Обсуждение:Взаимное признание православных религиозных объединений

• К данной статье относится итог посредника в теме ВП:НЕАРК, подведённый 23 марта 2019 года.

Ненейтральность и ангажированность статьи. Апология моих правок

Недавно я сделал некоторые правки в статье ради приведения ее к нейтральному виду и состоянию, но правки мои были отменены участником Alexander Roumega, призвавшим меня обосновать мои правки здесь, что я и делаю.

Во-первых, следует сразу заметить очевидную ненейтральность статьи:

* Статья содержит грубые и ангажированные формулировки, преподносящие мнение под видом факта, как-то: «Синонимами являются понятия... неканонические и раскольнические/схизматические православные церкви... маргинальное православие» (это явное нарушение ВП:АИ и ВП:МНЕНИЕ; такие заявления, имущие в себе фактическое обвинение и осуждение, должны обязательно приводиться с атрибуциею),— Ruso ortodoxo (обс.) 18:53, 22 октября 2023 (UTC)

Думаю, вместо «синонимами являются» можно написать «по отношению к таким религиозным объединениям употребляются также термины…» . Так будет нейтральнее; кроме того, безапелляционно заявлять о синонимичности всех этих терминов можно лишь на основании очень хорошего обзорного исследовательского внеконфессионального АИ. Пока такого нет, мы можем лишь сказать, что эти термины употребляются как другими православными христианами, так и во внеконфессиональных религиоведческих источниках.— Александр Румега (обс.) 05:57, 23 октября 2023 (UTC)

• Совершенно согласен. Ruso ortodoxo (обс.) 07:19, 23 октября 2023 (UTC)

• Если на этой неделе возражений тут ни от кого не будет, напишем так.— Александр Румега (обс.) 07:28, 23 октября 2023 (UTC)

* Статья описывает предмет статьи лишь только с одно-единственной позиции, — позиции «официального православия», или, точнее, с позиции Московской Патриархии. Точек зрения самих представителей «альтернативного православия» не приводится вовсе! Ни единого слова! Ни единой цитаты! Зато приводится мнение двух деятелей Московской Патриархии... В разделе же «Общая характеристика» приводится общий, сжатый очерк екклесиологического учения, — по существу верный, но не полный: ибо умалчивается о прописанных в церковных канонах случаях, когда отделение не является расколом; тем самым статья еще больше убеждает читателя в ложном представлении, будто бы все Церкви, отделившиеся от своих предстоятелей и священноначалия являются «абсолютно неканоничными», какие бы причины ни стояли за отделением.— Ruso ortodoxo (обс.) 18:53, 22 октября 2023 (UTC)

Тут лучше всего будет найти внеконфессиональный религиоведческий АИ, в котором проводится исследование различных религиозных объединений, участники которых считают себя православными христианами, в том числе проводится анализ их мнений, причин и обоснований для отделения от других православно-христианских религиозных объединений. Со ссылкой на такой источник это можно и нужно написать в основной части статьи в подходящем по смыслу месте. И лишь затем кратко обобщить это в преамбуле. А не менять вот так существенно преамбулу, оставляя прежний набор источников информации для этой статьи. Если такого внеконфессионального исследовательского АИ найти не получится, тогда на худой конец можно использовать публикации самих сторонников таких религиозных объединений или публикации в связанных с ними источниках — после обсуждения таких источников на этой СО.— Александр Румега (обс.) 05:57, 23 октября 2023 (UTC)

• Я не знаю никаких «внеконфессиональных» источников. Я всю жизнь читаю лишь наши православные журналы и наших святых отцов. Подойдут ли в качестве авторитетных авторов архіепископъ Аверкій (Таушевъ), отецъ Серафимъ (Роузъ), святитель Филаретъ Нью-Іоркскій и архіепископъ Григорій (Граббе)? Они — знаменитые и уважаемые во всем мире проповедники, богословы и столпы православия ХХ века. Их труды перепечатываются и издается даже «официальным православием». Ruso ortodoxo (обс.) 07:29, 23 октября 2023 (UTC)

• Существует такая специальность и наука, как религиоведение. Вполне себе светская, академическая, в целом внеконфессиональная, признанная большинством государств и международных научных сообществ. Учёный-религиовед обычно изучает религии и религиозные организации «беспристрастным взором извне»; он изучает это, как явления общественной жизни, не решая вопрос о том, какая религия истинная и какая церковь подлинная. Есть в библиотеках и отчасти в Интернете научные журналы и книги по религиоведению. Вот в них и стоит искать в первую очередь. Труды названных Вами православных религиозных деятелей можно здесь использовать во вторую очередь и более осторожно, понимая, что они аффилированы в лучшем случае с православным христианством в целом, в худшем — с одной из сторон внутриправославного конфликта по вопросу о признании тех или иных церквей подлинными.— Александр Румега (обс.) 16:45, 23 октября 2023 (UTC)

Теперь, когда мы видим и понимаем явную ненйтральность статьи и сознаем необходимость ее переписания, обратимся к тем моим правкам, которые отменил участник Alexander Roumega, и рассмотрим их по порядку:

