), арабы, это уже мельчить. С мидянами тоже будут проблемы. Если посмотреть ранние обсуждения, то это очевидно. Лично я за мидийцев, но....... А вообще все придет к тому что было, поэтому я и говорил что незачем трогать эту тему. Azeri 73 (обс.) 17:28, 14 января 2021 (UTC).
  • В XI веке никаких мидийцев по определению не было. Те паче что мидийцы = иранцы. Bogomolov.PL (обс.) 19:03, 14 января 2021 (UTC)
    • Запад («Британника»), говоря про этническое происхождение (ethnic origin) зачем-то, почему-то их упоминает. V.N.Ali--19:13, 14 января 2021 (UTC)
      • Тут скорее следовало бы говорить о предках предков предков, так как к моменту начала этногенеза азербайджанцев мидийцев уже больше десяти веков как не было. Bogomolov.PL (обс.) 00:13, 15 января 2021 (UTC)
        • Что такое тогда азари? Ныне имеются потомки, такие как ормури. V.N.Ali--11:01, 17 января 2021 (UTC)
• Арабское нельзя игнорировать, на самом деле. Вдобавок см. ширванский диалект арабского языка. «тюрки, иранцы, арабы» уже как-то ближе к истине, на мой взгляд, чем «тюрки, иранцы». V.N.Ali--23:28, 14 января 2021 (UTC)
  • Это имеет отношение скорее к арабам, а не к азербайджанцам. Сами по себе арабы были очень малочисленны, однако принадлежали к привилегированным и/или зажиточным сословиям, что способствовало статусности арабского языка и самой принадлежности к арабам. В сословном обществе статус значил почти всё. Bogomolov.PL (обс.) 00:13, 15 января 2021 (UTC)
    • Н.Г. Волкова. Арабы на Кавказе. Про автора. Не какой-нибудь, этнограф-любитель..... Azeri 73 (обс.) 06:51, 15 января 2021 (UTC).
      • Вы сами видите, что речь там идет о средневековом Дагестане, где на северной границе Халифата были созданы военизированные арабские гарнизоны крепостей. Более поздние арабы - это много веков спустя полностью ассимилированные группы кочевников в Муганской степи. То есть, в чем и не было сомнения, небольшие группы арабов были, они были полностью ассимилированы табасаранами, другими дагестанскими народами. Более поздние мигранты-арабы были ассимилированы уже азербайджанцами. Но арабы не предки азербайджанцев, как не являются предками русских, скажем, обрусевшие чуваши, которые были ассимилированы. Аналогично предками французов не являются ассимилированные представители других этносов, поселившихся во Франции (к примеру, итальянцев, немцев, армян, евреев и т.д.). Bogomolov.PL (обс.) 10:20, 15 января 2021 (UTC)

А вот это? «В 755 г.,— пишет он,— 7000 семейств из Сирии и Аравии переведено было в крепости, построенные против хазар, на всем пути от устьев Терека» в направлении к Кубе и Шемахе. Подобные сведения сообщает также Н.Зейдлиц. «По свидетельству местных жителей (Азербайджана.— Н. В.), — отмечает он, население всех этих кочевьев и деревень (с названием араб.— Н. В.) происходит от аравитян, завоевавших Закавказский край в VII столетии по P. X.». Все таки, не все так просто. Информация из того же материала. Azeri 73 (обс.) 11:10, 15 января 2021 (UTC).

• Так я об этом уже говорил: в Дагестане, у табасаранов и в районе Дербента была сумма крепостей по северной границе Халифата, в которых были арабские гарнизоны с семьями. Но никакой связи с этногенезом именно азербайджанцев тут нет.
• Разумеется, как говорят источники, арабам "в кормление" давали деревни, жители которых батрачили на арабских хозяев. И что это говорит об этногенезе азербайджанцев? Это, напомню, крупнейший народ региона, который генетики считают происходящим от коренных местных популяций этого региона (при этом отвергается "теория" о том, что азербайджанцы якобы "прикочевали" из Средней Азии). Равно опровергается популяционное происхождение азербайджанцев от популяций региона от Средиземного моря до Индийского океана. В азербайджанцах есть древнейший генетический пласт из Ближнего Востока, однако этому пласту многие тысячи лет и тот отражает древний (вероятно, доисторический) приток населения с Ближнего Востока. Bogomolov.PL (обс.) 15:18, 15 января 2021 (UTC)
  • В выделенном ни слова про Дагестан вроде нет...А все остальное, ну так и я не настаиваю на включении арабов, так или иначе. А что это за древнейший генетический пласт из Ближнего Востока? Azeri 73 (обс.) 15:38, 15 января 2021 (UTC).
    • А чуть выше выделенного "в крепости, построенные против хазар, на всем пути от устьев Терека". Я это имел в виду.
    • Что касается деревень, в названиях которых было слово "араб", то и об этом я уже говорил - деревни давали в кормление арабам-помещикам. Это не значит, что все население деревни, которой владел араб, становится арабами.
    • Разумеется могли быть (и, возможно, были) кочевые арабы в Муганской степи. Однако, как известно, самая малая плотность населения именно у кочевых народов, не так ли? Земледельцы-соседи в десятки раз плотнее населяют возделываемые (и уж тем более орошаемые) районы. Это закон природы: земледелие является эталоном интенсивного сельского хозяйства, а отгонно-кочевое - эталоном экстенсивного хозяйства. Вот в Монголии и Казахстане плотность населения, занимающегося отгонным животноводством, составляет менее 1 человека на квадратный километр. А теперь посмотрите на район города Барда - какая там плотность населения? Свыше 160 человек на квадратный километр. Именно поэтому кочевники, когда завоевывали земледельческие народы, практически никогда не оставляли заметного генетического следа в покоренном и иногда ассимилированном населении. Так мадьяры, завоевавшие славян, населявших территорию современной Венгрии, ассимилировали их лингвистически, но генетически следа не оставили. Аналогично с тюркским завоеванием - завоевание было, завоеватели были, а покоренные народы были столь многочисленны в сравнении с завоевателями, что генетически полностью растворили завоевателей. То есть тюркизация произошла, консолидация тюркизированных племен и народов в единый этнос произошла, но сами завоеватели-тюркизаторы растворились в огромной массе завоеванных бесследно. Аналогично с арабами - в многомиллионной массе коренного населения их вклад ничтожен. И эти немногочисленные арабы были ассимилированы. Так что тут стоит говорить не о происхождении азербайджанцев от арабов, а о том, что некоторые немногочисленные группы (арабы), которые имели привилегированное положение в сравнении с основной массой населения, дольше ассимилировались, этот процесс занял несколько веков. Но какое это имеет отношение к этногенезу азербайджанцев? Никакого. Я уже приводил примеры ассимилированных теми же французами немцев-эльзасцев, ведь еще до войны те говорили по-немецки. А теперь они говорят по-французски и считают себя французами из Эльзаса, а не немцами. И? Разве можно на этом основании утверждать, что французы произошли от немцев? Bogomolov.PL (обс.) 23:18, 15 января 2021 (UTC)
      • В выделенном мною написано другое. Возможно, какое-то число арабов принимало участие в сложении азербайджанского народа. Мизер? Скорее да, чем нет. Но факт, что это было. И это не были только кочевники с Мугани. Многие села и не имели приставки «араб». Azeri 73 (обс.) 06:59, 16 января 2021 (UTC).
        • Нет, это совершенно этого не означает. Вы знаете, что этногенез это в первую очередь глоттогенез и культурогенез, потому что этничность это именно культурное явление. За несколько веков до начала этногенеза азербайджанцев в том регионе, где в последствии возник азербайджанский этнос, поселилось очень небольшое число арабов, которые в период Халифата были привилегированным сословием, а потому память о них сохранилась через века, даже через 13 веков. Это характерно для архаичных культур, в которых физическое происхождение персоны или популяции (реальное или легендарное) имеет статусное значение. Так что получается, что мы не очень-то знаем то, из каких народов и племен произошла многомиллионная масса азербайджанцев, но, в силу того, что 13 веков спустя дальние потомки бывших крепостных помнят, что помещики 3 веков назад были арабами. В той же России тоже много было иноземных помещиков, вот у Пушкина предок эфиоп, у Лермонтова - шотландец, у Афанасия Фета - немец. И? Какое это имеет значение для этногенеза русских? Вот под Москвой есть города Фрязино и Фряново - название дано по имениям, которыми царь расплатился с флорентийскими архитекторами (Firenze - Флоренция, отсюда "фрязы"), которые строили Кремль, являющийся образцом итальянской архитектуры эпохи Возрождения. И что? Раз в центре России стоит классический итальянский замок, раз два города названы в честь флорентийцев, то русские от итальянцев произошли? Нет. Не стоит долгую историческую память путать с этногенезом. Вот те же казахи - среди них масса племен, некоторые из которых имеют прародителей-основателей из Ирана (и генетики это подтвердили, есть в Y-хромосоме иранские гаплотипы). И что? Казахи произошли от иранцев? Нет. Что у казахов иранского? Язык? Кочева культура? Внешний облик? Ничего. Bogomolov.PL (обс.) 10:01, 16 января 2021 (UTC)
          • Bogomolov.PL, по-моему Вы не первым уже своим комментарием доносите, что будто бы азербайджанцы – потомки рабов, – так и считайте себя. И многомиллионным народ азербайджанский в прошлом не был, см. «Численность» в разделе «Этнодемография». Смотря что такое «иранцы», скифы вот были кочевниками.
          • У нас в разделе "Антропология" – азербайджанец скорее арабидного типа (см. ориентальная раса), на мой скромный взгляд. Относительно того, что, якобы, азербайджанцы не имеют в себе арабского. https://azertag.az/ru/xeber/PROFESSOR_KAIRSKOGO_UNIVERSITETA_VYSTUPIL_V_AZERBAIDZHANSKOI_DIPLOMATICHESKOI_AKADEMII-715133 V.N.Ali--11:01, 17 января 2021 (UTC)
            • Вы что-то путаете, я ни разу не упоминал термина "раб", так как никаких "рабов" в то время на территории современного Азербайджана не было. А вот феодальный строй был, он означает прикрепление крестьян к земле (отсутствие права выбирать себе феодала-помещика). Некоторым арабам давали деревни, крестьяне которых батрачили на араба-помещика. Эти деревни сохранили в своих названиях "араб".
            • Никакого "арабидного" типа не существует и не может существовать, так как арабы в своей массе представляют собой результат арабизации неарабского населения Ближнего Востока и Северной Африки. Поэтому, к примеру, арабы Мавритании или же арабы-шоа чернокожие.
            • Азербайджанцы относятся к каспийскому подтипу европеоидной расы. Генетически также показано, что никакого заметного родства с арабами у азербайджанцев нет. Уже это отметает всякие разговоры о якобы происхождении от арабов. Нет, азербайджанцы происходят от самих себя, то есть именно от местных популяций, а не мигрантов извне.
            • Что касается арабских заимствований, то они всегда есть в огромном количестве в языках исламских народов. Чем раньше народ принял Ислам, тем больше таких заимствований. Вот негры-банту из Восточной Африки на своем языке суахили здороваются словами "Ас-Салам Алейкум" - и? Bogomolov.PL (обс.) 16:00, 17 января 2021 (UTC)
              • en:Arabid race (Ориентальная и есть). V.N.Ali--17:26, 17 января 2021 (UTC)
                • Это не раса арабов, а раса очень малой части тех арабов, которые ближе к арабам Аравии. Никакие арабы извне этого региона к этой "расе" не относятся, да и не состоят с ней ни в каком родстве. Хотя лингвистически, культурно и идейно они арабы. Bogomolov.PL (обс.) 18:23, 17 января 2021 (UTC)

Татарин116, мы тут почти две недели, если не заметили, ведём обсуждение, и пришли к консенсусу по удалению ссылки на "иранские народы", а Вы просто[13] отменяете наши достижения.) Иранцы – многозначный термин, Вы где в статье такое нашли, что происхождение азербайджанцев – это иранские НАРОДЫ? Ираноязычные не = иранские, племена не = народы, народы не племена. V.N.Ali--11:01, 17 января 2021 (UTC)

Товарищи, моё сложившееся убеждение и предложение, что в карточке в качестве происхождения надо оставить: тюрки, а входит в огузские народы или тюрки-огузы. Примерно по такому же принципу заполнена карточка статьи про русских. Происхождение – славяне, входит в – восточные славяне. Тем более менее ста лет назад, в переписи были "тюрки", а не "азербайджанцы" (перепись 1926 года). Так что и по этой причине тоже, происхождение азербайджанцев – тюрки. V.N.Ali--11:01, 17 января 2021 (UTC)

• Нет, от тюрок азербайджанцы не происходят, как они не происходят от туркмен, узбеков, киргизов, казахов, якутов, тувинцев, хакасов и долган. Невозможно произойти от тех, с кем нет генетического родства.
• Азербайджанцы произошли от местных популяций Южного Кавказа и Передней Азии, подвергшихся тюркизации и исламизации.
• А вот язык и действительно тюркский гагаузской группы. Bogomolov.PL (обс.) 16:04, 17 января 2021 (UTC)
  • В переписи 1926 года были «тюрки», не «азербайджанцы», несмотря, что республика с названием «Азербайджан» существовала. Если даже с этой точки зрения рассматривать, то непосредственно до того как стали известны как «азербайджанцы», – были «тюрки». В Иране известны как «торки», а «азари», – это политика по уничтожению азербайджанского языка и вообще этноса, – его полной персизации, в действительности ни языка такого в истории не было, ни тем более народа. И не гагаузской, а огузской. V.N.Ali--16:00, 19 января 2021 (UTC)
  • Нередкое явление в наши времена, когда россияне финно-угорского происхождения/корней полностью ассимилированы и стали русскими, – оттого в происхождении русского народа «финно-угры» не появляются. Русские – славянский народ, азербайджанцы – тюркский, – смысл в этом. V.N.Ali--17:26, 17 января 2021 (UTC)
    • Русские и, к примеру, сербы - славяне. Однако общих славян-предков они не имеют. И предки сербов, и предки русских были когда-то славянизированы и приняли славянский язык и славянскую идентичность. Тот народ (народы?), который славянизировал предков русских и предков сербов, сам исчез и не оставил никаких прямых потомков.
    • Нельзя смешивать происхождение (преемство от неких иных древних народов, которые трансформировались в этот народ, как русские, а также украинцы и белорусы, произошли от древнерусского народа) и лингвистическую (культурную, религиозную) классификацию. Это совершенно разные понятия.
    • Долгане - тюрки, но произошли не от тюрок, а в конце XVIII — первой половине XIX веков от эвенков и (да, да!) русских затундренных крестьян. Так что есть тюркский народ, основу которого составили потомки русских, смешавшихся с эвенками. Bogomolov.PL (обс.) 18:23, 17 января 2021 (UTC)

Interfase, переход на раздел "этногенез" я сегодня уже удалял, а Вы снова возвращаете, просьба убрать самому. См. как оформляют карточки: русские, сербы и т. д. Не пишется же «славянизированное местное аборигенное население региона» и т. п. V.N.Ali--16:22, 19 января 2021 (UTC)

• На самом-то деле от славянизированного местного населения произошли древние славяне (общие предки восточных, западных и южных славян), от древних славян произошла древнерусская народность (общие предки русских, белорусов и украинцев), а от древнерусской народности произошли русские. То есть от славянизированного местного населения произошли не собственно русские, а предки их предков (хотя северные русские стали результатом полного обрусения финно-угорского населения, имевшего место позже, в средневековье). Однако эта исходная славянизация была давно, в античности. А вот тюркизация местного населения Южного Кавказа и Передней Азии это средневековье, а потому отсутствует промежуточная (условная "древнеазербайджанская") народность, ставшая предковой для азербайджанцев. Bogomolov.PL (обс.) 16:30, 19 января 2021 (UTC)

• В таком случае я скрываю содержимое данной графы карточки, поскольку в таком виде и без ссылки на раздел этногенез она вводит читателя в заблуждение, как будто происхождение азербайджанцев свзяно только с тюрками, арабами и иранскими народами и всё, тогда как это явно нет. АИ ясно говорят, что «происхождение азербайджанцев — вопрос сравнительно ясный. Это народ смешанного состава. Древнейший слой его составляет, очевидно, аборигенное население Восточного Закавказья — каспии и албанцы, возможно, также мидийцы Северного Ирана. Это население в связи с культурным преобладанием Ирана в эпоху Сасанидов было иранизировано, а в XI в., в годы сельджукского завоевания, началась его тюркизация». Так это и должно быть отражено в шаблоне карточке. Interfase (обс.) 13:17, 21 января 2021 (UTC)
  • Соглашусь с Вами в том, что приведенная Вами цитата достаточно правильно характеризует происхождение азербайджанцев. В ней говорится о физическом происхождении народов (коренных для данного региона), которые были предковыми для азербайджанцев, а также процессе тюркизации, который консолидировал эти народы в единый этнос. Bogomolov.PL (обс.) 14:29, 21 января 2021 (UTC)
    • Не "иранские народы", а "ираноязычные племена" делал я. Тюрки, ираноязычные и арабы, – это не народ смешанного состава? Что означает «народ смешанного состава»? Есть не смешанного? Раздел этногенез писан, в основном, по советским источникам. То, что Вы, Interfase, привели – тоже, 1958 г. Предложите свою версии. V.N.Ali--12:46, 22 января 2021 (UTC)
    • Divot, а в ком «Албаны к моменту начала формирования этноса уже растворились»? V.N.Ali--10:39, 22 января 2021 (UTC)
• Согласно текущей версии преамбулы: формирование азербайджанского этноса завершилось в основном к концу XV века. Не так давно это было, неужели нет источников, говорящих конкретно из каких этносов сформировались «азербайджанцы» в тот период? Не немое же население тюркизировали. V.N.Ali--10:39, 22 января 2021 (UTC)

Татарин116, прекращайте возвращать, одно и то же[14][15][16]. Ведите обсуждение, не надо воевать. По поводу неправильности ссылки на "иранские народы" я объяснил. Точнее будет "иранофоны".

По поводу огузов, см. как пример, по какому принципу заполнена карточка статьи русские. Происхождение – славяне, входит в – восточные славяне. Аналогично будет: происхождение – тюрки, входит в тюрки-огузы или огузские народы. V.N.Ali--23:14, 19 января 2021 (UTC)

• • Напомню:

На самом-то деле от славянизированного местного населения произошли древние славяне (общие предки восточных, западных и южных славян), от древних славян произошла древнерусская народность (общие предки русских, белорусов и украинцев), а от древнерусской народности произошли русские.

• • А вот для азербайджанцев предковыми были народы Южного Кавказа и Передней Азии (а не тюрки из глубин Азии), которые подверглись тюркизации.
  • Аналогично славянизации подверглись предки древних славян (но не непосредственно русские). Поэтому вернее про русских было бы указать, что те произошли от древнерусской народности.
  • У азербайджанцев не выделяют средневековых "староазербайджанцев" или "древних азербайджанцев", а потому мы говорим о том, что произошли (физически) азербайджанцы от народов Южного Кавказа и Передней Азии, а лингвистически и (частично) культурно они были консолидированы и сформированы в единый этнос тюрками-завоевателями. Bogomolov.PL (обс.) 18:49, 20 января 2021 (UTC)
    • В таком случае следует уточнить «древнерусский этнос» заместо «славяне».
    • «народы Южного Кавказа и Передней Азии», – НАРОДЫ, какие? «они были консолидированы и сформированы в единый этнос тюрками-завоевателями», – кто ОНИ? V.N.Ali--10:43, 22 января 2021 (UTC)

прим.

Почему удалили прихождение Азербайджанцев? Всё же было правильно. Кавказские народы (Агванцы), Атропатенцы (И племена которые составляли её основы), скифы (что не однакратно упоминается в источниках - Страбон например и Тюрки Огузы. Разве это так сложно? Elnurxanrzali (обс.) 03:57, 1 февраля 2021 (UTC)

лингвистически:

Татарин116, мы научным подходом создаём энциклопедию, с опорой на источники, проверяемость и недопустимость оригинальных исследований. «Понятными» и «даже соседнему татарскому не понятен» не аргументы в Википедии, на такое мы ориентироваться не можем. У меня есть знакомые азербайджанцы, которым азербайджанский язык – родной, а они утверждают, что не понимают турецкого... Так что тут индивидуально. Салары вот тоже далеко не соседи азербайджанцам. Связывать азербайджанский язык только с огузским неверно, потому как он имеет "чер­ты, свой­ст­вен­ные язы­кам кып­чак­ской груп­пы" https://bigenc.ru/linguistics/text/5199683

2. Язык и фонетеку включает. Поскольку стоит переход к разделу про язык, то «гагаузы, кашкайцы, крымские татары, салары, турки, туркмены, хорасанские тюрки; кумыки, ногайцы, узбеки; чуваши» вполне адекватная версия. Можно просто указать «тюркские». V.N.Ali--11:15, 17 января 2021 (UTC)

• Азербайджанский язык относится к огузским языкам, а потому родственен турецкому (с которым имеется диалектная непрерывность - турецкие диалекты Восточной Турции практически идентичны азербайджанскому языку), а также другим огузским языкам (гагаузскому, туркменскому), а также языкам, которые содержат в себе огузский компонент (крымско-татарский, узбекский), а также совокупности наречий тюркских групп Ирака и Сирии, чья этническая идентификация иногда вызывает споры. Bogomolov.PL (обс.) 15:29, 17 января 2021 (UTC)
  • Наверное всё-таки диалекты тюркские, поскольку в Турции есть и азербайджанцы. В общем в разделе про язык имеется информация и про связь с другими тюркскими языками. V.N.Ali--15:44, 17 января 2021 (UTC)
    • В Турции отсутствует статистика этнической принадлежности, а потому невозможно говорить о сколько нибудь точном количестве азербайджанцев в Турции, а также их географическом распределении в этой стране.
    • Разумеется, связь с тюркскими языками есть, хоть с якутским. Потому что тюркские языки входят в алтайскую макросемью, имеются связи и с монгольскими языками, и с тунгусо-маньчжурскими, корейским и японским.
    • Поэтому правильнее всего давать близкое лингвистическое родство, а не обширное. Bogomolov.PL (обс.) 10:56, 19 января 2021 (UTC)

Генетика

Можно вопрос? Можно ли доверяться Иранцам по вопросу генетики Азербайджана зная что Иране идёт политика ассимиляции не персов. И там где-то 15~30 млн Азербайджанцев. И стоит ли показать эти тесты и при этом не показать тесты которые сделаны в Турции которые говорят о 30-60 прочентов восточно азиатских или же сибирских Гаплогрупп (r,p,q,c) у Азербайджанцев? Без негатива, просто вопрос. Elnurxanrzali (обс.) 07:13, 19 января 2021 (UTC)

• В Иране довольно сильная академическая наука. Это общеизвестный факт.
• В Иране проживает подавляющее большинство азербайджанцев планеты. Это общеизвестный факт.
• В Иране азербайджанцы не поражены в правах, они становились президентами страны, высшими аятоллами. Это общеизвестный факт.
• Невозможно анализировать геном азербайджанского народа без анализа генома его подавляющего большинства, которое живет в Иране.
• И почитайте то, что показали ведущие ученые Азербайджана: нет никаких заметных генетических отличий между азербайджанцами Азербайджана и иранцами Ирана [17]. Bogomolov.PL (обс.) 10:23, 19 января 2021 (UTC)

Азербайджаны это прежде всего совокупност синтез иранских народов и возможно синтез с огузском(предки туркмен)который заселились здесть ва 11-12 веке из территория нинешнего Исиккула Киригизистана и Китая в западном Ирана.Эти огузы-тюркы кочевники из местный иранский народ -азери(диалект языкарсы как таджики Ср.Аз. и Афганистан)взяли названи азара с окончаниями байджан!Кроме того не все тюркы -огузи участвовали в синтез иранский народ азары.Просто возможно участые 10-15 процентво в этом синтеза.Остальные ираноязичные азары проство в столетие приняли язык тюрков -огузов и вот всё!Азарбайджанцы в основном это иранцы принявщий тюркский наречие больше некого они!

