Обсуждение:Арии/Архив/2011—2019

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья, вводящая людей в заблуждение

в статье присутствует ссылка на весьма сомнительного лингвиста иллича-свитыча и отсутствует ссылка на весьма достойного лингвиста н.д.андреева. открытая предвзятость.--178.121.72.162 16:26, 31 августа 2011 (UTC)

Hōrim - на древнееврейском

Hōrim - на древнееврейском не "знатные", а "родители". "Знатный" - yahsan, meyuhas. --Aerg 14:55, 9 февраля 2013 (UTC)

???

Что вы здесь написали?Kроме индийских языков и народов от Арий пошли и Эвропейские народы (украинцы например)Арийское государство включало земли современной Украины.Полтавець: Слава Україні — Героям Слава! 11:07, 8 января 2011 (UTC)

Это не так. Во первых, слово «пошли» — очень неопределенно. Во вторых, прочитайте статью Праиндоевропейцы. Путаница с терминами «арии», «арийцы» сегодня зачастую служит инструментом в идеологических играх. Kadanuumuu 08:51, 7 июня 2011 (UTC)

С кем вы спорите? Это ж Великие Укры! Им 20 миллионов лет. И они прилетели с Альдебарана на волшебном астероиде. И вообще у древних Арииев было священным животным не корова, а свинья, удивительно, что по Киеву священные хавроньи не бродят. А вообще пора уже различать индоевропейцев и арийцев, входящих в их состав.77.35.251.86 08:46, 20 сентября 2011 (UTC)

• Уважаемые участники есть вариант на даргинском языке который неофициально пока но причислен к Германской ветви , так вот на даргинском дословно "АРАЙ" озночает Здоровый человек . но истина одному богу известно и все версии имеют своё право на существование . с уважением Veteran Y 04:44, 9 декабря 2011 (UTC)

  И что? --El-chupanebrej 06:30, 9 декабря 2011 (UTC)

  То что некоторые даргинцы могут быть нордической внешности, ещё не делает даргинский язык германским. Mistery Spectre 19:08, 9 декабря 2011 (UTC)

ЧаВо?

Трехклассовая структура общества, фиксируемая в древних индийском и иранском обществах, вероятно, только формировалась и основные названия для классов варьируют в разных ветвях ариев. Во главе общества стояли жрецы (др.инд. ātharvan-, hotar-, uśij- авест. āθrauuan-, zaotar-, usij-), среди которых особо выделялись поэты-провидцы (др.инд. kavī-, r̥ṣi-, авест. kauuī-, ərəši-), и аристократическая верхушка, обладатели власти (др.инд. kṣatra-, авест. xšaθra-), состоявшая из воинов-колесничих (др.инд. ratheṣṭā-, авест. raθaēštā-). Третий класс, составлявший простой народ, состоял из пастухов, при необходимости составлявших ополчение-войско (др.инд senā-, авест. haēnā-). Война (как с соседними племенами ариев, так и с неарийскими народами), мотивированная захватом добычи (прежде всего скота) и новых территорий для расселения и выпаса скота, была основной формой социальной активности.

Угу! "Трехклассовое арийское общество" из "жрецов" - "поэтов-провидцев", "колесничих" и "пастухов". Ну насочиняли! Угу! Назовите-ка, господа сочинители, мне "арийское государство" ("третий рейх" не поминать)? А у древлян и славян до княжеской власти какое деление было и какая "власть"? такая-жо? если война - собрались под руководством вождей, которых сами же и выбрали в вожди, нет войны - землю пашут, причем вожди тоже пашут? Где и кто здесь "классы" нашел и где "власть" у ариев выделилась?

Можете так-же упомянуть и ненецкое или "хантейское государство" - ну да, там же такая же "власть" как у ариев: "шаманы-жрецы", "оленеводы" и "простые пастухи"? А Заратустра, бывший "конником" и отец которого был "конником" ("колесничим") как это сумел в "жрецы" вылезти? Ну вы блин даете! Есть конь - "класс колесничих", убили коня в бою - в "низший класс пастухов" (рабов) попал, только вот неясно, как это Заратустра в ваш "высший класс" из "конников" вылез?

