Обсуждение:Белоруссия/Архив/2011

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Без темы

Однозначно, Беларусь. Это вообще характерно для России - выдумывать свои названия, часто даже звучащие оскорбительно: вотяки, самоеды, чукчи, чеченцы, якуты - вместо самоназваний: удмурты, ненцы, луораветланы, нохчи, саха... Я лично всегда говорю "в Украине", "Таллинн", "Туркменистан" и с удовольствием бы говорил "Эйре" (Поблахт на хЭйринн), "Чжун Го", "Ниппон" (Нихон?), "Суоми", "Мадьярорсаг", "Ээстимаа" и т.п.--217.66.146.145 17:59, 29 января 2011 (UTC)

И не оскорбляйте Мьянму, Буркина Фасо и Кот д’Ивуар. Они такие же страны, как Россия и Беларусь.--217.66.146.145 18:08, 29 января 2011 (UTC)

Статус статьи

На каком основании статья закрыта для редактирования? KW 18:19, 2 февраля 2011 (UTC)

На основании твердолобости ура-патриотического опохмела при нарушении итога КПМ. 80.250.76.117 19:59, 2 февраля 2011 (UTC)

Раз статья закрыта, то, хотя-бы, сами измените подпись к марке "50 лет освобождения Беларуси". На ней(и в описаниии) явно виден 94ый год, а не 92ой 178.120.59.123 19:10, 30 октября 2011 (UTC)Gamler

Вы снова ругаетесь? Зачем? --Azgar 22:37, 2 февраля 2011 (UTC)

Он не ругается, он констатирует факт. Русские идут! 22:49, 2 февраля 2011 (UTC)

• Говорил же я, до принятии решения о переименовании статьи надо заранее установить процедуру связанных переименований/словоупотреблений. Эта процедура (ее отсутствие) и порождает ералаш. Вот уже и в работе для бота вдруг спохватились, что не знают, что переименовывать, а что нет. И сколько того, что вообще связано с переименовыванием. Слишком погрузились в политику, а о Википедии как-то позабыли. Свергли прежнее название, а дальше что? Где четкие правила, позволяющие однозначно установить критерии переименования? Bogomolov.PL 22:58, 2 февраля 2011 (UTC)

  Мне даже интересно, что из этого выйдет. В одной небольшой статье я единственный автор и фиг я ее сдам без боя. Начинаю возводить оборонительные редуты. :-) Dsds55 23:28, 2 февраля 2011 (UTC)

И надолго статья закрыта?

Если вы про чемпионат Белоруссии по шахматам, то здесь сложный случай. С одной стороны, чемпионат имеет долгую историю, с другой — юридически никакого «Чемпионата Белоруссии» ныне не существует. --Azgar 00:37, 3 февраля 2011 (UTC)

Авторов по шахматной теме из Белоруссии вроде тоже нет. :-) Dsds55 05:37, 3 февраля 2011 (UTC)

Только делением статьи на две - Чемпионат БССР и отдельная про чемпионат Беларуси. А надо было сидеть и думать раньше, почему подводящий итоги если и продумал все, то никому ничего о плодах своих раздумий не сказал? И почему это не был коллективный консенсусный труд обеих сторон? Ибо настоящая именно Википедийная работа только начинается - нам всем предстоит согласованно принять план и процедуру действий. Поспешное решение подводящего итоги, то, что им не были учтены последствия его решения, попрождает сегодняшнюю неразбериху. Bogomolov.PL 07:24, 3 февраля 2011 (UTC)

Так вот здесь кое-что из этого и обсуждают. 80.250.76.117 12:09, 3 февраля 2011 (UTC)

Коллеги, спасибо всем за ответы и обсуждение. Но я так и не понял: кто, когда и, главное - на каком основании закрыл редактирование статьи. Вести споры о названии можно бесконечно, однако это не есть законное основание для блокировки статьи. Не хочется употреблять громкие слова, но, по-моему, здесь есть признаки недопустимого произвола. KW 07:19, 3 февраля 2011 (UTC)

Посмотрите на страницу истории правок статьи, там видно после каких правок, кто, по какой причине и на сколько статью защитил. Не надо громких слов. Evgen Bodunov 07:34, 3 февраля 2011 (UTC)

Благодарю за совет. Признаюсь, не догадался сделать этого сразу. На мой взгляд недоразумений было бы меньше, если бы о блокировке было сделано извещение прямо в статье, как и полагается в таких случаях.

Кроме того, непонятно, почему из-за войны правок нужно блокировать статью, а не виновных? За что наказаны читатели, не имеющие возможности узнавать свежие данные о Белоруссии или Беларуси, если хотите? Что говорят на эту тему правила? Или это все же административный произвол? KW 10:26, 3 февраля 2011 (UTC)

Время всё расставит по своим местам.--  :-) AlexPin 14:00, 3 февраля 2011 (UTC)

О каком периоде времени может идти речь? И что такое "свои места"? История говорит о другом: если проспать и позволить узурпаторам власти действовать, то проснуться можно уже в ГУЛАГе. KW 15:51, 3 февраля 2011 (UTC)

В случае острой необходимости внести информацию в статью наверняка можно обратиться к одному из администраторов. Dsds55 16:14, 3 февраля 2011 (UTC)

Для этого есть такой шаблон {{editprotected}}. Русские идут! 19:50, 3 февраля 2011 (UTC)

"позволить узурпаторам власти" пожалуйста воздержитесь от такого. Что-то не было заметно Вашего участия уважаемый KW в обсуждении.--  :-) AlexPin 19:49, 3 февраля 2011 (UTC)

Меня уже давно интересует один вопрос по поводу оформления всей этой статьи. В статье много всяких разделов, но есть такие, где просто даётся ссылка на другую страницу, где всё расписано. Это нормально или же нужно в такие разделы дописывать информацию?Dark534 11:31, 5 февраля 2011 (UTC)

Строго говоря в таком разделе необходимо краткое его резюме, все детали в основной статье. Где-то я об этом читал. Bogomolov.PL 11:36, 5 февраля 2011 (UTC)

Нет, не нормально. Статья представляет собой унылый стаб. --Azgar 12:56, 5 февраля 2011 (UTC)

Мы об одном говорим, или о разном? При наличии основной статьи ее содержание не повторяют в данной статье, а лишь резюмируют, не так ли? Иначе статья о стране станет с большим количеством килобайтов, но в этом ли цель? В разделе "география" не следует помещать всю географию, а лишь основные факты. То же с "Историей" и т.д. Сама гипертекстовая природа Википедии велит нам не превращать статью о стране в собрание всего, что хочется сказать на эту тему. Bogomolov.PL 16:41, 5 февраля 2011 (UTC)

Википедия:Размер_статей#Рекомендации по разделению - что-то Вы можете найти здесь. Bogomolov.PL 17:16, 5 февраля 2011 (UTC)

И я о том же. Сейчас статья совершенно нечитабельна. --Azgar 17:25, 5 февраля 2011 (UTC)

Тому кто задал вопрос советую посмотреть другие статьи (например, Израиль). Ang15 20:49, 5 февраля 2011 (UTC)

Очень слабенький раздел АТД (и статья о нем). Я про Землю обетованную. Bogomolov.PL 21:15, 5 февраля 2011 (UTC)

• Коллеги, с одной стороны, в ВП:Имена внесено соответствующее изменение, но призываю не заниматься правками, единственным составляющим которых будет замена Белоруссии на Беларусь, и не менять ссылки на частные статьи до переименования самих статей, список которых будет представлен здесь: Википедия:К переименованию/12 февраля 2011, но вряд ли быстро переименован, ибо желающие еще могут оспорить вопрос в АК, а скорого решения ждать вряд ли следует. --Chronicler 13:20, 6 февраля 2011 (UTC)

Именно по этому вопросу придумано хорошее решение. Ведь на самом деле не писать же по двести раз подряд одно и то же в обсуждениях всех страниц о Беларуси.Dark534 17:06, 6 февраля 2011 (UTC)

Поддерживаю. Также призываю начать формирование группы посредников, для недопущения скатывания известно куда предстоящего обсуждения. Возможно, стоит установить лимит на одно-два высказывания, так как иначе поток флуда с обеих сторон будет нескончаемым. --Azgar 18:41, 6 февраля 2011 (UTC)

• • Наконец то! Bogomolov.PL 19:40, 6 февраля 2011 (UTC)
  • Не могла немка сказать слово "Русь", немцу удобнее говорить "Руссия". Это в интересах самих русских восстановить исконное название.--  :-) AlexPin 11:05, 7 февраля 2011 (UTC)
    • Не могла немка в XVIII веке сказать слово, которое придумали белорусские национальные интеллигенты в конце XIX века орфографически адаптировав польское Białoruś. Так что не стоит от немки ждать невозможного. Bogomolov.PL 11:26, 7 февраля 2011 (UTC)
      • Обратите внимание, я писал о слове "Русь". При всем уважении к императрице Екатерине 2. Считаю её великой, без оговорок.--  :-) AlexPin 11:38, 7 февраля 2011 (UTC)
        • О чем Вы писали Вы говорите только сейчас, ибо контекст беседы предполагал несколько иное слово с его составной частью "Русь".
        • А вот как писали не немки, а русские люди:
          • «Помяни, Господи, князей и бояр, хотевших добра святым Божиим церквам и великим князем всея Руссии»
          • «Помяни, Господи, посадников новгородских, и тысяцких, и боляр и всех православных християн, хотевших добра святым Божиим церквам и великим князьям всея Руссии»[1]
          • И поунеже Князь Великий Василий Иванович, Государь всея Руссии, возлюби ю, того ради и украси веялкою добротою якоже достоит святей Божией церкви»[2]
        • Это, согласитесь, тексты до Екатерины и до Петра. Слово "Россия" появилось позже, чем "Руссия". Древнее написание сохранилось до наших дней только в слове Белоруссия.
          • Более же всего закон или уложение древнее русское довольную древность письма в Руссии удостоверивает, такого, что некоторыми обстоятельствами с готическими сходно, как шведский писатель о законах древних Локцений показывает. (В. Н. Татищев. История Российская. Гл. 1 (1739))
        • Это после Петра, но еще до Екатерины. Не мог знать Татищев, что "сможет", а что "не сможет" Екатерина II, ибо когда он писал слова сии София Фредерика Августа еще не знала, что станет Екатериной II. Bogomolov.PL 12:15, 7 февраля 2011 (UTC)
          • Зачем этот велосипедоизобретательский оффтоп? --Azgar 16:18, 7 февраля 2011 (UTC)
            • Инициатор - наш уважаемый коллега AlexPin с его собственным пониманием авторства слова "Руссия". Иногда приходится доказывать очевидное, это же ведь Википедия. Я опасался, что он так и останется при своем оригинальном мнении. Bogomolov.PL 16:49, 7 февраля 2011 (UTC)
              • По-моему, насчёт слова "Руссия" тут можно было бы просто намекнуть на немецкое происхождение, а спорить о правильности врядли хоть где-то можно. Или же намёк на то, что суверенное государство не хочет, чтобы в его название вставляли полное название страны, от которой оно зависело? В любом случае ради дипломатичности неплохо было бы заменить везде, где только можно, "Белоруссия" на "Беларусь" или другой какой исторический синоним. Например, я заметил, что "БССР" практически нигде не используется, хотя оно довольно краткое и удобное, против него никто не возмущается.Dark534 19:35, 7 февраля 2011 (UTC)
                • Вы опять демонстрируете, что для вас это не более чем часть агрессивного популизма. 93.92.180.146 20:24, 7 февраля 2011 (UTC)
                  • Вот от имени "всего суверенного государства" легко получается говорить, легко говорить о "немецком происхождении термина" и пр. что не имеет никакого отношения к предмету. Bogomolov.PL 20:48, 7 февраля 2011 (UTC)
                    • Это я просто к слову, так сказать, не поймите неправилино. Dark534 23:14, 7 февраля 2011 (UTC)

Участник:Vadzim и Википедия как не АИ

Участник:Vadzim вносит в преамбулу статьи сведения, АИ для которых он считает статьи в англовики [3], [4]. Дело в том, что правила Википедии не позволяют считать ее саму авторитетным источником, но Участник:Vadzim так почему-то не считает. Bogomolov.PL 10:25, 8 февраля 2011 (UTC)

Он много чего вносит. Вот из этого источника вообще нормально выводить «Белорусю», да под девизом ВП:ИМЕНА !? Или я чего не понимаю или это самый настоящий ВП:ДЕСТ. 93.92.180.146 10:42, 8 февраля 2011 (UTC)

Можете успокоиться, я вернул раздел "История" к первоначальному виду, в котором вам едва ли удастся найти логические огрехи. Vadzim 11:21, 8 февраля 2011 (UTC)

Разобрались, спасибо. Vadzim 11:21, 8 февраля 2011 (UTC)

Название статьи неделю назад изменилось и теперь не соответствует содержимому характеристики источника, как и написанное по нему предложение. Ваша правка, в отсутствии внятной аргументации, согласно ВП:ВОЙ («Не являются войной правок «откаты» вандализма или правок заблокированных участников») будет откачена к явному указанию макротопонима, фигурирующего в представленном АИ. 93.92.180.146 12:07, 8 февраля 2011 (UTC)

Уже откачена, мной же, к первоначальному варианту. Нечего обсуждать. Vadzim 17:32, 8 февраля 2011 (UTC)

Пожалуйста, подписывайте свои сообщения, используя четыре тильды. Bogomolov.PL 17:28, 8 февраля 2011 (UTC)

Да-да, что-то привычка пока не выработалась. Vadzim 17:32, 8 февраля 2011 (UTC)

С 9 мая 2006 года прошло порядочно времени, через 3 месяца будет 5 лет Вашего пребывания в Википедии. Bogomolov.PL 17:39, 8 февраля 2011 (UTC)

Представьте, я предпочитаю заниматься статьями, а не болтовнёй в обсуждениях. Vadzim 18:27, 8 февраля 2011 (UTC)

Потрудитесь внятно прочитать. Ваше «откачено к первоначальному варианту» теперь, после переименования темы, нерелевантно. Статья раньше называлась «Белоруссия» и поэтому можно было писать вступительную как «Название страны...» Сейчас я указываю макротопоним исходя из источника, который более не соответствует основному именованию - «Беларусь». Внятных возражений не услышал. 93.92.180.146 22:23, 8 февраля 2011 (UTC)

На этом единственном источнике свет клином не сошёлся. Стоит оставить нейтральный вариант. Vadzim 22:45, 8 февраля 2011 (UTC)

Этот единствненный источник на порядок авторитетнее всего альтернативно здесь представленного. А ваше желание выдавить один из вариантов никак не соответствует НТЗ и итогу КПМ. 93.92.180.146 22:55, 8 февраля 2011 (UTC)

Участник:Vadzim вносит в качестве АИ сайты каких-то невразумительных туринформеров[5], полагаю, что ему лучше руководствоваться ВП:АИ и ВП:ПРОВ. Bogomolov.PL 18:11, 8 февраля 2011 (UTC)

Вариант "среди примерно пятидесяти стран, расположенных.." нас устроит как вариант, подпадающий под имеющиеся источники? Давайте искать консенсус, раз такая пьянка пошла. Vadzim 18:41, 8 февраля 2011 (UTC)

Какое вообще это имеет значение, на каком месте, сколько стран в Европе? Это хоть как-то характеризует Вашу страну? Bogomolov.PL 18:57, 8 февраля 2011 (UTC)

Имеет важное значение, и очень чётко характеризует, потому что наглядно и сразу даёт читателю понять, с каким предметом он знакомится. В статьях о других странах также указывается их положение в регионе (см. Украина, Польша), а для мировых держав масштаба России или США (см.) - в мире. Vadzim 20:35, 8 февраля 2011 (UTC)

Имеет только то значение, что Белоруссия находилась в плотной группе европейских стран 10-миллионников, но из нее выпала. И уже давно не на 15 место. Bogomolov.PL 20:44, 8 февраля 2011 (UTC)

Свежие сведения - это хорошо, спасибо. Исправил. При подсчёте текущего места учитывал те страны, которые целиком расположены в Европе. Vadzim 20:56, 8 февраля 2011 (UTC)

То есть без России, Франции, Испании, Португалии, Украины, Казахстана, Греции, Турции? Вы сами решали кого считать, а кого не считать? Не ОРИСС ли это? Bogomolov.PL 21:02, 8 февраля 2011 (UTC)

В аналогичных статьях нетривиальность процедуры подсчёта не заставляет авторов не указывать подобные сведения. Vadzim 21:11, 8 февраля 2011 (UTC)

Аргумент типа ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО не принимается. ОРИСС остается ОРИССом - Вы сами решали, какая страна "достаточно трансконтинентальна" а какая нет. Объективны только списки, в которых вообще все европейские страны без самовольного отбора, не так ли? Bogomolov.PL 21:18, 8 февраля 2011 (UTC)

Вот только сейчас подумал - а Лампедуза итальянская не в Африке ли? Получается и Италию из списка долой? Bogomolov.PL 21:32, 8 февраля 2011 (UTC)

Участник:Vadzim в качестве содержимого раздела "здравоохранение" внес лишь сведения о курении и суицидах[6] - полагаю, что подобные факты не должны заменять сведения о здравоохранении. Bogomolov.PL 18:14, 8 февраля 2011 (UTC)

С каких это пор ВП:Когда-нибуддизм стал чем-то требующим обсуждения на СО? Или вы станете отрицать, что эти сведения относятся к здравоохранению?.. Вообще говоря, ваши действия больше похожи не на меры по улучшению статьи, а смахивают на целенаправленную травлю доброго участника с целью уменьшить его энтузиазм Vadzim 18:41, 8 февраля 2011 (UTC)

Все может и должно быть обсуждено - в этом суть коллективной работы над улучшением Википедии, но у Вас на этот счет может быть иное мнение, которое я не разделяю, но уважаю.

Сведения о курении и суицидах характеризуют не качество и количество здравоохранения, а специфику социального поведения общества, не так ли? Предположим, что в Северной Корее меньше суицидов и курящих, чем в Южной - что из этого? А если больше - что из этого? Поэтому статья о Вашей стране не должна становиться набором интересных фактов, о которых Вы где-то прочитали, а быть энциклопедической статьей.

Теперь о "травле" со стороны менее опытного участника (меня) в отношении более опытного (то есть Вас, уважаемый Участник:Vadzim). Мною не подавались запросы к администраторам, я лишь задавал вопросы, давал предложения относительно применения правил Википедии - не более того. А Ваш энтузиазм не отменяет права других участников процесса на собственное мнение по поводу сделанных Вами правок. Лично у меня такие вопросы возникли и (на мой взгляд) обоснованные. Bogomolov.PL 18:57, 8 февраля 2011 (UTC)

Я понял, спасибо. Думаю, этим сведениям всё равно найдётся место, в этом ли разделе или в разделе "Общество" - покажет время. Vadzim 20:35, 8 февраля 2011 (UTC)

Если уж вносить такие данные, то потрудитесь их обосновать нормальными источниками, а не газетенками в духе информационных войн.--  :-) AlexPin 19:01, 8 февраля 2011 (UTC)

Коллега User:AlexPin прав по смыслу, но несколько резок по форме. Bogomolov.PL 19:05, 8 февраля 2011 (UTC)

• Какое место в Европе по населению?