Спасибо за ответ

Elnurxanrzali (обс.) 12:25, 19 января 2021 (UTC)

Тюркоязычные и Тюрки

Как можно называть народа ----язычным ? Азербайджанцы это этнос который сформирован благодаря тому что местные аборигены смешались с Тюрками. И они генетически (как говорят Иранские академики - при том что там почти каждый день митинг из за дискриминации Азербайджанцев переселение в Южный Азербайджан курдов и так далее) близки к аборигенам Болше чем Тюркам. Но такие похожие ситуация и с всеми южными славянами. При этом они не являются славяно язычным а являются Славянами. Почему такие двуликие стандарты? Я не обвиняю никого в нацизме или в чем то и я без негатива просто если тюрки смешались с местными и создали новый этнос то этот этнос Тюркоязычный а если Славяне то тогда этот этнос славянский? Elnurxanrzali (обс.) 04:37, 1 февраля 2021 (UTC)

• Ни с кем они не смешивались, генетика это отрицает. Приток тюрок из Средней Азии был столь минимален, что практически не оставил генетического следа в гораздо более многочисленном покоренном местном населении.
• Тюрки в принципе чисто лингвистическая общность, а не генетическая. У долган или якутов генетически нет ничего общего с турками или гагаузами. Первые (долганы и якуты) являются типичными монголоидами, а вторые (гагаузы и турки) - типичными европеоидами.
• Поэтому указание как "родственные" азербайджанцам всех народов-носителей огузских языков или диалектов - грубая ошибка. Почему? Потомки индейцев в Латинской Америке говорят по-испански, так? Делает ли это индейцев "родственными" испанцам? А негры-кубинцы, которые тоже говорят по-испански, они же не "родственны" испанцам? Или Вы скажете, что "родственны"?
• Все знают что такое "отуречивание" - это смена языка, религии, этнической самоидентификации. Это происходило еще совсем недавно на тех же Балканах. Аналогично, но только тысячу лет назад, это произошло с предками азербайджанцев - тюрки-завоеватели тюркизировали местное население, что и привело к формированию нового азербайджанского этноса. Какие этносы родственны азербайджанцам? Ответ очевиден - турки, именно они генетически и лингвистически родственны азербайджанцам. А вот туркмены, хорезмские узбеки нет, не родственны. А вот языки родственны. Что касается крымских татар - южнобережные татары (от Феодосии до Балаклавы) по-сути этнические турки, так как говорят по-турецки и сотни лет были не подданными крымского хана, а подданными турецкого султана. Это для русских что южнобережные, что предгорные, что степные (они относились к разным лингвистическим группам, даже к разным расам) это было без разницы. Bogomolov.PL (обс.) 12:16, 3 февраля 2021 (UTC)

Если как вы говорите это лингвистическая ассимиляция. То кто тогда карабахцы которые потомки Каджаров или же кем являются все Племена которые живут южнее куры, Огузе? Племена Кангалры который смешался с К Гаргарами тоже Иранцы которые ассимилировались? Баяты Которые живут в Мил-Мугане тоже ассимилированы язычески?. Просто смешно следить то что пишут о Азербайджанцев иностранцы которые даже не представляют что такой Азербайджан и приводят АИ исследования Персов и армян. Просто смешно. Elnurxanrzali (обс.) 00:22, 5 февраля 2021 (UTC)

• У казахов есть племя аргынов. Генетика показала, что средневековый предок-основатель племени был откуда-то из Ирана, что подтвердило народное предание. Однако, как Вы понимаете, за прошедшие века никакого притока иранской крови у аргынов не было, а потому сейчас они являются чистыми казахами, а не иранцами. Во всем племени был всего один иранец, пусть и основатель. С точки зрения генетики азербайджанцы являются потомками именно коренного населения к югу от Большого Кавказа. Иное дело, что средневековое архаичное сознание придает невероятное значение персоне реального (или легендарного) основателя. То, что за многие века происходило смешение с местными популяциями, для носителей такого сознания никакого значения не имеет. Популяционная генетика, тем не менее, смотрит на этот естественный процесс смешения с окружающим населением вполне объективно. Именно поэтому в геноме азербайджанцев практически нет генетических следов пришельцев-завоевателей, которые тюркизировали местное население.
• Найманы - это древний монгольский этноним. Что совсем не обязательно означает, что носители этого этнонима монголы. Возможно, монголом был кто-то из основателей, так как в XIII веке принадлежность к монгольской знати была почетна и завидна.
• Да, и о том, что Вам "смешно" видеть исследования персов и армян. К счастью, академическая наука объективна, ее методы и результаты не зависят от национальности ученого, а лишь от его компетенции. Важно понимать, что у азербайджанских ученых, у иранских ученых (а треть иранцев это азербайджанцы) и у армянских ученых получаются одни и те же результаты. Уж как, вероятно, хотелось армянским ученым с помощью генетики доказать, что азербайджанцы это пришлый некоренной народ. Но, к их чести, они опубликовали свои исследования по генетике и по черепным промерам, которые доказали, что азербайджанцы это коренной население того региона, где они сейчас обитают. То же самое показали иранские ученые, то же самое показали и азербайджанские ученые. Это объективная реальность, которая никак не зависит от национальности исследователя. Bogomolov.PL (обс.) 20:54, 5 февраля 2021 (UTC)

То есть получается, что азербайджанцы это коренной народ Азербайджана и следовательно Южного Кавказа, который в 11-14 веках смешался с тюркскими кочевыми племенами и стал тюркоязычным. То есть азербайджанцы являются тюрками по языку, а по происхождению кавказцами. Так же как, например мексиканцы в средние века в результате вторжение испанцев стали испаноязычными. То есть мексиканцы разговаривают на испанском, но по происхождению они именно мексиканцы, то есть коренные жители Мексики и следовательно Южной Америки 46.39.54.37 15:48, 10 декабря 2021 (UTC)

Всё верно , спасибо Saphaar (обс.) 13:55, 4 января 2022 (UTC)

раздел «этногенез»

Раздел «этногенез» с разделом «происхождение» статьи «этногенез азербайджанцев» практически одного содержания. Какой в этом прок? Так как по данной тематике более значимы западные источники, то предлагаю оставить и дополнять этот раздел только такими, а остальное в специальную статью (этногенез азербайджанцев). Текст раздела этой статьи хорошо редактирован, выверен, потому пропасть ему не дадим, перенеся (заменим при совпадении источников) в статью «этногенез азербайджанцев». В итоге в основной статье (этногенез азербайджанцев) будут всякие источники и версии, а раздел «этногенез» этой статьи сокращённый, и вестовый. V.N.Ali--13:41, 6 февраля 2021 (UTC)

Как раз по этой теме западные источники очень малочисленны и поверхностны. А занимались вопросом этногенеза азербайджанцев, в основном, советские авторы. Поэтому, я считаю, что если и сокращать, то выжимка должна отражать основной смысл - азербайджанцы это потомки древнего населения региона, воспринявшие тюркский язык. — Anakhit (обс.) 14:04, 6 февраля 2021 (UTC)

Отразит. По Британской Энциклопедии: "The Azerbaijani are of mixed ethnic origin, the oldest element deriving from the indigenous population of eastern Transcaucasia". Относительно шаблона, который Вы поставили... Цитата "Ethnic Azerbaijanis combine in themselves the dominant Turkic strain, which arrived in Azerbaijan especially during the Oghuz Seljuq migrations of the 11th century, with mixtures of older inhabitants—Iranians and others—who had lived in Transcaucasia since ancient times." из статьи «этногенез азербайджанцев». В чём противоречие? V.N.Ali--17:16, 6 февраля 2021 (UTC)

"Ethnic Azerbaijanis combine in themselves the dominant Turkic strain" - генетика данное утверждение опровергает. Тюркская составляющая никак не доминирующая. — Anakhit (обс.) 17:54, 6 февраля 2021 (UTC)

Этничность. Разве «доминирующий» имеет в виду, что биологически происходят из Центральной Азии? Да и по генетике не так уж и много данных. V.N.Ali--13:33, 8 февраля 2021 (UTC)

С удовольствием послушаю о том, как вы понимаете "Ethnic Azerbaijanis combine in themselves the dominant Turkic strain". — Anakhit (обс.) 06:38, 9 февраля 2021 (UTC)

То что у этнических азербайджанцев (статья «Azerbaijan») доминирует (т. е. господствует) тюркское. Британника ведь не говорит, что происхождение в большинстве это переселившиеся на Южный Кавказ древние тюрки с Алтая?.. Может тюрки Азербайджана потомки Хазарии, огузированные, а не албанов? V.N.Ali--19:14, 11 февраля 2021 (UTC)

Британника в Википедии авторитетный источник, шаблон уберём, огузов, уточняя можно заменить на сельджуков. V.N.Ali--19:14, 11 февраля 2021 (UTC)

Этногенез, это не генетика. Этногенез, это в первую очередь культура и язык. Так что основной компонент азербайджанцев, это именно тюркский. Недаром вы "один народ" с турками, а не лезгинами. Divot (обс.) 10:49, 9 февраля 2021 (UTC)

Не нужно сейчас об этногенезе. Британника не рассматривала подробно проблему этногенеза азербайджанцев. Мы обсуждаем другое - что подразумевает фраза "Ethnic Azerbaijanis combine in themselves the dominant Turkic strain"? — Anakhit (обс.) 12:08, 9 февраля 2021 (UTC)

Вы информацию по этничности решили опровергать какими-то генетическими исследованиями, будто бы противоречит генетике. V.N.Ali--18:26, 11 февраля 2021 (UTC)

Гениальнейшие мысли доводится читать на страницах обсуждений. Оказывается, этногенез к генетике никакого отношения не имеет, и это при том, что оба слова происходят от одного и того же корня γένεσις, «происхождение». Зато каким-то боком к происхождению, которое само по себе является биологическим процессом, приплетаются социально сконструированные понятия вроде языка и культуры. Ждём очередных открытий. Parishan (обс.) 04:48, 10 февраля 2021 (UTC)

• Примат "крови" (т.е. биологического происхождения) невероятно архаичен, он восходит к абсурдному утверждению о том, что дитя с момента рождения принадлежит к тому или иному этносу (примордиализм). В то время как этничность воспитывается, она возникает в процессе обучения (спонтанного или намеренного) вместе с языком и культурой, которые (будучи восприняты ребенком) становятся частью личности и потому частью этнической самоидентификации. Однако, как известно, если ребенок еще достаточно мал(5-6-7 летний) то при усыновлении иностранцами тот способен полностью забыть язык и культуру и полностью перейти на язык и культуру приемных родителей. Иными словами - сменить свою этничность.
• Есть очень милый роман Вся жизнь впереди (роман), в нем описывается казус, когда по ошибке в приюте еврейского младенца перепутали с арабским и первого воспитали арабом, а второго - евреем.
• Иными словами - этничность это феномен культуры, а не происхождения. И азербайджанский этнос (как и армянский) это демонстрирует: предки азербайджанцев тысячу лет назад относились к разным племенам и народам, однако сменили язык и культуру и консолидировались в азербайджанский этнос. То же, только на несколько тысяч лет раньше, произошло и с армянами - те так же сменили свои прежние языки и культуры на привнесенную извне древнеармянскую культуру и язык. Просто про предков армян мы не знаем того, какой народ им это принес (навязал). То же с русскими (и славянами вообще) - ни один из современных славянских народов не имеет славянского происхождения, все они являются продуктом славянизации прежних неславянских народов, а потому нет генетического родства между, скажем, хорватами и белорусами. А ведь славяне. Более того - нет генетического родства между основной массой русских и северными русскими (к северу от Ярославля: Вологодская и Архангельская области), последние генетически неотличимы от вепсов и карел, то есть являются уже более свежим (не времен античности, а средневековья) примером русификации, которая привела к тотальной смене языка, культуры, самоидентификации.
• Поэтому, возражу я Вам, не получится делать "закрытия" и пытаться в Википедии проталкивать устаревшие и противоречащие (в том числе и генетическим) научным фактам примордиалистские представления об этногенезе. Bogomolov.PL (обс.) 06:28, 10 февраля 2021 (UTC)
  • Коллега, может вы нам поможете разобраться, что же имела ввиду Британника под "Ethnic Azerbaijanis combine in themselves the dominant Turkic strain"? — Anakhit (обс.) 06:41, 10 февраля 2021 (UTC)
    • Для верного понимания полезно прочитать подробнее:

The Azerbaijani are of mixed ethnic origin, the oldest element deriving from the indigenous population of eastern Transcaucasia and possibly from the Medians of northern Persia. This population was Persianized during the period of the Sāsānian dynasty of Iran (3rd–7th century CE). Turkicization of the population can be dated from the region’s conquest by the Seljuq Turks in the 11th century and the continued influx of Turkic populations in subsequent centuries, including those groups that migrated during the Mongol conquests in the 13th century. (The greater portion of the tribes that formed the Mongol forces or were stimulated by the Mongol conquest to migrate were Turkic.) Parts of the region later passed variously under the Kara Koyunlu and the Ak Koyunlu, rival Turkic tribal confederations, and, at the beginning of the 16th century, the turcophone Ṣafavid dynasty.

Azerbaijan has a growing and youthful population. The Turkic-speaking Azerbaijanis (Azeris), who make up more than four-fifths of the country's population, are predominantly Shi'ite Muslims. They combine in themselves the dominant Turkic strain, which flooded Azerbaijan especially during the Oguz Seljuq migrations of the 11th century, with mixtures of older inhabitants—Iranians and others—who had lived in Transcaucasia since ancient times.

• Британника изящно использует термин "strain" ("штамм", "прививка"). Что в данном случае имеется в виду? Регион, который ныне населяют азербайджанцы, до XI века представлял собой область, населенную разными племенами и народами, которые находились под значительным влиянием иранской культуры. Они в той или иной степени были иранизированы. Приход в регион турок-сельджуков в огромной степени изменил сложившуюся ситуацию: доминирующая элита стала тюркской, а не иранской. Произошла тюркизация коренного (indigenous) населения региона. Эта тюркизация в значительной степени стерла прежние этно-племенные различия, привела население к общему языку, культуре и самосознанию. Британика сообщает и о том, что в регион прибывали тюркские группы населения. Британника не сообщает о том, что эти группы были в десятки раз малочисленнее коренного населения. Британника не сообщает и того, что эти группы при этом имели высокий общественный статус, что в условиях средневековья было невероятно важно. А потому реальное или предполагаемое родство с такими группами повышало статус в сословном обществе. Потому, не смотря на крайнюю малочисленность этих групп, принадлежность к ним (реальная или мнимая) в условиях архаичного сознания жива и по сей день. Это почетно.
• То есть тюркизация была привнесена извне региона, из Средней Азии, именно тюркизация стала основополагающим процессом формирования азербайджанцев на основе коренного населения региона плюс небольшое число пришельцев-тюрок, которые при этом имели высокий социальный статус. Именно высокий статус тюрок и предопределил успех тюркизации. Дополнительный стимул тюркизации дало монгольское завоевание XIII века, так как среди номинальных монгол абсолютно преобладали тюркские группы. И снова эти группы имели высокий социальный статус. Кроме того, пишет Британника, часть региона, населенного азербайджанцами, подпадала под власть Кара-Коюнлу и Ак-Коюнлу, а в начале XVI века в Иране, в составе которого и были азербайджанские территории, правила тюркоязычная династия Сефевидов.
• То есть главным в этногенезе азербайджанцев была этно-языковая трансформация коренного населения, которая стимулировалась немногочисленными, однако высокостатусными, тюркскими элитами, прибывшими извне региона. Bogomolov.PL (обс.) 12:53, 11 февраля 2021 (UTC)

• Я полностью согласна с вами. Но сейчас в статье находится, со ссылкой на Британнику, это - "Доминирующей наследственной компонентой этнических азербайджанцев Британника считает тюрок, появившихся в Азербайджане во время завоевания огузами в XI веке". Я не согласна с "доминирующей наследственной компонентой". Какой бы вы вариант предложили? — Anakhit (обс.) 13:14, 11 февраля 2021 (UTC)

• Я бы сказал, что основой азербайджанского этноса были племена и народы Восточного Закавказья и северо-запада Ирана, которые к XI веку были в значительной мере иранизированы. Вторжение огузских турок-сельджуков положило начало тюркизации коренного населения указанных регионов, также значение в процессе этногенеза азербайджанцев имело и то, что в регион формирования азербайджанского этноса неоднократно проникали тюркоговорящие группы как вместе с сельджуками в XI веке, так и вместе с монголами в XIII веке, в XIV-XV веках регион формирования азербайджанского этноса оказывался под властью огузской конфедерации Кара-Коюнлу и в конце XV - начале XVI века конфедерации Ак-Коюнлу, затем в XVI веке власть перешла к тюркоязычной династии, правившей Сефевидским государством. Указанные события закрепили тюркоязычный характер азербайджанцев как народа, который возник из коренного населения Южного Кавказа и Северо-Западного Ирана под внешним влиянием тюркских групп, которые приходили в регион как завоеватели. Bogomolov.PL (обс.) 16:41, 11 февраля 2021 (UTC)

• «Ведущим этническим компонентом Британника считает тюркский». V.N.Ali--18:34, 11 февраля 2021 (UTC)

• Где Вы увидели в Британнике слово "компонент"?
• И, разумеется, главным фактором этногенеза явилась культурно-языковая тюркизация местного населения. Bogomolov.PL (обс.) 19:29, 11 февраля 2021 (UTC)

• «Ведущий характерный признак», «Ведущей наследственной чертой». Предложите свой перевод. V.N.Ali--19:53, 11 февраля 2021 (UTC)

• Поскольку эта фраза идёт за "The Turkic-speaking Azerbaijanis (Azeris), who make up more than four-fifths of the country's population, are predominantly Shi'ite Muslims.", я считаю, что подразумевается именно язык. То есть они (Turkic-speaking Azerbaijanis) сочетают в себе, явный (наглядный) тюркский признак (тюркский язык), наложенный на древних обитателей. Я поняла это так. — Anakhit (обс.) 20:10, 11 февраля 2021 (UTC)

• Разумнее опираться на основное описание процесса этногенеза: "Turkicization of the population can be dated from the region’s conquest by the Seljuq Turks in the 11th century and the continued influx of Turkic populations in subsequent centuries, including those groups that migrated during the Mongol conquests in the 13th century. (The greater portion of the tribes that formed the Mongol forces or were stimulated by the Mongol conquest to migrate were Turkic.)". Тут первым в ряду факторов этногенеза указана тюркизация коренного населения региона. Вторым указано проникновение тюркских групп. Именно из этого я и исходил, тем паче, что генетические исследования доказали, что численность населения извне (из Средней и/или Центральной Азии) была ничтожна в сравнении с местным коренным населеним. Это связано с тем, что кочевые народы крайне малочисленны в сравнении с земледельческими. Однако у кочевников каждый мужчина - всадник, а кавалерия до XX века была самым эффективным и дорогим родом войск. В Западной Европе воины-всадники были дворянами (фр. шевалье, исп. кабальеро), кавалерия была в европейских армиях лишь малой частью войска, потому все армии передвигались со скоростью пешехода. Конное войско было явно более эффективно, нежели пехота, что и предопределило военные успехи малочисленных армий кочевников. Историки полагают, что невозможно доверять летописцам, которые писали о 100 тысячах или полумиллионе воинов. Такого масштаба армии в средневековье были невозможны, счет максимум шел на десятки тысяч. Потому, когда армия кочевников покоряла страну с населением в несколько миллионов, их генетический вклад в население был незначителен. Bogomolov.PL (обс.) 20:25, 11 февраля 2021 (UTC)

Азербайджанские тюрки (да да, тюрки, именно такое самоназвание было до начала 20 века и по сегодняшний день сохраняется в Иране) являются в основном потомками огузских тюрков, которые, конечно же, также ассимилировали местное население. Другое дело, сами огузские тюрки уже в 11-12 веках генетически были схожи с иранскими народами. Поэтому не понимаю, почему для многих генетическое сходство с иранскими народами дает повод назвать азербайджанцев "тюркоязычным народом". Тюркское у азербайджанцев ведь не только язык, но и культура, традиции, образ жизни и т.д., хоть и есть схожести с иранскими, кавказскими народами. Почти все народы, живущие бок-о-бок имеют схожие гены, тем более Передня Азия, которая находится между Азией/Европой/Африкой. Вообще если поверить на результаты генетиков, то создается впечатление, что реальных тюркских народов вовсе нет и не было в истории Khan Afshar (обс.) 13:04, 15 февраля 2021 (UTC)

• Нет, азербайджанцы являются потомками коренного населения региона к югу от Кавказа, которое подверглось лингвистической и культурной тюркизации, а не потомками огузов из Средней Азии. Даже с географически близкими туркменами-огузами степень родства азербайджанцев низкая. В то же самое время с иранцами степень родства самая близкая, азербайджанцы и иранцы на генетическом уровне практически неотличимы.
• Тюркские народы существуют, однако это общность сформированная не по критерию физического родства ("по крови"), а по критерию лингвистического родства. То есть негры-кубинцы и белые-кубинцы принадлежат к одному и тому же этносу, для которого родным является испанский язык. При этом белые-кубинцы родственны испанцам, тогда как негры-кубинцы -нет. Подумайте, ямайцы (они чернокожие) говорят по-английски, это их родной язык. Однако родственны ли они англичанам? Нет. То же можно сказать о чернокожих гаитянцах - те говорят на языке, произошедшем от французского языка. Но родственны ли они французам? Нет. Можно приводить бесконечное число примеров наличия лингвистического родства при отсутствии родства физического. Именно потому, что у якутов и турок нет родства, но и те и другие тюрки, и принято считать тюркскую группу народов объединением языковым. В ее составе, разумеется, есть родственные народы, но есть и совершенно неродственные. Аналогично со славянами - существует генетическое родство украинцев, белорусов, словаков, поляков и русских из Центральной и Южной России. Однако это генетическое родство не связано с общим "славянским" происхождением, а определяется родством дославянских племен, которые когда-то подверглись лингвистической и культурной славянизации. Вот с южными славянами никакого родства у восточных и западных славян нет. Потому что южные славяне являются потомками совершенно других племен, которые точно так же были славянизированы. Более того - северные русские (от Ярославля и до Белого моря) не родственны ни остальным русским, ни другим славянским народам. Но северные русские генетически неотличимы от вепсов и карел. Они сформировались в результате славянизации (русификации) коренного финно-угорского населения этого региона. И есть ли родство между румынами и португальцами? Нет, а ведь они романоязычны. Но ни те ни другие не потомки римлян, а потомки романизированного коренного населения своих регионов. Bogomolov.PL (обс.) 16:17, 15 февраля 2021 (UTC)

• «Наложенный на древних обитателей», так можно хоть про кого. Есть урумы, считающиеся греками, но азербайджанцы не считаются тюркоязычными персами или албанами. Да, не тенгриане и не пользуются тюркскими рунами, но тюрки. Я не видел ни одного научного источника, который о происхождении азербайджанцев указывал бы персов. По албанам в основном советские источники, но тоже никакой ясности и уверенности. Британника упоминув Мидию, про Албанию даже не говорит, просто "population of eastern Transcaucasia". По сути тюркский (говорящий на тюркском) этнос неизвестного происхождения. V.N.Ali--15:05, 15 февраля 2021 (UTC)

• Тюркизация обширной совокупности племен и народов стерла прежние их культурные/языковые особенности. Поэтому эти древние народы не сохранились, ныне мы практически очень мало о них знаем. То же произошло с т.н. славянскими народами - те возникли в результате славянизации некоей совокупности древних народов, однако что это были за народы - этого мы уже никогда не узнаем. Мы только можем сказать, что с точки зрения генетики это были разные народы. В отношении азербайджанцев можно достаточно уверенно утверждать то, что этногенез азербайджанцев протекал в результате лингвистической и культурной тюркизации народов и племен Северо-Западного Ирана. Именно поэтому генетически азербайджанцы практически неотличимы от иранцев. А вот приток переселенцев-тюрок из Средней и Центральной Азии, который имел столь радикальные языково-культурные последствия, никакого заметного вклада в генофонд не внес. Почему? Потому что переселенцев-тюрок было в десятки раз меньше, чем коренного населения региона. Bogomolov.PL (обс.) 16:25, 15 февраля 2021 (UTC)

• «Полмиллиона», наверняка эмоциональная оценка, но о какой стране «с населением в несколько миллионов» Вы говорите? См. раздел «этнодемография». Тюркизация это не «покорение». Как Вы объясните множество не тюркских этносов на Кавказе, живущих по соседству с тюркскими, в том числе аборигенов в Азербайджанской Республике? Кабардино-Балкария, Карачаево-Черкесия, тюркские этносы в Дагестане. Почему не вся Персия тюркизирована? Почему в Персии за столько столетий не убедили жителей северной области перестать передавать чуждый тюркский язык потомкам, а сделать родным персидский?.. V.N.Ali--15:05, 15 февраля 2021 (UTC)