Ну а про "сому" это вообще круто! Так и представляются арии, бухающие "сому" днем и ночью. А вы про "ману" че-нить слыхали, ну там про "прану" и прочее? Все, услышали еще одно непонятное слово - сейчас в Вики напишут, что индийские брахманы постоянно бухали "прану", а японские буддисты упивались вдупель "маной" вместо "саке". Ай молодцы! Ну вы блин даете! 178.46.27.14 08:26, 8 октября 2012 (UTC)Удивившийся

PS: после просмотра этого "чтива" что-то у меня нехорошее предчувствие, что где-нибудь через 4 тысячи лет такие-же горемычные писатели-историки напишут: "после этого христианские верующие напившись "святой воды" (такой алкогольный наркотический напиток) устраивали вокруг церкви шаманские пляски". Вас после написанного здесь совесть не мучает, вы язык не прикусили, когда такое писали? Да, чаво-та у меня дурное предчувствие по поводу писанины про нынешнее время через 4 тысячи лет..178.46.27.14 08:42, 8 октября 2012 (UTC)Удивившийся

Для Удивившегося

Боюсь, удивиться прийдется тем, кто прочитал вышеизложеный опус. Фразы вроде: "древлян и славян" (древляне, видимо,китайцы, а чо?), "был "конником" ("колесничим")" (так все-таки кем? все равно что сказать он был танкистом (пехотинцем), "низший класс пастухов" (рабов)" (так все-таки пастухов или рабов? различаются примерно как фермеры и офисные сотрудники) и т.д. позволяют сказать, что Вы или очень спешили, или, что вероятнее, владеете материалом очень поверхностно.

1. Арийское государство. На самом деле есть множество примеров организации государства по принципу "жрецы" - "воины" - "производственники" (пастухи, пахари, ремесленники) - от Индии до Ирландии. Четвертая варна - "рабы". И у древних славян была до Крещения такая структура общества.

2. Вожди - это куда-то в неолит или к папуасам:). У тех же ариев был четко установленный монархический принцип правления, и он же использовался для всех крупных государственных объединений. Выбирали в пределах малых социальных групп (деревень, городов) и некоторых профессиональных организаций (например, бандитские формирования - те же викинги)... Да, правители действительно "пахали", но делали это скорее ритуально - например, вспахивали борозду при закладке города. См. например, легенду об основании Рима.

3. Насчет Заратустры. Во-первых, варны ариев - это не совсем то же самое, что касты (варны) поздней Индии. Переход между варнами был возможен. Тем более, что в случае с Заратуштрой имел место особый случай - он общался с богами, демонстрировал чудеса, а значит должен был перейти в другую варну. Воля богов выше законов людей, знаете ли. Между прочим, в католицизме тоже человек, прямо осененный благодатью Бога и творящий чудеса от его Имени может быть выбран Папой Римским - даже если он мирянин.

4. По-Вашему всадники при рождении проходили магический обряд связывавший их с конем? И когда конь умирал, его всадник с горя шел в пастухи или в рабы? Вы книжечку "Эрагон" не читывали, часом? Это там Всадники были связаны со своими драконами и не могли выбрать себе нового. Но там драконы, существа очень редкие, сказочные. А конь, как ни крути, существо довольно распространенное. И внимание... только тихо... это тайна: если умирал конь, то всадник находил себе другого коня! Очень часто (на поле боя) брали коней непрятеля.

5. Некоторые до сих пор "бухают" - и днем и ночью. Не сому, конечно, но все-таки. Чем древние арии хуже?

6. А Вы сами знаете, что такое "мана" изначально? Сугубо Полинезийское понятие, в частности, использовалось аборигенами острова Пасхи для объяснения того, как двигали гигантские статуи. Так что с Японией Вы это, того, попали пальцем в небо. И насчет "праны" тоже. К чему тут это? Сома / хаома - ритуальный напиток, вполне материальный, надо сказать. Прана - жизненная энергия, мана - магическая (невидимая) сила, двигающая предметы. И что здесь общего?

7. А христиане в церкви вино пьют, причем довольно крепкое. Как думаете, если вина много выпить, что человек может делать? Сами сообразите?