1. Россия 141
2. Германия 82
3. Турция 71
4. Франция 62
5. Великобритания 61
6. Италия 60
7. Украина 46
8. Испания 45
9. Польша 39
10. Румыния 22
11. Нидерланды 16
12. Казахстан 16
13. Греция 11,2
14. Португалия 10,6
15. Бельгия 10,5
16. Сербия 10,2
17. Чехия 10,2
18. Венгрия 10,1

Следом Белоруссия (9,46 млн) и Швеция (9,43 млн). Население Швеции растет примерно на 80 тысяч в год, население Белоруссии сокращается. Так что уже к лету Швеция обгонит Белоруссию. Bogomolov.PL 20:19, 8 февраля 2011 (UTC)

• Отнесение ряда стран из списка к Европе спорно. Да и смысла вставлять подобную информацию в статью я не вижу. --Azgar 20:54, 8 февраля 2011 (UTC)
  • Список из соответствующей статьи в Вики - я его привел для того, чтобы было понятно, что определение номера по списку не является ординарной задачей, а потому и попахивает ОРИССом. Bogomolov.PL 21:04, 8 февраля 2011 (UTC)
    • В настоящее время имеется противоречие в отношении декларируемой в преамбуле позиции Белоруссии по населению в Европе: в качестве перечня Европейских стран дан линк на список из Википедии, но каждый, кто заглянет в список, убедится, что согласно указанному списку Белоруссия 19-я по населению. Напротив 17-й номер Белоруссии обоснован совсем другим списком из совсем другого источника, в котором не 50 европейских стран, а 44 страны и при этом ссылка в источнике идет на ЦРУ от 2007 года. Смотрим ЦРУ[7] и не находим в Европе ни России, ни Казахстана, ни Турции, ни Грузии с Азербайджаном. Зато в Европе оказался Кипр. То есть это разные списки. Естественно, что ссылка того источника, что дает Белоруссии 17 место, на ЦРУ (скажем так) вводит в заблуждение, ибо в списке Россия идет на первом месте, а ЦРУ помещает Россию в Центральную Азию (вместе с Казахстаном и Средней Азией). Вот почему сколько перечней европейских стран - столько вариантов места Белоруссии по населению (да и по площади) в Европе. Может быть и 16-е место, но может быть и 19-е. Bogomolov.PL 16:20, 9 февраля 2011 (UTC)
• Как бы для белорусов печально это не было бы, но вы уверены, что в первом абзаце статьи дана объективная информация о распространнности белорусского языка? И по каким критериям это берётся: по количеству людей, знающих его или же по количеству людей, говорящих на нём (эти две цифры должны конкретно отличаться)?Dark534 22:25, 8 февраля 2011 (UTC)
• Флаг, герб и гимн современной Беларуси очень похожи на аналогичные символы БССР, но всё-таки они относятся только к истории независимой Беларуси, причём приняты тогда же, когда и русский язык в качестве одного с государственных. Поэтому я прошу подписать "Флаг Беларуси" и "Герб Беларуси", так как по-другому эти символы никогда не назывались. Dark534178.123.204.170 00:12, 14 февраля 2011 (UTC)
  • Точнее будет "Республики Беларусь" - государственные символы все-таки. Bogomolov.PL 00:26, 14 февраля 2011 (UTC)
    • Ну или так написать... Суть моего вопроса от этого не меняется.Dark534 01:13, 17 февраля 2011 (UTC)
    • Во всех статьях о белорусских соседях, имеющих сложные имена, указывается краткий вариант: Республика Польша, но флаг Польши, Российская Федерация, но флаг России, Латвийская Республика, но флаг Латвии, Литовская Республика, но флаг Литвы. Да, и к тому же правка на правильный краткий вариант сразу создаёт правильные ссылки без необходимости плодить статьи с перенаправлениями. Vadzim 19:27, 21 февраля 2011 (UTC)
      • Просто Польша флаг не меняла никогда, он был флагом Второй Речи Посполитой, ПНР, современной Польши. Это именно польский национальный флаг. С белорусским флагом совсем не так. Это не флаг Белоруссии, а официальный символ нынешней Республики Беларусь (Вы понимаете, что я имею в виду - в Польше, Литве нет разных мнений о том, какой флаг национальный). В частности поэтому правильнее подчеркнуть формальный статус флага, а не его национальный статус, как у Украины, Литвы, Польши. Bogomolov.PL 19:55, 21 февраля 2011 (UTC)
        • Я понимаю. Тем не менее, причин отходить от единообразного подхода не вижу, т.к. лишь данные варианты символов используются на сегодня правительстом РБ (а не БНР или допустим БЦР какой-нибудь), т.е. тем единственным правительством, которое признаваемо в международных отношениях. Т.обр. здесь "Беларусь" = "Республика Беларусь". В принципе, подчеркнуть неоднозначность отношения к символике, если это и впрямь так необходимо в сводной таблице, можно указанием, допустим, годов использования (1995-наст.) или размещением здесь же предыдущих вариантов.Vadzim 22:13, 21 февраля 2011 (UTC)
          • Вот как раз размещение истории в инфобоксе совсем лишнее. Инфобокс фиксирует самую современную информацию - в этом его предназначение. Ретроспектива уместна в статье. Bogomolov.PL 22:33, 21 февраля 2011 (UTC)
            • Я того же мнения Vadzim 22:54, 21 февраля 2011 (UTC)

Коронация Миндовга

Прежде чем обсуждать отречение Миндовга, хотелось бы взглянуть на сей документ, а иначе - выдумки поляков, для обоснования незаконной унии.--  :-) AlexPin 18:59, 5 марта 2011 (UTC)

• Относительно титулатуры Миндовга:
  • Вами приведен источник Liv-, esth- und curländisches Urkundenbuch, herausg. von F.G. von Bunge, в котором используется титул rex Litwinosort=gr_taggingrum. Согласно Вашей интерпретации это обозначает "король литвинов", то есть как бы король "народа", а не страны.
  • Читаем источник [8]. В нем мы находим титулатуру Миндовга:

• • • rex Luthowiae (26 июля 1251, епископ Риги) (стр. 335)
    • rex Letthowie (июль 1253, Миндовг), авторы переводят как König von Litthauen (стр.348)
    • rex Lettowiae (июль 1253, Миндовг), авторы переводят как König von Litthauen (стр.359)
    • rex Lethoviae (21 августа 1253, Папа Иннокентий IV) (стр. 361)
    • rex Lettowiae (21 августа 1253, Папа Иннокентий IV), авторы переводят как König von Litthauen (стр. 361)
    • rex Lettowiae (октябрь 1255, Миндовг), авторы переводят как König von Litthauen (стр. 378)
    • rex Littowiae (октябрь 1255) (стр. 378)
    • rex Lettowiae (июль 1257, Миндовг), авторы переводят как König von Litthauen (стр. 383)
    • rex Lettowiae (август 1259, Миндовг), авторы переводят как König von Litthauen (стр. 434)
    • rex Lettoviae (июнь 1260, Миндовг), авторы переводят как König von Litthauen (стр. 451)
    • rex Littowiae (7 августа 1261, Миндовг), авторы переводят как König von Litthauen (стр. 461)
    • rex Litwinorum (там же)
  • То есть в цитируемом источнике 12 раз (в период от 26 июля 1251 по 7 августа 1261) Миндовг титулован как rex, в последнем хронологически (от 7 августа 1261) он в одном и том же документе титулован как rex Littowiae и также (внутри текста) как rex Litwinorum. Более титулатура rex в отношении Миндовга не стречается. Ибо именно тогда он отрекся от христианства и вернулся к язычеству.
  • Очевидно, что титулатура как короля Литвы (в неустойчивой латинской орфографической форме) является преобладающей с самого начала до самого конца. Попытка AlexPin подать свое собственное толкование единственного упоминания титулатуры rex Litwinorum как "король литвинов" в качестве исторического факта, и даже как основной титулатуры Миндовга, обладают признаками ВП:ОРИСС. Bogomolov.PL 07:53, 6 марта 2011 (UTC)
    • • Дело не в количестве встреч, а в том что такие встречи имеют место быть, как вы понимаете. Я же оставил и вторую форму. Допустим вы выпили двенадцать раз по бокалу вина, а затем один раз добавили коньячку. Вы ведь не станете утверждать что коньяка не было.--  :-) AlexPin 10:40, 6 марта 2011 (UTC)
        • Дело в том, что Вами лично дана интерпретация источника, а это есть ОРИСС, Вами лично навязывается Ваша интерпретация как главное, первое значение, что тоже ОРИСС. Тем не менее Вы видите, что в действительности все иначе.
        • Дело как раз в количестве встреч. Дело в том, что в Википедии предпочтение отдается той форме, которая более распространена в АИ. Какая форма и с каким смыслом распространена в АИ Вам, полагаю, хорошо известно. Вот почему проталкивание Вами собственного ОРИСС противоречит правилам Википедии. Напомню, что Папа называл Миндовга королем Литвы - чем не АИ? Bogomolov.PL 11:01, 6 марта 2011 (UTC)
          • А это уже Ваша интерпретация. И откуда Вам знать как Папа называл Миндовга?! Вообщето, насколько мне известно Королём тогда называли по отношению к народу а не к землям. примеры: Король франков, Царь всея руси, Великий хан монголов и т.д. Так и Миндовг был Королём литвинов. Либо Король литовский, но не как не король Литвы(государства), не было такого в Европе, в раннее средневековье. Но в принципе я не против того, чтобы вариант Король (Литовской земли) поставить на первое место. Кстати нашел хороший АИ.--  :-) AlexPin 11:49, 7 марта 2011 (UTC)
            • Не надо эмоций( я говорю о Ваших "?!"). Мною приведен из Вами же приведенного источника документ от папы (от 21 августа 1253) в котором папа называет Миндовга rex Lethoviae и rex Lettowiae. Источник, на который ссылаетесь Вы, при этом переводит с латыни титул как König von Litthauen(стр. 361). И не надо ВЫДУМЫВАТЬ король "Литовской земли" - в источниках "Литовской земли" нет. Не стоит пытаться строить свой ОРИСС на основе Вами придуманных зыбких аналогий. И не стоит писать "король" с большой буквы - орфография не велит.
            • Ваше утверждение о том, что "государства Литва" не существовало нуждается в подтверждении АИ. Приведенный Вами "хороший АИ" говорит о Литве: "У Літве ж тым часам на пярэдні план высоўваецца постаць Міндоўга.", "далейшы ход падзей у Літве", "У той час уладаром Літвы з'яўляўся Міндоўг.", "Найбліжэйшымі суседзямі Літвы былі Менскае і Ноўгародскае княствы", "Па-першае, Літва належыць Міндоўгу", "Пад "Літвой Міндоўга" таксама трэба разумець не ўсю тагачасную Літву, а толькі нейкую яе частку.", "Выпадак з паходам мечаносцаў ясна паказаў, што чакае Літву і Жамойць, калі тэўтонцы выйдуць на іх межы з захаду.", "У Літве наўрад ці ведалі пра ўсё гэта.", "Аднак пачуццё небяспекі вісела ў паветры, і аб'ектыўна дзейнасць Міндоўга па канцэнтрацыі ўлады спрыяла таму, што Літва рабілася больш падрыхтаванай для непазбежнай сустрэчы з крыжацкай пагрозай.", "Сумежныя з Літвой землі на некалькі гадоў апынуліся перад ёю сам-насам.", "У 1245 годзе Літва паўтарыла свой паход праз Таропец на Таржок і Бежыцу, у 1247- ым — на Пскоў, у 1248-ым — на Зубцоў у вярхоўях Волгі.", "Іх гарады ляжалі ў адным-двух конных пераходах ад земляў Літвы, і ў выпадку нечаканага нападу разлічваць на паспяховую пагоню асабліва не прыходзілася, як і на своечасовую дапамогу з Ноўгарада ці Уладзіміра- Валынскага.", "Мы не вельмі добра ўяўляем сабе ўнутраныя падзеі ў Літве ў гэты момант.", "Адзначым, што ў крыніцах няма ніякіх сведчанняў, что Міндоўг захапіў Ноўгародак гвалтоўна, як і таго, што ён знайшоў там прытулак, калі быў чамусьці выгнаны з Літвы.", "З агульнага кантэксту вынікае хутчэй, што ён валодаў Літвой і Ноўгародчынай адначасова і са згоды мясцовага насельніцтва.". Утсал приводить цитаты.
            • Вам следует аккуратнее высказывать свои ОРИССы и более взвешено выбирать источники: один источник не подтвердил Вашего ОРИССа о "короле литвинов" и "короле литовской земли", другой не подтверждает Вашего утверждения о том, что якобы "государства Литвы не было". Особенно недопустимо то, что Вы ОРИССЫ публикуете в википедийной статье. Bogomolov.PL 16:29, 7 марта 2011 (UTC)
              • Что есть государство, а что банда предлагаю обсудить как-нить в другой раз. Отмечу лишь повторно, что факт налицо и достаточно об этом. Хочется как-то оправдаться что мои рассуждения несовсем ОРИСС. С уважением.--  :-) AlexPin 22:36, 7 марта 2011 (UTC)
                • Я не собираюсь обсуждать то, что есть государство, а что Вы называете "банда", ибо контекст Вашего высказывания позволяет предполагать, что коль "государства Литва не было", то стало быть "банда" это... К счастью этот вопрос вообще не имеет отношения к статье. Как и Ваши попытки "как-то оправдаться". Мы установили то, как именовался король Миндовг, то, когда он перестал именоваться королем. Полагаю, что вопрос в целом решен. Bogomolov.PL 23:16, 7 марта 2011 (UTC)
                  • Вряд-ли мы установим это, если это было, конечно. Но тот факт что и Гедимин и Витовт именовались королями (это документально подтверждено в переписке с орденами и Папой), говорит нам о том, что не всё так однозначно. Ведь не станете Вы отрицать что литовскую корону Витовта украли поляки.--  :-) AlexPin 00:01, 8 марта 2011 (UTC)
                    • Вы делаете вид, что не знаете, что Википедию истина не интересует, ее интересует наиболее распространенные мнения в АИ. Поэтому вопрос относительно того "было или не было" нас вообще не должен интересовать. Нас интересует только то, что это было в АИ. Нам нельзя излагать в Википеди свои личные мнения, ибо они (наши мнения) никому не нужны. Википедии нужны только добросовестно пересказанные АИ. Итак, согласно АИ (приведенным Вами же), Миндовг именовался королем Литвы вплоть до августа 1261 года. Из источников (приведенных Вами) мы знаем, что государство Литва существовало. Вот почему Википедии плевать "мы установим это, если это было, конечно" - Википедии необходимо и достаточно, что это есть в авторитетных источниках. Bogomolov.PL 07:45, 8 марта 2011 (UTC)
                      • Не совсем так, АИ по рангу и по контексту. Здесь же указан чистый факт. Интерпретация факта тоже должна соответствовать АИ, но вот о частоте упоминания мне ничего не известно.--  :-) AlexPin 08:21, 8 марта 2011 (UTC)
                        • Вы о чем? "Здесь же указан чистый факт" - о чем Вы? На мой взгляд "чистым фактом" является указанный в приведенном Вами АИ перевод титула Миндовга как "König von Litthauen", укзание в приведенном Вами АИ то, что Литва была государством. "Интерпретация факта тоже должна соответствовать АИ" - о чем Вы? Мы излагаем факты такими, какими они изложены в АИ, а вот Вы как раз пытаетесь сами интерпретировать, давать собственные (скажем так) нарочито неточные переводы текстов АИ. "о частоте упоминания мне ничего не известно" - правильно, ничего "о частоте" не известно, но известно, что мы публикуем именно преобладающие в авторитетных АИ мнения, а если есть некие альтернативные (но тоже авторитетные мнения), то для них, к примеру, делается раздел "Иные мнения", "другие взгляды", "Критика концепции" и т.п. Об этом говорит ВП:НТЗ. А вот альтернативные мнения Википедистов не интересуют никого. Bogomolov.PL 08:32, 8 марта 2011 (UTC)

Образование

Давайте не будем вносить путаницу в термины. В Беларуси бесплатного образования нет. Есть образование за счет государственного бюджета (т. н. "бесплатное") и за счет обучаемого (т. н. "платное"). По сути, они оба "платные", т. к. государственный бюджет наполняется за счет налогоплательщиков и они косвенно платят за бюджетную форму обучения. Другое дело, что это непрямой платеж. Поэтому предлагаю исправить в разделе "Образование" слово "бесплатное" на "бюджетное" или "за счет госудаственного бюджета". 86.57.158.78 12:33, 18 марта 2011 (UTC)

История

Раздел «история» просто ужасен. Его надо переписать полностью, но так как этого никто делать не будет, но лучше просто удалить. Такого потока сознания мне дано не встречалось. Аж грамматика… Особенно умиляют фразы: «Разрушительные войны XVII—XVIII веков — сделали Речь Посполитую протекторатом Российской империи», «В 1362 году, в Битве у Синих вод, русско-литовское войско под командованием Ольгерда разгромило монголо-татарское войско, в результате которой были освобождены и включены в состав Великого княжества Литовского, Подолье, Киевщина, Северщина». --Azgar 19:28, 24 марта 2011 (UTC)

• Такова природа Википедии - каждый пишет что хочет и как хочет. Вся история Речи Посполитой сведена к указанной фразе. И легкость в мыслях необычайная. Bogomolov.PL 20:21, 24 марта 2011 (UTC)
  • А что в этих фразах Вас смутило? Разве небыло битвы у Синих Вод, про которую знают только редкие историки? Или РП не была протекторатом России с 1775 года? Или может быть Во времен ВКЛ по её территории ходили войска всех желающих? Я бы мог еще колоритнее написать, но постеснялся. Может какой нибудь поляк-шовинист прочитает, и слегка станет умереннее.--  :-) AlexPin 06:52, 25 марта 2011 (UTC)
    • Есть такое правило — ВП:НТЗ. Которому данный текст явно не соответствует, поскольку написан с позиции одной из сторон.-- Vladimir Solovjev ^обс 07:11, 25 марта 2011 (UTC)
    • Меня смутила, в первую очередь, вопиющая неграмотность. Вы этого не видите? Оставлять такое в популярной статье нельзя. Про адекватность текста я вообще не говорю - полный улёт. --Azgar 07:55, 25 марта 2011 (UTC)
      • Я не сразу понял, что цель текста - перевоспитать поляков-шовинистов. Но ВП:НЕТРИБУНА, ВП:НТЗ, ВП:ОРИСС не велят. Да и не приходится предполагать, что именно поляки-шовинисты и есть целевая аудитория, под которую надо верстать текст. Bogomolov.PL 08:02, 25 марта 2011 (UTC)
        • Ну вот, стоило написать словосочетание поляки-шовинисты, в обсуждении... и тут же поляки-шовинисты вдруг стали целевой аудиторией. Вообще-то я писал для белорусов в основном, и для русскоязычной аудитории. Если поляки-шовинисты умеют читать по русски, то и они конечно же часть аудитории. Я не откатываю других правок, и совсем не претендую на единственно верную точку зрения, но по спорным моментам, буду дискутировать.--  :-) AlexPin 08:31, 25 марта 2011 (UTC)
          • Обзорный раздел «История» в статье «Беларусь» не место для дискуссий. Всё должно быть изложено предельно кратко и чётко, а главное грамотно. И уж точно здесь не место пропаганде. Я там переписал часть раздела, но стиль ещё не шлифовал. --Azgar 09:17, 25 марта 2011 (UTC)
            • Я довоенный период, вкратце выложил, но не возражаю против переписки.--  :-) AlexPin 10:44, 25 марта 2011 (UTC)

Литовское или Литовско-русское?