По поводу шаблона Anakhit: может вырванная из контекста или не значимая информация, но поставленный шаблон не для Британники. Можно просто: «ведущий наследственный признак — тюркский». V.N.Ali--15:05, 15 февраля 2021 (UTC)

А где вы увидели в источнике что-либо о наследственности? — Anakhit (обс.) 06:42, 22 февраля 2021 (UTC)

• Многомиллионное население имели Персия и Анатолия, не стоит забывать то, что тюрки-огузы, которые покорили значительную часть Передней Азии, свою тюркизаторскую активность разделили между предками турок и предками азербайджанцев. Разумеется, что "покорение" это не "тюркизация". Вот те же турки покоряли, скажем, Венгрию, но не тюркизировали ее. В случае Передней Азии за покорением последовала тюркизация местного населения. Этого населения было несколько миллионов, число покорителей, которые остались жить в этом регионе, шло на десятки тысяч.
• Нетюркских этносов на Кавказе много, в Закавказье численно преобладают тюрки, на Северном Кавказе - тюрки не составляют большинства, однако имеют значительную долю на всем пространстве от Карачая до Дербента. В числе предкавказских тюрок особую группу составляют недавние мигранты ногаи. Разумеется в составе населения Азербайджана представлен ряд аборигенных групп, к числу которых относятся таты, лезгины, удины, авары, талыши, армяне. Если лезгины и таты представляют собой фактически население Предкавказья, то армяне, талыши и удины относятся к закавказским народам.
• Почему не все ираноговорящие племена и народы Персии были тюркизированы? Хороший вопрос. Вероятнее всего легче всего тюркизировались те племена и народы, которые не считали себя персами, да и персы их своими не считали.
• Современная этногеномика доказала, что генетически чуждые народы могут говорить на родственных языках и, наоборот, генетически родственные народы могут говорить на совершенно разных языках. Это свидетельствует о том, что смена языка без смены населения не есть редкое исключение, а норма. Это, если угодно, эволюционное преимущество людей как вида - мы способны за одно-два поколения коренным образом менять свою культуру, язык, религию, экономику и т.д. Другие биологические виды практически неспособны на такое, хотя у развитых видов (китообразные) доказано существование своего рода "культур", которые усваиваются в детстве и включают в себя своеобразную сигнальную системы (как бы функциональное подобие языка, которые непонятны носителям разных "культур"), добывающее поведение (одна культура добывает рыбу, другая - тюленей, третья - пингвинов). Однако заимствование чуждой культуры и уж тем паче создание новой - этого наука у других видов не зарегистрировала. У людей это происходит весьма часто.
• Поддержание корреляции между генетикой ("кровью") и языком возможно, но, как правило, в условиях островной или горной (пустынной, таежной и т.п.) изоляции. Поэтому народы Предкавказья демонстрируют высокую степень корреляции между языковой и генетической принадлежностью. Однако это не правило, а исключение. У европейских народов, как правило, это не так. Достаточно однородны в генетическом смысле лишь кельтские и германские народы Европы. Bogomolov.PL (обс.) 21:53, 20 февраля 2021 (UTC)

Раз возражения отсутствуют: оставляем и дополняем раздел изданными за пределами постсоветского пространства источниками, а текущую версию в статью «этногенез азербайджанцев». V.N.Ali--15:05, 15 февраля 2021 (UTC)

Относительно «dominant Turkic strain» Британники: перевод «считает тюрок» стоило бы исправить на прилагательное считает «тюркский». V.N.Ali--05:04, 22 февраля 2021 (UTC)

Источник должен пересказываться учитывая весь контекст, а не отдельно выдранное словосочетание. Мой вариант:

Азербайджанцы сочетают в себе смесь доминирующего тюркского признака − языка, привнесённый огузами-сельджуками в результате миграций 11 века, с древними обитателя Закавказья − иранцами и другими народами.

— Anakhit (обс.) 06:42, 22 февраля 2021 (UTC)

• Коллеги, я предлагаю не заниматься особым ОРИССом. Генетика не равно происхождению, происхождение связано прежде всего с этническими метаморфозами, а это исключительно социальный и культурный фактор. Месопотамские гаплогруппы вполне могли иметься в очень значительной мере и в тюркских завоевателях (напоминаю про доминирование иранцев в Средней Азии ещё в дотюркский период, в первом тысячелетии до н.э.), и это все равно будет тюркским компонентом. Так что предлагаю, раз источник пишет про доминирование тюркского элемента, пусть так и останется как одна из версий. Увы противопоставить этому генетику по априорному признаку вы не можете по вышеуказанной причине. John Francis Templeson (обс.) 13:25, 22 февраля 2021 (UTC)
  • Что значит так и останется? Британника не пишет о наследственности. Что представляет из себя эта тюркская компонента? В чем она проявляется? Если язык, то нужно читателю разъяснить, что это язык. — Anakhit (обс.) 13:42, 22 февраля 2021 (UTC)

Британника перечисляет народы, составившие в дальнейшем основу азербайджанцев — иранцы, другие коренные народы Закавказья и прежде всего тюрки. Что может перемешаться с народами, кроме как собственно народ? Мне кажется все четко, а вы слишком усложняете. Отсеивайте по Оккаму John Francis Templeson (обс.) 14:28, 22 февраля 2021 (UTC)

• Британника четко указывает на то, что (1) физически предковыми для азербайджанского этноса являются: "the oldest element deriving from the indigenous population of eastern Transcaucasia and possibly from the Medians of northern Persia" + "older inhabitants—Iranians and others—who had lived in Transcaucasia since ancient times", то есть древнее коренное население Восточного Закавказья и Северного Ирана. Далее Британника указывает на то, что (2) в XI веке была сделана тюркско-огузская "прививка" ("strain") в результате завоевания этого региона Сельджуками: "the dominant Turkic strain, which flooded Azerbaijan especially during the Oguz Seljuq migrations of the 11th century" + "Turkicization of the population can be dated from the region’s conquest by the Seljuq Turks in the 11th century". При этом слово "dominant" следует трактовать не как популяционное доминирование, а этно=языково-культурное. Собственно язык, культура и этническое самосознание и превращают популяцию в этнос. А не общая "кровь". Также Британника дополняет, что влияние на процесс тюркизации оказало монгольское завоевание, которое привело с собой тюркские группы в XIII веке "and the continued influx of Turkic populations in subsequent centuries, including those groups that migrated during the Mongol conquests in the 13th century."
• Поэтому получается, что (согласно Британнике) основой азербайджанского этноса является древнее коренное население Восточного Закавказья и, вероятно, Северного Ирана. Это население было подвергнуто лингвистической и культурной тюркизации в условиях доминирования турок-сельджуков, завоевавших регион в XI веке, дополнительный вклад в процесс тюркизации местного населения внесло монгольское завоевание, принесшее в XIII веке в данный регион дополнительные тюркские группы. Bogomolov.PL (обс.) 14:34, 22 февраля 2021 (UTC)
• Совершенно согласно с коллегой Bogomolov.PL. Если бы тюрки составили основу, то Британника не утруждала бы себя объяснениями процессов тюркизации, то есть отуречивания. Так, что не упрощайте. — Anakhit (обс.) 14:37, 22 февраля 2021 (UTC)
  • Без «народами». V.N.Ali--16:08, 23 февраля 2021 (UTC)
  • Вариант:

    Доминирующим наследуемым компонентом этнических азербайджанцев Британника считает тюркский, появившийся в Азербайджане во время завоевания огузами-сельджуками в XI веке

    и убираем «». Компонент, – составная часть. V.N.Ali--16:45, 26 февраля 2021 (UTC)
    • Очередной ОРИСС. Откуда опять берётся про наследственность? Единственный явный признак, который позволяет причислять азербайджанцев к другим тюркоязычным народам это язык. Исходить нужно из этого. Если есть перечислите другие доминирующие признаки. — Anakhit (обс.) 18:45, 26 февраля 2021 (UTC)

      • Азербайджанцы сочетают в себе смесь доминирующего тюркского штамма, привнесённого огузами-сельджуками в результате миграций 11 века, с более давними обитателями Закавказья − иранцами и другими.

        V.N.Ali--22:09, 26 февраля 2021 (UTC)
        • Ну и как читатель должен это понять? Вы сами понимаете смысл этого? Будьте добры, объясните по подробнее про нечто доминирующее тюркское. — Anakhit (обс.) 07:30, 27 февраля 2021 (UTC)
        • И о переводе "strain" как "штамм". В нашем случае это образное сравнение я скорее бы перевел как "прививку". Ведь имеется в виду именно то, что древнее коренное население региона получило некую "прививку" тюркского языка и культуры, что и определило суть этногенеза азербайджанцев. Bogomolov.PL (обс.) 08:00, 28 февраля 2021 (UTC)
          • Каждый поймёт по характеру своему, главное чтобы ОРИСС отсутствовал. Здесь где ОРИСС?.. Поскольку нету, – можем вносить. «Доминирующее» я понимаю как ведущее, главное. Пример: гора доминирует над городом (http://www.ozhegov.com/words/7524.shtml). «Dominant Turkic strain» понимаю и как Bogomolov.PL, – прививку, и род, самоосознание, тюркский ориентир и идеалы, идентичность, язык и культуру. Не зря ведь и флаг гос-ва имеет тюркскую трактовку. У каждого народа история складывается по-своему. Bogomolov.PL верно отметил, что один и тот же народ может говорить на разных языках. В случае же азербайджанцев тюрки и тюркизация сыграли ключевую роль, основа этноса. В Иране, например, потомки азербайджанцев, говорящие на фарси, – однозначно осознают себя персами, и никакой связи с Азербайджанской Республикой иметь не желают, и не называют гос-во «Азербайджаном». V.N.Ali--12:54, 1 марта 2021 (UTC)
          • Если нет возражений, то исправляем на:

            По статье о Азербайджанской Республике энциклопедии «Британника», азербайджанцы сочетают в себе смесь доминирующего тюркского штамма, привнесённого огузами-сельджуками в результате миграций 11 века, с более давними обитателями Закавказья − иранцами и другими.

            V.N.Ali--18:18, 2 марта 2021 (UTC)
            • Я же вас попросила выше объяснить смысл написанного. Что подразумевает "доминирующего тюркского штамма"? А вы не ответив опять предлагаете тоже самое. Я возражаю. — Anakhit (обс.) 06:12, 3 марта 2021 (UTC)
              • В Вашем варианте от 22 февраля, 06:42 надо без «народами» и «признака − языка» может быть ОРИСС. От того, что в предыдущем предложении уточнено, что азербайджанцы — говорящие по-тюркски (Turkic-speaking), а до него текст про тюркизацию, — не следует, что «dominant Turkic strain» надо переводить как «доминирующего тюркского признака − языка». Если бы «Британника» имела в виду просто язык, то так бы и указала, а не «штамм». Выше, от 1 марта уже отвечал о том, что согласен с коллегой Bogomolov.PL насчёт "прививка" ("strain") см. «Bogomolov.PL (обс.) 14:34, 22 февраля 2021 (UTC)». «Dominant Turkic strain» понимаю также и как «тюркский род, самоосознание, тюркские ориентир, культуру, идентичность». Смысл широкий может быть, не просто язык. Возможна различная трактовка читателями, главное чтобы отсутствовал ОРИСС в статье. Вы не можете утверждать, что строго кроме языка тюрки ничего не дали. Элементы культуры с тюркскими названиями: кухни, быта, одежды и т. д. Тюркизация это не появление в регионе преподавателей тюркских языков, научивших тюркскому и вернувшихся обратно. Это в целом превращение населения региона в тюркский: язык, сознание, идентичность. Осетины, например, как и таджики — говорят на иранских, но в целом, культурно таджики ближе с узбеками, чем с осетинами. Ваше «возражение» должно содержать то, с чем конкретно Вы не согласны. Скажите, в каком месте ОРИСС в предложеннной версии? Если его нет, то резонно внести, чтобы убрать «[нет в источнике]». Мы, – вовлечённые в это обсуждение участники сами способны договориться без посторонних посредников. Компромиссные варианты могут содержать ОРИСС, старайтесь точно понять и достоверно перевести, не узревая того, чего хотелось бы, но чего нет. Можно как-то так:

                По статье о Азербайджанской Республике энциклопедии «Британника», азербайджанцы, будучи тюркоязычными, сочетают в себе смесь доминирующего тюркского штамма, привнесённого огузами-сельджуками в результате миграций 11 века, с более давними обитателями Закавказья − иранцами и другими.

                 ?.. V.N.Ali--16:57, 4 марта 2021 (UTC)
• Коллега Bogomolov.PL, вы выше буквально вырвали из контекста и «съориссили» два отрывка из двух статей Британники и сделали откровенно непонятный для меня вывод. В отрывках говорится, что наиболее древний элемент в азербайджанском языке это коренное население региона, но не говорится, что он доминантен (грубо говоря, Британника упоминает древнейший элемент и доминантный тюркский элемент, не утруждаясь другие элементы упоминать). Повторюсь, "тюркский штамм" нужно воспринимать не иначе как "народ", потому что 1. этногенез это слияние тех или иных народов, а не генов. 2. далее по предложению рассматриваются другие народы, участники этногенеза. Нынешняя подача меня устраивает, а ваши предложения, как по мне, это какой-то набор ОРИССа и софистики, так что я попрошу либо оставить как есть, либо обращаться к посреднику. Коллега Anakhit вовсе решила как факт принять то, что с тюрками нас связывает только язык. Прошу не толковать источники по субъективному восприятию фактов за тривиальные. John Francis Templeson (обс.) 08:26, 28 февраля 2021 (UTC)
  • Чуть-чуть поправлю Вас: в Британнике не говорится о "наиболее древнем элементе в азербайджанском языке", как Вы это почему-то утверждаете. Тем паче, что дальнейшее Ваше утверждение (которое Вы приписали Британнике) о том, что "наиболее древний элемент в азербайджанском языке это коренное население региона" несколько противоречит Вашей (не Британники) мысли о языке. У языков предковыми являются языки, а не народы. Ибо один и тот же народ может говорить на разных языках (билингвизм), а также разные народы могут говорить на одном языке (те же испанский, арабский, португальский, английский, немецкий, французский да и русский языки используются разными народами).
  • Разумеется, что культурно-языковое доминирование ("доминанта") и есть главный фактор этногенеза азербайджанцев, в процессе которого малочисленная, но доминирующая, тюркская элита навязала покоренному населению свой язык и культуру. Так произошло с венграми - в генетическом пуле венгров присутствуют гены, роднящие их со словенцами, но вообще не обнаруживается генетический вклад с Урала или Сибири, где обитают лингвистически родственные мадьярам-завоевателям народы. Именно отсутствие обнаружимого генетического вклада завоевателей и не позволяет нам установить происхождение этих завоевателей. Однако завоеватели, полностью и без остатка растворившись в массе покоренного населения, успели "переформатировать" его в новый венгерский этнос. То же было и со славянами - некая группа, которая была носителем славянского языка, произвела "переформатирование" в славян различные по своему происхождению народы. То же и с тюрками - не существует генетического родства между якутами или тувинцами с одной стороны и турками, азербайджанцами и гагаузами с другой стороны. И та и другая группа тюрок являются типичными представителями разных рас: первая это типичные монголоиды, а вторые - типичные европеоиды. Принадлежность к одной языковой группе не всегда свидетельствует о физическом родстве. Разве румыны это потомки римлян? Нет, они потомки местного населения региона, которое подверглось романизации. И португальцы не потомки римлян, и французы, и испанцы. В настоящее время считается, что смена языка и культуры под воздействием иноязычных малочисленных элит является весьма обычным механизмом этногенеза. Это было всегда - даже в каменном веке, в отношении которого мы не знаем языков, на которых тогда говорили, однако знаем, что носители одной и той же материальной культуры могли иметь разное генетическое происхождение. Так было тогда, так есть и сейчас. Современные многорасовые этносы нам это ярко демонстрируют. Bogomolov.PL (обс.) 08:51, 28 февраля 2021 (UTC)
  • Я принимаю как факт науку и... зеркало. Это и есть объективности. А кто кем хочет быть, считать себя или называться это уже вопросы соответствующей идеологии. Вписанная в статью "наследственность" есть ОРИСС. И, естественно, любая формулировка будет подтверждена посредником. Пока обсуждаем и высказываемся. — Anakhit (обс.) 14:52, 28 февраля 2021 (UTC)
    • Зеркало не объективность. Вы что, полагаете, что европеоиды стало быть не тюрки? V.N.Ali--12:54, 1 марта 2021 (UTC)
      • Тюркоязычные. Изначально носители тюркских языков были монголоидами. А у вас есть иная информация? — Anakhit (обс.) 15:01, 1 марта 2021 (UTC)
        • Для начала покажите источники, что изначально носители тюркских языков были монголоидами. В любом случае сегодня это уже не так. Спросите своих "фарсидских" предков, зачем они заговорили по-тюркски и не иранизировались обратно в последующие времена. Сегодня среди всех тюрок в целом, европеоидного, наверное, больше. Туркменки, турчанки с европеоидной внешностью не говорят, что мы не туркмены или не тюрки, а тюркоязычные европеоиды. История показывает, что правы турки, что не назвались «анатолийцами». V.N.Ali--17:00, 1 марта 2021 (UTC)
          • Я покажу вам АИ, если решу править соответствующую статью, сейчас просто не вижу в этом необходимости. Да, сегодня это не так, так как тюрки в нас растворились, оставив нам (за что им спасибо) язык и став катализатором для рождения нового народа. У меня лично нет "фарсидских" предков, но к предкам своего народа, пусть и не языковым, я отношу Низами и Хагани. И отказываться от них не имею намерения. А называться может кто как захочет. Я же говорила выше, это идеологический вопрос. Но от этого процесс этногенеза азербайджанцев не изменится. — Anakhit (обс.) 17:29, 1 марта 2021 (UTC)
            • Гандзакеци относите к предкам своего народа, пусть и не языковым? Переименование Азербайджанской Республики и названия языка гос-ва в тюркские, – искоренило бы подобные комплексы. Правы турки, что адекватно именуются. Просто зря так страну назвали, Иранскому Азербайджану это не надо и себя в оковы загнали. V.N.Ali--18:47, 1 марта 2021 (UTC)
              • Конечно, отношу. Представители всех народов живших и творивших на территории формирования азербайджанского народа, то есть потомки которых были позже тюркизированны, являются его предками. Я не подвержена влиянию идеологий, оттого и комплексов нет. Название ничего не меняет. — Anakhit (обс.) 19:17, 1 марта 2021 (UTC)
                • С чего Вы взяли, что лично его потомки были позже тюркизированны? Что Вам дало отнести в свои предки известных армянских и персидских деятелей?.. Любовь к Армении и Ирану? Нужно иметь свои национальные ориентиры. Если название ничего не меняет, то почему даже из-за одной буквы споры выходят: Шуша или Шуши, Ханкенди, Степанакерт, и т. д. Если бы название ничего не меняло, то название «Азербайджан», «азербайджанцы» и «азербайджанский» в отношении республики не вызывало бы отрицание у многих иранских азербайджанцев, местных тюркистов и не тюрок тоже. Иранские азербайджанцы не называли бы свой язык и себя «тюрками», а у проперсидских в свою очередь это бы не вызывало протеста. Помню где-то участник Талех написал, что-то в духе, что «не знает никаких азербайджанских тюрков».

У Восточного Закавказья и Северного Ирана разная судьба, потому не лучшая идея иметь одно название, тем более что «Азербайджан» на Кавказе недавнее явление. V.N.Ali--21:59, 1 марта 2021 (UTC)

Я не знаю конкретно про его потомков, поэтому и написала "потомки которых были позже тюркизированны". Если арменизированы, то значит вошли в состав армянского народа. В чем собственно проблема? Мне дает основание наука, говорящая, что азербайджанцы это потомки древнего населения региона, перешедшего на тюркский язык. Так, что с предками у меня полная конкретика и в поисках никаких иных "национальных ориентиров" не нахожусь. — Anakhit (обс.) 06:13, 2 марта 2021 (UTC)

Любой народ имеет каких-то древних предков, и языковых. Ни Гандзакеци, ни Низами с Хагани не азербайджанцы и не тюркские деятели, а армянский и персидские. Историю «азербайджанцев» (кавказских тюрок), беспардонно слепили в Советском Союзе, полагаю, одной из основных целей было присоединение Иранского Азербайджана. Я бы понял если бы предком считали Авраама или Сельджука, но при чём тут Гандзакеци, скажите ещё Кочарян – азербайджанец. Надо строить здравое настоящее, думая о будущем. Если образованная часть иранских азербайджанцев, будь то протюркские, будь то проперсидские против именования закавказского государства «Азербайджаном», то стоило бы задуматься и учесть в ближайшем будущем. Думаю, тему эту завершим, смысла здесь это ворошить нет. V.N.Ali--20:08, 2 марта 2021 (UTC)

Да, самое время остановиться. Итак сказано более чем. — Anakhit (обс.) 08:06, 3 марта 2021 (UTC)

Прошу прощения, коллеги, оговорился, не язык, а народ. Второпях писал, забыл перепроверить. Ещё раз прошу простить. John Francis Templeson (обс.) 15:44, 28 февраля 2021 (UTC)

Коллеги, а может мы попросим какого-нибудь признанного специалиста резюмировать две статьи Британники? Можно спросить Питера Голдена, например. Есть возражения? Divot (обс.) 07:13, 4 марта 2021 (UTC)

Думаю, что в этом нет необходимости. У нас есть прекрасно владеющий английским посредник Wulfson. Я попрошу его подвести итог. Просто хотелось услышать все мнения участников. — Anakhit (обс.) 07:20, 4 марта 2021 (UTC)

Это же вопрос не перевода, а смысла. Питер Голден также прекрасно владеет и русским и английским, а до кучи еще и признанный специалист по османской истории. Divot (обс.) 07:29, 4 марта 2021 (UTC)

Но он не наш посредник, а ваш знакомый историк. И ваша переписка не будет АИ. Хотите спросить, если вам интересно. — Anakhit (обс.) 07:52, 4 марта 2021 (UTC)

• Конечно, интересно узнать понимание смысла обсуждаемого здесь текста, его перевода от такого (Голден, Питер Бенджамин) специалиста на беспристрастно поставленный вопрос. С интересом бы узнал его мнение здесь, думаю и любому посреднику было бы полезно. V.N.Ali--15:46, 4 марта 2021 (UTC)

• Из чистого любопытства можно поинтересоваться мнением Питера Голдена. John Francis Templeson (обс.) 17:37, 5 марта 2021 (UTC)
• Моё мнение для посредника: этногенез это про формирование этносов. Этносы (носители определенной культуры и языка вне зависимости от генетического происхождения) смешиваются, распадаются и умирают. Попытка оценивать этногенез по гаплогруппе, которая постарше, чем любой этнос, вызывает у меня недоумение, равно как и попытка найти ошибку в Британнике. Тюркский этнический компонент в азербайджанцах доминантен. Это можно понять, элементарно основываясь на количественной характеристике кочевых племен в азербайджанской истории. John Francis Templeson (обс.) 17:37, 5 марта 2021 (UTC)
  • Разумеется в современном понимании этничность это именно культурное понятие (включающее в себя язык, религию, духовную и материальную культуру). То есть азербайджанцем (армянином, евреем, русским и т.д.) не рождаются, но им становятся в процессе возрастания и воспитания.
  • Нельзя не согласиться с тем, что некий "фетишизм" гаплогрупп, как критерия этничности, является принципиально ложным. От себя замечу, что этим страдают адепты псевдонаучной "ДНК-генеалогии".
  • Теперь о "доминантности" тюркского компонента: это, конечно, так. Он доминантен в сфере языка, культуры. Но вот у меня вопрос: а вот что за "количественная характеристика кочевых племен в азербайджанской истории"? Вы знаете некую "количественную характеристику"? В чем она выражается? В удавах, в попугаях? Bogomolov.PL (обс.) 19:42, 5 марта 2021 (UTC)
  • Специально для тех, кто старается навесить на оппонента ярлык пытающегося "оценивать этногенез по гаплогруппе". Ничего подобного я не говорила. Еще раз, в статье со ссылкой на "Ethnic Azerbaijanis combine in themselves the dominant Turkic strain" из Британники написано "Доминирующим наследственным компонентом этнических азербайджанцев Британника считает тюркский, появившийся в Азербайджане во время завоевания огузами-сельджуками в XI веке". И в связи с этим я подняла вопрос о противоречии между генетическими данными и данным утверждением. Никакой наследственной тюркской доминанты в азербайджанцах нет. Этого не утверждает и Британника. В статье ОРИСС. То, что ни о какой наследственности Британника речи не ведет понял и мой оппонент V.N.Ali, в новых вариантах которого про наследственность отсутствует. С генетикой разобрались, ОРИСС очевиден. Теперь уже мы плавно перешли к обсуждению другого вопроса, что имеет ввиду Британника говоря "the dominant Turkic strain". Советую, читать обсуждение не забегами, а внимательнее. Потому как каждый раз повторение очевидных вещей это трата полезного времени участников.
  • В результате данного обсуждения, поскольку тюркский язык, как отмечал выше коллега Bogomolov.PL, был привнесен доминирующей элитой я предлагаю еще и такой приблизительный вариант:

    Этнически азербайджанцы являются результатом смешения доминировавшего тюркского влияния, привнесённого огузами появившимися в регионе в 11 веке, с древним населением региона

    — Anakhit (обс.) 11:00, 6 марта 2021 (UTC)
    • Под «наследственностью» можно иметь в виду духовно-культурное наследование, воспитание. В источнике сказано «Oguz Seljuq», так что «огузами-сельджуками», их указание имеет значение и не должно пропадать из данного фрагмента перевода. И не некоего «региона», а уточнения «Закавказья». Это есть в тексте: "They combine in themselves the dominant Turkic strain, which flooded Azerbaijan especially during the Oguz Seljuq migrations of the 11th century, with mixtures of older inhabitants—Iranians and others—who had lived in Transcaucasia since ancient times." Статья про Азербайджанскую Республику, это нужно учитывать. В целом мне такая версия перевода не нравится, особенно «являются результатом смешения доминировавшего тюркского влияния». Что не так с вариантом:

      По статье о Азербайджанской Республике энциклопедии «Британника», азербайджанцы, будучи тюркоязычными, сочетают в себе смесь доминирующего тюркского штамма, привнесённого огузами-сельджуками в результате миграций 11 века, с более давними обитателями Закавказья − иранцами и другими.