Переписать

В разделе "Употребление термина «арии»/«арийцы» в XIX — начале XX веков" читаем:

Слово арий в трудах европейских исследователей в XIX веке (в связи с установленным в начале XIX века генетическим единством индоевропейских языков, выявлением ряда общеиндоевропейских мифов и т. п.), было ошибочно принято за самоназвание всех древних индоевропейцев. Особую известность оно получило во времена нацистской Германии, идеологи которой часто употребляли его в расовом смысле, и даже взяли один из арийских символов — свастику. Идеологи нацизма считали, что «северные народы» (которые также называют «германскими народами») представляют собой идеальную и чистую расу — истинных арийцев (Widney, Joseph P. Race Life of the Aryan Peoples New York: Funk & Wagnalls. 1907 In Two Volumes: Volume One--The Old World Volume Two--The New World ISBN B000859S6O).

С конца ХХ в. тема о «древних ариях» часто развивается в стиле фолк-хистори в рамках неакадемических исследований и неофашизма (Станислав Дмитриевский. Куда идут мастера фолк-хистори? Часть 2)

К сожалению, все содержание статьи - не более чем упомянутая выше фолк-хистори. Легко проверить, что ничего подобного нет в параллельных языковых статьях. Представляется очевидным, что статья должна быть повлностью переписана, в том числе дополнена изложением роли "арийской теории" в германском национал-социализме. KW 14:48, 28 марта 2013 (UTC)

Простите, решительно не понял. Зачем переписывать полностью? Чего нет в других разделах? И где в статье фолк-хистори? Шаблон совершенно не нужен. --VAP+VYK 16:01, 28 марта 2013 (UTC)

Уважаемый коллега VAP+VYK, благодарю за ваш вопрос.

Вы пишете: «где в статье фолк-хистори?». Вы правы — мне, вероятно, стоило выразиться яснее. Термин фолк-хистори я употребил просто из вежливости. На самом деле бо́льшая содержания статьи, — кроме раздела "Употребление термина «арии»/«арийцы» в XIX — начале XX веков", — это вольный пересказ мифов, воодушевлявших членов "Общества Туле". Эти мифы были затем развиты в работах таких теоретиков нацизма как Альфред Розенберг и Генхих Гиммлер. В частности, последний приложил огромные усилия для того, чтобы обнаружить мифических «ариев» на Тибете. Квази-анторпология «арийской теории» была идеологической основой немецкого национал-социализма, в частности теории расы господ. Именно в качестве таковой и не иначе эта «теория» трактуется современной наукой. В частности, в параллельной статье английского проекта читаем (ссылки на источники убрал по техничесикм причинам):

Western notions of an "Aryan race" rose to prominence in late-19th and early-20th century racialist thought, an idea most notably embraced by Nazi ideology (see master race). The Nazis believed that the "Nordic peoples" (who were also referred to as the "Germanic peoples") represent an ideal and "pure race" that was the purest representation of the original racial stock of those who were then called the Proto-Aryans. The Nazis declared that the Nordics were the true Aryans because they claimed that they were more "pure" (less racially mixed with non-native Indo-European peoples) than other people of what were then called the Aryan people (now generally called the Indo-European people).

Между тем, в статье нацистская расовая мифология об "ариях" подается как научный факт. Мне такое положение представляется полностью противоречащим правилам проекта, в том числе, но не только, правилу ВП:Марг.

Повторю, что эти ложные сведения составляют в настоящий момент основное содержание статьи. Для того чтобы привлечь внимание коллег к этому факту я и установил шаблон "Переписать". С уважением, KW 17:36, 28 марта 2013 (UTC)

Весьма удивительно слышать подобное. Статья посвящена индоариям, отрицать существование которых вряд ли возможно; в статье не говорится ровным счетом ничего ни про арийскую расу, ни про расовую чистоту, ни про нордические народы, ни про германцев - т.е., не представлено никакой нацистской расовой мифологии. Gweorth 17:47, 28 марта 2013 (UTC)

Уважаемый коллега Gweorth, Вы пишете: "в статье не говорится ровным счетом ничего ни про арийскую расу, ни про расовую чистоту, ни про нордические народы". Согласен. Именно об этом говорю и я: статья посвящена этнографическому аспекту темы, который я, не будучи антропологом, не могу квалифицированно оценить. Между тем называется она не Индоарии, как следовало бы, исходя из вашего сообщения, а "арии". Последнее же понятие наиболее широко известно как вымышленная раса, использовавшейся в нацистской идеологии (см.например статью Aryan). Такое положение может легко ввести читателя в заблуждение, что, очевидно, противоречит целям справочного издания. Возможно, следуя Вашему мнению, следует перенести этно-лингвистическую часть в существующую статью Индоарии, а статью об «ариях», посвятить нацистской идеологии, как это сделано в других языковых проектах. Что Вы об этом думаете? KW 18:11, 28 марта 2013 (UTC)