Уважаемый Bogomolov.PL, предлагаю определится с определением этноидентификацией Миндовга и пр., и написанием названия ВКЛ. Предлагаю Вашему вниманию ознакомится с предыдущим обсуждением этой темы.--  :-) AlexPin 08:27, 1 марта 2011 (UTC)

• Откуда про короля «литовского народа»? Лажа какая-то. Миндовг был королём Литвы (Летовии). Вообще раздел «история» надо полностью переписать, варягов же следует отослать туда, где им самое место. --Azgar 08:36, 1 марта 2011 (UTC)
  • Я помню эту дискуссию - вообще не вижу ее связи с "этноидентификацией Миндовга", ибо его "этноидентификация" вообще не имеет значения. Он (если вообще задумывался над этим, что вряд ли) мог быть кем угодно. Ясно только, что он был язычником, верил в Пяркунаса и пр., и правил язычниками-литовцами и православными не-литовцами. И именовался литовским князем, как его предки и его потомки. Не стоит его пристегивать к своим концепциям. Тогда не будет забыта ни Речь Посполитая, ни последующая история. А варяжские Гардарики - это более чем темно. Bogomolov.PL 09:01, 1 марта 2011 (UTC)
    • Источники по Гардарики приведены. И откуда вы знаете как он именовался, и как именовались его предки? А известный нам потомок его, Войшелк был православным монахом, если хотите русской веры.Литовско-русские я написал потому что кроме русского Миндовга там еще были литовские Эрдивил и Викинт. И заметьте, все имена не заканчиваются на ас. Кстати, я выяснил кто выдвинул версию о порабощении литовцами руси - в 20-е годы Ловмянский, и его ученики, польские историки.--  :-) AlexPin 09:07, 1 марта 2011 (UTC)
      • Для того, чтобы быть литовским имени не обязательно иметь "ас" на конце - данное окончание рутинно отбрасывалось при передаче на другие языки, а иногда и не было вообще (тот же Таранда, Мажейка).
      • И кто в Википедии говорит о "порабощении"? Bogomolov.PL 09:28, 1 марта 2011 (UTC)
      • Ловмянский здесь ни при чём, очевидно. «Гипотеза» о подчинении литовскими князьями ослабленных монгольским нашествием западнорусских земель исходит не от Ловмянского, а от в современной передаче королём Литвы. Знаменитые письма Миндовга, некоторые из которых являются подделкой, опубликованы в роскошном издании и доступны всем интересующимся. Титулы сродни «король литовского народа», насколько мне известно, ввёл Наполеон, назвавшийся «императором французов». --Azgar 10:08, 1 марта 2011 (UTC)

Жители ВКЛ называли ж себя литвинами. Причём и предки белорусов, и предки литовцев. Споры о том, Беларусь или Литва является историко-культурным правопереемником ВКЛ продолжаются до сих пор. Но в любом случае все знают тот факт, что литовский язык никогда не был государственным языком ВКЛ и что времена ВКЛ принято называть расцветом белорусской культуры. Dark534 17:31, 1 марта 2011 (UTC)

Расцвет? Композиторы, писатели, художники, поэты, ученые - на какой век существования ВкЛ приходится расцвет? Мне казалось что обильнее всего белорусская культура была именно в XX веке. Bogomolov.PL 18:07, 1 марта 2011 (UTC)

"на какой век существования ВкЛ приходится расцвет?" - на первую половину XVI века. К Беларуси как стране расцвет культуры ВКЛ имеет весьма посредственное отношение. --Azgar 18:28, 1 марта 2011 (UTC)

После так называемой "унии" - сплошной занепад в культуре, образовании, сплошные войны и лишения, а ещё закрепощение крестьян, которые были до этого свободны. Зато польская карона пребывала в "золотом веке".--  :-) AlexPin 21:26, 1 марта 2011 (UTC)

Что такое "занепад"? И почему "так называемой" унии? Это не уния а что? До унии не было войн и лишений? Ведь 1503 год был до унии. Bogomolov.PL 23:15, 1 марта 2011 (UTC)

Занепад-упадок (спешил), проблемы были и до унии, но не столь катастрофичные. В основном страдали от глубоких рейдов крымских татар, но их успешно отражали, дальше Слуцка они не доходили. Войны с Московией не носили катастрофических последствий, были конечно территориальные потери, но большей частью из-за сепаратизма, и ето были земли которые находились лишь в васальной зависимости. А сравните ка это с 17-18 веком. Рядом можно поставить только войны 20 века. "Так называемая", потому что не была добровольной со стороны ВКЛ.--  :-) AlexPin 07:16, 2 марта 2011 (UTC)

То есть после унии татары стали доходить дальше Слуцка? А бесконечные войны с Орденом? А "территориальные потери" 1503 года были на столько катастрофичны, что поставили государство на грань в частности и потому, что декларативная уния не давала результатов, нужно было на самом деле объединяться - пусть с потерей Украины, но сохранить остальное (будущее белорусское) и вернуть ранее потерянное - тот же Гомель. И ордена были уничтожены вообще - а ранее мечтать о таком не приходилось.

Говоря о начале XVI века Вы говорите "сравните с XVII-XVIII веками". Сравнил - и что? Вы сравнивали разные эпохи и предполагали "вот кабы если бы, да кабы"? Я правильно понял, что Вам не нравится Люблинская уния? Многим в Википедии и вне ее не нравятся какие-то события в истории, но это не является основанием для того, чтобы статьи писать исходя из личных предпочтений. Bogomolov.PL 08:04, 2 марта 2011 (UTC)

"Ордена были уничтожены вообще" ливонский орден самоликвидировался до унии. Тевтонский орден в мае 1945. Какие ещё достижения? Татары были проучены и научены до унии, но после унии, их сменили казаки. По сути все проблемы были решены до унии. Настоящие проблемы начались с религиозным расколом и активной полонизацией на Украине. Если вы внимательно ознакомитесь с событиями 17 века, хотя бы по википедии, то поймете что по масштабам бедствия (в процентах к населению) их только с 20 веком можно сопоставить, и неизвестно ещё какое из столетий перевесит.--  :-) AlexPin 08:49, 2 марта 2011 (UTC)

Секуляризация Тевтонского ордена и превращение его в княжество Прусское - вассала Польши - произошло в 1525 году, то есть на 420 раньше, чем думаете Вы.

Казаки были внутренней проблемой Речи Посполитой, а не внешней. Но уже Речь Посполитая приняла удар Турции, Швеции, России. Но это было уже позже, а вот первая половина XVI века чем виновата? Bogomolov.PL 09:05, 2 марта 2011 (UTC)

Первая половина XVI - это культурный расцвет ВКЛ. То что восточные земли сделали свой выбор в пользу Москвы - это было их право. Никто не пошел туда войной, хотя могли бы при желании. Не было такой цели. Московия не воспринималась тогда врагом. Это был давний союзник. Примерно как сейчас СГ. Проблемы начались из-за Ливонии и Ивана Грозного. Это был переломный период. И в этот период поляки, по сути предали нас, попользовались двухвековой дружбой. Был шанс создать единое государство, но для этого надо было позабыть об амбициях. Нацизм - это протуберанец "тевтонского духа". То что формально тевтонский орден прекратил свое существование в лоне католической церкви, совсем не значит что он исчез, он трансформировался в другую форму - прусской государственности, а затем в германский рейх. Германский фашизм - это была высшая точка тевтонской идеологии заключавшейся в главной установке - возвращения к корням--  :-) AlexPin 09:13, 2 марта 2011 (UTC)

Кого это "нас" якобы предали поляки? Я не могу считать себя "преданным" 400 лет назад. Bogomolov.PL 09:37, 2 марта 2011 (UTC)

Я вас не имел ввиду. Благодаря мудрости Черчилля, и интуиции Сталина проблема тевтонского ордена была решена в 1945 году. Но поляки так и не поняли какое счастье им свалилось ,и совершают старые ошибки.--  :-) AlexPin 09:42, 2 марта 2011 (UTC)

То есть Ваша последняя правка говорит о том, что поляки совершают не старые, а новые ошибки? Или не совершают ошибки вовсе?

Вот бы удивился Черчилль (да и Сталин), когда бы ему сказали, что война была ради победы над тевтонским орденом. Bogomolov.PL 15:32, 5 марта 2011 (UTC)

[9]--  :-) AlexPin 07:04, 6 апреля 2011 (UTC)

Не вижу ни малейшей связи данной ссылки с предметом обсуждения. Bogomolov.PL 09:51, 6 апреля 2011 (UTC)

Почему "Беларусь" вместо русского названия "Белоруссия"?

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Господа, я сам из Молдавии и мне интересно, почему в русскоязычном разделе Википедии используется неправильное название Белоруссии на русском языке? Я догадываюсь, что "Беларусь" - это правильно по-белорусски, но ведь раздел русский. Я часто бываю на Украине и в России и мне достоверно известно, что и в этих странах, и у нас в Молдавии абсолютно все русскоязычные употребляют слово "Белоруссия". Это же название используется и в СМИ и в учебниках. Почему же у вас тогда не правильно? 89.28.95.212 17:50, 7 апреля 2011 (UTC)

Ссылка на соответствующее обсуждение дана в верхней части этой страницы. --Illythr (Толк?) 17:59, 7 апреля 2011 (UTC)

• Таких как вы, которые достоверно знают, что абсолютно все используют, множество «по обе стороны баррикад». А в авторитетных источниках, которые в том числе предоставлены и в преамбуле, используются оба названия. Итог, на котором основано переименование статьи, сейчас оспаривается в арбитражном комитете. На этом тему закрываю, тут не совсем то место, в котором нужно делиться своими впечатлениями. Если у вас есть новые авторитетные источники и аргументы — прочитайте, пожалуйста, предыдущие обсуждения, убедитесь, что ваши источники и аргументы действительно новые, и лишь тогда пишите сюда либо на страницу иска. Спасибо. Track13 ^о_0 18:02, 7 апреля 2011 (UTC)

Одни из самых авторитетных лингвистов в России говорят, что корректно: Беларусь; Белоруссия - это разговорный вариант!!!!!!!!!!! http://gramota.ru/spravka/docs/16_4 http://gramota.ru/spravka/buro/search_answer/?s=%E1%E5%EB%E0%F0%F3%F1%FC (раздел справочное бюро --> поиск вопроса --> в поиске введите слово Беларусь! Официальный документ есть – это Общероссийский классификатор стран мира, введенный в 2002 году. В соответствии с ним названия государства: Республика Беларусь (полное), Беларусь (краткое). Сфера употребления названия Белоруссия сегодня – обиходная (неофициальная) устная и письменная речь. AKostoprav 22:24, 9 февраля 2012 (UTC)

Почему "Белоруссия" вместо русского названия "Беларусь"?

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Господа, я сам из Беларуси всю жизнь говорю на русском языке, изучал его в школе и учился на нём в ВУЗах, все окружающие говорят на русском языке, конституция Республики Беларусь на русском языке, который является официальным в Республике Беларусь содержит название Республика Беларусь, и никаких иных, и мне интересно, почему в русскоязычном разделе Википедии используется неправильное название Беларуси на русском языке? Я догадываюсь, что "Белоруссия" - это устаревшее название страны, но ведь википедия это постоянно обновляемый всемирный ресурс. Я иногда бываю в России и мне достоверно известно, что и в многие русскоязычные употребляют слово "Беларусь". Это же название используется и Руководством страны. Почему же у вас тогда не правильно?--  :-) AlexPin 14:57, 29 мая 2011 (UTC)

• См. выше комментарий Track13, не надо лишних разговоров. --Azgar ‡ 22:21, 29 мая 2011 (UTC)
  • Я сам употребляю слово "Беларусь", когда общаюсь со своими белорусскими родственниками и друзьями, - но лишь потому, что на "Белоруссию" они обижаются. Думаю, из тех же соображений исходит и российское руководство. В разговоре с русскими я использую только "Белоруссию", потому что это привычное и правильное наименование страны на русском. Обратите внимание, что в российских СМИ, в том числе сетевых, используется именно "Белоруссия".--Shakura 02:39, 30 мая 2011 (UTC)
    • Это ничего, что мы (белорусы) тоже разговариваем на русском языке? 646angel 05:56, 30 мая 2011 (UTC)
      • Это всё уже обсуждалось, смотрите обсуждение заявки в АК, и неоднократные обсуждения на «к переименованию». --Azgar ‡ 07:18, 30 мая 2011 (UTC)

Коллеги, смотрите тему выше, изучите прошлые обсуждения. И аргументы про СМИ, и про российское руководство уже были высказаны и оценены не один раз. Их повторение ничего нового не принесёт, а личные примеры употребления вообще бесполезны. Track13 ^о_0 07:19, 30 мая 2011 (UTC)

Одни из самых авторитетных лингвистов в России говорят, что корректно: Беларусь; Белоруссия - это разговорный вариант!!!!!!!!!!! AKostoprav 22:24, 9 февраля 2012 (UTC) http://gramota.ru/spravka/docs/16_4 http://gramota.ru/spravka/buro/search_answer/?s=%E1%E5%EB%E0%F0%F3%F1%FC (раздел справочное бюро --> поиск вопроса --> в поиске введите слово Беларусь! Официальный документ есть – это Общероссийский классификатор стран мира, введенный в 2002 году. В соответствии с ним названия государства: Республика Беларусь (полное), Беларусь (краткое). Сфера употребления названия Белоруссия сегодня – обиходная (неофициальная) устная и письменная речь.

Бог с ним, с названием, — в статье самой ничего нету!

Я дико извиняюсь, но взгляните на статью ниже названия — что ни раздел, то ссылка на отдельную статья по теме. Ну что за ё-моё, напишет кто-нибудь пару слов! Ядерный Трамвай 21:40, 11 января 2011 (UTC)

Так вот как раз из-за названия статьи и нету ни интереса, ни желания помогать развитию этой страницы. Я бы очень хотел помочь развитию статьи о Беларуси, но вот только найти её в русскоязычной википедии не получается.Dark534 00:59, 14 января 2011 (UTC)

Как интересно. Вы статью пишете, только если она по-вашему называется? А если по-русски, то "нету ни интереса, ни желания помогать развитию этой страницы"! А страну вы любите, только если она по-вашему называется? А если "Белоруссия", то гори она синим пламенем? --Vizu 23:11, 16 января 2011 (UTC)

Ах, вот где собака порылась! Ну, желаю вам удачной охоты, господа. Загляну сюда через полгода, дай Лукашенко, чтобы что-то изменилось Ядерный Трамвай 23:04, 16 января 2011 (UTC)

Это точно - статью "не найти", а страницу обсуждения "ненайденной" статьи - легко. Ведь если набрать в строке поиска "Беларусь", то что случится? Bogomolov.PL 23:08, 16 января 2011 (UTC)

Это было, очевидно, иносказание. Тем не менее, с аргументацией автора не поспоришь - статья убога потому, что националистически/патриотически настроенные участники не видят смысла в пополнение неправильно с их точки зрения названной статьи. Можно было бы провести эксперимент со временным переименование, но на это, естественно, никто не пойдёт. --Azgar 23:49, 16 января 2011 (UTC)

Национал-патриотизм значит видим, а логики и кучи доводов не видим? Ну-ну. --Bunker_{Беларусь} 12:52, 17 января 2011 (UTC)

С чего Вы взяли? Или Вы несогласны с тезисом о реальной причине убогости статьи? --Azgar 13:02, 17 января 2011 (UTC)

Убога? Ну так работайте, дополняйте. Сконцентрируйтесь на улучшении статьи, а не генерировании флуда на странице обсуждения. --Bunker_{Беларусь} 13:20, 17 января 2011 (UTC)

Список написанных мной статей приведён на моей странице участника, каждый пишет о том, о чём хочет. Я не являюсь «государственником» и мне неинтересно писать на данную тему. --Azgar 13:30, 17 января 2011 (UTC)

Ну вот и я о том, что каждый пишет о чем хочет, исходя из компетентности и симпатий. Если статья убога и ее не дорабатывают, значит либо нет компетентных людей, либо есть, но писать неинтересно. Возмущаться на эту тему на странице обсуждения (это о разделе) бессмысленно. --Bunker_{Беларусь} 13:42, 17 января 2011 (UTC)

Заканчивайте язвить. Как уже писалось ранее - тут не галеры: не нравится- не пишу. --Bunker_{Беларусь} 23:43, 16 января 2011 (UTC)

Эту тему уже пытались перенести на обсуждение к переименованию. Но вот уже 11-й день страница заблокирована и ничего нового там нет. Так что придётся тут продолжать напоминать о названии статьи.