       ? V.N.Ali--18:59, 6 марта 2021 (UTC)
      • Я поэтому и написала, что вариант приблизительный. Я, естественно, не против «огузами-сельджуками» и «Закавказья». Считаю, что от «штамма» нужно отойти. Поскольку это только одно из множества значений «strain» и не объясняет общий процесс этногенеза. В данном контексте я понимаю «strain» как некое давление, добавку, нагрузку, нечто что запустило процесс, привело в движение, стало катализатором. По-русски понятнее звучит «влияние». — Anakhit (обс.) 16:21, 7 марта 2021 (UTC)
        • Здесь в понимании мысли Британники ключевыми являются "dominant" и "strain", потому что относительно огузов-сельджуков и так всем всё ясно. Напомню, что в современной науке общепринятой является идея о том, что в истории многократно происходили этнические перемены под доминирующим влиянием малочисленных элит прибывших извне (чаще всего в качестве завоевателей), то есть без фактического замещения одного населения другим. Это ныне общепринято, так как это мы наблюдаем в современности, то же мы наблюдали и в прошлом (онемечивание, отуречивание, русификация, полонизация, мадьяризация и т.д. и т.п.). Здесь в Британнике речь идет о том, что регион, в котором произошел этногенез азербайджанцев, подвергся огузскому сельджукскому завоеванию, в результате чего эти огузы-сельджуки стали политико-экономически доминировать и, из своего доминирующего положения, они осуществляли тюркский "strain" т.е. языково-культурный прессинг на завоеванную ими совокупность местных коренных племен и народов, что привело к слиянию этих коренных для региона племен и народов в единую общность, которую мы ныне именуем как азербайджанцы. Bogomolov.PL (обс.) 19:37, 7 марта 2021 (UTC)
        • Версия

          Азербайджанцы, будучи тюркоязычными, сочетают в себе смесь доминирующего тюркского влияния, привнесённого огузами-сельджуками в результате миграций 11 века, с более давними обитателями Закавказья − иранцами и другими.

          , устраивает? Не думаю, что «влияние» может быть использовано в качестве синонима «strain», наверное это не отражает в полной мере, раз «Британника» применяет такое интересное слово. Почему бы во избежание ОРИСС не перевести дословно? V.N.Ali--12:59, 11 марта 2021 (UTC)
        • Уточняем.

          Азербайджанцы, будучи тюркоязычными, сочетают в себе смесь доминирующего тюркского штамма, привнесённого огузами-сельджуками в результате миграций 11 века, с более давними обитателями Закавказья − иранцами и другими.

          V.N.Ali--19:37, 17 марта 2021 (UTC)
          • Вы считаете, что если повторите 100 раз и утомите оппонентов вам скажут "да"? Нет. Нужно показать, что влияние было со стороны доминировавшей элиты, которая смешалась с местным населением. И без всяких биологических штаммов, ибо еще в состояние увидеть визуальную разницу между, например, киргизами и азербайджанцами. — Anakhit (обс.) 08:17, 18 марта 2021 (UTC)
            • Нет, я считаю, что если у википедистов кому данный вопрос интересен, – нет ничего конкретного, то нечего тянуть кота за хвост. Утомились, – проходите мимо, не нужны тут "да" и "нет". Вы продолжаете настаивать на ОРИСС, о каком-то «влиянии», – которого в источнике нету, и «биологических штаммов» нет. Что конкретно неверно в данном переводе текста? Визуальную разницу можно и внутри одного народа видеть. Отдельно взятые туркменки могут быть более европеоиды, чем азербайджанки. V.N.Ali--12:58, 18 марта 2021 (UTC)
              • Я попросила посредника подвести итог. Так, что остаемся при своем мнении и ждем решения. — Anakhit (обс.) 13:09, 18 марта 2021 (UTC)

Divot, что там по Голдену? V.N.Ali--12:58, 18 марта 2021 (UTC)

Итак, информацией от Питера Голдена Divot по неизвестной причине не поделился, посредники не подключились, посему попрошу коллег более внимательно оценить предложенное:

Азербайджанцы, будучи тюркоязычными, сочетают в себе смесь доминирующего тюркского штамма, привнесённого огузами-сельджуками в результате миграций 11 века, с более давними обитателями Закавказья − иранцами и другими.

Что не так с данным переводом текста статьи Британской энциклопедии (https://www.britannica.com/place/Azerbaijan), есть ль здесь ОРИСС или какая-то неточность? Предлагаю его. Есть ли имеется какая-либо неточность, то укажите на это место и данный момент сможем обсуждать и решать. Посредники необходимы, когда участники дискуссии упёрлись «рогами», в нескольких словах... Думаю это не наш вариант, а по любому удобному случаю забирать время у тех кто не имеет большого отношения к азербайджанскому и не хотел бы проводить время в Википедии трача его на скрупулёзную вычитку долгих неинтересных обсуждений, для того, чтобы принять достойное решение, улучшающее качество статьи, которая не входит в круг больших интересов, – по-моему не хорошо. V.N.Ali--07:36, 17 июня 2021 (UTC)

Коллега, мы же не замена гугл-переводчика чтобы, не поняв самим смысла, просто вносить переведённые предложения. Я опять задам тот же вопрос - вы сами чётко понимаете, что имеет ввиду источник? Вот из вашего текста следует, что штамм(!) смешивался с древним населением Закавказья. Что это значит? Смешиваться могут различные этнические группы. Что это за штамм, который мог смешивается с населением? Здесь явно не всё так просто. Нужно доводить до читателя общий контекст, а не отдельные предложения. — Anakhit (обс.) 17:35, 19 июня 2021 (UTC)

Уже отвечал, перечитайте «16:57, 4 марта 2021 (UTC)». Вы можете понимать так, как не имели в виду авторы статьи. Решением таких споров как у нас может стать приведённая цитата в оригинале, а рядом перевод на русский. Как вариант можем и вовсе убрать из данной статьи, поскольку в разделе есть профильная статья Британики («Azerbaijani people»), а обсуждаемый здесь текст из статьи «Azerbaijan». V.N.Ali--07:31, 21 июня 2021 (UTC)

Вот, всматриваясь в текст, прихожу к выводу, что скорее имелся в виду даже не "штамм", а некая "прививка" (в данном случае тюркско-огузская), которая была сделана огузами-завоевателями огромной массе местных племён и народов. Bogomolov.PL (обс.) 17:53, 19 июня 2021 (UTC)

В принципе согласен с такой точкой зрения, получается как-то так:

По статье про Азербайджанскую Республику энциклопедии «Британника», азербайджанцы, будучи тюркоязычными, сочетают в себе смесь доминирующей тюркской прививки, привнесённой огузами-сельджуками в результате миграций 11 века, с более давними обитателями Закавказья − иранцами и другими.

Вы можете предложить и свой вариант решения проблемы. V.N.Ali--07:31, 21 июня 2021 (UTC)

Хотя вряд ли «штамм» здесь можно качественно заменить. Возможен ОРИСС. V.N.Ali--10:36, 23 июня 2021 (UTC)

• Предлагаю, коллеги, убрать спорную информацию статьи «Azerbaijan», в разделе уже есть профильное мнение Британики статьи «Azerbaijani people». V.N.Ali--10:36, 23 июня 2021 (UTC)

• Я предлагаю скрыть вместе с шаблоном. Всё же не теряю надежды, что кого-то из посредников сможем уговорить. — Anakhit (обс.) 10:56, 23 июня 2021 (UTC)

• Зачем? Вас устраивает любое решение «посредника»? По-моему у нас конструктивное обсуждение, посредников же призывают когда «азербайджанская и армянская стороны», что назывется «тянут одеяло на себя». Это обсуждение не такой случай. Если есть кто прекрасно владеет английским, то будьте добры переведите https://www.britannica.com/place/Azerbaijan текст, касаемый "Ethnic Azerbaijanis combine in themselves the dominant Turkic strain". Ожидал перевод от Голдена, но его здесь нет. Обратив внимание на то, что в разделе имеем данные по профильной статье Британики («Azerbaijani people») я и предлагаю в нашем случае обойтесь в данном разделе без статьи Британики про Азербайджанскую Республику «Azerbaijan». V.N.Ali--14:56, 25 июня 2021 (UTC)

• Согласна, статья Британики «Azerbaijani people» профильная. Не против удаления странного утверждения. — Anakhit (обс.) 05:54, 5 июля 2021 (UTC)

В. Ф. Минорский

Anakhit, зачем мы пишем: «азербайджанского» тюркского языка, когда применяется "Adharbaydjan Turkish" аналогично обозначению провинции Персии про которую и пишется. "The population in its great majority speaks the local dialect of "Adharbaydjan Turkish"". И нет никакого «азери» до выдумки Кесрави, так именовать тюркский язык и народ не есть хорошо. Как смотрите на такое: «адарбайджанского тюркского языка». V.N.Ali--17:00, 1 марта 2021 (UTC)

• "Adharbaydjan Turkish" это современный азербайджанский. Что значит нет "азери"? CONCISE ENCYCLOPEDIA OF LANGUAGES OF THE WORLD, например, пишет: "Azerbaijanian (Azerbaijani, Azeri) (Azerbaycan dili, Azerbaycanca) belongs, like Turkish, to the western group of the southwestern, or Oghuz, branch of the Turkic language family. It is spoken in northern and southern Azerbaijan (i.e., in the Republic of Azerbaijan), particularly in the province of Azerbaijan, and in Iran." Кто ж виноват, что АИ согласны с Кесрави, а не с вами. — Anakhit (обс.) 17:52, 1 марта 2021 (UTC)

  Современный источник применяет название "Adharbaydjan Turkish" аналогично обозначению провинции «Adharbaydjan», вот и мы должны переводить единообразно.

  Современное сокращение от слова «Azerbaijani» – «Azeri», «Adharbaydjan» – «Adhari». Мировому обществу без разницы, себя сам народ создаёт. Кесрави заложил такой «фундамент» ложной идентичности, правда он для Персии и Азарбайджана «постарался», не для Арана. V.N.Ali--18:47, 1 марта 2021 (UTC)

  • • Мы должны писать современное название. Вы "воюете с ветряными мельницами". Вам нравится заблуждаться, ради бога. — Anakhit (обс.) 19:17, 1 марта 2021 (UTC)

  Мы должны писать не искажая смысла, современный источник не пишет современное название. Главное, что у него есть единообразие в названии провинции и местного диалекта, а в нынешней версии не так. V.N.Ali--21:30, 1 марта 2021 (UTC)

  Мы должны писать в доступной для читателя форме и не придумывая новые термины. Минорский прибавляет "Adharbaydjan Turkish", чтобы отделить нынешний азери от Азери (иранский язык). Сегодня для нас это просто азербайджанский язык. — Anakhit (обс.) 06:13, 2 марта 2021 (UTC)

  Так никто из нас новые термины и не придумывает, важно точно перевести Минорского, не искажая смысла. Во-первых никакого нынешнего азери нет, есть тюркский язык, распространённый к западу от Хазарского моря, условно зовущийся «азербайджанским» (с 1939 года, см. https://bigenc.ru/linguistics/text/5199683), что неправильно и следовало бы к переименованию. Иранские азербайджанцы (иранские тюрки) называют данный язык «турецким» (см. заголовок азербайджанской Википедии: تورکجه, а турецкий язык – анатолийским турецким). Более того иранский язык "азари" не имеет отношения к т. н. азербайджанскому, см. Азари (язык):

  Существовало предположение, что иранские слова попали в азербайджанский тюркский из азери, но поздние исследования показали, что большинство из них являются заимствованиями из персидского языка. Азери на самом деле не имел существенного влияния на азербайджанский язык[8].

  Это староталышский язык (см. https://bigenc.ru/ethnology/text/1803512)

  До нач. 2-го тыс. население Азербайджана говорило на северокавказских (агванском яз. и др.) и иранских (азери, к носителям которых восходят совр. талыши, и ср.-перс., к которому восходит язык совр. татов) языках.

  , и сомневаюсь, что имело место такое именование языка. Сами талыши этнически общего с тюрками Азербайджана имеют не больше, чем с армянами, может даже меньше. По культуре, языку, костюм талышского этноса ближе к гилякам, мазандеранцам. Это близкие талышам народы, а не местные тюрки.

  Собственно по поводу Минорского: если бы он применял «Turkish», чтобы отделить от иранского языка, то использовал бы «Azeri Turkish», а не "Adharbaydjan Turkish". То есть в данном случае именно аналогично обозначению провинции про которую пишет: "Adharbaydjan". И иранский зачастую обозначают Azari.

  Мы не можем искажать смысла источника, вводить в заблуждение будто бы провинцию и локальный диалект Минорский именует по-разному («Адарбайджан» и азербайджанского тюркского языка). Вижу такое, оптимальное, на мой взгляд решение: «Адарбайджан» и «адарбайджанского тюркского языка» (азербайджанский язык). V.N.Ali--18:18, 2 марта 2021 (UTC)

  После долгих логических выкладок в конце вы пишете: "«адарбайджанского тюркского языка» (азербайджанский язык)". То есть убеждать вас, что говоря "Adharbaydjan Turkish" Минорский имеет ввиду азербайджанский язык мне не нужно, вы и сами это понимаете. Но только потому, что вам лично не нравится все, что связано с "Азери" и для вас не приемлема любая связь "Азери" с азербайджанцами и их языком мы должны вместо "азербайджанский язык" писать «адарбайджанского тюркского языка»? Вы это серьёзно? — Anakhit (обс.) 08:18, 3 марта 2021 (UTC)

  Найдите хоть один первоисточник до деятельности Кесрави (т. е. до 20 века) где было бы написано "азари" или "адари". Мне не нравятся мистификации с фальсификациями.

  Делаем просто: «Адарбайджан» и азербайджанского языка. Договорились? V.N.Ali--15:46, 4 марта 2021 (UTC)

  Все когда-то бывает в первый раз. Теория Кесрави прижилась, и как, собственно, ее должны были опровергнуть если она находит подтверждение и через 100 лет.

  Договорились. — Anakhit (обс.) 12:58, 6 марта 2021 (UTC)

  Подтверждение находит, что это предок языка другого этноса – талышей, которые, в отличие от, скажем – бакинцев – жители региона «Азарбайджан». В общем-то я и не отрицаю, что биологически предки современных тюрок по оба берега Аракса разговаривали на иранских. Часть татского населения и некоторые курдские племена утрачивали в XIX – XX вв. Попробуйте найти хоть какое упоминание «азари» где-либо до деятельности Кесрави, он ведь на чём-то основывался. Источники, что жители Табриза когда-либо говорили на иранском языке с названием «азари»... Право Ваше доверять Кесрави, только по нему история Азербайджана – не Ваша история. V.N.Ali--23:28, 6 марта 2021 (UTC)

  Ну и что это предок языка другого этноса. Это язык древнего населения Мидии, отличный от персидского. Это население, восприняв тюркский язык, стало азербайджанцами. Честно говоря я не могу понять логику отказа от предков, только потому что они говорили на другом языке. Шейх Сефи писал четверостишия на азери, а шах Исмаил уже был тюркофилом и родным для него был азербайджанский. И что, он от своих предков должен был отказаться? Это и есть нормальный процесс этногенеза. — Anakhit (обс.) 05:55, 7 марта 2021 (UTC)

  По Минорскому: "Persian intonations", хотя в профильной статье (Azerbaijani people) Британники: "This population was Persianized during the period of the Sāsānian dynasty of Iran". Однако у мидийского имеется многомиллионный потомок в виде курдских языков. Фируз-Шах Зарин-Колах — курд, и Шейх Сефи, — не лучший ответ на вопрос языка «азари» в Тебризе. Тюркофилы ли по вашему потомки Исмаила... V.N.Ali--12:59, 11 марта 2021 (UTC)

• В этногенезе различают антропогенез (физическое происхождение, ибо для этногенеза необходима популяция (популяции) людей), глоттогенез (происхождение языка) и культурогенез (происхождение культуры). Как раз генетическая преемственность является наиболее простой в индицировании - на каком языке бы ты ни говорил, твой генотип никак от этого не изменится. Однако, в случае избирательной селекции брачных партнеров по некоему физическому и/или языково-культурному критерию, с поколениями возможно значительное изменение генофонда. Проще говоря: если считать аттрактивными белокожих блондинок и систематически, поколение за поколением, заводить наследников от таких жен или наложниц, то генотип и фенотип претерпят фундаментальные перемены, митохондриальная ДНК уже будет совершенно чуждой основной части популяции, представители которой не имели возможности производить потомство от элитных блондинок, а по-старинке женились на своих соплеменницах. Есть еще и т.н. дрейф генов, когда популяция (или целый народ в последствии) была основана семейной родственной группой, состоящей из братьев, дядьев и племянников со своими семьями. Из европейских народов лишь финны носят в своем геноме следы такого рода дрейфа генов, так как сложились пусть не из одной, но лишь из нескольких предковых кровнородственных групп.
• Однако, как известно, этничность это не физическое происхождение (реальное или же легендарное), а язык, религия, культура. При этом ни один из этих параметров не следует абсолютизировать. Ибо есть народы с различными религиями (те же азербайджанцы шииты и сунниты, тут не надо говорить что это все равно правоверные - оба течения очень серьезно различаются; есть немцы-католики и немцы-протестанты, есть украинцы-униаты и украинцы-православные, есть белорусы-католики и белорусы православные). Есть народы с разными языками (швейцарцы, бельгийцы, канадцы), есть народы с разными культурами (это, практически, все народы - культура и образ жизни горожан из крупных городов самым серьезным образом отличны от культуры и образа жизни жителей дальних горных или лесных селений). В настоящее время мы видим, что для определения этничности персоны важным является этническое самосознание: люди, которые ведут совершенно идентичный образ жизни, служат в одной и той же конторе, живут в соседних подъездах одного и того же дома, говорят на одном и том же языке (и других языков не знают), ходили в один и тот же детский сад, школу и закончили один и тот же ВУЗ и факультет, любят одни и те же фильмы, одну и ту же музыку, болеют за одни и те же команды, едят и пьют одно и то же, одеваются в одном и том же магазине, ходят в одну и ту же церковь, у них дачи в одном и том же садовом товариществе, у них машины одной марки и т.д. и т.п. могут себя относить к белорусам, русским, украинцам, чувашам и т.д. То есть глобализация (а перечисленное мною это она и есть) порождает феномен - этничность не может быть объективной, она сугубо субъективна. Это то, как сам себя человек характеризует. Потому может быть российский государственник, сторонник войны с Украиной, с фамилией Шевченко и основатель украинского национализма с фамилией Донцов. Bogomolov.PL (обс.) 07:32, 7 марта 2021 (UTC)

До 11 века уже Тюркские племена жыли на территории Азербайджана!

Уже в 6-7 веке Сабиры поселились в Азербайджане и начали жить постоянно, есть в статье Шамкир ( нынешний город в Азербайджане) уже 650-ых годах Сабиры после арабов так же тюрки именно в Шамкире и в других регионах начали переселяться из севера Хазары и начали проживать постепенно. Хочу сказать что до Сельджуков и огузов уже в этом регионе проживали Тюрские народы ! Ну и так же армянские и греческие так же и арабские историки об этом пишут и сообщают , сегодня в Дербенте и на севере Азербайджана можно увидеть много исторических памятников отставки от Сабир и хазар , так же ранее 3 века здесь уже побывали Гунны ( Хунни). Saphaar (обс.) 05:40, 28 февраля 2021 (UTC)

• Ну да, есть статья "Савиры", в ней много интересного написано. Однако какова связь с азербайджанцами? Это неясно.
• Недавние мигранты в Южную Бессарабию (Буджак) гагаузы тоже доказывают, что в Буджаке уже много веков до их прихода присутствовали тюрки. Однако какова связь этих тюрок и самих гагаузов? Все эти разговоры имеют единственную цель "удревнить" свой этнос. Однако быть относительно молодым народом (в сравнении с грузинами, армянами или иранцами) не зазаорно. Это как не является недостатком быть молодым. С годами этот недостаток проходит. Турки ведь не старше азербайджанцев - разве им это мешает жить? Bogomolov.PL (обс.) 08:12, 28 февраля 2021 (UTC)

Во-первых тюркскость савиров не доказано, во-вторых Новосельцев А. П. , Пашуто В. Т., Черепнин Л. В. Пути развития феодализма. — Наука, 1972. — С. 56:

Можно признать, что отдельные тюркские этнические группы попадали сюда на всем протяжении второй половины 1 тысячелетия н. э., а может быть и раньше. Однако не они изменили этнический облик восточного Закавказья и положили начало сложению современного азербайджанского тюркоязычного народа. Причиной перемен явилось нашествие огузов в XI в.

Шнирельман В. А. Войны памяти: мифы, идентичность и политика в Закавказье. — М.: Академкнига, 2003. — С. 102:

Тюрки начали проникать в Восточное Закавказье после гуннского нашествия в IV в. Но решающим рубежом, с которого началась быстрая тюркизация местного населения, стал XI в.. когда до Азербайджана докатилась новая волна завоевателей. Теперь это были тюрки-сельджуки, пришедшие из Средней Азии.