Для этого есть отдельная статья Арийская раса.--Маликов.МФ 12:03, 31 марта 2013 (UTC)

Арии — совершенно нормальный научный термин. В статье нет ничего, что можно было бы квалифицировать как продвижение идеологии Третьего Рейха. Я совершенно не понимаю, в чём всё-таки суть претензий. Есть термин, даётся всестороннее его исследование — история, использование в разных языках и культурах, даны ссылки на авторитетные источники. Может, конечно, кто-то попытается убедить меня, что БРЭ или труды, опубликованные РАН, или ряд древних авторов продвигают нацистские воззрения, но мне это кажется невероятным. Поэтому шаблон убираю. --VAP+VYK 13:06, 31 марта 2013 (UTC)

Статья индоарии рассказывает только об одной из ветвей арийских народов. Между тем, есть ещё и иранские народы, также входящие в эту группу, а также нуристанские и дардские. Все вместе они образуют индоиранскую или арийскую группу народов. --VAP+VYK 13:16, 31 марта 2013 (UTC)

Литература

Очень не хватает списка авторитетных научных работ по этому вопросу. Об народе ариев, об их языке, культуре и прочее. Литература из разряда фолк-хистори всегда найдется. 213.87.143.4 04:54, 26 апреля 2014 (UTC)

А как же европейцы???

Статья в корне не верна. Индусы и иранцы -это только восточная ветвь ариев,тем более та ее часть,которая подверглась метисизации с местными темнокожими туземцами. Но есть еще и западные группы ариев: славяне, армяне, греки, кельты, германцы, балты ,албанцы . Почему о них нет ничего????46.72.162.135 03:03, 18 июля 2014 (UTC)

Потому что, перечисленные Вами народы, не называли себя ариями, чего не скажешь об индоиранских народах. С уважением, --AryanSogd 16:24, 30 июля 2014 (UTC)

См. раздел Употребление термина «арии»/«арийцы» в XIX — начале XX веков. — Monedula 05:12, 18 июля 2014 (UTC)

И кстати, славяне не были арийцами. И более того считались унтерменшами наравне с евреями и цыганами

Ведийский и "арийский" пантеон

Это совершенно разные вещи, к моменту фиксации вед, ведийские арии уже разошлись даже с иранскими, не говоря о других. Cathry 17:29, 12 июня 2015 (UTC)

• У Эрмана написано, что древнейший в Ведах, имеет иранские аналогии и потому отражает арийский вариант. Текст есть в инете [1] Macuser 14:16, 13 июня 2015 (UTC)

• Зато у Элиаде раздел называется "религия индоевропейцев" и к данной статье не относится. Cathry 15:17, 13 июня 2015 (UTC)
  • Читайте внимательно у Элиаде - §63-§64-§65. И, пожалуйста, читайте внимательно текст, с которым вы работаете. Не надо судорожно проставлять запрос источников на каждое слово, тем более, что во многих случаях есть викиссылки (синие), в которых источники есть. Macuser 15:28, 13 июня 2015 (UTC)
    • В каких "синих викиссылках" есть источники на мои запросы?.
    • У Элиаде как обычно у него полная каша. + лично я считаю что в статье про ариев можно обойтись и без наследия поклонника Железной гвардии Cathry 15:53, 13 июня 2015 (UTC)

Расовые теории

Расовые теории - это то, чем арийцы, к сожалению, прославились больше всего - не надо это удалять.Macuser 14:23, 13 июня 2015 (UTC)

Это относится к разделу использование в 19-20 веке, а вообще про это есть отдельная статья, как указано в дизамбиге сверху. Cathry 15:09, 13 июня 2015 (UTC)

Сделано Macuser 10:12, 15 июня 2015 (UTC)

Разделение статьи

Обнаружилось, что во всех других вики, "арии" - статья о названии и его употреблении, а происхождение и культура описываются в статьях индоиранцы, соответственно я разделила статьи. Cathry 16:54, 26 июня 2015 (UTC)

Арийцы и псевдоарийцы

Что говориться в Ригведе про арийцев?