Я видел, что эту статью дополнили немного. Хотел бы предложить там же дописать, что "Беларусь - самое большое государство в Европе, не имеющее выхода к морю" (перевод с белорусской википедии; в правильности сказанного может убедиться каждый, посмотрев на карту Европы).Dark534 02:15, 17 января 2011 (UTC)

Но только с одним дополнением - самое большое "целиком расположенное в Европе", а то с Казахстаном не поспоришь. Bogomolov.PL 13:46, 17 января 2011 (UTC)

Казахстан имеет выход к Каспийскому и Аральскому морям. по сути дела, это огромные озёра, но всё равно названы морями. И как тогда понять, нужно ли уточнение?)))Dark534 00:46, 18 января 2011 (UTC)

Авторитетные источники классифицируют их как бессточные солёные озёра. Название какого-либо объекта не обязательно в точности отражает его суть. --Глеб Борисов 01:15, 18 января 2011 (UTC)

С Аральским совсем плохо, высохло. А вот Азовское море древние греки называли Меотическим озером - пресное оно тогда еще было. Энциклопедии считают морями части Мирового океана. Bogomolov.PL 18:51, 31 января 2011 (UTC)

• Сделайт6е кто архив обсуждения, скоро начнётся новый раунд. --Azgar 22:30, 30 января 2011 (UTC)

Сделано. Русские идут! 22:52, 30 января 2011 (UTC)

Мне даже не верится что это свершилось. :) Что дальше? По итогам обсуждения теперь получается можно переименовывать связанные статьи и в них ссылаться на текущее актуальное название Республика Беларусь или просто Беларусь. Evgen Bodunov 10:54, 1 февраля 2011 (UTC)

Теперь можно приводить статью в человеческий вид. Ведь остановка, кажется, была за названием. --golddim(вопросы сюда|вклад) 10:57, 1 февраля 2011 (UTC)

Вашими устами, да мёд пить. Борьба за то или иное название для участников куда интереснее наполнения статьи. — Claymore 11:00, 1 февраля 2011 (UTC)

Может, наконец статьёй займётесь? — Claymore 11:00, 1 февраля 2011 (UTC)

Численность населения по областям вот только что был готов поправить, да только заблокирована статья до 7 февраля --Bunker_{Беларусь} 12:04, 1 февраля 2011 (UTC)

Статья на блоке. --Azgar 12:25, 1 февраля 2011 (UTC)

С удовольствием займусь. Тут с одним переименованием работы много, чтобы глаз не резало больше. Да и дополнить есть что, и расширить. Evgen Bodunov 12:31, 1 февраля 2011 (UTC)

Неужели это сделано:) Ну теперь конечно же главный барьер был преодалён. Можно и браться за работу Dark534178.123.158.30 14:43, 1 февраля 2011 (UTC)

!А давайте теперь отследим, чтобы и в белорусской вики название поменяли на "правильное" РОССИЯ ;) Ну ведь аргументы абсолютно просто всё те же. Ведь не было же страны такой "расея" какя-то, да? или какая там картография, трактор "расеянин" и всё в таком духе. Кстати, тут уж много статей надыть подправить будет белАруСким товарищам: в китайскописьменных статьях, страшное дело! - даже не кириллицей написано - срочно править ;) Для справки, для себя, как же переводится слово "беларусь" (по аналогии: "франция" - "франкия" - страна (опускается) франков, "сша" - соединенные штаты америки, "кот д'ивуар" - берег слоновой кости и т.п.)? Судя по обсуждениям - это непереводимое слово (как говорили в известном фильме) да еще не на один из известных языков. Или переводимое, тогда все ясно: "бел"+а+"русь"; к сожалению не знаю о гласных соединительных белорусского языка, поправьте, знатоки. В общем, я к чему, доколе уже будут вмешиваться в нашу "независимость" наши отщепенцы, отделились - вот и не лезьте, правьте там у себя сколько трактору влезет свой устав, хотите в общей жизни участвовать - присоединяйтесь обратно! А статья переименована по политическим соображениям, неужели не ясно. 77.41.81.109 10:16, 23 февраля 2011 (UTC)Павел

В вашу, это в чью? Согласно определению Русской Википедии: Название «русская» означает не принадлежность к этносу или государству, а только язык, на котором написаны статьи. PashaD 19:10, 24 февраля 2011 (UTC)

Опять начинается... Белорусская википедия должна обсуждаться на соответствующей странице. К тому же, вы возмущаетесь по поводу названия России именно на том из двух вариантов белорусского языка, который вообще официально был запрещён Конституцией. А вот в официальном белорусском Расія - это полная транскрипция произношения названия с русского языка.Dark534 14:30, 26 февраля 2011 (UTC)

«вы возмущаетесь по поводу названия России именно на том из двух вариантов белорусского языка, который вообще официально был запрещён Конституцией»… Прошу вас не выдумывать. --Azgar 17:13, 26 февраля 2011 (UTC)

Я помню как читал такое в новостях. Вместе с вступлением в силу 1 сентября 2010 года изменённых правил белорусского языка. А среди прочего было что-то наподобии "для поддержания одного единственного стандарта белорусского языка запретить употребление других вариантов языка". Само по себе это конечно же глупо для страны, где даже вместе взятые варианты языка в плане распространённоти находятся в ужасном состоянии. Но вот только спорить не со мной нужно, а с Лукашенко. Насколько я помню, газеты, что печатались на тарашкевице даже должны были начать печататься на официальном варианте. А все изменения от 01,09,2010 вышли как указ или как очень близкий к указу документ, сопоставимый с новым законом. Вот, например, тут об этом есть.http://nashaniva.by/?c=ar&i=42776Dark534 01:28, 28 февраля 2011 (UTC)

А Конституция тут причём? В Конституции и намёка на запрет или даже ограничение нет. --Azgar 08:00, 28 февраля 2011 (UTC)

Насчёт Конституции я уже поправился. Документ принимался как указ или закон. Поэтому корректнее было бы сказать, что по белорусскому законодательству из двух вариантов белорусского языка официально разрешено использовать только официальный белорусский (так называемую норкомовку), а тарашкевицу, латинку и трясянку, следовательно, не разрешено. А если что-то не разрешено то и так понятно, что оно запрещено.Dark534 17:14, 1 марта 2011 (UTC)

Товарищи ваши аргументы в пользу названия Беларуси и России в Белорусской и Русской разделах Википедии не учитывают один нюанс. Русский язык в Беларуси является государственным и очень распространенным. И Беларусь - это оффициальное название страны на русском языке. Если бы эта часть википедии велась бы не на русском языке, то не было бы никаких вопросов. Я думаю, что мало кто в Беларуси знает как это государство называется на украинском или латышском языке, потому что на них здесь практически никто не разговаривает, а на русском - разговаривают. И это уже просто вопрос уважения в конце концов. Если бы в РФ разговаривали на языке отличном от языка используемого в РБ, то не было бы вообще никаких вопросов. Белорусский же википедий две: одна на официальном белорусском языке, вторая - на апозиционном наречии. Ни та не другая не использует русского языка. Язык, которым пользуется последняя не обладает вообще никакими стандартами или нормами. Поймите, что если бы США переименовали себя из USA в GGG, то англичане бы их и стали бы называть GGG и в английской википедии у них было бы соответствующее название. Хотя в то же самое время в русской википедии могло бы сохраниться и старое название. И поверьте, все бы остались довольны.ZZarathustrAA 08:17, 13 июля 2011 (UTC)ZZarathustrAA

Считаю что правильнее было бы переименовать статью в Беларусь потому что это официальное название страны DUBOLOMUS 17:58, 28 мая 2011 (UTC)

…а статью Германия в Дойчланд. Nickpo 18:05, 28 мая 2011 (UTC)

Зачем вы троллите новичков? Вы же прекрасно знаете, что на вас аргумент есть не менее весомый контраргумент про официальность названия "Беларусь" на русском языке. --Azgar ‡ 18:45, 28 мая 2011 (UTC)

??? Нет такого. Ранее Вам уже было показано, что согласно распоряжению АП РФ за подписью премьер-министра пишется «Белоруссия». Nickpo 18:58, 28 мая 2011 (UTC)

Премьер-министр России теперь определяет правила русского языка? Или АП РФ - владелец Википедии? 89.250.18.4 07:44, 20 сентября 2011 (UTC) Беларусь

Ранее вам уже было показано, что распоряжение Администрации Президента России не имеет никакого отношения к Википедии. На все вашу доводы я могу привести контрдоводы и вы это знаете, но почему-то вновь и вновь начитаете полемику. Десятки раз вам уже говорили — вопрос сложный и т. д., но вы всё равно упорно выдаёте свою позицию за единственную. --Azgar ‡ 19:57, 28 мая 2011 (UTC)

Не было показано. А в полемику ввязываетесь Вы, коллега, — как проигравшая сторона. Nickpo 20:06, 28 мая 2011 (UTC)

Хорошо, считайте что вы самый умный, но желательно про себя или тогда, когда это будет уместно, не надо при этом троллить новичков. Проигравшая сторона и вправду я, но только потому, что ввязался в спор, где аргументы противоположной стороны не рассматриваются априори. --Azgar ‡ 20:12, 28 мая 2011 (UTC)

Общероссийский классификатор стран мира DUBOLOMUS 13:49, 2 июня 2011 (UTC)

А может сделать переключатель?

В Китайской Википедии есть переключатель между упрощенным и традиционным иероглифическим шрифтом, причём обе разновидности в разных вариантах (для материкового Китая и Сингапура, а также Тайваня и Гонконга соответственно), а в Сербской - между кириллицей и латиницей. Конечно, в нашем случае не нужно его выносить на все страницы, но можно было бы запрятать в личных настройках или поместить именно в этой статье. Например, можно было бы сверху статьи поставить текст "Если для Вас предпочтительным названием является Беларусь (Белоруссия), нажмите СЮДА". Для участников с белорусским IP пусть автоматом сначала выскакивает "Беларусь", с российским - "Белоруссия", для остальных - случайно. Для упоминаний слова в текстах статей сделать соответствующий шаблон, который выдавал бы нужное название в соответствии с выбором пользователя. Не знаю, насколько это технически осуществимо, но, думаю, это снимет много споров.--Shakura 16:34, 30 мая 2011 (UTC)

Неплохая идея. Если нет белорусского русского языка, то хотя бы переключатель выручил бы.--  :-) AlexPin 06:59, 31 мая 2011 (UTC)

Белорусский язык есть, и даже в двух орфографиях. Bogomolov.PL 07:17, 31 мая 2011 (UTC)

Ещё и инкубатор на «старобелорусском». --Azgar ‡ 07:28, 31 мая 2011 (UTC)

Белорусский язык может и есть, а вот белорусского-русского нет почему то, хотя слово одно мне известно - "Беларусь"--  :-) AlexPin 08:10, 31 мая 2011 (UTC)

"Белорусский язык может и есть" - то есть может есть, а может и нет? А вот "белорусского русского" действительно нет, потому логичен итог переименования. Регионализмы не входят в корпус русского литературного языка иначе как в цитатах и прямой речи героев. Bogomolov.PL 08:14, 31 мая 2011 (UTC)

И ещё в именах собственных, а так же в топонимах. --Azgar ‡ 08:23, 31 мая 2011 (UTC)

Топонимы - подмножество имен собственных. Bogomolov.PL 08:39, 31 мая 2011 (UTC)

Беларусь - это не совсем топоним, это еще наименование государства. Государство - это не только географический объект, но ещё и политический, и т.д.--  :-) AlexPin 08:54, 31 мая 2011 (UTC)

Это имя собственное. Мы все это знаем - говорено-переговорено. Просто существует чисто русское название и заимствованное из белорусского языка в присущей этому языку орфографической форме. И это говорено-переговорено. Ну как Литва и Лиетува - однокоренные, но в разных формах, присущих разным языкам. Так же Польша-Польска, Словакия-Словенско, Сербия-Србия и т.д. Разница только в том, что на территории Белоруссии белорусское название государства имеет официальный статус, а вот в Литве, Польше и т.д. и русский язык не имеет официального статуса, да и власти этих стран не считают русское название их стран чем-то некомфортным. Bogomolov.PL 09:42, 31 мая 2011 (UTC)

Разница только в том, что на территории Белоруссии белорусское название государства имеет официальный статус, вэ той разнице и проблема. Русский язык в Беларуси - государственный, и конституция написана на русском языке ведь так? Тогда откуда там появилось белорусское слово - ошибка, или все же это слово русское?--  :-) AlexPin 09:50, 31 мая 2011 (UTC)

Это белорусское слово, которое белорусы в Белоруссии используют вместо традиционного русского слова. А по скольку русский в Белоруссии не только имеет официальный статус, но и является повседневным языком для подавляющего большинства белорусов, данное слово широко ими используется в общении на русском языке. Тем, кто не захочет это делать - тому запрещает конституция, которая устанавливает на территории Белоруссии только белорусское название. То же происходит и в Киргизии, в которой при наличии официального статуса у русского языка, официально государство называется Кыргызская Республика, а ее население - кыргызы. Естественно, что в Википедии применяется традиционное русское наименование, а не кыргызский вариант. Bogomolov.PL 10:13, 31 мая 2011 (UTC)

Коллеги, вы от обсуждения переключателя снова перешли на вопросы «правильного» русского языка, официальности в РБ, происхождения и прочего. Это всё уже многократно обсуждалось и при переименованиях, и на странице обсуждения иска. Может хватит? Track13 ^о_0 10:36, 31 мая 2011 (UTC)

Бессмысленно. Сегодня переключатель Беларусь\Белоруссия, завтра — Сухум\Сухуми, Молдова\Молдавия. Глобально делать кучу таких переключателей — затратно и сложно, «локальные» переключатели для статей нужно будет ставить не только на эту статью, а и на десятки других. Мало что такого решения нет технически, так опять же затратно и запутанно.

Но статья же называется Сухум, а не Сухуми. И Цхинвал есть, а не Цхинвали. Что за двойные стандарты? Если взяли абхазское и осетинское названия, почему не желаете брать белорусское? 89.250.18.4 06:05, 14 октября 2011 (UTC) Беларус

И ещё я сомневаюсь, что на мете с пониманием отнесутся к этой идее. Для сербского и китайского причины глубоко историчны и понятны, а вот объяснить, что русский бывает в 2-х разновидностях вы вряд ли сможете. Track13 ^о_0 10:36, 31 мая 2011 (UTC)

А в чём причина введения этой функции в сербской и китайской Википедиях? Русские идут! 16:35, 31 мая 2011 (UTC)

Причина проста: в сербско-хорватском языке веками существуют две графики - латинская и кириллическая, обе применяются официально. Ныне в Хорватии, Черногории и Боснии латиница, а в Сербии и официальная кириллица и официально дозволенная латиница.

В Китае во времена Мао с целью борьбы с неграмотностью было произведено упрощение графики иероглифов, а классическое (сложное) написание иероглифов сохранилось у китайцев вне КНР: Гонконг, Тайвань, Сингапур и пр. Это одни и те же иероглифы, просто по разному написанные. Bogomolov.PL 17:43, 31 мая 2011 (UTC)

«локальные» переключатели для статей нужно будет ставить не только на эту статью, а и на десятки других. Рано или поздно всё равно придется ставить, почему бы не начать с этой статьи?--  :-) AlexPin 07:16, 1 июня 2011 (UTC)

Почему это «придётся»? И как вы объясните на мете необходимость этого переключателя? Track13 ^о_0 07:20, 1 июня 2011 (UTC)

Потому что значительная часть читателей этой страницы не устраивает название "Белоруссия", которое к тому же имеет весьма шадкие, волюнтаристские основания находится в названии статьи.--  :-) AlexPin 10:19, 1 июня 2011 (UTC)

Основания для название, не смотря на моё его неприятие, никак не шаткие. Есть множество АИ, начиная от академий и заканчивая СМИ. Но это не столь важно тут. Важно другое — содержимое Википедии может вызывать у вас протест, и вводить новые сущности на основании того, что кому-то не нравится что-то, нельзя. Нужны АИ, которые бы показывали реальную необходимость разделения. Для китайского и сербского языка эти АИ и основания есть — разная письменность. А в случае с Беларусь\Белоруссия — нет, русский язык — один, просто существуют 2 нормы написания. И эта норма никак не разбивает русский язык на «российский русский» и «белорусский русский». А если мы начнём создавать «переключатели» для каждого такого спорного случая — таких переключателей будут тысячи. Начиная от различных норм в русском языке (Сухум\Сухуми, Молдова\Молдавия, Силиконовая\Кремниевая долина и пр.) и заканчивая различными нормами транскрипции с японского, китайского и прочих интересных языков (см., например, Русские транскрипции для японского языка). Кто это всё будет поддерживать, как этим в таких масштабах пользоваться — неизвестно. Кто и как это будет реализовывать технически — тоже непонятно. Вы просто дальше конкретной статьи не видите, а попробуйте представить, что данное решение нужно будет создавать и внедрять во всей ВП во всех подобных случаях — и вы поймёте, что вопросов — масса, и простых ответов на них нет. И я не думаю, что они появятся. Track13 ^о_0 12:04, 1 июня 2011 (UTC)

Интересно

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Интересно расейцы конечно ж придумали. Но и форму протеста вам очень легко можно придумать. Всем, кто недоволен недавним переименованием, я хотел бы напомнить, что есть такие замечательные слова как "Расея", "расейцы", "москали" и т. д., которые (оскорбление скрыто) (прочитать) терпеть не могут. То есть почаще употребляем эти слова до тех пор, пока (оскорбление скрыто) (прочитать) не вернут нам правильное название статьи о стране. Пусть не думают, что только они могут потешаться над названиями других стран.Dark534 00:10, 2 июня 2011 (UTC)

• С подобной стратегией это не сюда, а к администраторам. Они найдут в правилах что-то о таких предложениях. Bogomolov.PL 04:03, 2 июня 2011 (UTC)
• Так эта, какбы, уже: be-x-old:Расея, be-x-old:Расейцы. Нету пока тока москалей, но их всегда можно перевести, отсюда, например. А, есть: be-x-old:Маскаль. --Illythr (Толк?) 01:11, 2 июня 2011 (UTC)

  там, очевидно, вполне нормативно написано. Просто это классическое правописание, на что название проекта намекает. А участник предлагает здесь так писать. Track13 ^о_0 06:35, 2 июня 2011 (UTC)

  Ну, так как здесь это Оскорбление Всего Беларускаго Народа приведено в названии статьи, то применять предложенные участником термины на страницах обсуждения рувики выглядит как-то мелко. То ли дело — переименовать соответствующие статьи бевики. Но не тут-то было. Правда, есть ещё «менее другая» бевики, но хз как там что. --Illythr (Толк?) 00:02, 3 июня 2011 (UTC)

  Прошу прощение за продолжение оффтопа, но хотелось бы отметить, что в be-x-oldwiki это слово уже используется, например, в виде неуместных ссылок: «Паводле згаданай канцэпцыі [[маскаль|маскавіты]] вызвалілі беларусаў з-пад летувіскага прыгнёту.» или «надалі большасьці вуліцам Менску тыповыя [[маскаль|маскоўскія]] назвы». Тут в разделе Ссылки русский язык прямо назван москальским. Такое можно встретить и в украинской Википедии. Что до слов «Расея» и «расейцы», то они действительно являются нормативными словами в неофициальном (т. н. классическом) варианте белорусского языка (татаршкевице), хотя, насколько мне известно, первончально в 1920-х годах в белорусском языке использовалось написание через і. --Глеб Борисов 08:38, 2 июня 2011 (UTC)

  Пардон, не на ту букву искал. --Illythr (Толк?) 00:02, 3 июня 2011 (UTC)

• Прочитайте, пожалуйста, ВП:ПРОТЕСТ, ВП:НПБ и ВП:Троллинг. Track13 ^о_0 06:35, 2 июня 2011 (UTC)

  Это я и имел в виду, спасибо. Bogomolov.PL 06:40, 2 июня 2011 (UTC)

• Не надо нам такого идиотизма. --Azgar ‡ 07:19, 2 июня 2011 (UTC)

  ВП:ЭП велит называть это деструктивным предложением, ибо автор его безусловно здрав. Bogomolov.PL 07:41, 2 июня 2011 (UTC)

  Я и не сомневаюсь в здравости автора, только в здравости его предложения. --Azgar ‡ 08:15, 2 июня 2011 (UTC)

  Все же лучше выражать свои мысли нейтральнее. При наличии желания могут блокировать именно Вас. Меня бы уже давно за такие слова бы блокировали. Bogomolov.PL 09:43, 2 июня 2011 (UTC)

• А "правильность" названия "Беларусь" Вы как определили? В России все говорят "Белоруссия", для нас так правильно.--Shakura 06:09, 3 июня 2011 (UTC)

А в Беларуси все говорят Беларусь. Это странно, что интернациональный проект подгоняется под языковые нормы отдельно взятой страны, да ещё в качестве высших авторитетных источников - овтеты РАН. Впрочем, обсуждать это на СО бессмысленно.--Сергей Александрович ^обс 06:59, 3 июня 2011 (UTC)

• Что-то задерживается товарищ Track13 со своим банхаммером. Ветка явно неконструктивна и никак не связана с вопросами улучшения статьи. --Azgar ‡ 07:33, 3 июня 2011 (UTC)

  Вы не поверите, только и делаю, что сижу и жду, пока нужно будет флажком помахать =) Track13 ^о_0 19:58, 3 июня 2011 (UTC)

• Думаю, нет смысла продолжать заполонять СО дискуссиями, которые уже проводились многократно на на страницах КПМ, иска АК и на этой же странице. Хотелось бы только отметить, что тезис, озвученный участником Сергей Александрович «Это странно, что интернациональный проект подгоняется под языковые нормы отдельно взятой страны» ну никак не относится к названию «Белоруссия», так как белорусское государство в устной речи (которую имел ввиду участник Shakura) по-русски называют почти исключительно «Белоруссией» не только в России. --Глеб Борисов 11:30, 3 июня 2011 (UTC)

Да прям... Прочитайте все многочисленные обсуждения. Оба названия употребляются в устной речи почти на равных. В какой-т остране преобладает одно, в другой - другое. Источников и доводов тоже почти одинаковое количество. И вообще, на мой взгляд, весь этот цирк затеян зря. Провели бы самый обыкновенный и банальный опрос да и выяснили бы самое популярное название среди редакторов Википедии. Сколько можно было статей написать вместо страниц переименования, обсуждения иска и тп.! И какое бы решение не приняла та группа самоубийц, которая сейчас формируется, оно в любом случае не устроит половину проекта.