— Taron Saharyan (обс.) 22:34, 10 марта 2021 (UTC)

То есть получается, что азербайджанцы относятся к тюркам по языку, но не по происхождению. 46.39.54.51 07:17, 13 марта 2021 (UTC)

Азербайджанцы равнинных областей в основном потомки тех или иных тюркских племен (туркоманские объединения отуз-ики, игирми дорд и др.), азербайджанцы горных областей скорее всего тюркизированные потомки прежнего населения. Начало процесса формирования нового народа связана с тюркизацией Аррана и Азербайджана с XI—XIII веков. В XV веке уже есть самостоятельный язык, однако азербайджанцы XV—XIX веков это конгломерат племен, которые не считают себя одним народом. У них только племенная идентичность. Об азербайджанском народе в полном смысле этого слова можно говорить лишь с 30—40-гг. XX века. Огромную роль в этом сыграло СССР.— Taron Saharyan (обс.) 11:50, 13 марта 2021 (UTC)

• "Азербайджанцы равнинных областей в основном потомки тех или иных тюркских племен (туркоманские объединения отуз-ики, игирми дорд и др.), азербайджанцы горных областей скорее всего тюркизированные потомки прежнего населения." - откуда такие сведения? Разве ДНК это подтверждает? Или это основано лишь на легендарном происхождении территориальных групп азербайджанцев, отразившемся в локальных этнонимах и топонимах, а также в том, что есть исторические свидетельства прибытия в этот пустынно-полупустынный регион кочевых групп тюрок извне Закавказья? Ведь численность прикочевавших кочевников-тюрок ничтожна в сравнении с оседлым местным населением. Плотность кочевого населения составляет (в наше время) порядка 0,5 чел. на км кв. Bogomolov.PL (обс.) 12:23, 13 марта 2021 (UTC)

Ну если заметить диалекты азербайджанского языка то северные диалекты имеет черта хазарского языка а западные диалекты азербайджанского имеет кыпчакские черта , а от куда эти истоки просто стало интересно? Статья из "Азербайджанский язык"- "диалекты азербайджанского языка", если можете обратить внимание очень был бы рад. Хазарский и кыпчакский элемент в одном языке разных диалектов у этого же есть объяснение?. А про Сабиров говорят что они часть гуннских племён. Ещё грузинские азербайджанцы из Квемо-Картли и Кахетии ( ранее Борчалинский уезд) имеет род Борчала и Казахлу которые поселились до Огузского завоевания но с приходам огузов сельджуков они смешались с ними . Их можно как нибудь добавить в происхождения народа , а то откуда они , "казахлу" это же кыпчакское племя. Saphaar (обс.) 17:33, 28 августа 2021 (UTC)

Не ответили на мои вопросы а много хотите узнать ? Saphaar (обс.) 11:24, 16 августа 2022 (UTC)

мнение Кесрави

Была сделана вот такая правка, которая излагает мнение Кесрави на происхождение азербайджанцев как результат миграции в регион их современного проживания массы тюрок, которые в силу своей многочисленности ассимилировали местное нетюркское население. Действительно, в начале XX века так и думали, что смена языка и культуры есть результат смены населения, когда масса мигрантов покорила и поглотила немногочисленное местное население, ассимилировав его, растворив в своей массе.

Современная наука признает, что наряду с описанной схемой замещения одного населения другим (как это было в той же Америке или Австралии), очень часто имело место явление смены культуры, языка, религии, этнической самоидентификации происходили без кардинальной смены населения, миграции массы носителей новой культуры, которая значительно превосходила бы аборигенное население. Такого рода процессы имели название отуречивания, мадьяризации, русификации, полонизации, онемечивания и т.д. и т.п. Важным элементом, который убедительно подтвердил валидность такого рода смены культуры и языка под воздействием немногочисленных, но очень статусных, политических и экономических элит, подтверждено этногеномными исследованиями. В нашем случае, если речь идет об азербайджанцах, убедительно показано, что азербайджанцы являются генетически потомками автохтонного населения региона их современного расселения, что неоспоримо указывает на то, что миграция в этот регион тюркских групп имела колоссальные культурные и политические последствия, однако популяционно численность тюрок-мигрантов была очень невелика в сравнении с местным нетюркским коренным населением. Поэтому генетический след в популяциях азербайджанцев, оставленный тюрками-мигрантами, ничтожен. Иное дело, что статус такого рода мигрантов в обществе, которое те возглавили, был очень высок, а потому память о реальном (или легендарном) происхождении от той или иной тюркской группы и/или персоны сохранялась веками, не смотря на то, что генетический вклад этого дальнего предка в его современных потомках составляет доли процента.

Уместно ли приведение в Википедии мнения Кесрави? Уместно, но исключительно в качестве исторического (прежнего) взгляда на этногенез азербайджанцев, который был опровергнут современной наукой, которая убедительно показала его несостоятельность. Ныне такого рода взгляды трактуются как прошлое науки, как неактуальные.

Где разумнее всего разместить мнение Кесрави? В профильной статье об этногенезе азербайджанцев, в которой полезен и уместен раздел, который описывает прежние взгляды на этот процесс. Но возможно ли в обобщающей статье об азербайджанцах НЕ излагать современные взгляды на происхождение этого народа, но, тем не менее, приводить опровергнутые современной наукой гипотезы Кесрави и при этом не давая атрибуции того, что ныне такого рода взгляды наукой не поддерживаются? Ведь тезис о том, что азербайджанцы "понаехали" в регион их современного расселения, что они потомки мигрантов из Центральной Азии и не имеют отношения к коренному населению к югу от Кавказа, противоречит мнению современной академической науки. Bogomolov.PL (обс.) 22:55, 15 марта 2021 (UTC)

Во-первых, ни о каком единогласном академическом мнении мы заявлять не можем, хотя бы потому что у нас нет каких-либо современных полноценных исследований на эту тему. Более того, то немногое, что имеется на руках (напр., Британника), согласно с Кесрави. Во-вторых, одной генетикой вопрос этногенеза не решается, тут подход должен быть и этнографический (посчитать, как много азербайджанцев восходят к кочевым племенам вроде афшаров и каджаров), и лингвистический и т.д. и т.п., хотя бы потому что переднеазиатские гаплогруппы могли привнести те же тюрки, в этногенезе которых участвовали скифы и иранское население Средней Азии. К тому же, генетические исследование это с полдюжины противоречащих друг другу исследований, сделанных на ограниченной части ареала проживания азербайджанцев и порой опубликованных в Иране, где заведомо есть официальная позиция по этногенезу азербайджанцев. Про противоречие: одно из последних исследований [18] выявило, что среднеазиатские гаплогруппы составляют 18% азербайджанцев в выборке, — это почти пятая часть, совсем не мизер, как вы сказали, ссылаясь на иные исследования. В этой же статье написано, что генетические исследования для полной картины ещё предстоит сделать, причем выборка должна исчисляться как минимум десятками тысяч (пока что выборки в лучшем случае исчисляются тысячами). Резюмируя: нет никакой однозначной автохтонистской теории по азербайджанцам в этнологии, и даже генетике ещё рано о чём-то говорить. John Francis Templeson (обс.) 23:33, 15 марта 2021 (UTC)

• Отнюдь, мнение Кесрави о замене населения пришельцами из Центральной Азии с ассимиляцией малочисленных остатков коренного населения никак Британникой не поддержано. Нет этого в Британнике.
• Вопрос о том, является ли подавляющая масса азербайджанцев потомками коренного населения или же потомками мигрантов из Центральной Азии, стоит в центре пропаганды. Всем известные политические силы декларируют азербайджанцев как потомков диких кочевников, которые ворвались в регион, вырезали или ассимилировали остатки местного населения. Так? Так. Это правда так и было в XI веке? Нет. Почему нет? Потому что этому полностью противоречат геномные исследования. Генетика это объективные данные, а не гипотезы и концепции. Тем паче, что современная наука доказала, что процесс этнико-культурной трансформации огромных масс покоренного населения под воздействием иноэтничных элит происходил во все времена и во всех регионах мира. В той же Европе почти все народы сформировались именно в результате такого процесса смены культуры, языка и идентичности под воздействием элит. Да и не только в Европе - все арабские народы (кроме собственно аравийских) есть результат такой трансформации. Потому есть даже черные мавританские арабы. Да, именно на Кавказе, где в условиях горной местности были условия для сохранения своей идентичности, мы наблюдаем группы народов, которые, вероятно, не меняли своей идентичности (те же грузинские народы, нахско-дагестанские, адыгские). Но есть и те, что меняли свою идентичность - осетины, северо-кавказские тюрки (за исключением ногайцев, которые пряме мигранты из Центральной Азии). Да и армянский народ также является результатом смены идентичности, однако произошедшей несколько тысяч лет назад.
• Теперь о публикации, которую привели Вы (Алиев, Ибрагимов и Халилова). Там по интересующему нас поводу сказано следующее:

Около 18% приходится на гаплогруппы центральноазиатского происхождения – C-M217, N-P43, O-F238, Q-M242, R-Z93 и R-M478, которые можно сопоставить с внушительной миграцией племен их этих регионов в средние века [Khusnutdinova et al., 2012].

• Там проставлена ссылка на работу огромного коллектива авторитетнейших экспертов: Khusnutdinova, E. K.; Litvinov, S. S.; Kutuev, I. A.; Yunusbayev, B. B.; Khusainova, R. I.; Ahmetova, V. L.; Ahatova, F. S.; Metspalu, E.; Rootsi, S.; Villems, R. (2012). Gene pool of ethnic groups of the Caucasus: Results of integrated study of the Y chromosome and mitochondrial DNA and genome-wide data. Russian Journal of Genetics, 48 (6), 640−50. А Хуснутдиновой мы все привыкли верить. Но что пишет Хуснутдинова по этому поводу? Читаем тут ее статью. И что видим? Там ни слова об азербайджанцах. Вообще ни единого слова. Может быть ссылка стоит на то, что перечисленные гаплогруппы привнесены миграцией в средние века из Центральной Азии? Про гаплогруппы C-M217, N-P43, O-F238, R-Z93 и R-M478 Хуснутдинова вообще не пишет, гаплогруппа QM242 ею упомянута (приведу всё, что Хуснутдинова пишет по этому поводу):

QM242 found in Karanogays was also detected in Balkars but not in Kuban Nogays. We should emphasize that these are data only on Turkicspeaking Caucasian populations. Haplogroup QM242 was also found (at a low frequency) in representatives of the North Caucasian language family (Chechens and Abazins), as well as in a few Abkhazians, Kabardians, and the Iranianspeaking Ossetians.

• То есть наличие QM242 среди большинства коренных народов Северного Кавказа, как и у одной из частей пришлого ногайского населения (у другой группы ногайцев ее нет вообще) ничего не говорит о миграции из Центральной Азии и именно в средние века. Иными словами - наличие QM242 нормально для кавказских народов, это ничем азербайджанцев не выделяет из их числа. А ссылка на Хуснутдинову в отношении гаплогрупп C-M217, N-P43, O-F238, R-Z93 и R-M478 как мигрантных из Центральной Азии в середине века - вообще, пардон, фейк. Хуснутдинова о них не пишет вообще ничего.
• Теперь посмотрим на то, что Алиев, Ибрагимов и Халилова говорят о своей работе и о работах своих предшественников:

В отличие от предыдущих авторов, считавших патрилинейный генофонд азербайджанцев практически полностью ближневосточным, полученные данные позволяют утверждать ощутимое (свыше 30%) присутствие потомков из Восточной Европы, Центральной и Южной Азии.

• То есть Алиев, Ибрагимов и Халилова говорят именно то, что я говорил всегда: все авторы до них доказывали полностью ближневосточное (автохтонное) происхождение азербайджанцев. То есть Алиев, Ибрагимов и Халилова говорят о том, что данное мнение является абсолютно господствующим в научной среде. Это очень важно нам запомнить, ибо ВП:ВЕС требует от нас отражать самое распространенное в науке мнение как приоритетное по объему и месту подачи, не так ли? Алиев, Ибрагимов и Халилова нам четко на это указали.
• Теперь о собственно работе Алиева, Ибрагимова и Халиловой. Я не собираюсь опровергать эту статью, хотя (как я показал ранее) основания для этого есть. Я лишь скажу то, что сказала бы уверен в этом) Хуснутдинова: а каково соотношение этих гаплогрупп у других народов региона? Отличаются ли азербайджанцы от этих народов в этом отношении? Есть ли основания считать, что именно у азербайджанцев какое-то иное, средневеково-мигрантное происхождение? Или же у азербайджанцев в принципе те же гаплогруппы и в тех же пропорциях, что и у тех же, скажем, иранцев этого региона? Ведь Хуснутдинова всегда сравнивает распространенность той или иной гаплогруппы в некоем этносе с аналогичными показателями в других соседних этносах, не так ли? Ведь именно это мы видели в приведенной мною цитате Хуснутдиновой, не так ли?
• Но продолжим анализ того, как сами авторы (Алиев, Ибрагимов и Халилова) оценивают свою работу:

Разумеется, указанные результаты по разнообразию субкладов являются предварительными и их нельзя рассматривать в качестве окончательного портрета Y-ДНК современных азербайджанцев. Для более глубоких выводов необходимы дальнейшие исследования, как в Азербайджанской Республике, так и в сопредельных регионах со значительным азербайджанским населением - Иранском Азербайджане, Южном Дагестане и Грузии, причем общее количество обследованных должно быть как минимум четырехзначным.

• То есть Алиев, Ибрагимов и Халилова призывают нас не особенно доверять своему исследованию и выводам ими сделанным, не так ли? Получается, что Алиев, Ибрагимов и Халилова говорят нам, что в науке господствующей является ближневосточная концепция происхождения азербайджанцев, однако их работа, которая является сугубо предварительной и никак не окончательной, находит до 18% центральноазиатских гаплогрупп. Так получается? Так. И где тут Кесрави с его преимущественно кочевнически-мигрантным происхождением азербайджанцев? Даже если взять и поверить Алиеву, Ибрагимову и Халиловой?
• Впрочем мы можем сами посмотреть на то, как в 2016 году выглядел генетический портрет азербайджанцев (там приведены иранские азербайджанцы) на фоне других народов: [19] (это в статье [20]). И что мы видим? Есть ли в генофонде азербайджанцев нечто, что заметно их отличает от соседних народов? В азербайджанцах чуть больше половины генома относится к ближневосточным линиям, на втором месте геном южноазиатского происхождения - такого рода генетическая основа вообще характерна для всех народов Ближнего Востока и Кавказа. Но есть ли отличия, уникален ли геном азербайджанцев? Нет, не уникален. Но некоторые индивидуальные отличия есть. Азербайджанский геном напоминает более всего геном турок, но также имеет сходство с геномом своих соседей по Северному Кавказу. Отличие от армянского или грузинского генома состоит в том, что в азербайджанском геноме есть небольшая доля европейских линий (у грузин и армян их практически нет), а также небольшая доля северо- и восточноазиатских линий (примерно в том же объеме, что у балкарцев, адыгейцев, осетин и кумыков). Наличие европейских линий, полагаю, связано не с тем, что происходила миксация с европейцами, а тем, что азербайджанцы живут смежно с лезгинами, у которых этих линий больше всех на Кавказе. Bogomolov.PL (обс.) 10:21, 16 марта 2021 (UTC)

• Прошу прощения за поздний ответ!
• И Британника, и Кесрави говорят о доминирующем тюркском элементе в азербайджанском народе.
• Во-первых, приведенная мною статья является не библиографическим исследованием, а оригинальным исследованием и может делать выводы на основании другого источника, а не просто его цитировать. Тем не менее, вы просто плохо прочли отрывок, — QM242 упоминается в абзаце про восточно-евразийские гаплогруппы. Там же упоминаются некоторые гаплогруппы O, N (приведенные Алиевым и al. судя по всему находятся в близком родстве), а гаплогруппа C страницей раннее упоминается как чисто восточно-евразийская. В любом случае, просто прогуглив, вы увидите, что приведенные Алиевым и др. гаплогруппы действительно восточно-евразийские. В конце концов я не считаю легитимным подобный спор касательно профильной статьи в рецензируемом журнале.
• Ваши выводы далее имеют логические ошибки. В статье говорится о том, что на момент написания статьи исчерпывающих исследований нет, а также даются критерии подобного исследования (по всему ареалу проживания азербайджанцев, выборка с четырехзначными числами), что позволяет нам удостовериться, что, действительно, таких исследований нет. В конце концов, генетика штука точная. Гаплогруппа либо есть, либо её нет. И если одни исследования говорят о наличии значительного присутствия гаплогруппы, а другие нет, то значит, как минимум, нам ещё рано говорить о каком-то решенном генетическом подходе к этногенезу азербайджанцев. John Francis Templeson (обс.) 20:40, 18 марта 2021 (UTC)

• Разумеется, в отношении азербайджанцев все источники говорят о доминировании тюркского языкового и культурного компонентов. Это тривиальный факт.
• Что касается популяционного компонента (физического происхождения), то говорить о доминировании тюркского центральноазиатского компонента не приходится. Это отвергают вообще все АИ, в том числе и тот, что привели Вы же сами, который, как Вы помните, насчитал не более 18% процентов центральноазиатского происхождения. Так что отсутствие сколько нибудь значительной доли центральноазиатского генома у азербайджанцев также ныне является тривиальным фактом.
• Поэтому, как мы теперь знаем в свете современной науки, Кесрави ошибочно предполагал, что основу азербайджанского этноса составили мигранты-тюрки из Центральной Азии. Это говорят вообще все источники по этногеномике, в том числе и тот, что привели Вы.
• Теперь о качестве источника, который Вы привели. Сами авторы говорят о том, что ИХ статья, которая утверждает, что доля центральноазиатских гаплогрупп составляет не несколько процентов, а аж целых 18, противоречит всем ранее опубликованным, а потому, пишут авторы, их работу нельзя воспринимать как окончательную, которая расставляет все точки над "i". И авторы и мы, читатели, видим, что дискуссия ведется о том, что раньше считали, что центральноазиатского компонента очень мало, а теперь авторы говорят, что центральноазиатского компонента просто мало.
• И еще одно: напомню, что исследование сделано по Y-хромосоме, то есть отражает долю мигрантного вклада для мужской половины населения. А вот исследование по митохондриальной ДНК позволяют оценить факт наличия/отсутствия мигрантного вклада по женской линии. Как Вы помните, что армии завоевателей состоят преимущественно из взрослых мужчин, а потому приток мигрантного генома происходит в первую очередь по мужской линии.
• В свете сказанного возникает вопрос: почему в статье приводится высказанная много десятилетий назад ошибочная гипотеза Кесрави, которая опровергнута всеми современными АИ? И почему мнение, которое является абсолютно доминирующим в современной науке, в статье не приведено вообще? Bogomolov.PL (обс.) 08:22, 20 марта 2021 (UTC)

• Коллега, повторю свой тезис: по генетике последнее слово не сказано, генетические исследования очень ограничены по количеству и по ареалу (об этом и говорит источник), так что по этому разделу доминирующего мнения априори быть не может, могут быть только мнения. Эти 18% могут быть завтра 35% по вышеуказанной причине. Вы же понимаете, что генетика неоднородна? Азербайджанцы Армении, например, это чисто тюркские племена, а вот среди азербайджанцев Ширвана скорее всего доминирует иранский элемент. Ничего из этого в порой ограниченных одним городом и с выборкой в 100 человек в исследованиях не отражено. А то, что в статье что-то не приведено, это вопрос не ко мне. Я за то, чтобы все сколько-либо значимые мнения были приведены в статье. John Francis Templeson (обс.) 01:11, 25 марта 2021 (UTC)

• Глянул ещё раз генетические исследования. Ну что сказать, превосходно. Некоторые выборки аж с дюжину человек, а авторы позволяют себе говорить о раскрытии происхождения азербайджанцев, проведя исследования всего в одном городе! Нет уж, генетику за современное мнение не выдать. John Francis Templeson (обс.) 04:13, 25 марта 2021 (UTC)
  • Как же знакомо такое: если мнение современной академической науки "не нравится", то остается только заявить, что это, мол, и не наука никакая, и не мнение вовсе, а черт знает что. При этом это говорит не признанный мировой наукой эксперт, а... википедист с ником John Francis Templeson.
  • Так что Вы уж, уважаемый John Francis Templeson, определитесь - либо Вы считаете, что приведенный Вами (да-да, именно Вами!) источник авторитетен и потому Вы, я, все вокруг внемлют этому источнику, либо Вы говорите, что Вы были неправы, ошиблись (ведь не эксперт же!) и случайно сослались на совершенно неавторитетный источник. Или - или. А то в настоящее время сложилась парадоксальная ситуация: Вы сами ссылаетесь на некий источник, а когда я цитатами из этого же источника доказываю то, что Кесрави опровергнут современной наукой (в том числе и тем источником, что Вы сами привели), Вы начинаете говорить, что вся эта академическая наука ничего не знает и не понимает и наплевать на нее, а внимать только тем источникам (пусть им и десятки лет, пусть они и опровергнуты современными АИ), которые нравятся лично Вам, работают на исповедуемую лично Вами концепцию. А это чистейшей воды POV-pushing, замечу я. Это я говорю не только Вам, но и посреднику. Bogomolov.PL (обс.) 09:17, 25 марта 2021 (UTC)

Никакого пов-пушинга нет. Повторяю, — я за приведение всех мнений. И вопрос авторитетности тоже не стоит. Все приведенные в статье источники научные, но в науке могут быть пробелы, — моя претензия лишь в том, что вы пытаетесь игнорировать пробелы и заявлять об "окончательном выводе" генетики, которой и нет. В любом случае, мы оба вроде бы свою позицию огласили, подождем посредника. John Francis Templeson (обс.) 11:38, 25 марта 2021 (UTC)

• Ошибаетесь, в Википедии нет правила приведения ВСЕХ мнений (в противном случае мы станем приводить лженаучное мнение желтой прессы, РЕН-ТВ или ТВ-3), а лишь авторитетных мнений, отражающих точку зрения современной академической науки (с соблюдением ВП:ВЕС в случае разности мнений). Прежние мнения также могут быть приведены, однако в качестве иллюстрации истории научного исследования с обязательной атрибуцией типа "ранее было распространено ошибочное мнение о том, что...".
• Как раз концепция смены языка и этнической идентичности под воздействием немногочисленных элит ныне является господствующей в современной науке. И не только в отношении азербайджанцев, ибо большинство народов Европы и Ближнего Востока, Америки являются результатом такой смены. И Вы это знаете, и все это знают.
• Мнение Ахмет-Заки Валидова о 2 миллионах мигрантов из Средней Азии вообще дикость, с точки зрения современной науки. Однако подобное тщательно и бережно вставлено в статью, наряду с ошибочными взглядами Кесрави. Но где же современная научная точка зрения? Её в разделе об этногенезе нет вообще, но тщательно выписаны устаревшие абсурдные гипотезы, отвергнутые современной наукой. Почему? Потому что есть википедисты, которые лично исповедуют эти опровергнутые наукой взгляды, а потому в статье есть только то, что таким википедистам хочется видеть, ибо это соответствует их личным взглядам, а вот данные современной нуки игнорируются. Это и есть самый чистопородный POV-pushing. Bogomolov.PL (обс.) 12:23, 25 марта 2021 (UTC)

• Коллега, давайте не пускаться в форум. Вот вы добавьте в статью по-вашему обделенную вниманием современную науку, дальше посмотрим. А то турецкую Исламскую энциклопедию приравнивать к РЕН ТВ это уже не конструктивный подход. До соответствующих правок в статье остановим обсуждение. John Francis Templeson (обс.) 13:48, 25 марта 2021 (UTC)
  • То есть? Я, как это предполагают правила Википедии, занят поиском консенсуса. Консенсуса пока на горизонте не видно, так как Вы же демонстрируете непоколебимость и декларируете острую необходимость в решении посредника.
  • Вы что, на самом деле не знаете то, как современная наука смотрит на происхождение азербайджанцев? Да Вы же сами мне предложили источник, который опровергает Кесрави ли, Валидова ли. Наука говорит, в который раз повторюсь, что у азербайджанцев, как популяции, происхождение то же, что и остальных народов региона, они ничем особенным от них не отличаются. Это простая и совершенно несенсационная информация. Да, Кесрави заблуждался, да Валидов был неправ. Но зачем, зачем их мнение освещается в обобщающей статье о народе? В профильной статье об этногенезе такие опровергнутые наукой мнения уместны в соответствующем разделе и с соответствующей атрибуцией. Но не в обобщающей статье, в которой просто излагаются главные научные факты.
  • Вывод один - Вы всё прекрасно знаете о том, как современная наука смотрит на популяционное происхождение азербайджанцев. Однако, в силу неких собственных интересов, старательно игнорируете это мнение науки. Bogomolov.PL (обс.) 18:42, 25 марта 2021 (UTC)

А ещё в Википедии есть правило ПОКРУГУ, которое даёт мне право не повторять мои тезисы в каждом сообщении, учитывая, что ничего нового вы не говорите. Да, я знаю, как современная наука смотрит на происхождение азербайджанцев и даже приведу цитату из последнего генетического исследования азербайджанцев: Compare the Azeri HLA allele frequencies with those Central Asian, Siberian, Mediterranean and other worldwide populations (Table 1) with computer programs in order to study the HLA relatedness with peoples most likely to be candidates for Azeris ancestors; this would clarify the still unclear origin of this people, i.e.: groups of genes frequencies comparisons by using genetic distances Neighbor Joining (NJ) dendrograms and correspondence analyses . Последнего слова в совремнной науке по происхождению азербайджанцев нет и мы будем давать все академические мнения по нему, старые и новые, пока вы не покажете мне, что есть единогласное мнение по этногенезу азербайджанцев. John Francis Templeson (обс.) 02:22, 27 марта 2021 (UTC)

• А Вы знакомы с ВП:ПОКРУГУ, на которое сами же и ссылаетесь?
• Теперь о статье, цитату из которой Вы привели. Вы имели в виду вот эту статью от 2017 года по медицинской генетике, не так ли? Так почему Вы не привели вот такую цитату из этой работы (цитирую т.н. абстракт - резюме):

It is shown that three different Iranian populations according to Language, History and Geography: Gorgans, Kurds and Azeris are genetically close. In fact, old Azeri language (Adari) was an Iranian language and not a Turkic one, which they nowadays speak. Also, present study does not support “Aryan” invasion from the East in accordance with many other previous studies.