Был ли на самом деле индоевропейский народ?

--Tomas History (обс.) 17:59, 23 января 2017 (UTC)

В языках уральской семьи слово "арии" означает слово "слуга" а не слово "раб"!

В языках уральской семьи слово "арии" означает слово "слуга" а не слово "раб"! Арияфоб и уралофоб В.В.Напольских занимается фальсификацией и стравливанием арийских народов с уральскими народами.

• Мнение человека, который не в состоянии даже подписаться, а уже бездоказательно обвиняет кого-то в фальсификации, тут вряд-ли кого-то заинтересует. Macuser (обс.) 14:22, 2 июля 2019 (UTC)
  • Какой смысл подписываться имея динамический IP.
    • Какой смысл подписываться - соблюдение этикета, возможность скриптом вставить ответ на правильный уровень дискуссии (после вашей подписи), возможность глянуть ближайший вклад с IP для оценки вашей, простите, адекватности. Но с последней все и так понятно - доказательств фальсификации не последовало. Macuser (обс.) 12:42, 3 июля 2019 (UTC)
      • Поинтересуйтесь какую ахинею несёт В.В.Напольских про якобы не существование мордвы! Эрзянизатор В.В.Напольских занимаясь эрзянизаторством нагло врёт что субэтносы эрзя и мокша не субэтносы мордвы а самостоятельные этносы! Более того заявляет что эрзя не уральцы(финно-угры) а индоевропейцы пытаясь ввести в научный оборот лженаучные термины "экзоуральцы" и "эндоуральцы"! Это к оценке адекватности В.В.Напольских. P.S. О мордве можете узнать здесь https://bigenc.ru/ethnology/text/2800896. Определение научного термина "эрзянизация" дал авторитетный исследователь мордвы Н.Ф.Мокшин. — Эта реплика добавлена с IP 195.218.183.251 (о)
        • в тех регионах, где мокшане и эрзяне проживают в непосредственной близости друг от друга (в соседних селениях или в одном населенном пункте), как правило, происходит довольно быстрое их слияние. В зависимости от численного преобладания той или иной группы происходит «эрзянизация» мокши или «мокшанизация» эрзи. [2]- Ну и что? Macuser (обс.) 15:59, 3 июля 2019 (UTC)
          • Г.А.Корнишина это кто вообще? И в приведённой ссылке содержится лживая информация что этнос мордва создан искусственно в 1950-ых годах и что якобы мордва не консолидированный этнос. Я сослался на авторитетного исследователя мордвы Н.Ф.Мокшина у котрого научный термин "эрзянизация" обозначает ненаучные политически ангажированные попытки мордвафобов расколоть(уничтожить) единый этнос мордва на два самостоятельных нежизнеспособных этноса мокша и эрзя. Так как численно субэтнос эрзя преобладает над субэтносом мокша то Н.Ф.Мокшин сделал акцент на эрзе. Вот цитата со страницы обсуждения статьи Эрзяне "Относительно собирательности - всё-таки посмотрите что такое собирательное существительное, и всё станет ясно. Эстонцы - мн. число от сущ эстонец, которое не собирательное, а морва или татарва - уже собирательное, хотя татары это единый этнос. Относительно точек зрения, то нужны однозначные точки зрения, а не предположительные, чтобы отражать их онозначно, без оригинальных исследований. Для эрзи как субэтноса есть огромное количество академических источников, а для эрзи как отдельного народа? Один Фасмер и некие конгрессы, при том, что Фасмер лингвист, и его определение тоже не вполне однозначное? А что такое этот проект классификаций - насколько он авторитетен? В российской переписи тоже использовались единицы "мордва-мокша" и "мордва-эрзя", но при этом не подразумевалось, что они отдельные этносы. --Укко 18:15, 4 августа 2011 (UTC)" Обсуждение:Эрзяне

Происхождение orja от арийского airya научно не доказано т.е. не факт.

Происхождение слова orja (финские языки) от арийского слова airya научно не доказано т.е. не факт. Подавать происхождение слова orja от арийских слов "арий" ,"арии" можно только как версию.

• Я смотрю, удивительное знание научной литературы демонстрируется человеком, который даже не в состоянии подписаться. Macuser (обс.) 11:51, 23 августа 2019 (UTC)