Всё, испаряюсь отсюда.--Сергей Александрович ^обс 11:40, 3 июня 2011 (UTC)

Секция закрыта. Началась она не конструктивно, продолжение тоже не везде соответствует правилам. Track13 ^о_0 19:58, 3 июня 2011 (UTC)

Надо просто создать беларуский русскоязычный раздел Вики) — Эта реплика добавлена с IP 217.21.40.1 (о) 23:01, 5 июня 2011 (UTC)

И там будет одна статья — про Беларусь. Русские идут! 16:16, 6 июня 2011 (UTC)

Ну хотя бы так, для начала. Потом появятся про Молдову, Кыргызстан, Туркменистан и т.д. — Эта реплика добавлена с IP 217.21.40.1 (о)

Цирк затеяли москали со своим выпендрёжничеством. Целых пол года правильное название статьи жить нормально не давало. И вот опять протестную ситуацию создали. (Кстати, на основании чего переименовывали?! Страна-то сама как называлась так и называется Беларусью!)Или это символ того, что империя разинула рот чтобы проглатить страну и начать диктовать там свои правила?! В доводы разговорную речь приводите, но ведь не разговорной же речью энциклопедии пишутся. Или же деление рувики на два раздела: российский русский и международный русский. Так, для примера, в ООн по-русски Беларусь названа правильно, в российском классификаторе, если опять ничего не меняли, то тоже названа правильно.Dark534 03:38, 8 июня 2011 (UTC)

• • ВП:НЕСЛЫШУ=ВП:ПОКРУГУ, не забывайте ВП:ПРОТЕСТ. Bogomolov.PL 07:18, 8 июня 2011 (UTC)

А москали будто бы не скулили в январе что страница переименована была? Вот увидите, после последнего переименования возмущений будет куда больше.Dark534 08:18, 8 июня 2011 (UTC)

• • • Напоминаю, что ВП:ЭП и ВП:НО обязательны к исполнению. Bogomolov.PL 08:35, 8 июня 2011 (UTC)

Кроме эмоций на стороне «Беларуси» больше ничего и нет. Отсюда и итог АК такой. Русские идут! 08:21, 8 июня 2011 (UTC)

Не вводите других участников в заблуждение. Вы прекрасно знаете, что и для варианта Беларусь различных АИ предостаточно. В случае продолжения ваша учётная запись может быть заблокирована. Track13 ^о_0 08:57, 8 июня 2011 (UTC)

Dark534 заблокирован на сутки за нарушение ВП:ЭП. Тему в очередной раз закрываю. Track13 ^о_0 08:57, 8 июня 2011 (UTC)

Тенденциозность в ВП:Имена

Совсем незамеченным остался вопрос внесения изменений в ВП:Имена, там всё ещё остается лишь тенденциозное название "Белоруссия". Налицо явно шовинистический подход к названию страны. На страницах википедии, игнорируется мнение и аргументы множества её участников, используются административные ловушки типа ВП:Оспаривание итогов, и другие закрытые страницы, превращающие википедию в гадюшник. Что не делает чести рувике.--  :-) AlexPin 08:04, 9 июня 2011 (UTC)

• • ВП:ПРОТЕСТ как раз для таких случаев. ВП:НЕТРИБУНА (характеристики "тенденциозное", "шовинистический") + ВП:ЭП. Bogomolov.PL 08:09, 9 июня 2011 (UTC)

    как раз для таких случаев, не знаю про какие вы случаи. А мы имеем дело с такими АИ как Конституция Республики Беларусь на Русском языке, и мнением РАН. Полное игнорирование этих источников, ставит вопрос об объективности вынесенных итогов. ВП:Протест - это лишь один из большого количества аргументов, десятки участников участвующих в обсуждении, абсолютно напрасно потратили время? Ваш упорное желание свести всё к ВП:Протест, очередная попытка убить тему. Словосочетания шовинистический подход, тенденциозное название, превращающие википедию в гадюшник не подпадают под правило ВП:НЕТРИБУНА поскольку лишь отражают позиции исходя из которых в ВП:Имена не вносились соответствующие изменения.--  :-) AlexPin 08:58, 9 июня 2011 (UTC)

• В ВП:ИМЕНА (которое носит рекомендательный характер и никоим образом не претендует на всеобъемлемость) есть ссылка на АК:683, новый итог по переименованию не подведён. Что там нужно сейчас менять — я не понимаю, вы тоже никакой конкретики не написали. Я бы посоветовал потратить время на что-то более конструктивное, чем общие слова и навешивание ярлыков. Не заставляйте меня закрывать и эту тему. Track13 ^о_0 12:39, 9 июня 2011 (UTC)

  Извиняюсь за свои высказывания, я был не в курсе. И думал что все обсуждения завершены, и готов был порвать с проектом рувики, громко хлопнув дверью.--  :-) AlexPin 19:20, 9 июня 2011 (UTC)

Информационно-справочные порталы

TamBy.info, например, в ссылки добавляем? Fractaler 11:35, 10 июня 2011 (UTC) Всем известно, что говорится в конституции о названии страны...Конституция Республики Беларусь в российском информационном пространстве действует!!! Я полагаю, если вы следите за новостями, то должны быць в курсе, что администраторов революционно настроенных групп российского сайта ВКонтакте выслеживал и задерживал в реальной жизни КГБ. А если есть основания задержания - значит есть нарушение законов страны, независимо от того, на сайте какой страны занимаешься нежелательной для руководства страны деятельностью. Так что утверждение о недействительности Конституции Беларуси на этом сайте уже стало не актуальным.Dark534 19:06, 12 июня 2011 (UTC)
Что тут не о том. Сайт вконтакте.ру зарегистрирован в России и действует по российским законам. Об этом не раз публично заявлял Дуров.Если правительство Белоруссии примет закон,что гражданам нельзя на любых сайтах призывать к свержению власти, то пусть и карает сама своих граждан, сайт это не коим образом не затрагивает.
С википедией тоже самое своим гражданам она может запрещать называть Беларусь Белоруссию где угодно, даже на чужых сайтах, но не может запретить это делать ни администрации сайта(если он не белорусский) ни гражданам других стран.
2.94.4.122 19:15, 1 октября 2011 (UTC) "Если правительство Белоруссии..."К сожалению, органа власти с таким названием не существует.

Памятные даты

А кто и по какому критерию вносил в статью в раздел "праздники и памятные даты" эти самые памятные даты? Почему там наравне с официальными праздниками указано например 2 марта( День Воли, провозглашение независимости Белорусской Народной Республики)? Чем эта историческая дата отличается от других памятных дат? Почему, например, в этот ряд не добавлены день основания Минска или день рождение Лукашенко?
2.94.4.122 19:01, 1 октября 2011 (UTC)

Все-таки переименовать статью!

---

Внимание! Пишите строго по теме. Данное обсуждение - не трибуна и не место для флуда.

---

Сейчас, я приведу отрывок из одной книги (Вадим Владимирович Деружинский "Тайны беларуской истории"), что и расставит все точки над "и". Текст Закона Республики Беларусь от 19 сентября 1991 г. №1085-XII "О названии Белорусской Советской Социалистической Республики и внесении изменений в Декларацию Верховного Совета Белорусской Советской Социалистической Республики о государственном суверенитете Белорусской Советской Социалистической Республики и Конституцию (Основной Закон) Белорусской ССР" доступен по данной ссылке: http://www.levonevski.net/pravo/razdel2/num3/2d300.html 5shagov 10:41, 11 октября 2011 (UTC)

• Будет решение АК по названию Белоруссии - переименуете. Или же нет. Но не раньше. --109.86.219.238 17:00, 11 октября 2011 (UTC)
• Уважаемый 5shagov! Нельзя в Википедии размещать чужие тексты, они охраняются копирайтами. Так что рекомендую Вам удалить "отрывки" из книг, оставив лишь ссылки на данные тексты и/или Вами сделанное краткое изложение своми словами аргументации автора/авторов. Это требование ВП:КОПИВИО. Кроме того, полагаю, Википедия не является трибуной (ВП:НЕТРИБУНА), ее нельзя использовать для провозглашения "единственно верного" в Вашем понимании мнения. Будет также весьма полезно для Википедии если Вы будете уделять свое время также и улучшению существующих статей и написанию новых хороших статей.Bogomolov.PL 14:41, 11 октября 2011 (UTC)
• Текст Деружинского, как нарушающий его авторские права, удалён. Впрочем, даже если бы этот текст был свободен, мнение столь маргинального автора как Деружинский неавторитетно. --Azgar 15:53, 11 октября 2011 (UTC)

  Что значит авторитетно или нет? И вам ли решать это? А в тексте, что я привел, просто напросто есть ответы на все возможные вопросы, что могут возникнуть у противников переименования. И с чего бы это автор маргинален? Ваши суждения по этому поводу смешны... Там черным по белому написано и я теперь говорю: есть Закон Республики Беларусь от 19 сентября 1991 г. №1085-XII "О названии Белорусской Советской Социалистической Республики и внесении изменений в Декларацию Верховного Совета Белорусской Советской Социалистической Республики о государственном суверенитете Белорусской Советской Социалистической Республики и Конституцию (Основной Закон) Белорусской ССР" в котором указано: Верховный Совет Белорусской Советской Социалистической Республики ПОСТАНОВЛЯЕТ: 1. Белорусскую Советскую Социалистическую Республику впредь называть «Республика Беларусь», а в сокращенных и составных названиях - «Беларусь». Установить, что эти названия транслитерируются на другие языки в соответствии с белорусским звучанием. Какие еще вопросы? Bogomolov.PL, спасибо за ваше предложение, однако, не до этого на данный момент- статью нужно переименовывать ;) 5shagov 16:19, 11 октября 2011 (UTC)

  По-вашему, мы всего этого не знаем? Здесь всем известно и о законе, и об официальном переименовании, и о мнении десятков различных лингвистов, политиков, организаций и т. д. Вопрос о переименовании, который далеко не так однозначен, как вам кажется, рассматривается уже больше года (в общем же около 5-и лет), решение по нему рано или поздно будет принято специально созданной для этого группой. --Azgar 16:30, 11 октября 2011 (UTC)

  • • Уважаемый 5shagov! Именно нам и решать то, является ли некий источник авторитетным и беспристрастным (ибо существует ВП:НТЗ). Для принятия решения об авторитетности источника нам следует руководствоваться (как я уже Вам говорил) правилами ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:НТЗ. А мое приглашение Вам начать работу над статьями было связано с тем, что Вы до настоящего времени ни разу не произвели из-под Вашей учетной записи ни одной правки в текстах статей.
    • А о существовании соответствующего белорусского закона (на который Вы справедливо ссылаетесь) написано в самой статье, в самой ее первой фразе. Так что это не является неким новым, ранее неведомым аргументом. Bogomolov.PL 16:30, 11 октября 2011 (UTC)

Существование беларуского закона о наименовании указывает на то, что в название статьи используется незаконное название. 5shagov 16:34, 11 октября 2011 (UTC)

• Верно, для Белоруссии - незаконного. Но Википедия вне суверенитета Белоруссии, а потому не подчиняется белорусским законам. Ибо суверенитет Белоруссии означает, что Белоруссия подчиняется только своим законам, а остальной мир - другим, небелорусским законам. Я считаю, что суверенитет Белоруссии следует уважать и не пытаться его распространять во вне белорусской национальной территории. Именно потому есть целая Википедия на неофициальной в Белоруссии тарашкевице. И это нормально, не так ли? Bogomolov.PL 16:51, 11 октября 2011 (UTC)

Да, кстати, я не претендую на то, что мнение данного автора является авторитетным источником. Но это нормальное мнение и, кстати, когда в прошлый раз статья была переименована в Беларусь и до этого было много разговоров, которых, скажем так, могло бы и не быть, так как в данной книги это вопрос "разложен по полочкам". Я вот, например, помню, были доводы типа: А ничего что мы Литву называем не Летува, или Германию не Дойчлянд. Но они не заявляли переводить их название на другие языке с применением транслитерации, а в беларуском законе это указано. Как и например в иранском законе называть их Иран, хоть раньше называли Персией. Так вот, если в Беларуси это в законе заявлено, то называть страну по другому- признак неуважения, да и невежества.

5shagov 16:56, 11 октября 2011 (UTC)

И, кстати, по-моему решение ООН как раз такие имеет влияния на остальные страны. Т.к. организация международная, а международное право имеет приоритет над национальным. 5shagov 17:19, 11 октября 2011 (UTC)

• • ООН не принимало никакого решения, которое хоть как-то влияло бы на любые страны. Решение применять во внутриооновской бюрократии название "Беларусь" не имеет никакой правовой силы, оно чисто техническое. Ибо ООН не имеет права устанавливать наименования государств, а также наименования статей в Википедии. Bogomolov.PL 17:26, 11 октября 2011 (UTC)

Так, впрочем что мы тут обсуждаем? Решение еще ведь не принято? 5shagov 18:34, 11 октября 2011 (UTC)

• • Это именно Вы все что-то желали обсуждать, так что вопрос не по адресу. Bogomolov.PL 18:59, 11 октября 2011 (UTC)

Интересно так пишите: когда надо- то ООН! А когда то, чего не хочется- да там бюрократия :D Такое ощущение, что ООН- на другой планете. ООН и не установила наименование, а лишь подтвердила наше право требовать называть нас так как нужно. Кстати, вот еще что странно- ведь даже БелОрусь должно быть отвечает требования русского языка: русь- есть такое слово, соединительная "о" тоже есть. Кстати, в общероссийский классификатор стран мира OK (MK (ИСО 3166) 004-97) 025-2001 (ОКСМ) (принят и введен в действие постановлением Госстандарта РФ от 14 декабря 2001 г. N 529-ст) гармонизирован с Международным стандартом ИСО 3166-97 "Коды для представления наименований стран", разработанным Международной организацией по стандартизации (ИСО), а также с Межгосударственным классификатором стран мира МК (ИСО 3166) 004-97 и каталогом ООН. И там есть только Беларусь. То есть это международная классификация. То есть официально- других вариантов нет. Т.е. нет такой страны- Белоруссия. Точно так же Россию можно называть Московией.

5shagov 20:01, 11 октября 2011 (UTC)

• • Еще раз об ООН (ВП:НЕСЛЫШУ с Вашей строны) - ООН не устанавливает названия стран, не удивляйтесь, это так. ООН со всей дипломатической куртуазностью использует то название страны которое применяет сама белорусская делегация в ООН, а также применяемое в официальных документах, эмитируемых белорусской стороной. Это техническое решение ООНовской бюрократии для единообразия использования терминологии внутри аппарата ООН. А не во всем мире - на это устав ООН ей самой прав не дает. Так уж есть, нравится ли это или же не нравится. И про ОКСМ уже столько лет подряд говорено-переговорено. Это технический документ для целей таможенного оформления товаров и т.п. Это не указание и не приказ для Википедии. А ИСО разработала буквенные и цифровые КОДЫ, а не выработала НАЗВАНИЯ стран. Именно КОДЫ и являются международным стандартом, названия могут в соответствующих странах быть записаны хоть арабской вязью, хоть иероглифами - до этого ИСО и дела нет. Потому ИСО и придумало КОДЫ, чтобы даже в стране с арабской вязью или иероглифами единообразным КОДОМ идентифицироваласть каждая страна.
  • А в сущестовании Белоруссии трудно сомневаться - почти каждый день о ней рассказывают по телевизору, пишут в газетах. И это факт, который нет никакой возможности отрицать.
  • Лучше пишите статьи - это, поверьте, интереснее. Попробуйте, вдруг понравится. Bogomolov.PL 21:03, 11 октября 2011 (UTC)

"А в сущестовании Белоруссии трудно сомневаться - почти каждый день о ней рассказывают по телевизору, пишут в газетах. И это факт, который нет никакой возможности отрицать."

Ага, по российскому телевидение и в российских газетах ;) 5shagov 21:41, 11 октября 2011 (UTC)

• Здесь русская Википедия, вообще-то. Не белорусская. --77.120.143.146 21:47, 11 октября 2011 (UTC)
  • Ну вот Вы, 5shagov, тоже обнаружили Белоруссию. Вот она же в казахстанской газете[10], украинской газете[11], узбекистанской газете[12]. Так что Россия не уникальна в своем русскоязычии. Bogomolov.PL 21:51, 11 октября 2011 (UTC)

Ну, особенно в русских газетах. А как быть тогда с межгосударственным классификатором стран мира МК (ИСО 3166)?