• Авторы строго придерживаются господствующего в современной науке взгляда о смене языка под воздействием огузских элит при минимальном притоке собственно мигрантов-огузов:

Oghuz last invaders carried out a so-called “elite” invasion: a relatively small number of people with higher cultural and military abilities imposed a foreign culture and language, Turkish

• Приведу еще одну цитату:

HLA genetic distances observed in Azeris put them into Mediterranean stock together with Turkish and Caucasian populations. This is consistent with data reported by previous HLA studies (Matevosyan et al. 2011; ArnaizVillena et al. 2001c; Arnaiz-Villena et al. 2002) and Y-chr studies in Azeris and Kurds from Iran that identify the relevant presence of haplogroups originated in Middle-East (Anatolia or Mesopotamia) showing a close association with Jews, Lebanese, Turkish and Armenians (Wells et al. 2001; Nasidze et al. 2005; Andonian et al. 2011; Hennerbichler, 2012).

• Но пишут ли авторы о вкладе центральноазиатских тюрок в геном иранских азербайджанцев? Да, они находят такой вклад:

These results suggest that “turkification” process caused by Oghuz Turkic tribes could also contribute to the genetic background of Azeri people, as other genetic and historic data argue

Correspondence analysis (Fig 3) clearly shows a certain degree of admixture of Iranian Azeries, Kurds and Gorgan with Mediterranean and eastern genes.

• Вопрос: почему Вы столь избирательно цитируете Вами же приведенный источник? Bogomolov.PL (обс.) 21:37, 27 марта 2021 (UTC)
• Да, и послушайте то, о чем говорит международно признанный корифей (Балановский) по поводу тюркского генетического вклада в народы мира (это длинная лекция, а потому лучше слушать начиная с 1:46:10 (на YouTube фильм "Гены и национальность. Олег Балановский. Постскриптум" от 24 марта 2021 года). Bogomolov.PL (обс.) 17:50, 31 марта 2021 (UTC)

John Francis Templeson, не могли бы процитировать здесь тот текст, где «Brenda Shaffer, Borders and Brethren: Iran and the challenge of Azerbaijani identity, p. 51» «полдтверждает наличие такой статьи и его содержание»? «Статья в Википедии — это не сочинение, а изложение». См. ВП:ПРОВ. От добавления этого источника в статью – другой авторитетным не становится. http://iran.qlineorientalist.com – что за сайт и кто редактор? V.N.Ali--09:05, 14 августа 2021 (UTC)

Бренда Шаффер: [21], точное совпадение с сайтом. Насчет сайта: автором является Evan Siegel, автор академического перевода книги Кесрави в Mazda Publishers, автор большого количества статей по иранистике, публиковался в авторитетных рецензируемых журналах по иранистике, см. Google Scholar [22]. John Francis Templeson (обс.) 13:57, 15 августа 2021 (UTC)

Для посредника

wulfson, раз уж вы взялись за эту статью, посмотрите сюда тоже. Авторитетный источник пишет, что исчерпывающие генетические исследования ещё предстоит сделать, а в целом у нас есть лишь с полдюжины генетических исследований по азербайджанцам, часть из них из Ирана, где на вопрос есть политическое давление. Принимая все это, насколько легитимны попытки опровергнуть этнологические исследования мифическим единоличным мнением генетики. John Francis Templeson (обс.) 20:40, 18 марта 2021 (UTC)

«соотечественникам азерам»

По поводу вот этой [23] правки, Anakhit, Вы в курсе, что "азеры" оскорбление неполиткорректное, не использующееся самими азербайджанцами!? Найдите авторов источника, чтобы удостовериться, что это эндоэтноним. Али Сойбат Сумбатзаде этнический тат (т. е. кавказский перс), т. е. не этнический азербайджанец. V.N.Ali--06:38, 20 марта 2021 (UTC)

Первый раз слышу, что "азеры" это оскорбление. Будучи, например, в Турции я и мои знакомые именно так и идентифицируем себя - "азери". Это просто более короткая форма от "азербайджанцы". Это единственный вариант для потомков ассимилированного населения, которые и составили основу для азербайджанского народа. Вы же понимаете, что потомки курдов, татов (в том числе и татов бакинских деревень), талышей, кавказских народов не воспринимают по отношению к себе термин "азербайджанский тюрок". Никакого оскорбления в этом нет и мне непонятны причины удаления. И тат, считающий для себя родным азербайджанский и есть этнический азербайджанец. — Anakhit (обс.) 08:47, 20 марта 2021 (UTC)

Полагаю, что извиняться мог бы источник, в котором используется термин "азеры". От себя замечу, что в польском языке в отношении азербайджанцев используется исключительно "azery". Современный этноним "азербайджанцы" стал официальным уже при советской власти в 1930-е годы и заменил прежние формы (тюрки, татары, азеры). Bogomolov.PL (обс.) 11:51, 20 марта 2021 (UTC)

В русском языке "азеры", "азер", "азерка" пренебрежительное, неполиткорректное. Совершенно немыслимо, чтобы про каких-либо публичных и уважаемых людей: деятелей культуры, политиков из Азербайджанской Республики, — авторитетные издания, сайты и энциклопедии писали: этнический, по национальности: "азеры", "азер", "азерка". V.N.Ali--12:31, 22 марта 2021 (UTC)

Почему турки воспринимают по отношению к себе (тюрок)? Хотите называться современным тюркофобским неологизмом, который не воспринимается среди азербайджанцев Азербайджанской Республики, – дело Ваше. Самое верное объяснение, что из Азербайджанской Республики, при уточнении обозначить родной язык, тюркский или другие. Ничего, что ни в переписях, ни в Википедии азербайджанских, никаких "азери" нет. Не иранский я азербайджанец, чтобы так называться, тат же не желающий учить язык этноса, а предлагающий ассимилироваться остальным, — татам вряд ли интересен. Покажите оригинальный источник, и докажите, что он сотворён не татами или другими, иначе это не эндоэтноним. К тому же источники из национальных республик СССР в случае сомнений и возникновении споров, — явно здесь не в приоритете лучших по авторитетности источников.

Не знаю, что в это вложено в польском... Сильно сомневаюсь, что ранее ХХ века кто-либо в мире так обозначал данный народ. V.N.Ali--12:31, 22 марта 2021 (UTC)

Что значит "докажите, что он сотворён не татами или другими"? Вы в курсе, что предлагаете оценивать источник по этническому происхождению авторов, что есть, в данном случае, иранофобия. Мы приводим это как пример используемого обращения к соотечественникам. И никакого оскорбления в этом нет. Если вы продолжите демонстрировать на страницах проекта нетерпимость к малочисленным народам Азербайджана, то я обращусь за вашей блокировкой. Можете считать меня представительницей курдов, татов, лезгин, талышей и т.д. Я вас предупредила. — Anakhit (обс.) 16:04, 22 марта 2021 (UTC)

Естественно, если человек тат, и таты не про себя, то это не эндоэтноним. Насчёт "азер" в русском: https://iling.spb.ru/vocabula/neology/pdf/1990/volume1.pdf (см. страница 41, но нужно обращать внимание на ударение).

Найдёте оригинал этого стихотворного рассказа, чтобы хотя бы понимать, что это не одна из фальсификаций. Можно будет записать алфавитом, ныне используемым в Азербайджанской Республике. И в любом случае подобное не стало эндоэтнонимом, свидетельство чему азербайджанские источники. V.N.Ali--17:20, 22 марта 2021 (UTC)

Не видели ни стихотворного рассказа, ни подтверждения иными источниками... Источник 90-х на русском не внушает безоговорочного доверия, и вместе с тем отсутствуют основания считать подобное эндоэтнонимом. Очевидно, что "азеры" не эндоэтноним ни сегодня, ни ранее; в русском же так называют в негативном ключе. Словом для начала для достоверности необходимо найти стихотворный рассказ на азербайджанском. V.N.Ali--17:39, 24 марта 2021 (UTC)

Если вы не в курсе, то напечатанный в газете рассказ это первоисточник. А мы их не используем. Мы используем вторичные, что и сделано в статье. Никто не обязан выискивать для вас старые газеты и выяснять происхождение уже умерших авторов. Ваши действия это ВП:НДА и ВП:ДЕСТ. — Anakhit (обс.) 18:32, 24 марта 2021 (UTC)

В курсе. Да и Википедию править не обязаны тоже. Оставим происхождение авторов в сторону, просто данный стихотворный рассказ на азербайджанском. Когда сомнительный источник, то первоисточник ценен в отношении понимания с фальсификацией дело имеем или нет. Тогда нужны действительно надёжные научные источники, поскольку советским и азербайджанским сложно доверять безоговорочно. Известны фальсификации (см. Фальсификация истории в Азербайджане). Сумбатзаде критикуется Шнирельманом.

Российский историк Виктор Шнирельман отмечает, что не без санкционирования азербайджанских властей Сумбатзаде пытался доказать происхождение азербайджанцев от оседлого населения античного государства Мидия[13]. Согласно Шнирельману в работах Сумбатзаде «Азербайджан обретал черты вечности», он писал о существовании «государственности Азербайджана» уже в начале I тыс. до н. э., притом историк для всех этапов истории называет эту территорию «Азербайджаном»[14]. Разводя понятия этничности, культуры и языка Сумбатзаде считал, что азербайджанский народ сложился в процессе смешения местного автохтонного населения (кутийско-луллубейских племён, маннеев, атропатенов и албанов) с пришлыми тюркоязычными племенами, язык которых в этом процессе взял верх[15]. Сумбатзаде, будучи автором школьного учебника 1960 года, показывал тенденцию связывать раннюю азербайджанскую государственность с царством Манна и Атропатеной. Несмотря на общепринятую в науке концепцию, что правобережье Куры только в конце IV века вошло в состав Кавказской Албании, Сумбатзаде размещал Албанию на обоих берегах реки Кура, в учебнике личность Маштоца полностью игнорировалась[8], также отрицая общепринятую арменизацию албанского населения на правом берегу реки Кура[16]. По словам Шнирельмана, в своих исследованиях Сумбатзаде утверждал о нескольких сменах языка предками азербайджанцев, тем самым изображая их исконными обитателями Азербайджана[15]. Нарочитое же дистанцирование Южного Азербайджана от персидского мира, что, согласно Шнирельману, было свойственно работам Сумбатзаде, было по мнению автора «тесно связано с текущим политическим моментом»[16].

V.N.Ali--19:08, 24 марта 2021 (UTC)

А у Шнирельмана есть, что такого рассказа в самом деле не было? Сейчас нам без разницы взгляды Сумбатзаде, мы не по нему пишем про этногенез. У вас есть источник, что Сумбатзаде придумал про рассказ в газете? Вам стоит перечитать ВП:АИ. — Anakhit (обс.) 19:16, 24 марта 2021 (UTC)

• Шнирельман правильно критикует. Просто "Войны памяти" вышли 18 лет назад, никто (в том числе и Шнирельман) не мог знать того, что наука откроет за последующие годы. Однако в главном Шнирельман прав: искусственное "удревнение" этносов имело место и имеет на всем постсоветском пространстве, ради этой "благородной" цели с благословения властей авторы идут на любые подтасовки и натяжки. Казахов возводят к сакам, киргиз - к енисейским кыргызам и т.п. Это, увы, общая беда построения национального мифа. И тут нет иммунных - ведь ровно то же самое происходит и в Белоруссии ("литвинизм"). Bogomolov.PL (обс.) 19:23, 24 марта 2021 (UTC)

Он должен был каждую мелочь критиковать?.. Тем более если человек не владеет азербайджанским языком. И в смысле «нам без разницы взгляды Сумбатзаде», если пока что самый древний (1990 г.) источник где это есть, – это в его книге «Азербайджанцы, этногенез и формирование народа». Просто найти сам стихотворный рассказ или более надёжный вторичный источник, который бы так не критиковался. Если даже на азербайджанском не можете найти упоминания о нём, то какова значимость, если не фальсификация?.. V.N.Ali--21:00, 24 марта 2021 (UTC)

Bogomolov.PL, что она (наука) открыла в отношении азербайджанцев за последние десятилетия?.. Ничего важного. Или мало кто этим занимается. А тюркизированными их и в Советском Союзе считали. V.N.Ali--21:00, 24 марта 2021 (UTC)

• Что открыла? В первую очередь то, что достоверно удалось выяснить, что с точки зрения популяционной генетики азербайджанцы в своей основе являются потомками коренного населения региона современного обитания. Основу популяции азербайджанцев составляет (как и у всех коренных народов региона) сочетание европеоидного генома Ближнего Востока (в узком понимании, т.е. без Египта, Магриба) и европеоидного генома Индостана. Также наблюдается примесь (именно примесь, а не основа) европеоидного генома из Европы, а также следы генома сибирского и восточно-азиатского происхождения (монголоидного). Эти следы есть у всех коренных народов Северного Кавказа (любого происхождения). Так что, резюмирую, ничего "особенного" или специфического, что бы выделяло азербайджанцев из круга народов-соседей по региону. Разве что отсутствие африканских примесей, которые в небольшой доле все же присутствуют у ближневосточных народов. Но это и понятно - где азербайджанцы, а где Африка. Иными словами, мигрантное происхождение азербайджанцев как популяции современая наука не подтверждает, но утверждает местное, коренное происхождение популяции. Bogomolov.PL (обс.) 10:20, 25 марта 2021 (UTC)

Вот армянский националистический источник (в сети есть pdf вариант, но у меня не открывается), который также пишет об этом рассказе. Уж армяне то в первую очередь должны отрицать наличие "азери". — Anakhit (обс.) 09:50, 25 марта 2021 (UTC)

Хоть армянский, хоть азербайджанский националистические ничего хорошего. «(в сети есть pdf вариант, но у меня не открывается)», – попробуйте обновить в браузере. Мог просто положиться на данные из Сумбатзаде... Потому прошу любой источник до 1990 года (на любом языке), а если после 1990, – то авторитетный научный западный. Не найдёте источников, то предложите решить посреднику. Думаю не очень загрузим человека, вопрос вроде не сложный. V.N.Ali--00:14, 28 марта 2021 (UTC)

Прошу вас еще раз сформулировать, по какой причине проставлен шаблон неавторитетности? У нас есть Сумбатзаде, который в своей работе приводит факт размещения в первоисточнике, газете "Ачыг сёз" рассказа озаглавленного «Соотечественникам азерам». Вы сомневаетесь в том, что такой рассказ существовал? Еще вы интересовались происхождением авторов данного рассказа и поднимали вопрос этнической принадлежности самого Сумбатзаде, это еще в силе? Будьте добры, сформулируйте полностью причины проставления шаблона. — Anakhit (обс.) 07:56, 28 марта 2021 (UTC)

Даный источник не автоматически авторитетный. Если использование "этнонима" на азербайджанском, и явных фактов того, что человек тат или не азербайджанец – нет, то думаю в категории "эндоэтноним". Если с 1917 года его упоминают только в 1990 году, и никто из нас этот рассказ не видел и найти не может, то тут конечно не без сомнений в его существовании, а если существовал (куда делся?), то в значимости, – раз ТАКОЕ отношение к напечатанному стихотворному рассказу Соотечественников... Вообще сократить «Azərbaycan» до «Azər» много смекалки не нужно. Можете попробывать найти другие подтверждения этого "этнонима". V.N.Ali--04:28, 1 апреля 2021 (UTC)

Можно, конечно, и другие источники поискать, но меня не вдохновляет перспектива изучения каждый раз этнического происхождения авторов. Я вас поняла, попрошу посредника высказаться. — Anakhit (обс.) 07:43, 3 апреля 2021 (UTC)

Тот факт, что Вы не привели доказательств существования этого рассказа, – укрепляет сомнения как относительно него, так и источника. Для того чтобы относить к эндоэтнониму, а не экзониму, – нужно чтобы было от представителей данного этноса. Данный источник (Сумбатзаде) носит название «Азербайджанцы», и если бы был авторитетен, то вопросов бы не было. Если источники на азербайджанском и явного противоречия тому, что авторы этнические азербайджанцы - нет, то думаю, что в глубоком изучении происхождения авторов нет смысла. V.N.Ali--17:11, 15 апреля 2021 (UTC)

Согласен, правильнее говорить Азербайджанец либо Азербайджанский Тюрок если говорить об этническом происхождении. Турки некоторые от незнания называют нас "Аджам" либо "Азери", но настоящее название Азербайджанский Тюрок. Другое дело например если имеешь несколько происхождений Лезгин+Тюрк или Талыш+Тюрк, Тат+Тюрк и т.д. то тут можно просто говорить Азербайджанец. Также на счёт Татов не согласен что они персы, часть их может быть и берут своё происхождение из Персии, но также имеются арабы(сейидляр) и лезгины (аг лезгилер). Aserbaidschaner (обс.) 17:35, 26 марта 2021 (UTC)

Может даже «кавказский тюрок» правильнее, или «кавказский турок» в русском языке для большой точности. В том случае, если считать, что «кавказский турок» и «турок Турции» две отличные друг от друга (но близкие) этнические единицы. Или «анатолийский турок», «арранский турок» и «азербайджанский турок». V.N.Ali--00:14, 28 марта 2021 (UTC)

• Здесь нужен итог по поводу правки?— Victoria (обс.) 10:38, 22 апреля 2021 (UTC)
  • Здесь нужнен ваш итог по поводу возможности использования данного утверждения в статье - "В 1917 году на страницах газеты Ачыг сёз[az] был напечатан стихотворный рассказ под названием «Соотечественникам азерам»[55]". Коллега V.N.Ali ставит под сомнение авторитетность автора/существование данного рассказа по причинам, которые он привел выше. — Anakhit (обс.) 10:53, 22 апреля 2021 (UTC)
    • Я не вижу необходимости использования данной фразы в статье, она как-то перпендикулярна содержанию.— Victoria (обс.) 09:14, 28 апреля 2021 (UTC)
      • Спасибо. Тогда уберём. — Anakhit (обс.) 17:49, 28 апреля 2021 (UTC)

«Encyclopedia of Russian History»

Anakhit, во-первых Вы вернули[24] оспоренное[25], во-вторых что значит «немотивированного удаления», когда ясно объяснил в описании. Речь про «Азербайджан», а не «азербайджанцев». Что понимать под «иранский характер»? Население Азербайджана когда-то было арабоязычным, что этим опровергаем? Что вообще за источник, кто автор? И какое отношение имеет к народу Азербайджанской Республики? V.N.Ali--12:41, 22 марта 2021 (UTC)

Я вернула полный контекст, вы же удаляете на основе личных предпочтений. Так здесь не делается. Согласно решению АК по иску 481, "Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии.". Так, что авторитетная Encyclopedia of Russian History это автоматический АИ по тематике, а ваши действия подпадают под ВП:ДЕСТ. — Anakhit (обс.) 13:45, 22 марта 2021 (UTC)

Напоминаю, что кто-то полтора месяца назад ставил под сомнение[26] авторитетность «Encyclopædia Britannica».) «Энциклопедия русской истории» источник по этногенезу азербайджанцев... Ладно, авторов не назовёте? Вы привели оригинальную цитату или не очень; почему не уточнено таким образом, чтобы было ясно, что в те далёкие времена, – Азербайджан это Табриз, не Баку? V.N.Ali--16:19, 22 марта 2021 (UTC)

Вы не отсюда: https://www.encyclopedia.com/history/encyclopedias-almanacs-transcripts-and-maps/azerbaijan-and-azeris это взяли? Потому что сомнительный источник с неаутентичным использованием термина. В этом источнике речь про Азербайджанскую Республику, а не собственно Азарбайджан. V.N.Ali--18:12, 22 марта 2021 (UTC)

В общем авторы такого не известны, цитаты же берут из книг, а не из сторонних источников. Здесь: https://www.encyclopedia.com/history/encyclopedias-almanacs-transcripts-and-maps/azerbaijan-and-azeris всё смешано: в начале ссылка ведёт на Азербайджан (Азербайджанскую Республику), далее про какой-то «иранский характер» (Вы так и не объяснили что это и зачем), совершенно смешивая «Азербайджан» (давний регион к югу от Аракса) и территории Азербайджана (Азербайджанской Республики). То есть непонятно о чём ведётся речь. Если про Арран названный Азербайджаном (https://iranicaonline.org/articles/azerbaijan-index), то хотя бы в скобках должны были быть уточнения, а так неясно о чём они. Вдобавок во фрагменте про 7-й век не про «азербайджанцев». Народ, начало формирования которого связано с сельджуками и в СССР 30-х ставшие «азербайджанцами», и история региона Азербайджан не синонимичные понятия. Разве население Ирана, говорящее на «азербайджанском» расселено строго в пределах Азербайджана?.. И если в АДР 1918 сам народ не считал себя «азербайджанцами», а язык «азербайджанским», то как такое можно игнорировать? Источник неясной авторитетности. V.N.Ali--17:34, 24 марта 2021 (UTC)

Во-первых, у меня есть полностью электронная версия книги, если будет необходимость я перешлю посреднику. Во-вторых, автором статьи является GREGORY TWYMAN на тот момент Monmouth University. Он автор статьей в той же энциклопедии Akhundov, Mirza Fath Ali, Azerbaijan and Azeris, Musavat и Nakhichevan. Он профессор истории[27]. Источник авторитетный, а все ваши размышления это ОРИСС. Вы не можете указывать западному АИ как и что ему писать. Сначала вы убрали все советские источники из статьи, теперь поставили целью убирать неудобные западные? Если вы продолжите, то мы вернёмся к старой консенсусной версии. — Anakhit (обс.) 18:16, 24 марта 2021 (UTC)

Продолжу «что»? Советские источники на основании достигнутого консенсуса перенесы в статью этногенез азербайджанцев. Смысл дублировать одно и то же в две статьи? «Вопрос» в истории и атрибутики. Про какой там «Азербайджан»? Как будем уточнять?.. Вы не отвечаете на конкретные вопросы. Какое отношение завоевание «Азербайджана» арабами 7-го века и некий «иранский характер» имеют к этногенезу нынешнего тюркоговорящего народа? Другие территории так же завоёвывались арабами, разве кто-то говорит что древнейшее население «Азербайджана» было арабоязычным?.. Что Вы этим «опровергаете»? V.N.Ali--18:39, 24 марта 2021 (UTC)

Продолжите цепляться к неудобным источникам. Консенсус был достигнут, в том числе, и со мной. Но если вашей целью было искоренять из статьи все иранское и с корнем "азер", то мы вернемся к старому варианту. Мы договорись о внесении западных АИ, я этого придерживаюсь. Если вы считаете, что перевод неверен, то это можно обсуждать. А задавать мне вопросы просто так и отнимать время у частников это уже деструктивное поведение. Что вам там непонятно? Иранский характер? Это иранская культура и язык, спросите у кого-то кто владеет английским. Там несложный текст. — Anakhit (обс.) 18:50, 24 марта 2021 (UTC)

Прекращайте переходы на личность. Мне всё удобно, что верно. Вас насильно участвовать в дискуссии не заставляют.

1. Вы согласны, что в данном фрагменте текста «Азербайджан», а не «азербайджанцы»? 2. «Это иранская культура и язык», хорошо, а кто-то говорит, что арабы в VII веке навязывали арабский и население было арабоязычным? По сути получилось, что тюрки влиятельнее и арабов и персов. 3. Вас не волнует, что в скобках указано на то, что речь про регион в Иране (ныне известный как Иранский Азербайджан или «Азарбайджан»)? V.N.Ali--19:41, 24 марта 2021 (UTC)

Да, я согласна, что это «Азербайджан», но «Азербайджан» это не пустыня. Там жили народы и определяли характер территории. Территория не стала арабоязычной, хотя и возникли и арабские династии и поселения. В чем, собственно, ошибка автора если он это уточняет? Это воспрещено? Арабы не оставили того языкового влияния как это произошло с тюрками. Нет, меня это не волнует, так как и территория Северного, и территория Южного Азербайджана это ареал формирования азербайджанского народа. И на юге азербайджанцев больше, чем на севере. Основные процессы шли там - там находились столицы, элита. Что вам кажется странным? — Anakhit (обс.) 21:01, 24 марта 2021 (UTC)

Говоря точнее, – ареал формирования тюркоязычного населения. Потому что сомнительно, что переходя на тюркский люди думали, что становятся «азербайджанцами». С трудом верится, что в Иране их больше.