5shagov 22:11, 11 октября 2011 (UTC)

• • А никак: еще раз повторю, что классификатор устнавливает международные КОДЫ, а не названия государств. Смысл классификатора в том, чтобы на любом языке каждой стране давался бы одинаковый международный КОД, а не название. Вы читали этот классификатор? Видимо да, раз пишете о нем. Какое там дано краткое наименование Молдавии? Боливии, Ирану, Ливии, Венесуэле, Танзании? Ими тоже будем руководствоваться? Bogomolov.PL 22:33, 11 октября 2011 (UTC)

По моему не совсем для того, чтобы был международный код. Это просто перечень всех стран мира, и у каждой, конечно, присутствует свой индивидуальный код и пр. И каждая страна употребляет название в соответствии в нормами права, а не "как хочу" и в общероссийском классификаторе указано: БЕЛАРУСЬ Республика Беларусь BY BLR 112 А не "Белоруссия". И в японском классификаторе тоже, иероглифами будет написано то, что будет звучать как "Беларусь". Ведь если у вас, видишь ли, все называют (все!) "Белоруссия", то чего бы вам и в классификаторе не назвать так же?? Что там ООН, с его бюрократией :D То есть повторяю- Беларусь- единственное официально название страны. На всех языках звучит одинаково. Понимаю, на кухне у себя можете называть как хотите, но википедия, извините, не совсем кухня. 5shagov 14:04, 12 октября 2011 (UTC)

5shagov 13:59, 12 октября 2011 (UTC)

• • • Наконец есть понимание того, что МЕЖДУНАРОДНЫЙ стандарт на КОДЫ, а не на НАЗВАНИЯ стран.
    • Наконец есть понимание того, что "Беларусь" - официальное наименование страны, которое установлено ею самой. Читаем ВП:ГН - там нет критерия для установления наименования статей по принципу "официальные наименования" - наоборот, необходимо наиболее часто встречающееся в АИ, лучше узнаваемое. Вот почему не Елена Хрулёва, а Елена Ваенга, хотя Ваенга - не официальное имя, а псевдоним. И не Лейзер Вайсбейн (официальное), а Леонид Утёсов. Bogomolov.PL 14:15, 12 октября 2011 (UTC)

Но каждый код идентифицируется с названием страны. То есть, есть только те страны которые там указаны. Т.к. коды эти являются международным стандартом, то и названия в них используются международные. И я не думаю, что "Белоруссия" больше узнаваема чем "Беларусь". И если по российскому телевизору начнут говорить "Беларусь", то максимум, что это вызовет- кривотолки, мол, о, Белоруссия- наша страна была, а теперь "Беларусь" какая-то) 5shagov 14:57, 12 октября 2011 (UTC) И кстати, Ваенга тоже в определенной степени официальное имя. Я не думаю, что ей понравится если в рамках, например, определенной страны по тому же телевидению будут называть как Хрулеву... 5shagov 15:00, 12 октября 2011 (UTC) Я, конечно, понимаю, что "Персия" и "Иран" отличаются больше, нежели "Беларусь" и "Белоруссия", однако, это все же разные названия. Называть нашу страну Белоруссией тоже самое, что когда бы Персия в Иран переименовалась её Персией и дальше называть. У нас же так прижилось! Кстати, я очень сомневаюсь, что "Шри-ланка" более узнаваемое, в той же России чем "Целон". Один цейлонский чай чего стоит... А статья ведь называется "Шри-ланка". И чем мы хуже Шри-ланки? 5shagov 15:08, 12 октября 2011 (UTC)

• • • "Используются международные названия" - пишете Вы. Вот уж чего нет, того нет. Есть международные коды, а названия могут быть хоть иероглифами. Помните?
    • Название "Белоруссия" прекрасно узнается даже противниками этого названия. А вот с названием "Беларусь" проблема, миллионы людей ошибаются в том, как его написать: черз "а" или через "о".
    • "Белоруссия наша страна была" - верно, была наша общая страна. 250 лет называлась Белоруссия. И в XVIII, и в XIX, и в XX, и в XXI веке она называлась одинаково по-русски: Белоруссия. Само слово "Беларусь" было создано лишь в самом конце XIX века как орфографическая адаптация польского Białoruś либо русского Белорусь (именно форма через "о" появилась задолго до белорусской "Беларусь"). Bogomolov.PL 15:12, 12 октября 2011 (UTC)

Названия могут быть хоть иероглифами, но звучать они будут только как "Беларусь", а не самизнаетекак. С узнаванием термина "Беларусь" нет проблемы из-за того, что "миллионы людей ошибаются как его написать: черз "а" или через "о"- это проблема с правописанием. Еще Калиновский использовал в своих газетах использовал термины "Беларусь" и "беларус". А "нашей общей" она никогда не была)) И появилось это название как раз-таки не в XVIII веке, а после восстания 1830-31 гг. Совсем немного лет спустя Константин Калиновский начал использовать название "Беларусь" так, что я не сомневаюсь, что и "Белоруссия" и "Беларусь" появились в одно и тоже время... Название "Беларусь", просто, более гармонично беларускому языку.

5shagov 15:56, 12 октября 2011 (UTC)

• • • "Названия могут быть хоть иероглифами, но звучать они будут только как "Беларусь" - пишете Вы. Ошибаетесь снова. Как будет называться Ваша страна по-немецки? А по-французски? А по-шведски? А по-фински, по-эстонски, по-латышски, по-литовски? То-то. Теже Валгавене или Балткриевия уж совсем непохожи на "Беларусь".
    • "Еще Калиновский использовал в своих газетах использовал термины "Беларусь" и "беларус"" - пишете Вы. И снова ошибаетесь. Почитайте Калиновского, поищите "Беларусь", вот тут, где есть и факсимиле его газет. Калиновский не знал такого слова, не было такого слова тогда.
    • "я не сомневаюсь, что и "Белоруссия" и "Беларусь" появились в одно и тоже время" - ошибаетесь Вы снова. Белоруссия (термин) возникла еще в XVIII веке, его использовали еще при Екатерине II. А вот "Беларусь" - позднее создание белорусских национальных интеллигентов. Гугл-Книги находит самое ранее издание, в котром использовано "Беларусь" в 1905 году[13], а вот "Белоруссия" есть уже в 1788 году[14]. Это беспристрастный Гугл, не Россия. Bogomolov.PL 16:23, 12 октября 2011 (UTC)

"Названия могут быть хоть иероглифами, но звучать они будут только как "Беларусь" - пишете Вы. Ошибаетесь снова. Как будет называться Ваша страна по-немецки? А по-французски? А по-шведски? А по-фински, по-эстонски, по-латышски, по-литовски? То-то. Теже Валгавене или Балткриевия уж совсем непохожи на "Беларусь.

Транслитерация - вот так и будут. То, что "Вайсрусланд" говорят немцы- такая же ошибка как и "Белоруссия", что употребляют русские. А именно: и по-немецки будет "Беларусь" и по латышски "Беларусь":)

И снова ошибаетесь. Почитайте Калиновского, поищите "Беларусь", вот тут, где есть и факсимиле его газет. Калиновский не знал такого слова, не было такого слова тогда.

"Прыймеце для таго нашу падзяку, а пісьмо аддрукуйце, каб знаў свет Божы, як мужыкі Беларусы глядзяць на маскалёў" http://arkushy.narod.ru/kalinouski/dakumenty/pismy.htm Ёсць яшчэ пытаннi?

Белоруссия (термин) возникла еще в XVIII веке, его использовали еще при Екатерине II.

Возможно этот термин возник еще раньше, т.к. "Белая русь", говорят, впервые упоминается в середине XIV в. Но обязательное применение он получил только после восстания 1830-31 гг. То этого я сомневаюсь, что он был вообще где-нибудь узнаваем, ну разве, что в канцеллярии Екатерины II)) Повторяю: "Беларусь" термин наиболее благозвучный для беларуского языка и появился он, видимо, одновременно с термином "Белоруссия".5shagov 17:30, 12 октября 2011 (UTC)

• • • То есть Вы убедились, что по-немецки, по-французски, по-шведски, по-фински, по-эстонски, по-латышски, по-литовски будет не Belarus, а совсем, совсем иначе. Так что русские не одиноки, не они одни в Европе используют свои традиционные названия Вашей страны.
    • То есть Вы не смогли найти термин "Беларусь" у Калиновского. Не было тогда такого слова, не придумали еще, Вашим фантазиями подтверждения Вы не смогли найти.
    • То есть Вы не смогли найти никаких доказательств существования термина "Беларусь" в XVIII и XIX веках - Ваши заклинания "появился одновременно со словом Белоруссия" ни на чем не основаны, как только на нежелании признавать очевидные факты. Но Википедия (тарашкевицкая) с Вами тоже никак не согласна. Получается, что только Вы шагаете в ногу, а весь остальной мир не в ногу. Почему бы это? Bogomolov.PL 17:42, 12 октября 2011 (UTC)

То есть Вы убедились, что по-немецки, по-французски, по-шведски, по-фински, по-эстонски, по-латышски, по-литовски будет не Belarus, а совсем, совсем иначе. Так что русские не одиноки, не они одни в Европе используют свои традиционные названия Вашей страны. Нет, на латинице будет только Belarus, ну, или Belarus'. Я же сказал на любом языке будет звучать как "Беларусь". Просто, в разных алфавитах будет выглядеть по-разному. Не нужно заниматься словоблудием.

5shagov 17:56, 12 октября 2011 (UTC)

• • • Фи, сударь/сударыня! Нельзя неопровержимые аргументы (а их никто, в том числе и Вы, опровергнуть не может) "словоблудием". Почитайте ВП:ЭП и ВП:НО. А за одно почитайте Weißrussland, Biélorussie, Vitryssland, Valko-Venäjä, Valgevene, Baltkrievija, Baltarusija. Это разве Belarus? Каким это образом Вайсрусслянд можно превратить в "Беларусь"? А Витриссланд? А Валко-Вене? А Балтриевия? А Балтарусия? Полноте, нельзя доказать недоказуемое, даже если очень этого хочется. Многие европейские народы имеют свои собственные наименования Вашей страны, которыми продолжают пользоваться. Мы же ведь не называем Германию - Дойчлянд, а Финляндию - Суоми, Венгрию - Мадьярорсаг, Албанию - Шкиптар, Грецию - Эллаэ? Украину мы же не называем Украйина? А Польшу - Польска? А Литву - Лиетува? А Эстонию - Эстимаа? Не так ли? Вот многие Европейские народы и называют Вашу страну так, как это положено в их национальных языках, по-своему. Так же как и белорусы называют их страны по-своему. Почему белорусам можно Дойчлянд или Польску с Лиетувой называть по-своему, а этим странам нельзя Белоруссию называть так, как они сами этого хотят? Суверенитет, знаете ли. Это значит, что все страны не зависят от белорусских законов.
    • Ну и с Калиновским, полагаю, Вы уже разобрались. Не являлся он "изобретателем" слова "Беларусь", ибо это слово придумали уже после его смерти.
    • А также Вы разобрались с тем, что слово "Белоруссия" на век с лишним старше слова "Беларусь". Тоже результат, не так ли? А не "словоблудие", не находите? Bogomolov.PL 18:24, 12 октября 2011 (UTC)

Статью в тарашкевицкай Википедии, видимо, нужно изменить. Так как у Константина Калиновского употребляется термин "Беларусы" http://arkushy.narod.ru/kalinouski/dakumenty/pismy.htm

5shagov 17:56, 12 октября 2011 (UTC)

Беларусь нужно называть именно так, потому, что в своем законе она это заявила. И, соответственно, международном справочнике стран мира (с которым синхронизированы справочник каждой страны мира, такой, как "Общероссийский классификатор стран мира". Т.е. разумно: если вы просите отныне называть вас "Петя", а не "Ваня", то имеете право не отзываться на "Ваня". Ну и все понимают, что называть вас нужно именно так. Именно, вы вот пытаетесь указать на то, что это внутрибеларуское законодательство и на международное право оно не распространяется, но Беларусь является страной-членом ООН и многих других международных организаций как РФ и многие другие страны. А значит, что документы которые принимаются в рамках данных организаций, в данном случае это Межгосударственный классификатор стран мира МК (ИСО 3166) обязательны для всех стран-участников данных организаций. http://telegraf.by/2009/11/66104 Вот, пожалуйста, и тут согласны ваши же чиновники. В отношении нашей страны законен только один термин (в любом языке!), который звучит, как "Беларусь".

5shagov 18:41, 12 октября 2011 (UTC)

• • • Принцип суверенитета означает, что белорусские законы - только для белорусских физических и юридических лиц. Остальные страны мира имеют свои, а не белорусские законы. Вот почему белорусские законы им не указ. Это так, ничего с этим не поделать. Смиритесь с тем, что Белоруссия - суверенное государство, а потому ни одно государство мира от нее не зависит.
    • Теперь о "Пете" - это будет Пятрас по-литовски, Петер по-немецки, Питер по-английски, Пьер по-французски. Это Вы удачный пример привели, спасибо.
    • Обязательными являются не международные класификаторы (в силу суверенитета стран мира они не зависят от ИСО), а добровольно принятые этими странами национальные классификаторы, в которых КОДЫ (не НАЗВАНИЯ СТРАН) те же, что и у ИСО. Так уж есть, примиритесь с фактом.
    • То есть Вы уже не считаете, что Vitryssland, Valko-Venäjä, Valgevene, Baltkrievija, Baltarusija "будет звучать как "Беларусь""? Прекрасно. Вот и с не ведавшим слова "Беларусь" Калиновским царит ясность, и с относительной древностью термина "Белоруссия" - очень полезная беседа, не так ли? Bogomolov.PL 18:51, 12 октября 2011 (UTC)

Обязательными являются не международные класификаторы (в силу суверенитета стран мира они не зависят от ИСО), а добровольно принятые этими странами национальные классификаторы, в которых КОДЫ (не НАЗВАНИЯ СТРАН) те же, что и у ИСО. Ну вообще-то, если страна входит в Международную организацию по стандартизации, то она как раз-так Если вы не в курсе, то я Вам расскажу, что междунарожное право имеет приоритет над национальным. То есть в случае коллизии (противоречия) между законодательным актом национальным и международным, приоритет отдается международному. Это значит, что страна-участник организации по стандартизации обязана синхронизировать свой классификатор с классификатором международным. И, например, в общероссийском справочнике черным по белому написано "Беларусь" как бы вы этого не хотели. 5shagov 19:01, 12 октября 2011 (UTC) А насчет допустимой относительной древности "Белоруссии" и не древности "Беларуси" вы ошибаетесь, т.к. это одно и тоже слово. Просто, второй вариант беларуский. Еще раз повторяю: благозвучный беларускому языку. Только и все. Поэтому появление термина "Беларусь" момент скорее технический, связанный скорее со спецификой языка, а не чьих-то пожеланий. 5shagov 19:04, 12 октября 2011 (UTC) И добавлю, что т.к. термин введен в обязательное обращение только после восстания 1830-31 гг., то до этого он использовался не столь активно, чтобы в беларуском языке появился аналог. Кстати, как я выше привел Вам ко внимание- Калиновский использовал термин "беларус", что является производным от слова "Беларусь" 5shagov 19:11, 12 октября 2011 (UTC)

• • • ИСО не является источником международного права, не так ли? Это всего лишь источник классификаторов с кодами стран. Вот почему каждая страна сама добровольно принимает свой национальный стандарт, а вот стандарты ИСО действуют внутри стран только после их преобразования в национальные стандарты. Так уж есть, что поделаешь.
    • А вот Ваше мнение о том, что "Белоруссия" и "Беларусь" - "это одно и тоже слово, просто, второй вариант белорусский" целиком поддерживаю. Именно это я и имел в виду: есть слово русское ("Белоруссия") и слово белорусское ("Беларусь"). А вот в Википедии нам следует использовать именно русский язык, а не белорусский. Тем более, что термин "Белоруссия" существует уже четверть тысячелетия, он более чем традиционен для русского языка. Белорусский же термин (это факт) относительно молод - ничто не может опровергнуть этого факта. И Вы, уважаемый 5shagov, также не можете его опровергнуть. А вот Ваше предположение о том, что якобы слово "беларус" является производным от "Беларусь" ни на чем не основано: ему противоречат факты. Слово "беларус" старше слова "Беларусь", Вы сами это видите. Таковы факты.
    • Но в русскоязычной Википедии Ваш аргумент "благозвучности для белорусского языка термина Беларусь" силы не имеет, такие в Википедии правила. Bogomolov.PL 19:22, 12 октября 2011 (UTC)

ИСО не является источником международного права, не так ли? Это всего лишь источник классификаторов с кодами стран. Вот почему каждая страна сама добровольно принимает свой национальный стандарт, а вот стандарты ИСО действуют внутри стран только после их преобразования в национальные стандарты. Так уж есть, что поделаешь. Честно говоря, не понимаю- зачем вы мне это говорите? Россия синхронизировала свое законодательство с международным. Приняла это стандарт. И в России, конечно, официально употребляется только "Беларусь". 5shagov 19:32, 12 октября 2011 (UTC)

• • • Вы путаете международное право и стандарты ИСО, последние не являются источником права (=законов), поэтому Ваш аргумент мол ИСО является источником международного права, скажем так, некорректен. ИСО законы не пишет, а пишет классификаторы с кодами стран. Стандарт ИСО не является "законодательным актом международного права" как думаете Вы. Вы ошибаетесь.
    • И еще раз об "официальном употреблении только Беларусь". Откуда такая убежденность в этом? На чем она основана? На каком документе? ОКСМ,как известно, используется в процессе обмена информацией при решении задач международных экономических, научных, культурных, спортивных связей и т.д. Нет там русскоязычной Википедии, российской прессы, а лишь международные связи. Bogomolov.PL 19:53, 12 октября 2011 (UTC)

Источник международного права- международный договор. Международная классификация составляется на основе международного договора. То есть страны заключили соглашение о создании международной организации по стандартизации. Таким образом, решения, принятые в рамках данной организации являются обязательными для стран-членов организации. Например, принимает организация классификатор, то и члены обязаны его принять. Я так скажу, что ОКСМ, конечно, название не устанавливает, но использует для своей классификации международные термины. А дальше уже каждая страна данные термины переводит на свой лад. Если другие страны не просят называть их по-другому. Вот, Дойчлянд не просит- поэтому Германия. А вот Беларусь хочет- поэтому Беларусь. Что и отражено в Общероссийском классификаторе. Эти вот ваши "лишь международные связи" и обходятся ОФИЦИАЛЬНЫМИ названиями. Я, конечно, понимаю, что Литува не обидится, что её назовут Литвой (мол, пусть беларусы, да и не только, думают, что ВКЛ- их страна) и поэтому у себя в законе не заявили о транслитерации. А вот нам, Ирану, Шри-Ланке и пр. этого хочется. И если в википедии такой критерий узнаваемость, то переименуйте Шри-Лану в Цейлон, он, я думаю более узнаваем. 5shagov 20:26, 12 октября 2011 (UTC)

• • • Никакого "международного договора" ИСО ни с кем не заключала. Она (ИСО) не является государством.
    • Но даже если (если!). В документе самого ИСО нет названия "Беларусь", а есть лишь Belarus. Его прикажете использовать? В том числе и в Белоруссии? Полноте, полноте.
    • "Дойчлянд не просит" - а она и права не имеет навязывать другим суверенным странам что либо. Вот Белоруссия даже не просит. Она обращалась к Германии с просьбой о переименовании из Вайсрусслянд? То-то. А если бы даже: суверенная Германия сама решает вопросы, ей команды из Минска не нужны. Вот белорусский посол пошел на заседание Французской академии и стал доказывать, что по-французски правильно именно Belarus. Академия вежливо выслушала посла, посол удалился, после чего Академия оставила (естественно) родное французское название. Называют же французы Германию Альмань - имеют на то полное право. А белорусы тоже Германию по-своему называют. И ничего, немцы (дойче) не возмущаются - им то что, ну считают их "немыми", имеют право. Европа как ни как.
    • Литвинизм - маргинальное, отвергаемое мировой наукой квазиисторическое "учение", так что не надо про литвинов, не надо.
    • И позволю напомнить Вам же Ваши слова: Белоруссия и Беларусь суть одно и то же слово, только "Беларусь" это белорусское слово, а не русское. Вот мы и называем статьи в Википедии русскими наименованиями, а потому никаких Дойчляндов, Суоми, Лиетува. Bogomolov.PL 20:45, 12 октября 2011 (UTC)

Литвинизм - маргинальное, отвергаемое мировой наукой квазиисторическое "учение", так что не надо про литвинов, не надо.

Не стоит Вам учить нас нашей истории 5shagov 21:48, 12 октября 2011 (UTC)

• • • А я Вас и не учу Вашей истории, ибо я не историк. Я лишь указал на общепринятое в западной науке игнорирование т.н. "литвинизма", которому западная наука отвела место вне собственно исторической науки. К Вашей истории "литвинизм" отношения не имеет - история и "литвинизм" две вещи несовместные. Бывают либо историки, либо "литвинисты".
    • Зато мы уже согласны в том, что европейские нации сами придумывают названия друг другу и пользуются именно самостоятельно придуманными названиями. И это нормально.
    • Зато мы уже выяснили, что суверенная Белоруссия не может ничего диктовать и приказывать другим суверенным нациям, белорусские законы обязательны исключительно для белорусских граждан и юридических лиц.
    • Зато мы выяснили, что термин "Беларусь" - белорусский, а потому в русскоязычной Википедии предпочтителен русский термин.
    • Зато мы уже согласны в том, что по-сути "Белоруссия" и "Беларусь" однокоренные слова, но только первое - русское слово, а второе - белорусское.
    • Зато мы уже выяснили, что Калиновский не был автором термина "Беларусь" ибо это слово было создано уже после его смерти.
    • Зато мы убедились в том, что в письменных источниках Гугл-Книги находит "Белоруссия" еще в XVIII веке, а "Беларусь" только в начале XX века.
    • Зато мы разобрались в том, что такое ОКСМ и что является предметом международной стнадартизации - коды (буквенные и числовые) стран, а не названия стран.
    • Полезная беседа, не так ли? Bogomolov.PL 05:43, 13 октября 2011 (UTC)

общепринятое в западной науке

"Если вы обнаружили себя на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться". Марк Твен

Да, а как насчет того, что в западной науке общепринято и то, что СССР в 2-й мировой не сыграло серьезной роли? Тоже согласны? Да и кидаться оскорблениями начинают обычно тогда, когда заканчиваются аргументы. Я вот понимаете, всего лишь написал, что Летува не против (а даже и очень!) присвоить себе беларуское историческое наследие, а в ответ услышал истерию: "Квазинаука! маргиналы! запад не приемлет! Это не ваше!" Да и что за определение такое- "литвинизм"? В Великобритании, наверное есть "Великобританизм"? В Швеции- "швецизм"? По-моему это слово- ругательное и Вам следует извинится. 5shagov 13:32, 13 октября 2011 (UTC)

• • • Проблема в том, что "литвинизм" не воспринимается как научное течение не только на Западе, но и вообще нигде, кроме как в среде белорусских националистов. Не помню, чтобы я вообще употреблял оценку сторонников "литвинизма" как "маргиналов" (что Вы приписываете мне), я лишь привел оценку самого учения как маргинального, а не его адептов, среди которых, убежден, множество искренне заблуждающихся, но вполне достойных и интеллигентных людей.
    • Где Вы сумели найти в моих высказываниях "истерию", многочисленные восклицательные знаки, которые Вы приписали моим высказываниям. Я лишь высказал общепринятую в научной среде оценку т.н. "литвинизму", но вот Ваша реакция действительно излишне эмоциональна (прочитайте же ВП:ЭП, это может оказаться полезным). Термин "литвинизм" придуман не мною, вины за факт его существования я не ощущаю.
    • Теперь о Марке Твене и Википедии. Правила Википедии велят нам придерживаться именно наиболее широко распространенной в научных кругах точки зрения. Так написано в ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:НТЗ. Такая у нас с Вами Википедия, другой у меня для Вас нет. Bogomolov.PL 14:23, 13 октября 2011 (UTC)

Да, очень интересно: у маргинального учения не маргинальные адепты (оказывается заблуждаются или еще что). Или адепты, или нет. Нельзя быть "немного беременной". Словоблудие налицо.

Истерия выражается в том, что вы вместо аргументирования прибегаете к оскорблениям (и не обязательно в истерике "кидаться" восклицательным знаками). Такие слова как "литвинизм" не научны. Это непонятные термины. А непонятный термин- оскорбление. 1. Приведите научное определение термину "литвинизм". 2. Озвучьте "общенаучную" точку зрения. А до этого все что вы сказали- пустые слова. Насколько я знаю, в Польше нашу сторону поддерживают. А там дальше никто и знать не знает. Насколько я понимаю, за общенаучную точку зрения вы принимаете, скажем так, официальную российскую точку зрения, построенную на таких "столпах" как Татищев и Карамзин. Ну и может еще литувисскую.

5shagov 15:32, 13 октября 2011 (UTC)
5shagov 15:28, 13 октября 2011 (UTC)

• • • Предлагаю Вам все же ознакомиться с ВП:ЭП и ВП:НО и соблюдать их. Это очень полезные правила в том числе и для вневикипедийного общения. Тогда Вы станете воздерживаться от излишне эмоциональных оценок "истерия", "словоблудие".
    • "Непонятный термин это оскорбление" - делаете Вы парадоксальное заявление. Если Вам (или кому бы то ни было еще) термин не является понятным, то это никак Вас (или кого бы то ни было еще) не оскорбляет. Невозможно знать всего на свете, ничего в этом оскорбительного не было и нет, не так ли?
    • Вполне приличные и интеллигентные люди могут быть адептами, скажем, астрологии. То, что астрология для обычной науки является вненаучным и маргинальным учением, полагаю, сомнения не вызывает? Качество учения, которого придерживается тот или иной человек, никак не служит критерием его умственных способностей и пр. Ведь для человека верующего атеист представляется сторонником ложного учения, а для атеиста - верующий якобы придерживается ненаучных взглядов. Но и верующий, и атеист, оба, вполне могут быть интеллигентными и приличными людьми. Или Вы придерживаетесь иного видения вопроса?
    • "В Польше нашу сторону поддерживают" - пишете Вы. Что Вы имеете в виду? Что за "Ваша сторона"? О чем Вы? И что "в Польше поддерживают"? Но, судя по термину-маркеру "литувисский" (принятому в упомянутом мною "литвинистском" учении), Вы говорите именно о "литвинизме", то есть о наборе представлений, согласно которым "литвин" понимается как историческое определение именно и только белорусов, а этническим литовцам придуман термин "литувисы". Только вот поляки литовцев как называли литвинами, так их и продолжают называть, что поделаешь - это факт, данный нам в ощущениях.
    • А вот мне "официальная российская точка зрения" неизвестна, я не уверен вообще в том, что таковая существует. Российское государство не имеет, на сколько я это понимаю, официальной точки зрения на средневековую историю Белоруссии. И после Татищева и Карамзина прошло слишком много времени для того, чтобы считать, что они написали историю раз и навсегда, что больше сказать нечего. Bogomolov.PL 16:23, 13 октября 2011 (UTC)

По переписи войска ВКЛ в 1528 среди шляхты Жемойтии есть, примерно, только, 20% с летувисскими фамилиями, остальные- беларуские, то есть литвинские. Статуты ВКЛ написаны на беларуском языке. На карте Эммануэля Боуэна 1747 четко указано: территория нынешней Беларуси- Lithuania, Летувы- Samogitia, ближе к Москве- White Russia ;)5shagov 17:22, 13 октября 2011 (UTC)

• • • Вам следует избегать жаргонизмов, присущих маргинальному "литвинизму" - не "литувисы", а литовцы. Не "беларуские", а белорусские. Только вот какие "белорусы" могли быть в 1528 году в Жемайтии/Жмуди? И при этом шляхтичи? И куда они подевались? И как вообще возможно поляков от белорусов отличить по фамилиям?
    • А вот Статуты написаны на т.н. "западнорусском языке", который не является белорусским. В этом Вы сами легко убедитесь, если почитаете оригиналы статутов. Это другой язык, не белорусский. Вот украинские националисты этот язык полагают "староукраинским", якобы от него произошел украинский. Вероятнее всего канцелярский язык документов Великого княжества Литовского не стал предковым ни для одного живого языка.
    • Вот текст 1322 года на западнорусском языке, можете убедиться сами в том, белорусский ли это язык:" "Билъ намъ чоломъ богомолецъ нашъ Ефремъ, владыка Луцкий и Острозский, и покладалъ передъ нами листъ данины певныхъ маетностей на Волыню, ку церкви соборной Луцкой святого Иоанна Богослова, отъ князя Луцкого и Володимерского Люборта Кгедиминовича, который так се въ собе маетъ". Тут и верно непонятны для русского уха слова "покладал"=pokładał, "певных"=pewnych, "маетность"=majętność и однокоренное "мает", то есть имеет. Аналогичные слова с тем же смыслом есть и в современном украинском языке (а речь идет, понятно, о Волыни). Bogomolov.PL 17:46, 13 октября 2011 (UTC)

Это вам следует избегать неуважительных названий, типа "белорусы". Беларуские-литвинские фамилии типичны суффиксом "евич" и "ович", польские на "ский", литувисские на "ис". Именно литвины были 80% шляхты жмуди, именно те которых насильно после первого восстания обязали называться "беларусами", ну или "белорусами" тут уж как хотите. У них почти не было своей шляхты из-за низкого уровня развития (христианство приняли позже всех в Европе, письменность появилась только в XVI веке) не было городов. Это туземный народ который жил в лесах. Поэтому их язык и сохранился так хорошо, что очень похож на санскрит. Куда они подевались? Вследствие развития их национальной шляхты. Была тенденция, например, в переписях 1528 и 1567 гг. в 1567 г. количество жемойтской шляхты увеличилось (что соотносилось с их национальным ростом под влиянием литвинской власти). Кстати, отмечу, что в дворянской элите Жемойтии не было ни одного жемойта. Перепись 1528 г.:

Волость Бержаны:

ЛИТВИНЫ: Юшко Моствилович, Станислав Пикелевич, Лав- рин Михаилович, Миколай Якубович с братом, Миколай Коиле- вич, Римко Кгитовтович, Стась Петкович с братом, Станислав Ра- дивилович, Петр Вежсвич, Павел Виштартортович, Юц Юрьевич, Шимко Ми кол ас вич с братом, Григор Андреевич, Юц Пиктурно- вич, Петр Висвилович, Ян Ивашкович, Стан Кгирдугович, Петр Миколасвич, Венцлав Станкович, Мартин Лавринович, вдова Бср- натовая, Мицко Мишейкович. Петр Монкгялович, Як Монтромо- вич, Мартин Валевич, Петр Бенюшович, Станько Петрович, Якуб Доркгевич, Стан Михайлович, Янко Медкгинович, Воитко Яно- вич, Юцовая вдова, Богдан Друсутевич, Мартин Контримович, Хрщон Янович. Янчик Сирвидович, Кгедвоиновая вдова, Петр Дырдол, Пиктур Нарукович, Януш Монтвидович, Петр Минялкго- вич» Юхно Ровкутевич, Якгмин Сачевич, Будр Петрович, Володко Довъятович, Миколай Визкгирдович, Володко Монтримович, Вас- ко Петкович, Юшко Доркгевич, Януш Кахнович, Лялко Якгмино- вич, Шимко Монвилович, Петр Плакштевич, Петр Кушл>тович, Можейко Юдеикович, Довкгил Можутевич, Мартин Станкович, Лаврин Станевич, Баиромей Петрович, Петр Мичевич, Контрим Минялкович, Ян Микович, ГринкоСиркгирдович, ЯкубСолтовто- вич, Якуб Нар1юйшевич, Юшковая вдова, Петр Доркг>жевич, Рим- ко Шулкович, Ян Барвойнович, Нарко Кгедвилович, Бартош Гану- сович, Андрушко Рукович.

ЖЕМОЙТЫ: Якуб Пиктайтис, Войтех Доркгайтис, Ян Станке- лойтис, Волиншус Мошевич, Мицко Сютилойтя, Мартин Кгиде- вич, Матей Ловкинтойтис. Боцус Пиктанович, Войчус Совкговдис, Довгутис Пс1рашевич, Будрус Вилятович. ЛипнюсТалевич, Мику- тис Милошевич.

Насчет западнорусского языка:

"...Термин «западнорусский письменный язык» употреблялся в филологии и историографии XIX в. В современной украинской и белорусской филологии используются названия старобелорусский или староукраинский язык, а термин «западнорусский письменный язык» характеризуется как устаревшее название..."

"...Название «западнорусский» происходит от установившегося с середины XIX века в российской историографии понятия «Западная Русь» или «западнорусские земли», обозначающего земли Киевской Руси, вошедшие в состав Великого княжества Литовского. Им противопоставляется понятие «Северо-Восточная Русь» — ядро будущего Московского государства, — язык которой иногда называют старорусским. Затем в связи с развитием литературных белорусского и украинского языков и придания им официального статуса стали употребляться понятия «старобелорусский язык» и «староукраинский язык», которые, по мысли их авторов, должны отображать преемственность между старо- и современными белорусским и украинским языками. Термин «старобелорусский язык» был введен в научный обиход российским филологом-славистом Евфимием Карским в 1893 году на основании близости лексического строя западнорусского языка с народными белорусскими говорами XIX века. Современная белорусская историко-лингвистическая школа разграничивает введеное Е. Карским определение «старобелорусский язык» и определение украинских ученых «староукраинский язык» по признаку территории, на которой были сложены те или иные литературные памятники, лексический состав которых насыщен лексикой (народными говорами) местного населения..."

"На письме использовалась традиционная кириллица. После вхождения белорусских и украинских земель в состав Великого княжества Литовского и в связи с некоторой полонизацией культуры ВКЛ иногда применялась польская латиница. Литовские татары писали свои китабы и хамаилы белорусской арабицей, однако их язык был, видимо, более приближен к разговорному старобелорусскому языку, нежели современный им литературный старобелорусский письменный язык, поскольку традиционное правописание стирает особенности разговорного языка и не отражает их"

"Старобелорусский письменный язык ... На западнорусском письменном языке писались литовские акты, грамоты и все публичные акты до времен Стефана Батория. Таким образом, этот язык является официальным с XIV и почти до XVII века.

Из древних актов (есть 1432 г.) многие написаны на западнорусском, также масса старинных счетов, писем и т. д. Элементы западнорусского языка прослеживаются и в церковных литературных памятниках.

Западнорусский язык составляет основу языка Библии Скорины. Cловарный запас изданий восточнославянского первопечатника включает в себя исконно белорусские, церковнославянские и западнославянские лексические единицы (полонизмы, богемизмы). Следует отметить, что белорусская лексика его работ имеет праславянское или древнерусское происхождение и в большинстве случаев продолжала традицию древнерусского языка, который до XIV века служил средством письменных отношений восточных славян, устное употребление которого имело узкий ареал распостранения, ограниченный преимущественно на этнической белорусской территории"

"Староукраинский письменный язык ... Влияние новых политических обстоятельств отражается и на языке новой южно-русской литературы. Господство древнецерковного языка в литературном мире вне церкви постепенно исчезает; привнесённое из Болгарии «добрословие» практически не затронуло своим влиянием Южной Руси; письменный язык подпадает под сильное влияние того государственного и канцелярского языка, который выработался в Литве на основании белорусского наречия, с примесью польских и латинских терминов. По мере своего распространения в Южной Руси, в конце XVI века этот язык все более и более приближается к местному южно-русскому или украинскому языку, хотя и здесь не обошлось без реакции".

Тут даже невооруженным глазом видно. В статуте ВКЛ очень много беларуских слов:

Напродъ мы, г[о]с[по]д[а]ръ, обецуемъ и шлюбуемъ под тою жъ присегою, которую учынили есмо всимъ обывателемъ всихъ земль паньства нашого, великого князства литовского, ижъ всихъ княжатъ панов радъ, духовныхъ и светъских, панов хоруговныхъ, шляхту, мѣста и всихъ подданыхъ нашихъ и всихъ станов в томъ панстве нашомъ Великомъ князстве Литовскомъ и иныхъ всихъ земль, здавна ку тому паньству прислухаючыхъ, почонъшы от вышъшого стану аж до нижшого, тыми одными правы и артыкулы, в томъ же статутѣ ниже[й] писаными и от насъ даными, судити и справовати маемъ. Такъже чужоземцы заграничники великого князства литовъского, приежъдчые и якимъ колвекъ обычаемъ прибылые люди тымъ же правомъ мают быть сужоны и на тыхъ врядѣхь гдѣ хто выступить.

обецуемъ -абяцаем - обещаем шлюбуемъ- шлюбуем- женим учынили- ўчынілі- устроили всих- ўсix князства- княства здавна- здаўна- издавна прислухаючыхъ- прыслухоўваюшчыхся артыкулы- статьи справовати (произошло от "справа"- дело) якимъ- якiм мают - маюць- имеют тых- тех

Кстати, хочу еще заметить, что Жемойтия не входила в состав ВКЛ 150 лет после его создания. А принадлежала Тевтонскому ордену.