Итак, с предложением «Как отмечается в Encyclopedia of Russian History, даже после завоевания арабами в VII веке Азербайджан (регион южнее Аракса, в основном Иранский Азербайджан) сохранял свой иранский характер», Вы полностью согласны? Ничего менять не нужно?.. V.N.Ali--01:07, 28 марта 2021 (UTC)

Шаблон убрал, Вы же как обладатель данной книги при обнаружении неточностей в тексте – исправьте (правьте смело). V.N.Ali--01:10, 28 марта 2021 (UTC)

Я рада, что даже при диаметрально противоположных взглядах, мы можем придти к консенсусу. — Anakhit (обс.) 07:35, 28 марта 2021 (UTC)

"Какое отношение завоевание «Азербайджана» арабами 7-го века и некий «иранский характер» имеют к этногенезу нынешнего тюркоговорящего народа?" Тут не согласен. Если вы живёте в Азербайджане, можете просто поехать у любой район и там найдете потомков арабов (сейидляр). Например в Хачмазском районе большинство южных селений берут своё происхождение от персов, в Губинском районе достаточно сел чьи предки пришли из Шама. В Гяндже есть рода которые берут своё предложение из Шама и т.д. Современный тюркский народ сложился из лезгин, карапапах, тюрков, татов, талышей и арабов. Например мой родственник(лезги) создал семью с таткой, дети говорят исключительно на тюркском и на русском. Так как уже не в моде изучать местные языки. Но я (лезги+карапапах) знаю лезгинский язык, хоть и не в совершенстве. Но при этом большинство родственников Лезги+Тат, Лезги+Араб ещё с того времени не владели лезгинским и считаются Азербайджанцами. Такая же картина примерно везде, поэтому, к этногенезу современных Азербайджанцев имеют очень большое отношение. Aserbaidschaner (обс.) 18:11, 26 марта 2021 (UTC)

Нет, я не гражданин Азербайджанской Республики, там не живу, не собираюсь. То, что у азербайджанцев имеется арабское происхождение, – не спорю.

Мне кажется, одно дело «азербайджанцы, сформированные к концу XV века» и другое ассимилированные гораздо позднее. Вот Вы знаете (лезги+карапапах), а есть ведь кто ничего дальше не знает, кроме как «азербайджанец». V.N.Ali--00:06, 28 марта 2021 (UTC)

«Исследование в Шекинском районе Азербайджана»

Почему из всего, что есть у «Воронов А. А.» https://journal.iea.ras.ru/archive/1980s/1981/no6/1981_6_065_Voronov.pdf по азербайджанцам, Вы поместили в статью, то, что поместили. Добавленная информация скорее имеет отношение к переселенцам из Дагестана, основавшим какое-то село. Эта статья Википедии про азербайджанцев (не Азербайджане), традиционным ареалом проживания которых являются не только районы Азербайджанской Республики, но и по Южному Кавказу в целом, и многих районов за пределами. Что за раздел получился бы, если заполнить его подразделами остальных районов проживания азербайджанцев. Центром данной информации являются некие переселенцы из Дагестана непонятной этнической принадлежности. V.N.Ali (обс.) 14:34, 9 июня 2021 (UTC)

Информация добавлена со ссылкой на АИ. И да, это важно, поскольку в Дагестане некоторые ни много ни мало обозначают азербайджанцев региона как тюркизировавшихся тотально дагестанцев. А в селе Шин Шекинского района Азербайджана на сегодняшний день проживают рутульцы. А в окружающих его селах азербайджанцы, и эта информация говорит о том что между ними имеется различие на генетическом уровне. Azeri 73 (обс.) 15:25, 9 июня 2021 (UTC).

Вопрос поставлен корректно: почему нужно выделять жителей Шекинской зоны? Почему не Карабаха или Баку? Огуза, Уджара или Гейчая? Или это делается назло дагестанцам, как я понял из обсуждения выше?Это несерьезно, и если и дальше будет так продолжаться, вынужден буду обратиться к админам, курирующим данную статью. Да и причем тут дагестанцы, если куча источников говорит о дагестанском происхождении жителей Шекинской зоны и их огромной роли в Шеки?Да дагестанцы (лезгины, рутульцы) проживают не только в Шин, но в десяьке других сел, пусть и говорят на азери. Предлагаю раздел удалить, нужен запрос админам.

С. Броневский, говоря о населении ПШекинского ханства, писал, что оно, как говорят, населено большей частью природными горскими жителями, почему и в нравах своих они приближаются к лезгинцам и дагестанцам. Они исповедуют магометанский закон суннитской секты, говорят испорченным татарским (азербайджанским) наречием. Есть еще источники. Migraghvi (обс.) 15:51, 9 июня 2021 (UTC)

Речь идет об различиях по генетике азербайджанцев Шеки и жителями села Шин, выходцами из Дагестана. Информация помещенна в соответствующий раздел и снабжена АИ. Если кому-то она кажется неправильной, то это скорее ВП:СТРАШНО. В названии раздела написано про ШЕКИНСКИЙ РАЙОН АЗЕРБАЙДЖАНА. Azeri 73 (обс.) 16:24, 9 июня 2021 (UTC)

Скрытие текста по антропологу Алексееву

Обратил внимание, что вот этот текст в статье скрыт.

Скелеты, раскопанные на западе Азербайджана при строительстве Мингечаурского водохранилища, по мнению Алексеева свидетельствуют, что антропологический тип древнего населения был таким же, как современный, а значит агваны (албаны) близкие предки азербайджанцев и заключает, что «какие-то древние люди с чертами индо-афганской расы переселились из мест своего первоначального обитания — из Афганистана или Северной Индии — на север: в оазисы пустынь Средней Азии и Восточное Закавказье. В первом случае они составили основу туркмен, во втором — стали основным компонентом в будущем ядре азербайджанского народа»

.

Хотелось бы знать причину. По истории правок, проследить это трудновато. С уважением, Azeri 73 (обс.) 18:20, 27 июня 2021 (UTC).

• Предположу, что это могло произойти из-за древности источника, ведь ему 50 лет. Тогда еще не была изобретена молекулярная генетика, а потому разного рода гипотезы были лишь гипотезами, а не фактами. А вот молекулярная генетика дала настоящие факты, что могло снизить научную значимость гипотез полувековой давности. Bogomolov.PL (обс.) 22:02, 27 июня 2021 (UTC)
  • Может и так. Но, информация как раз говорила об автохтонности а не наоборот. С уважением, Azeri 73 (обс.) 10:41, 28 июня 2021 (UTC).
    • И? Генетика говорит ровно о том же, но (в отличие от Алексеева) не в форме гипотезы, предположения, а в качестве научно доказанного факта. Гипотеза Алексеева уместна в истории вопроса, когда можно сказать о том, что автохтонность предполагалась еще полвека назад Алексеевым. Однако в качестве доказательной базы утверждению об автохтонности следует давать современные данные, а не гипотезы полувековой давности. Bogomolov.PL (обс.) 13:23, 28 июня 2021 (UTC)
      • А Алексеев в том тексте прямо говорит, что албаны это деды и прадеды азербайджанцев. Но видимо, кому-то это пришлось не по душе. С уважением, Azeri 73 (обс.) 14:18, 28 июня 2021 (UTC).
        • В том числе и албаны, но не деды и не прадеды. Это было порядка тысячи лет назад. Bogomolov.PL (обс.) 15:22, 28 июня 2021 (UTC)
          • Нашел обсуждение. Найдены были какие-то неувязки в источнике и на этом основании текст был скрыт. Вопрос поднял участник Divot....Дальнейшие комменты полагаю излишни. С уважением, Azeri 73 (обс.) 14:11, 10 июля 2021 (UTC).

хазары

Известно о хазарах мало (youtube.com/watch?v=Z5F9Tr--RUg). Профильная статья Большой российской энциклопедии ХАЗА́РСКИЙ ЯЗЫ́К https://bigenc.ru/linguistics/text/4727638 авторства лингвиста компаративиста Гаджиевой – научный источник, говорит следующее:

К тюрк. язы­кам от­но­си­ли его В. В. Гри­горь­ев, А. А. Ку­ник, А. Вам­бе­ри, В. В. Бар­тольд (от­ме­чал ге­не­тич. связь Х. я. с чу­ваш­ским язы­ком, что опи­ра­ет­ся на лин­гвис­тич. ос­но­ва­ния; напр., на­зва­ние ха­зар­ско­го г. Сар­кел, ко­то­рое со­вре­мен­ни­ки пе­ре­во­ди­ли сло­ва­ми «бе­лая кре­пость», со­от­но­сит­ся с совр. чу­ваш. «шурӑ кил/гил» ‘бе­лый дом’).

Лин­гвис­ты на­хо­дят сле­ды влия­ния Х. я. в совр. тюрк. язы­ках: в ка­ра­им­ском эт­но­лек­те крым­ско-та­тар­ско­го язы­ка (К. М. Му­са­ев), ку­мык­ском язы­ке (И. Ке­ри­мов), сев. диа­лек­тах азер­бай­джан­ско­го язы­ка (Н. З. Гад­жие­ва, В. Л. Гу­ка­сян).

Северные диалекты азербайджанского языка – это не север Азербайджанской Республики, а к северу от Аракса (азерб. Araz). И так, хазары занимали территории на которых располагаются современные Азербайджан, Армения и часть Турции (как раз территории традиционного компактного населения азербайджанцев), хазарский язык вемер приблизительно к 13 веку (см. хазарский язык). Немного позже появляется литература на азербайджанском (пример Насими). В настоящее время имеется интересная информация в статье хазары («По мнению некоторых исследователей (Б. Н. Заходер), хазарский этнос имел дуалистическую основу, объединяя два главных племени — белых и чёрных хазар (калис-хазары и кара-хазары). Сторонники другой точки зрения (М. И. Артамонов, А. П. Новосельцев) считают это деление не этническим, а социальным и указывают на более сложную организацию.»). Затем каспийская раса на азербайджанском фактически «хазарская», ибо Каспийское море в азербайджанском языке – Хазарское море. Из тюркоязычных народностей к этому же антропологическому типу относят и кумыков (см. выше «Лин­гвис­ты на­хо­дят сле­ды влия­ния Х. я. в совр. тюрк. язы­ках: в ка­ра­им­ском эт­но­лек­те крым­ско-та­тар­ско­го язы­ка (К. М. Му­са­ев), ку­мык­ском язы­ке (И. Ке­ри­мов), сев. диа­лек­тах азер­бай­джан­ско­го язы­ка (Н. З. Гад­жие­ва, В. Л. Гу­ка­сян).»).
Интересное исследование в беседе Аликбера Аликберова с Русланом Курбановым (https://www.ivran.ru/persons/302) – хазары не были детьми Ашина, а заключили союз с тюрками, см. youtu.be/K3zr91-HROw?t=454 (7:34—8:34). Удивительно, не правда ли, что МИД Турции называются “One Nation, Two States” с Туркменистаном (https://www.mfa.gov.tr/relations-between-turkey-and-turkmenistan.en.mfa),

Bound by a common history, language, religion and culture, the two countries enjoy balanced special relations based on mutual respect, cooperation and the principle of “One Nation, Two States”. The two countries are cooperating in the fields of foreign policy, trade, economy, culture and education.

а не Азербайджаном (https://www.mfa.gov.tr/relations-between-turkey-and-azerbaijan.en.mfa), хотя из телевидения и СМИ кажется иначе.

Turkey’s relations with Azerbaijan is multifaceted and at strategic level. Frequent high level contacts are the main driving main force of bilateral relations. Visiting each other’s countries immediately after assuming the office or in the wake of developments with symbolic importance became a tradition.

Ещё интересного в статье БРЭ – ХАЗА́РСКИЙ ЯЗЫ́К:

Од­на­ко при­над­леж­ность Х. я. к тюрк. язы­кам нель­зя счи­тать окон­ча­тель­но ус­та­нов­лен­ной, мно­гое на­хо­дит­ся на ста­дии на­уч. ги­по­тез. Из­вест­ны по­пыт­ки (Н. З. Гад­жие­ва, Б. А. Се­реб­рен­ни­ков) на ос­но­ве срав­нит.-ис­то­рич. ме­то­да и приё­мов аре­аль­ной лин­гвис­ти­ки ре­кон­ст­руи­ро­вать сис­те­му гла­голь­ных вре­мён Х. я.; та­кие по­пыт­ки опи­ра­ют­ся на струк­ту­ру этой сис­те­мы в близ­ком Х. я. чу­ваш. яз. и на сле­ды влия­ния Х. я. в го­во­рах и диа­лек­тах азерб. яз. Так, па­ра­диг­ма наст. вр. на -ат об­щая у чу­ваш. яз. с азерб. диа­лек­та­ми; то же мож­но ска­зать об азерб. наст.-буд. вр. на -ы/-и (в диа­лек­тах) и чу­ваш. буд. вр. на -ы, о прош. дли­тель­ном вре­ме­ни на -ат­ды/-ат­ты и т. д. Су­ще­ст­вен­ным яв­ля­ет­ся в дан­ном слу­чае не по­до­бие отд. фор­ман­тов, но бли­зость сис­тем.

Естественно азербайджанцы могут претендовать на происхождение от хазар. В профильной статье речь идёт всего о трёх этносах: азербайджанцы, караимы и кумыки.
Сравнивая даже культуру, не много общего вы найдёте между азербайджанцами и туркменами (потомки огузов). Полагаю предки хазар и мидяне могли быть народом общего происхождения, а «азари» самоназвание мидян. Есть такой иранский сайт: http://azariha.org/ с изображением мавзолея поэтов (в Тебризе), если букву «h» переставить в начало, то выходит hazariа. Интересна также аналогия: Хазария/Азария и Хайастан/Айастан, да и Армения/Туркмения тоже. Не утверждаю, что «мен» обязательно тюркское слово.
Также ортодоксальный раввин, хасид (youtu.be/HOQQ-JnWXm0?t=84) Финкель считает, что сегодняшний Азербайджан является продолжателем, и в этнокультурном и в ментальном смысле – Хазарии (https://www.youtube.com/watch?v=bjWeMtV5iSQ). Смотрю этого человека и по темам не связанным с Азербайджаном, – он образованнейший человек. Касательно же пантюркизма, почему Азербайджан и Туркменистан не одно государство?.. V.N.Ali--09:19, 27 сентября 2021 (UTC)

албаны

Современные и профильные авторитетные источники не считают албан непосредственными предками азербайджанцев и происхождение от них большей части населения Азербайджана, а неселение Азербайджана не = этнические азербайджанцы, сформированные ок. XVI века; а те что говорят, то в контексте и армян и/или грузин. То, что на большей территории Азербайджанской Республики когда-то располагалась Албания не означает происхождения этнических азербайджанцев от этнических албан. Вряд ли верным было бы утверждение, что на территории Нахичеванской автономии, восточных областей Турции и ещё в недавнем прошлом на территории Армении азербайджанцы одного происхождения (или поселившиеся там албаны), а на территориях входящих в Албанию азербайджанцы отуреченные албаны. Многие советские источники стоило бы предать забвению как устаревшие, политизированные и ненадёжные. Справедливое замечание А. К. Аликберова https://www.youtube.com/watch?v=7UGt_uhrC-4&t=1017s Хватает же ведь соображений не добавлять албан в происхождение в карточке про армян и грузин. V.N.Ali--11:41, 6 октября 2021 (UTC)

Нахичеван вообще отдельная история. Там во время османо-сефевидских войн было выселено почти все местное население и завезены кочевые племена. То есть, произошла коренная смена населения, а не постепенная ассимиляция. Divot (обс.) 13:36, 6 октября 2021 (UTC)

Фотография азербайджанки из Баку

Коллеги, не нужно возвращать данный файл: File:Azeri Female from Baku 1897.jpg. Я прочитал предыдущее обсуждение. И вчера я провёл специальное расследование. В общем, в сети есть несколько разных вариантов данной фотографии, причём с разной атрибуцией.

• Первый — с сайта кунсткамеры, атрибуция: Азербайджанка из Баку. Азербайджан. Фотограф Ф. Орден.1897 г.

По поводу надписи: да, я видел мнение, что «Надпись (поскольку белая на позитивном фотоотпечатке) была сделана еще на негативе», но это мнение участника Википедии, а не искусствоведа. Но данная фотография на сайте отретуширована, реально там фон сейчас желтый, как я понимаю, поэтому делать вывод по фотографии я бы не стал.

• Второй. Атрибуция: AN ARMENIAN GIRL FROM NEW JULFA, ISFAHAN, LATE 19TH CENTURY. Я не скажу, насколько сайт авторитетен, но фотография неосветлённая, надписи там нет. Каких-то оснований отмахиваться от этого источника тоже нет. Хотя Я согласен с тем, что надпись на бумажке доказательством не является.
• Здесь, ещё один вариант. Он, кстати, тоже на Викисклад загружен: File:Armenian girl from Isfahan 1896.jpg. Как я понимаю, то отретушированный вариант этого файла с убранной маркой и штемпелем, который также есть на Викискладе: File:Armenian qajar girl.jpg.

При этом все варианты достаточно широко распространились по интернету, хотя многие, как я понимаю, благодаря Википедии. Я не хочу делать вывод, какой из двух вариантов атрибуции верен. Википедия не является средством установления истины. Чтобы узнать, какой из двух вариантов выбрать, нужно авторитетное мнение. Здесь нужны специалисты, может этнографы. Ещё вариант: кто-то должен посмотреть оригинал. Если он действительно содержится в кунсткамере, то теоретически это сделать можно. Пока авторитетного мнения нет, фотографию использовать не рекомендуется. Vladimir Solovjev ^обс 07:40, 23 октября 2021 (UTC)

К настоящему моменту, не было ниодной статьи, где бы использовалась фотография с аттрибуцией армянки. Оставалось две статьи, где фото использовалось с аттрибуцией азербайджанки (Этногенез азербайджанцев и Азербайджанский национальный костюм). Следуя Вашей рекомендации, убрал фото из обеих оставшихся статей (см. соответствующие правки 1 и 2). --Headgo (обс.) 22:14, 23 октября 2021 (UTC)

Поправьте пожалуйста статью

Я добавил некоторые данные и изменил некоторых из них , но основную статью перенёс вниз Saphaar (обс.) 10:50, 3 января 2022 (UTC)

• Я просто отменил все ваши правки, ибо вы там кроме изменения цифр (причем кое-где не меняя АИ) попутно кое-что удалили. Vladimir Solovjev ^обс 11:34, 3 января 2022 (UTC)

Религия

В рамке религия также можно добавить: христиане ( среди Азербайджанцев существует православные и другие конференции) и по разным насчитывается от 20.000 до 100.000 человек . Saphaar (обс.) 10:24, 4 января 2022 (UTC)

несоответствие

здравствуйте, в определении написано, что азербайджанцы — тюркоязычный народ, а в табличке, — что тюркский. может быть определитесь и перестанете манипулировать терминами? Thatrustam (обс.) 19:19, 13 марта 2022 (UTC)

Джеймс Стюарт Олсон

Azeri 73, из приведённой цитаты в разделе «этногенез»:

While this claim may be somewhat tenuous, it cannot be denied that the Caucasian Albanians of ancient and medieval times played a role in the ethnogenesis of the Armenians of Nagorno-Karabagh, the Azerbaijanis*, the Georgians of Kakhetia, and of the Daghestanis*, notably the Laks*, the Lezgins*, and the Tsakhurs*.

никак не следует, что у Олсона азербайджанцы в приоритете, напротив первыми названы армяне Нагорного Карабаха. Что тут[28] неверного? Список из разных народов разных языков семей, мусульман и христиан. Этнически пальма первенства по Албании у удин, но никак не у тюркского мусульманского народа, из Вашей же версии азербайджанцы особо веделены, однако это не соответствует приведённой цитате. Необходимо указать на то, что речь о ряде народов, в числе которых и азербайджанцы, а не «в этногенезе азербайджанцев и других народов». Например:

в этногенезе ряда народов, в числе которых указывает и азербайджанцев

Вообще данная цитата подозрительно похожа на древний советский источник: «Советская историческая энциклопедия. — 1961», см. здесь: кавказские албаны#Потомки кавказских албан. V.N.Ali--16:27, 29 апреля 2022 (UTC)

• Впишите и остальных, если дело в этом, но не надо задвигать азербайджанцев куда-то на обочину. Удины говорите? Так большая их часть тюркизировавшись и ассимилировавшись стала азербайджанцами. И это разве не обозначено в статье? Так что в чем дело мне вообще непонятно. Я могу хоть сейчас добавить по крайней мере еще два источника в подкрепление к имеющимся. Причем дагестанских, которых в особой симпатии к Азербайджану и не заподозришь. Просто надо иметь представление о регионе и потом утверждать, что албанцы не имеют отношение к азербайджанцам.... Azeri 73 (обс.) 17:40, 29 апреля 2022 (UTC).

• Вот, тот же Аликберов, которого явно не заподозришь в симпатии к Азербайджану:

  Некоторые азербайджанские авторы, не являющиеся специалистами- историками, неправомочно ставят знак равенства между кавказскими албанами и современными азербайджанцами, видя себя их «прямыми потомками», что, конечно же, не отражает исторических реалий. При этом необходимо признать, и на это неоднократно указывали исследователи, что кавказско-албанские племена сыграли немаловажную роль в этногенезе и формировании азербайджанского народа. Впрочем, подобным образом поступают и некоторые представители лезгинской интеллигенции: культивируемое ими прямое сопоставление кавказских албан с современными лезгинами точно так же неправомерно с исторической точки зрения

  . К моему очень большему удивлению он здесь проявил хоть какую-то принципиальность. Azeri 73 (обс.) 19:32, 29 апреля 2022 (UTC).

«родственные народы» в карточке

@Azeri 73:, ставить запрос на вас за нарушение ВП:КОНС и ВП:ЭП или вы самостоятельно отмените свою правку? Отмена (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Азербайджанцы&diff=124836510&oldid=124836305) отмены (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Азербайджанцы&diff=124836305&oldid=124812939) – нарушение в статье ААК. Оспоренная правка: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Азербайджанцы&diff=124812939&oldid=124812857 V.N.Ali (обс.) 15:29, 15 августа 2022 (UTC)

Что за «стилевые правки» (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Азербайджанцы&diff=124836595&oldid=124836557)? По какому принципу? Без гагаузов есть алфавитная последовательность, – в вашей версии её нет. V.N.Ali (обс.) 15:29, 15 августа 2022 (UTC)

• Отменять я ничего не собираюсь. И советую вам вести общение в более вежливом тоне а не в таком менторском угрожающем. Указано родство по языку. Огузы (турки, туркмены, гагаузы). Все... Azeri 73 (обс.) 15:34, 15 августа 2022 (UTC).
  • Ещё раз, что означает ваша последняя правка в статье? К «огузским» ведь относят не только перечисленное вами и выделяют огузо-сельджукскую подгруппу (https://books.google.ru/books?hl=ru&id=s-nVAAAAMAAJ&dq=огузо-сельджукская https://bigenc.ru/linguistics/text/4209912 [второй абзац]), это уже получается более узкая категория. Кашкайский же ближе азербайджанскому (https://bigenc.ru/ethnology/text/2054618), чем турецкий; гагаузский турецкому. V.N.Ali (обс.) 17:09, 15 августа 2022 (UTC)
• Ранее из статьи были удалены и кашкайцы а вы вообще скопом удалили всех как-то.

Ваше выпячивание кашкайцев на первый план по языку не считаю правильным и их скорее надо записать в нижнюю категорию. Когда другой участник убрал кашкайцев вы не отреагировали. Когда в статье таты убрали азербайджанцев вы не отреагировали.... Во втором случае азербайджанцы должны быть в карточке и наоборот. Но кому-то это не нравиться. И я вам писал на вашей СО, что не нужно ходить за мной следом и реагировать постоянно на мои правки. Вы написали кое-что, но по факту слова своего не придерживаетесь. В итоге я сижу и трачу свое время на совершенно ненужное. Azeri 73 (обс.) 17:24, 15 августа 2022 (UTC).