5shagov 19:14, 13 октября 2011 (UTC)

• • • Помнится я и еще один участник уже объясняли Вам, что в Википедии нельзя размещать чужие материалы, а лишь их краткие цитаты и/или изложение основного смысла своими словами. Вынужден еще раз напомнить об этом совершенно справедливом правиле.
    • Напомню хорошо известный Вам факт, что в русском языке нет слова "беларуский"/"беларус". Обращаю Ваше внимание на то, что в Конституции Вашей страны последовательно используется исключительно термин "белорусский"/"белорус". А это основной закон для всех белорусов, пусть даже, скажем, из Гродно (по-литовски Гардинаса - им-то можно называть белорусский город на своем языке?).
    • Не могу не отметить, что окончание фамилий на -ич не является сугубо белорусским. Иначе Гойко Митич станет в Вашем и "литвинистов" понимании белорусом. Такое окончание вообще характерно для многих славянских фамилий, в том числе и польских, и украинских, и сербско-хорватских. И причисление всех с фамилией на -ский к полякам резко сокращает число белорусов в самой же Белоруссии. А Лукашенко и Быков вообще (получается по Вашей логике) вообще непонятно кто.
    • Теперь о "переводах" слов, которые Вы сочли исключительно белорусскими. Думаю, что не открою для Вас ничего нового, когда скажу, что вернее будет переводить перечисленные Вами термины с использованием польского языка (из которого они, вероятно, заимствованы). Только тогда Вы поймете правильный смысл некоторых слов. Так "шлюбуемъ" является орфографической адаптацией польского ślubujemy, что означает "присягаем", "клянемся". Ведь Вы по смыслу видите, что речь в тексте не идет о браке или свадьбе/женитьбе. Это Вы что-то путаете. Просто бракосочетание, когда брачующиеся клянутся в любви и верности, тоже называется по-польски ślub. Но первичный смысл слова - "клятва". Вы позабыли перевести слово "паньство" - państwo, что значит по-польски "государство", также слово "обыватель" - obywatel, что значит по-польски "гражданин", слово "мѣста" - miasta, что значит по-польски "города", слово "стан" - stan, что значит по-польски "сословие", слов "почонъшы от вышъшого стану аж до нижшого" - począszy od wyższego stanu aż do niższego, что значит по-польски "начиная с высшего сословия и аж до нижайшего", "якимъ колвекъ" - jakim kolwiek, что значит по-польски "каким либо". А вот слово "мают" - mają в переводе с польского будет именно "должны", "обязаны" (а не "имеют", только с со значением "должны" текст вообще обретает смысл). Это я не в смысле укорить Вас в чем-то - просто приведенный Вами пример показывает зыбкость и неоднозначность подобного рода аргументации. Вы же можете не знать польский и можете совершенно искренне полагать, что перечисленные Вами термины являются исключительно белорусскими словами, тогда как те же термины есть и в польском, и некоторых других языках.
    • Литовский "похож на санскрит" - полагаете Вы? Все балтийские (славянские, германские и пр.) языки похожи на санскрит. Проблема в том, что они с санскритом в одной индо-европейской группе языков (именно в силу похожести). Но сам санскрит является искусственным языком, как эсперанто, а потому "похожесть" литовского на искусственный язык не свидетельствует ни о чем. Верно, что в литовском прослеживаются некоторые архаичные черты, но не более того. Bogomolov.PL 20:08, 13 октября 2011 (UTC)

Фамилии на "ович" и "евич" есть сейчас только у беларусов и у сербов (есть, правда у части поляков, доставшиеся им при смешении мазуров и ляхов). Были еще у мазуров Мазовы (Адам Мицкевич говорил, что он мазур), но данный этнос растворился при смешении с ляхами Кракова. Это "фишка" западных балтов, кем как раз и являются мазуры, литвины, сербы). Фамилии с окончанием на "ко" - украинские. "ов"- соответствуют германскому (готскому) словообразованию «-он»/«-ин» (Мендельсон, Мазин), но являются сокращенными от "ович"- «-ов»/«-ков», «-ко» в Украине, «-ку» в Румынии.

А то, что есть близость с польским языком, то это говорит о том, что беларуский и польский язык имеют часть общей лексики (в данном случае это балтская). И ни какое заимствование, а просто общая лексика. И поляки имеют таких фамилий достаточно немного.,а вот беларуские. Количество очень разных фамилий в беларуском списке, видимо, связано с методом отбора- не лингвистическим, а по массовости. Я надеюсь это не сильно нарушит правила):

Янка Станкевич дает такую градацию беларуских фамилий:

1. Самые древние (и самые массовые, 35%) – на «-ич». Это первые фамилии беларусов, они созданы еще по нормам грамматики западнобалтского языка, в большинстве – на основе западнобалтских имен и слов.

2. Менее древние – дворянские на «-ский». Однако часть фамилий на «-ский» введена царскими писарями в XIX веке.

3. Еще менее древние – на «-онок»/«-енок». С ними также – на «-еня», «-чык», «-ик», «-ук», «-юк».

4. Все фамилии беларусов на «-ко» - это переделанные в XIX веке царскими писарями беларуские фамилии на «-онок»/«-енок».

5. И, наконец, самые юные – это фамилии на «-ов», «-ев», «-ин». Эти фамилии не беларуские, а иностранные («Болгар и Москалей»).

Видите, тут все по-разному, но совершненно точно мы можем сказать, что "ский" - польское происхождение, "ич"- беларуское и сербское (т.е. западно-балтское), "ойтис"- литувисское. И в переписи войска ВКЛ видно каких фамилий сколько. Кстати, почему на "ич": древний язык западных балтов имел у прилагательных форму на «-ич», аналог латинской «-is». И еще, звук "ч" исчез при формировании славянского койне (из-за слияния готского и западнобалтского языков у варягов, которые и явились его создателями) и появилась "ский".

Что касается санскрита, то две или три тысячи лет назад какая- то группа европейцев (тогда еще говорившая на языке, общем с другими группами) пришла в Индию. Там они захватили власть над туземцами и создали высшую касту со своим языком. В браки с туземцами эти расисты вступать категорически не желали (для чего придумали касты), сохраняя чистоту расы и чистоту своего языка. Сей факт заставил ученых говорить не об европейском языке, а об «индоевропейском», хотя ничего местного для «индо-» в санскрите нет: это в чистом виде язык древней Европы. В.В.Деружинский

И похож язык летувисов на санскрит так сильно из-за того, что они изолировались от межэтнических процессов в лесах.

5shagov 21:40, 13 октября 2011 (UTC)

• • Вы утверждаете, что:
    • "Сербы - западные балты"
    • "Фамилии на -ов соотвествуют германскому словообразованию «-он»/«-ин» и являются сокращенными от "ович""
    • Похожесть белорусских слов на польские происходит от того, что "белорусский и польский язык имеют часть общей лексики (в данном случае это балтская), и никакое не заимствование"
    • "славянское койне есть продукт слияния готского и западнобалтского языков у варягов, которые и явились его создателями"
    • "санскрит это в чистом виде язык древней Европы"
      • Комментировать подобные взгляды нет никакой возможности, они находятся далеко за пределами того, что является наукой. Вероятно, это разумный шаг с Вашей стороны, что Вы избегаете писать в Википедии статьи по данной тематике. Bogomolov.PL 21:58, 13 октября 2011 (UTC)

Статус безъядерного государства.

В статью о Безъядерной зоне добавил Беларусь..
В самой этой статье о Беларуси следует добавить текст, что в Конституции Республики Беларусь, в статье 18 написано, что территория Беларуси является безъядерной зоной, а государство нейтральным.
В нынешнем варианте написано только то, что Беларусь вывела ядерное оружие. Информация неполная.

Earl Vadim 08:38, 27 октября 2011 (UTC)

Первый Всебелорусский Съезд

По данным МО РБ Первый Вс.бел. Съезд, все таки успел возложить все властные полномочия на Исполнительный Комитет. А 21 Исполнительный Комитет переименован в Народный секретариат.--  :-) AlexPin 08:03, 1 ноября 2011 (UTC)

• МО - министерство образования, министерство обороны, муниципальное образование? Возложил на виртуальный орган, который не осуществлял власти? Этот съезд не был органом государственной власти, он лишь хотел им быть. Иначе не СНК Зап.области разогнал бы съезд, а съезд разогнал бы СНК, не так ли? Bogomolov.PL 08:12, 1 ноября 2011 (UTC)

  Министерство образования РБ. Съезд что ни говори является органом, в некоторых случаях высшим. За Облисполкомзапом была военная сила, а политическая на стороне съезда.--  :-) AlexPin 08:23, 1 ноября 2011 (UTC)

  • • То есть Облисполкомзап "обладающий аоенной силой" не защитил съезд от собственного органа т.е. СНК? И у кого тогда сила? И нуждался ли Облисполкомзап в съезде для обретения "силы"? И кто дал полномочия Облисполкомзап? Кто его создал? I Всебелорусский съезд или же ранее другой съезд (тот, что с участием большевиков)? Bogomolov.PL 08:41, 1 ноября 2011 (UTC)

    Совсем запутали, вечером постараюсь разобраться в проблеме. Я пока не в курсах насчет этого.--  :-) AlexPin 09:35, 1 ноября 2011 (UTC)

    • • Всегда разумно разобраться (каждому из нас). Bogomolov.PL 09:43, 1 ноября 2011 (UTC)

Экспорт нефти из РБ: раздел экономика

На мой взгляд утверждение о том, что нефть является одной из основных статей экспорта не является верным и нуждается в проверке/подтверждении. Беларусь экспортирует нефтепродукты, т.е. результат переработки нефти, а не сырую нефть. Напротив, Беларусь является импортером нефти, причем не только из РФ но и Азербайджана, Венесуэлы. 146.171.254.97 03:04, 5 ноября 2011 (UTC) Толик47

• Уважаемый Толик47 (146.171.254.97)! По данным ЦРУ собственная добыча нефти составляла в Белоруссии около 31 тыс. баррелей в день, потребление нефти - 163 тыс. баррелей в день, а импорт нефти 471 тыс. баррелей в день, а экспорт 310 баррелей в день. Потому получается, что 28% импортируемой нефти идет на переработку, а 72% закупленной (в России, Азербайджане и Венесуэле) нефти экспортируется. Bogomolov.PL 06:43, 5 ноября 2011 (UTC)

  А теперь давайте попробуем перевести данные ЦРУ в понятные цифры: добыча -163 000*158,988*365 = 9,459 млн.т. импорт - 471 000*158,988*365 = 27,332 млн.т. экспорт - 17,989 млн.т. Итого: добыча+импорт = 36,79 млн.т. экспорт = 17,989 млн.т. Вот офиц. статистика [15] 2010 г. импорт = 14,7 млн.т. экспорт = 0. Кому верить?--  :-) AlexPin 10:41, 5 ноября 2011 (UTC)

  • Никому, два источника поставить и всё. Ang15 16:13, 5 ноября 2011 (UTC)

  Считаю, что в таком разночтении цифр, следует сначала разобраться. Не думаю что ЦРУ ошибается, но вероятно его цифра рассчитывается по другим критериям. Сейчас посмотрел По данным ЦРУ, там данные за разные годы 2009 и 2010, как их можно складывать и вычитать? Не исключено что и нефтепродукты туда включены.--  :-) AlexPin 19:26, 5 ноября 2011 (UTC)

  • • • Просто официальная статистика говорит о том, что вся импортируемая нефть (в 2006-2009 гг. 21 млн т в год) перерабатывается в "первичные нефтепродукты", из каковых в лучшие годы (2006-2009) экспортировалось ежегодно 15 млн т.
      • Да, и об арифметике: Вы неверно посчитали собственное производство нефти, оно должно быть порядка 1,8 млн. т.(что подтверждает Статкомитет СНГ), а не 9,5 млн т. ибо это цифра потребления, а не производства. Тогда получится, что собственное производство+импорт составит 29 млн.т., а потребление (9,5 млн т.) и экспорт (18 млн т.) в сумме (о чем Вы справедливо замечаете, что 2010 год нельзя суммировать с 2009) все же не даст такого разрыва, как ошибочно утверждаете Вы. Так что лучше поаккуратнее посчитать, скажем, для 2009 докризисного года и сопоставить официальную и зарубежную статистику. Bogomolov.PL 20:02, 5 ноября 2011 (UTC)

Предложение по именованию

В Википедии существует такой прецедент, как наличие хорватского и боснийского разделов. Практически полностью идентичные языки ведут собственные разделы в первую очередь потому, что представляют официальные языки разных стран. В данном случае название одно - русский язык. Это, однако, не отменяет того факта, что с юридической точки зрения российский русский и белорусский русский нетождественны. Попытка пользователей, настроенных за "Беларусь" является вмешательством в российский русский язык, чьи правила определяются институтами в России. Право на "Белоруссия" вместо "Беларусь" ничем не отличается от права называть белорусскую шуфлядку "выдвижным ящиком стола". В это свете, я предлагаю следующее. За данным языковым разделом закрепить языковые нормы, соответствующие российской традиции, а для русскоязычных белорусов выделить новый раздел, отражающий нормы того русского языка, который является официальным в Беларуси.

Fatalissimo 23:02, 9 декабря 2011 (UTC)

Очень поддерживаю! А то загрязняют белорусский-русский разными "дискаунтерами" и "ретейлами" прямо грустно становится.--  :-) AlexPin 05:55, 10 декабря 2011 (UTC)

Однако даже в англовики нет "американской" Википедии, Ваше предложение воспринимаю исключительно как шутку - создание отдельного раздела ради одного слова ВП:ДЕСТ, на мой взгляд. Ну и о "шуфлядке" - szufladka слово польское, приписывать польское заимствование белорусам - наивно. "Шуфлядка" тот же "ретейл" (т.е. иноязычный термин), но заимствованный языком несколько раньше. Естественно, что кроме слов "шеренга", "водка", "фляжка" в русском языке польских заимствований (кажется) нет. А вот в белорусском таких заимствований - огромный пласт, сказываются века польского господства. Bogomolov.PL 07:54, 10 декабря 2011 (UTC)

О каком польском господстве Вы говорите? 1920-1939? Веками это никак не назовёшь, при всём уважении. А сейчас значит русское господство? Ведь всё руководство и чиновники говорят на русском. Кстати о слове "шеренга", в беларусском есть слово шераг - ряд, так что неизвестно кто у кого заимствовал, похоже что поляки переняли за века литовского господства, а потом русский двор в веке эдак 17 заимствовал из польского. Также и со словом строй, в белорусском -пять значений, в русском-два и несколько производных, выводы делайте сами.--  :-) AlexPin 09:04, 10 декабря 2011 (UTC)

На это есть Макс Фасмер. Шеренга — вероятное заимствование из венгерского через польский. Века польского господства — период со второй половины XVI по 30-е годы XIX века. --Azgar 09:28, 10 декабря 2011 (UTC)

Господство польской культуры, и панов-литвинов иногда называемых в Российском государстве поляками.--  :-) AlexPin 09:30, 10 декабря 2011 (UTC)

О господстве польского языка в высшем, образованном слое общества, которое продолжалось до XIX века, с эти господством и боролись русификаторы искореняя польский из официальной и общественной жизни, ограничивая образование на польском языке. О польском господстве я говорил в связи с огромным объемом полонизмов в белорусском языке. В данном случае речь идет о том, что наличие в повсеместном обиходе в Белоруссии белорусского слова "Беларусь" якобы является основанием для создания самостоятельной белорусско-русскоязычной Википедии. Относительно русского господства - этот вопрос опять не к Википедии, но даже если принять как объективную реальность тот факт, что в Белоруссии во всех областях жизни (кроме костела) доминирует русский язык, то это является как раз не заслугой или виной Википедии, а личным выбором каждого белоруса - если белорусы захотят говорить именно на своем языке, то никто, никто не будет в силах им помешать. А нет - так нет. Если (в соответствии с законом) подавать все документы властям на белорусском, во всех официальных кабинетах обращаться только на белорусском языке, если на работе, в месте учебы общеаться с окружающими на белорусском - все это легальные, абсолютно законные шаги. Не хотят белорусы так поступать.

Szereg - ряд по-польски. Наличие в русском "е", а не "а" (как в белорусском варианте польского слова) указывает на заимствование в русском непосредственно из польского, а не через белорусский.

Strój - так пишется это польское слово, обозначающее набор предметов одежды, но корень, естественно, общестлавянский. В русском слово "строй" обозначает либо глагол "строить" в повелительном наклонении, либо то, что в польском обозначается отдельным словом ustrój, т.е. некое общественное устройство. Как в белорусском - не знаю, ибо не говорю по-белорусски.

Века литовского господства - удивительное заявление, ибо власть литовскоговорящих распространилась на поляков лишь в XX веке - на территории современной Литвы. Bogomolov.PL 09:30, 10 декабря 2011 (UTC)

белорусы в большинстве своя говорят на своём родном языке, т.е. русском. И не надо ссылаться на результаты переписи, из идеалистичность очевидна всем. --Azgar 09:41, 10 декабря 2011 (UTC)

А короли польские начиная с Ягайлы, впрочем постепенно заговорившие на польском, откуда? То что сербо-хорватско-белорусское (видимо праславянское) слово шераг считается исконно польским, меня не удивляет совершенно, и какой-либо национализм здесь не причём. Конечно есть в белорусском слова польского, немецкого, даже татарского происхождения отрицать не буду, но нельзя все слова называть польскими, потому что они общеславянские. Это некрасиво.

Вы Фасмера читали? Заиствования происходят из одного языка в другой, невзирая на то, что корень может быть общим для обоих языков. --Azgar 09:49, 10 декабря 2011 (UTC)

Я на Фасмера не молюсь, уж простите тем боле что он сомневается сам - пишет "вероятно".

Родная мова беларусаў - беларуская, але на працягу дзьвух пакаленняў гэта тардыцыя згублена, неканчаткова. Ня трэба за ўсіх беларусаў пісаць, пабачым часам.--  :-) AlexPin 09:43, 10 декабря 2011 (UTC)

Родной язык - это язык, усвоенный первым вы раннем детстве. Никакого отношения родной язык к так называемому языку в данном случае не имеет. --Azgar 09:49, 10 декабря 2011 (UTC)

Я тоже придерживаюсь того же мнения, но на заявления, что кто-то не дает белорусам говорить по-белорусски, приходится реагировать: закон дает право всем белорусским гражданам использовать белорусский во всех областях жизни - остальное это выбор самих белорусов. Пока что "час" (czas т.е. время) показывает, что белорусы в своем большинстве сами сделали свой выбор.

И я не говорил, что Szereg является "исконно польским", я лишь говорил о том, что в русский оно пришло из польского, а не из белорусского.

И некрасиво приписывать мне то, чего я не говорил. Именно я сказал, что "строй" - общеславянский корень. Так что некрасиво поступил кто-то другой. Bogomolov.PL 09:52, 10 декабря 2011 (UTC)

На данный момент какой итог многолетних дискуссий по переименованию данной статьи? С одной стороны в итоге сказано переименовать на Беларусь, а с другой стороны статья называется Белоруссия. Кто-то может объяснить какова юридическая ситуация по вашим викизаконам сейчас? Еще идёт обсуждение? Tavles 16:38, 10 декабря 2011 (UTC)

• Решением местного Верховного суда (АрбКома) создана специальная группа из участников, которые должны подвести итог многолетним дискуссиям. Т.е. пока вопрос находится в подвешенном состоянии. --Azgar 16:51, 10 декабря 2011 (UTC)

  А как эта группа проводит заседания? Какие новости? Когда будет решение? И вообще как там всё организованно? Кто в эту группу входит? Сколько человек? Решение будет приниматься консенсусно (как в сейме, с либерум вето:) или большинством? --Tavles 16:57, 10 декабря 2011 (UTC)

  Формат работы группы неизвестен, новостей от неё тоже нет, хотя за 5 месяцев работы какие-то результаты теоретически быть должны. Подробней читайте АК:683 и сопутствующие страницы. --Azgar 17:01, 10 декабря 2011 (UTC)

  "4.1. Порядок работы группы определяется входящими в её состав участниками." Так где же этот порядок, который они должны были определить, и (как я понимаю) где-то вывесить, с конкретными сроками? --Tavles 17:35, 10 декабря 2011 (UTC)

  Не знаю, его, вероятно, нет. Сроков тоже нет. --Azgar 17:40, 10 декабря 2011 (UTC)

• Тем временем наткнулся на Южная Корея, которая имеет название Республика Корея и пояснения по тексту: "Неофициальное название страны, широко употребляемое в средствах массовой информации, — Ю́жная Коре́я.". Белоруссия также "неофициальное название страны, широко употребляемое в средствах массовой информации", но статья называется именно "Белоруссия", а не "Республика Беларусь". Вот такой вот логический косячок нарисовался в пространстве статей. --Bunker 10:42, 29 февраля 2012 (UTC)