• • Сто лет в обед как вы мне ««интересны»». Не отвечаете на вопросы, не аргументируете. Являемся участниками азербайджанской тематики, потому приходится пересекаться, сотрудничать или «конфликтовать», поскольку отчасти интересуемся одними статьями. Данная статья одна из первых в списке моих интересов в Википедии. «В итоге я сижу и трачу свое время на совершенно ненужное.», – вы здесь не один в проекте, придётся считаться с интересами других, аргументировать свои правки с которыми не согласны другие участники. Я отменил неконсенсусную версию участника Saphaar без источников, см. https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Азербайджанцы&oldid=121648678, https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Азербайджанцы&diff=121810812&oldid=121810643 V.N.Ali (обс.) 18:40, 15 августа 2022 (UTC)
• Вы как-то удаляли проставленные лично мною источники на группы азербайджанцев. Помните? Что-то писали правда малоубедительное, но я уже не помню и лень разбирать это. Аргументация ваша что надо малоизвестных кашкайцев проставить вперед всех не убедительна. Более того я замечаю здесь в какой-то степени троллинг. Потому как про кашкайцев вы внезапно вспомнили сейчас. А когда их удаляли ранее вы никак не отреагировали... И не нарушайте ВП:ЭП и адресуйте то что вы пишете в первую очередь себе а не мне. Azeri 73 (обс.) 18:58, 15 августа 2022 (UTC).

• Или вот зачем вам понадобилось заходить в статью про село Рукель и возвращать ссылку на мягко говоря националистический сайт? Это АИ по вашему? Эти статьи у меня под наблюдением. Я интересуюсь и местными азербайджанцами и татами и знаю достаточно много о них. Ответьте с какой целью вы это сделали? Взгляните теперь что там происходит... Azeri 73 (обс.) 17:48, 15 августа 2022 (UTC).
  • Статью про Рукель обсуждайте на странице обсуждения статьи про Рукель. Первую правку в статье про Рукель сделал я (‎2 ноября 2021‎), затем пришли вы. Хотя бы смотрите историю правок, прежде чем обвинять других. И не в курсе отношений ФЛНКА с Азербайджаном. «Это АИ по вашему?», – писал в описании к правке. V.N.Ali (обс.) 18:47, 15 августа 2022 (UTC)
• Не в курсе говорите? Мне поставить ссылку с вашим комментом к вашей же правке из азербайджанской Википедии? Все то вы знаете... И ссылку на ФЛНКА ставили не вы а отменил ее я а после вы вернули ее. Вернули потому что я отменял ее. Вот в чем дело V.N.Ali.... Azeri 73 (обс.) 18:48, 15 августа 2022 (UTC).

• Сплетни разводить не интересуюсь. Понимаю приблизительно суть некоторых отношений в регионе Кавказа, в числе которых азербайджанско-российские, но про ФЛНКА практически ничего не знаю и знать не желаю. Как-то читал, что с ней связан Руслан Курбанов, и которого антиазербайджанским я никак назвать не могу, потому по умолчанию не имею отрицательного мнения про ФЛНКА. Мой интерес, то как будут выглядеть интересные мне статьи данного проекта, какая информация и в каком виде в них будет присутствовать. Источник я вернул, потому что без него (без источника) утверждение не сможет находиться в статье; см. историю: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Рукель&diff=120568626&oldid=120568601, https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Рукель&diff=121185176&oldid=120568890, https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Рукель&diff=124497718&oldid=124435720, https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Рукель&diff=124824823&oldid=124824815, https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Рукель&diff=124825119&oldid=124824823, https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Рукель&diff=124832715&oldid=124825119. Кроме данного проекта с вами не знакомы и лично к вам моё отношение индифферентное, мне бы хотелось как можно меньше с вами контактировать. В последний раз повторяю: если у вас или у кого-то другого имеется иной источник по современному населению Рукеля, – то поставьте, иначе же данная информация не подкреплённая источниками легко может быть искажена или удалена из статьи. Вы начали обсуждать здесь всё что угодно, кроме решения вопросов данной темы обсуждения. Либо аргументируйте последние правки в статье, либо возвращаем к консенсусной от 27 июня 2022. Отмечаю ещё раз, что правка от 15 августа 2022‎, 15:03 является нарушением нескольких правил проекта. V.N.Ali (обс.) 20:01, 15 августа 2022 (UTC)

Может и так. Тогда тем более имея поверхностное знание об этом не надо ставить ссылку на это.... Пишете что-то там у себя о лезгинонаселенных селах... А что касается Рукеля то я посмотрю официальный источник. По второму обращайтесь к посреднику, свое несогласие я выразил и написал в чем оно но вы принципиально хотите вывести малоизвестных кашкайцев на первый план. И информация по родственным азербайджанцам народам должна быть в статье и удалять ее бесцеремонно не следует. Тем более в языковом отношении. Я так понял вы опять хотите удалить все да? Опять повторяется ситуация с терекеме и прочими да? А почему же вы добавляете таджиков к татам а здесь желаете удалить всех? На сегодняшний день близость турков и азербайджанцев это несомненный факт. По очень многим параметрам. В чем дело, почему вы не приемлете это? Когда в статью про татов заходит аноним и пишет в карточку фарсы это ОК да? А вставить в статью про азербайджанцев турков никак? И вы опять перешли к своему менторскому тону... Это вы зря. Очень зря. Azeri 73 (обс.) 20:35, 15 августа 2022 (UTC).

• См. ВП:ПДН. Вы несколько раз уже назвали кашкайцев – «малоизвестными». Не знаю какие они «известные» или «неизвестные», причём тут это? У меня о кашкайцах представление хорошее. По языку они азербайджанцам ближе, чем анатолийские турки, да и в целом культурно в общем-то тоже. В алфавитной последовательности аналогично турки идут после кашкайцев, то есть ближе и по языку и по алфавиту. Ваши аргументы? Может ваши «стилевые правки» основаны на личном представлении о «известности» или «респектабельности»? Про гагаузов см. в описании к сегодняшней правке от 14:54. Мне не нравится ни персофильство с туркофильством, ни таджикофобии с неприязнью к кашкайцам, или кочевникам. Персам таджики в языковом отношении ближе, чем талыши или курды, дальше обсуждать не имеющее прямого отношения к данному обсуждению здесь не стоило бы. По наличию пониманий имеющихся на сегодняшний день, полагаю, что можно оставить: «кашкайцы, турки», возможно и туркмены. Если есть точка зрения, что кашкайцы часть большого народа – азербайджанцы, то нужно привести соответствующие источники где-нибудь в статье, например раздел «Этническая структура». В настоящее же время можем оставить: «турки, туркмены». Многие другие статьи о народах в русской Википедии написаны хуже этой, и такие же разделы в карточках нуждаются в чистке, например статьи о ираноязычных народах, поэтому не стоит на это ориентироваться. V.N.Ali (обс.) 22:31, 15 августа 2022 (UTC)

• Позвольте мне иметь мое собственное мнение. Ранее вы позволяли себе некорректное в адрес карапапахов... АИ на турков, туркменов, гагаузов есть? Есть. Значит они там должны быть. Кашкайцев надо разобрать. Речь шахсевена мне совершенно понятна, речь кашкайца не так. Естественно живущие на юге Хорасана люди подверглись ассимиляции, что не может не сказываться на них. И большинство источников называют кашкайский диалектом азербайджанского языка. В любом случае нужен админский итог, чтобы завтра никто опять не смог удалить данные. Обращаемся к посреднику. Другие статьи кроме разве что татов меня интересуют в меньшей степени, но меня возмущает когда среди родственных азербайджанцам народов стоит прочерк только потому что кому-то из участников Википедии не хочется чтобы там был кто-то. Azeri 73 (обс.) 13:32, 16 августа 2022 (UTC).

Уважаемый человек мне нечему вам отвечать а про азербайджанскую тематику вы оставьте пожалуйста себе , такие умные то разберитесь "своим народом" если как-то он существует а мой народ не мало принимал "извинения" от "мамачих псах" Saphaar (обс.) 11:21, 16 августа 2022 (UTC)

Шнирельман

Taron Saharyan, утверждение Шнирельмана о том, что понятие "тюрки" начали относить к азербайджанцам только в 1905 г. это очевидная ошибка. См. Среднеазербайджанский язык. Так азербайджанцы называли себя еще до принятия термина "азербайджанцы". John Francis Templeson (обс.) 19:02, 27 октября 2022 (UTC)

Процитируйте АИ.— Taron Saharyan (обс.) 19:05, 27 октября 2022 (UTC)

Коллега, мне совсем неохота обсуждать то, что расписано в статьях Википедии со всеми ссылками на источники. Статья Азербайджанцы: По мере роста национального самосознания у тюркоязычных народов России, в ряде случаев происходил отказ от «колонизаторского» наименования типа «сарт» по отношению к узбекам или «татар» по отношению к азербайджанцам, противопоставить которым стремились самоназвание. Так в качестве самоназвания азербайджанцы и узбеки использовали обобщающее в то время имя турк. По сообщению Л. М. Лазарева за 1866 год «адербиджанские мусульмане отнюдь не называют себя татарами, а турками…», а в узбекской национальной печати начала XX века узбек обозначался как турк, туркістанлi турк. Ссылка на: Благова Г. Ф. Вариантные заимствования турок ~ тюрк и их лексическое обособление в русском языке (К становлению обобщающего имени тюркоязычных народов) // Тюркологический сборник 1972. — М.: Наука, 1973. — С. 125. John Francis Templeson (обс.) 19:14, 27 октября 2022 (UTC)

Прекрасно. Тогда надо добавить "А согласно Благовой Г. Ф. ... было так", а не чистить статьи от неудобных данных. Это называется НТЗ. Шнирельман слишком авторитетный автор для такой тематики, чтобы его просто вязли и удалили.— Taron Saharyan (обс.) 21:00, 27 октября 2022 (UTC)

Кто сказал, что Шнирельман слишком авторитетный (это по всем темам от Албании до начала XX века или как)? Итог про него такой, что он АИ, покуда нет источника получше. Есть н-ное количество примеров, где азербайджанский язык назван тюркским, а азербайджанцы тюрками, то есть категорическое утверждение Шнирельмана это нонсенс. Тут нет места для двух мнений, Шнирельман буквально ошибся. John Francis Templeson (обс.) 09:36, 28 октября 2022 (UTC)

Есть иные АИ о самоназвании азербайджанцев, кроме Благовой Г. Ф.?— Taron Saharyan (обс.) 20:27, 28 октября 2022 (UTC)

Англоязычный абстракт из книги S. Shionozaki [29]: In the Southeast Caucasus, Turkization of people and language had progressed since the 11th century. European people referred to the Turkic language used in the Southeast Caucasus by various names, such as “Turkish” or “Tatar”. The first person to call this language “Azerbaijani” was Mirza Kazem-Bek (1802-1870), the founder of the Kazan School of Oriental Studies... Meanwhile, contemporaries in the Southeast Caucasus called their language “Turkish” in general... Until then, “Azerbaijanis” were called “Tatars” or “Turkish people” by Russian and other European people. John Francis Templeson (обс.) 14:18, 29 октября 2022 (UTC)

Это не о самоназвании, это терминология русских и других европейских народов.— Taron Saharyan (обс.) 19:57, 30 октября 2022 (UTC)

Да, Шнирельман говорил о том, что по-русски термин "тюрки" в отношении азербайджанского этноса стали применять очень поздно, до того использовался термин "татары". Bogomolov.PL (обс.) 20:50, 30 октября 2022 (UTC)

• Audrey Altstadt, The Politics and Culture in Soviet Azerbaijan, 2016, p. 13: The modern name “Azerbaijani” was imposed in 1937 (see Chapter 3), but it did have historical precedent within Azerbaijan. “Turk”, “Tatar” and Muslim (“Müselman”) had also been used in the nineteenth century.; p. 74: The discrepancies are not simply analogous to the nineteenth century when Russian speakers used Tatar(skii) to refer to Azerbaijani Turks while the natives called themselves Turks (Tiurki). Я, думаю, вопрос можно закрывать. Шнирельман не до конца изучил вопрос, этноним "тюрок" использовался и до революции. John Francis Templeson (обс.) 11:43, 31 октября 2022 (UTC)

Коллега, Шнирельман говорит о самоназвании:

Все же вплоть до начала XX в. местное кочевое население называло себя, как правило, по племенной принадлежности, а оседлые жители — по названию местности. Иногда исполь- зовали такие термины как «мусульмане» или «татары», а в начале XX в. в моду стал входить политизированный термин «тюрки».

Есть АИ о самоназвании "тюрок"? Скорее всего Шнирельман имел в виду распространенность ("в моду стал входить") термина. Вероятно только в начале XX века, ввиду политических причин, термин "тюрок" стал общеупотребительным. — Taron Saharyan (обс.) 18:37, 1 ноября 2022 (UTC)

• Строго говоря в приведенной цитате сказано, что "местное кочевое население называло себя, как правило, по племенной принадлежности, а оседлые жители — по названию местности." То есть сначала Шнирельман говорит об истинном самоназвании (эндониме). А вот потом Шнирельман пишет об экзонимах - "татары" это однозначный русский экзоним, не так ли? Это несомненным образом русское название, а не самоназвание. Русские так традиционно именовали тюркоговорящих мусульман, единственным исключением были башкиры, для которых был отдельный термин. Потому мусульмане, татары - это термины русского официоза. После этого Шнирельман отмечает "моду" на новый термин - "тюрки". Из контекста высказывания Шнирельмана совсем не вытекает то, что "тюрки" это самоназвание-эндоним. Это некая "мода", которая была направлена на уточнение избыточно широких и непрецизионных "мусульмане" и "татары". Bogomolov.PL (обс.) 18:55, 1 ноября 2022 (UTC)

• Шнирельман все смешал и напутал. Русские крестьяне тоже идентифицировали себя по областному признаку или же на вопрос "ты кто?" отвечали "я православный", это не означает, что не было русских или понятия "русский". Просто у людей несколько уровней идентификации в зависимости от того, на фоне кого ты хочешь выделиться. На Кавказе антиподом азербайджанцев были русские, армяне и грузины, и мусульманское самосознание хорошо отражало "инаковость". В Иране, где курды и персы тоже были мусульманами, выделяться религиозным признаком не получалось, поэтому на первый план выходила этническая самоидентификация (про дихотомию тюрок-перс писали многие, см. Sultan-Qurraie. Modern Azeri Literature: Identity, Gender and Politics in the poetry of Mojuz.). Шнирельман вроде бы этнограф, такие вещи должен понимать, но, видимо, не понимает. Вообще непонятно, почему коллега сделал священную корову из Шнирельмана, который попытался уместить огромную и противоречивую историю региона в одну не самую лучшую книгу. По Шнирельману есть итог ([30]), согласно которому более специализированные и современные источники предпочитаются Войнам памяти, а потому, если новых аргументов не будет, я скрою Шнирельмана как противоречащего другим АИ. Тем более непонятно, что он вообще имел в виду, какая еще мода. John Francis Templeson (обс.) 20:51, 1 ноября 2022 (UTC)

«В Иране, где курды и персы тоже были мусульманами, выделяться религиозным признаком не получалось, поэтому на первый план выходила этническая самоидентификация» — курды в Иране в большинстве - сунниты, персы - шииты, так что выделяться религиозным признаком очень даже получалось бы. Они выделялись именно по этническому признаку, потому что этот признак был уже хорошо кристаллизованным, в отличие от азербайджанцев. --Headgo (обс.) 21:17, 1 ноября 2022 (UTC)

Вообще я имел в виду про то, как азербайджанцы выделялись от других в Иране и Кавказе, а не то, как курды от персов дифференцировались. "В отличие от азербайджанцев" — антинаучная выдумка, дихотомия "перс-тюрок" проходит красной линией через всю историю Ирана второго тысячелетия н.э. и встречается во многих источниках. Нахождение в одном государстве и объединение одним языком не могут не привести к появлению этнического самосознания. Можно подумать, каджары и афшары были дураки, подходят друг к другу и не видят, что на одном языке говорят) John Francis Templeson (обс.) 21:31, 1 ноября 2022 (UTC)

Этногенез курдов и персов завершился намного раньше, чем у азербайджанцев, надеюсь, с этим не будете спорить. А немцы, австрийцы, половина швейцарцев, люксембуржцы - все говорят на немецком. P.S.: Пардон, я не хотел раскручивать новую ветку, просто меня зацепил Ваш довод, якобы, в Иране причиной формирования как этнос стало то, что все — мусульмане, это не так. --Headgo (обс.) 21:51, 1 ноября 2022 (UTC)

Опечатка

В статью вкралась опечатка. Просьба исправить слово "турков" на "турок". 2A03:D000:850B:E6F:1:0:4457:B62B 14:08, 21 января 2023 (UTC)

• Исправлено. Спасибо за бдительность. Bogomolov.PL (обс.) 22:01, 21 января 2023 (UTC)

Про Кашкайцев

В интернете смотрел видео про них и как они говорят, и что могу сказать, по мне, это язык Азербайджанский, я слушал чуть на медленной скорости и можно понять. Я родился в Дагестане, с трудом и то понимаю что они говорят, и мне показалось что их говор, ближе к чисто литературному Азербайджанскому языку, пример слово "да", - beli, и то в Дагестане Азербайджанцы в городе и сёлах,говорят - heri (то есть - да). Но есть одно но, вот я слушал на медленной скорости видео,но если слушать как обычно, то как будто с персидским акцентом. Азербайджанец 05 (обс.) 13:04, 5 февраля 2023 (UTC)

• Думаю акцент изменился,потому что живут дальше от Северного Ирана, в школах говорят наверное по Персидский. И всё равно сохранили, уже можно назвать Азербайджанский язык сохранили. Молодцы. Азербайджанец 05 (обс.) 13:14, 5 февраля 2023 (UTC)

«происхождение» в карточку статьи

Предлагаю отметить (добавить) сельджуков вместе с переходом на раздел данной статьи про этногенез.
Существуют авторитетные научные источники о связях сельджуков с хазарами; также, что этноним каджар происходит от хазар [набирайте в Google Книги "каджар хазар"], многие из народов Кавказа до сих пор так именуют азербайджанцев. Не понимаю, почему этнические азербайджанцы не могут происходить от осельджукившейся части хазар, но зато зачем-то активно их стремятся записать в отуреченных лезгин (кавказские албаны — лезгинские народы). Северный азербайджанский или северные диалекты азерб. языка, — это должно быть к северу от Аракса, ну не север Азербайджанской Республики. Насчёт огузов, кому бы как не хотелось видеть происхождение азербайджанцев от них, — это прежде всего предки туркменского народа. Не представляю, чтобы туркмен или туркман так легко можно было переименовать в азербайджанцев… Лезгины, населяющие Азербайджанскую Республику, в том числе и не владеющие лезгинскими языками не осознают себя этническими азербайджанцами (собственно, с чего бы ради?..), так каким же образом основу происхождения азербайджанцев АР составили лезгинские албаны? С такими концепциями этнической «истории», которую азербайджанцам начали творить в Российской империи и в Иране, — азербайджанцы как этнос не имеют будущего. С наст. персами (фарси, «таджики» [см. например: https://old.bigenc.ru/world_history/text/3659711 ] Ирана), — даже невооружённым глазом азербайджанцы не похожи, проще русского с финном или немцем спутать, чем азербайджанца с персом, не знаю с чего антропологи Российской империи относили азербайджанцев к типу персиян. Сознательная фальсификация истории происхождения этноса равносильно этноциду. В РФ говорят «Поскреби русского — найдёшь татарина», но что-то ни татар, ни якутов не видно в карточке о русском народе... Куда как больше этносов населяют и населяли Россию, чем кавказскую Албанию, да и Дагестан какой полиэтничный, но означает ли это, что все русские? Хазары жили и в Албании, но это не делает их этническими албанами. По моему нынешние азербайджанцы могут происходить от осельджукившихся или отуркмененных хазар, и это по всем пунктам гораздо логичнее, чем возводить происхождение к лезгинам, то есть к кавказским албанам. А то, что в наст. время живут обычной не кочевой жизнью, — вовсе не означает, что и предки тысячу и более лет назад не кочевали. Ничего зазорного в этом нет и быть не может. Многие народы древности — кочевники. V.N.Ali--08:43, 14 июля 2023 (UTC)

Не согласен. Азербайджанцы имеют смешанное этническое происхождение, а не только сельджукское. Указывание только одно народа в преамбуле вводит в заблуждение. Предлагаю или перечислить все народы, участвовавшие в этногенезе азербайджанцев, или просто дать переход в раздел "Этногенез". Interfase (обс.) 09:22, 14 июля 2023 (UTC)

• По моему, лучше написать "смешанное" (так написано в АИ: Британника, Токарев, Новосельцев, Гаджиева) и дать переход на раздел "Этногенез". Согласны? Interfase (обс.) 09:39, 14 июля 2023 (UTC)
  • Нет, не согласен. Без указания народов, — ни о чём. Фиксируем на вашей версии, то есть в настоящее время данный параметр карточки заполнить не удастся. V.N.Ali--12:04, 14 июля 2023 (UTC)

Отмена правки

[31] — это похоже на протест.
«Минахан пишет, что традиционной родиной азербайджанцев является Азербайджан и Иран, что вовсе не отрицает, что азербайджанцы традиционно могут проживать также в Дагестане и Грузии» — ну так, приведите АИ, пожалуйста про Грузию и другие страны.
«А про традиционное проживание в Грузии это слова исследователя. слова же Васадзе автор привел в кавычках» — Giorgi Menabde является просто журналистом. Gela Vasadze — просто политолог. Кто из них АИ? jeune Tsékhamard 10:56, 14 июля 2023 (UTC)

• Я привел АИ и про Дагестан и про Грузию. И слов Менабде достаточно для подтверждения практически тривиального факта традиционного проживания азербайджанцев в Грузии, где они живут уже не одно столетие. Я вижу протест скорее в ваших действиях в отрицании очевиднейших вещей. Вы просили АИ, которые используют термин "традиционно". Они были приведены. Interfase (обс.) 11:01, 14 июля 2023 (UTC)
  • Нет, это "тривиальные факты" лично для вас, а для статьи нужны АИ. Менабде не является достаточно специализированным для того чтобы быть АИ в этом вопросе. «Вы просили АИ, которые используют термин "традиционно"» — не просто "используют", а используют касаемо всех приведённых территорий в конкретной и научной форме, а не мимиоходом в интервью. jeune Tsékhamard 11:45, 14 июля 2023 (UTC)
    • Давайте так. Азербайджанцы как этнос уже несколько столетий населяют территории Азербайджана, северо-западного Ирана, Грузии, Дагестана и Турции. Это факт. В научном мире это означает, то они "традиционно расселены" на этих территориях. Есть энциклопедия про коренные народы (Native Peoples of the World: An Encyclopedia of Groups, Cultures and Contemporary Issues (Volume 1–3). Edited by Steven Laurence Danver. London and New York: Routledge Taylor and Francis Group, 2015, Volume 2, p. 264), где ясно указано, что азербайджанцы жили на территориях Азербайджана, северо-западного Ирана, Армении и Дагестана с раннего средневековья. В этой статье приведены АИ, которые конкретно пишут что азербайджанцы "традиционно" проживают на определенных территориях. Всего этого, я считаю, достаточно для того, чтобы писать в статье, что азербайджанцы традиционно расселены там, где они живут не одно столетие. А требование привести АИ, которые используют термин "традиционно" "касаемо всех приведённых территорий в конкретной и научной форме" я считаю доведением до абсурда. Interfase (обс.) 13:48, 14 июля 2023 (UTC)
      • Армяне традиционно живут в Ширване и Баку (где жили не одно столетие)? Я могу привести такую информацию в эти статьи, основываясь на вашей логике? jeune Tsékhamard 14:19, 14 июля 2023 (UTC)
        • Нет, не можете. Так как армяне являются переселенцами на этих территориях, прибыли туда уже сформировавшимся этносом, азербайджанцы же как этнос сформировались и консолидировались в местах своего традиционного проживания и ни откуда как этнос не переселялись. Interfase (обс.) 14:37, 14 июля 2023 (UTC)
          • Так. Хорошо. Пытаюсь уследить за вашей логикой. А турки коренные на всей территории бывшей османской империи получается? Они же и в Румелии тоже "формировались", там тоже греки, славяне туркизировались. jeune Tsékhamard 20:25, 14 июля 2023 (UTC)

Численность Азербайджанцев

Считаю, что оценка количества Азербайджанцев является неверной. Как их может быть приблизительно 17 миллионов если только в Иране от 18 до 35 миллионов, а в Азербайджане около 10? Считаю, что нужно изменить численность с "от 17 до 30-35" на "от 30 до 50-55" Karl 21nat (обс.) 12:59, 16 сентября 2023 (UTC)