* Я заменил формулировку «Православные церкви вне общения со Вселенским православием» на «Православные Церкви, не поддерживающие общения с официальным православием». — Новая формулировка более точна и нейтральна, потому что фраза «вне общения» указывает и подразумевает, будто бы глаголемые Церкви пребывают вне вселенского православия (то-есть вне Церкви Христовой, а значит — в расколе), и уже в этих словах содержится самое первое фактическое обвинение в раскольничестве. Уже само по себе слово «вне» несет в себе отрицательное значение и представляет читателю обсуждаемый предмет лежащим как бы на периферии, зараняя формируя отталкивающий его образ. Важно понимать, что сами глаголемые Церкви не считают себя «вне общения со вселенским православием», а, напротив, — определяют себя частью вселенского православия (в то время, как «официальные Церкви» считают, обыкновенно, отпавшими от православия). Можно было бы возразить, сказав, что термин «Православные церкви вне общения со Вселенским православием» уже давно установился и подтверждается авторитетными источниками, — но это не так: я изучил источники, на которые ссылается статья, и не обнаружил независимых авторитетных источников (не относящихся к МП), которые бы утверждали термин «Православные церкви вне общения со Вселенским православием». То-есть это определение нельзя считать устоявшимся и общепринятым. А, значит, его можно и следовало бы заменить более точным и нейтральным.— Ruso ortodoxo (обс.) 18:53, 22 октября 2023 (UTC)

В Википедии рекомендуется избегать неопределённых выражений и терминов, которые невозможно понять однозначно. Термин «Вселенское православие» за последние несколько лет стал ещё более неопределённым, чем был, но и термин «официальное православие» ничуть не лучше. Официальное — для кого и в каком смысле? Если в российском юридическом, то и некоторые не подчиняющиеся Московской патриархии православные церкви были зарегистрированы государством как юридические лица — религиозные организации, и хотя бы часть из них до сих пор сохранила этот официальный статус. Де-юре никто не отменял положения Конституции РФ и ФЗ «О свободе совести и религиозных объединениях», по которым Россия — светское государство, и никакая религия, конфессия, церковная юрисдикция или религиозная организация не может быть объявлена государственной или единственной официальной. Де-юре РПЦ МП не лучше и не хуже других российских зарегистрированных религиозных организаций. Сколь ни было бы популярным употребление словосочетаний вроде «официальное каноническое православие» по отношению к РПЦ МП и только — ни юридического, ни научного обоснования оно не имеет. Если брать и другие государства (а проблема православных церковных юрисдикций никак не ограничивается территорией России или бывшего СССР), тот там ещё сложнее и многозначнее. В каждой стране своё религиозное законодательство, свои правила регистрации и признания религиозных объединений, международных конвенций о признании «официальности религий» не существует (насколько я знаю).— Александр Румега (обс.) 05:57, 23 октября 2023 (UTC)

• Тогда нужно обсудить сей вопрос и притти к такому термину, который был бы наиболее точным и уместным. «Вселенское» и «всемирное православие» — это плохие термины. Потому «неофициальные» Церкви тоже определяют себя, как часть Вселенской Церкви. Понятие «официальные Церкви» было бы лучше, потому что оно выражает то положение, которое занимают эти «Церкви» в мире и обществе в наши дни. Это, скорее, вопрос восприятия социумом, нежели юридический статус. Что Вы об этом думаете? Ruso ortodoxo (обс.) 07:35, 23 октября 2023 (UTC)

• Для того, чтоб такое понятие вводить в Википедию, опять же нужны обзорные внеконфессиональные АИ — скорее всего, научные работы по социологии религии, так как именно специалисты в этой области научно исследуют восприятие религии социумом. Без таких источников информации, сами здесь в обсуждении мы такой нетривиальный вопрос решить не можем; мы не можем здесь сами придумывать определения понятиям вроде «официальная церковь», «официальное православие», не можем сами решать, кого конкретно относить к официальной, а кого — к неофициальной религии. Это будет явным нарушением ВП:ОРИСС.— Александр Румега (обс.) 16:45, 23 октября 2023 (UTC)
  • На мой вкус в наибольшей степени подходит термин "мировое православие". Он встречается и у религиоведов. Но нужно заняться подбором источников. Olegvm7 (обс.) 05:27, 25 октября 2023 (UTC)
    • «Мировое православие», насколько я понимаю, значит примерно то же, что и «Вселенское православие». Тут вопрос может разрешить разве что внеконфессиональное религиоведческое исследование, проведённое и опубликованное после 2019 года, после афтокефалии ПЦУ и последовавших за ней разделений и признаний/непризнаний. Только из такого исследования может быть ясно, кого сейчас можно относить к «мировому православию», а кого нет, и на каком основании; либо может быть ясно то, что термин «мировое православие» применим лишь к тому, что было до 2019 года. Самостоятельно делать такой вывод мы здесь не можем. Если такого исследования не было, или не удастся найти — можно будет писать только о признании одних христианских религиозных объединений другими. Явно невозможно установить «подлинность благодати» путём объективных воспроизводимых наблюдений или экспериментов, а потому вопрос церковного признания — принципиально субъективный, а часто ещё и политический. Про православные и другие христианские религиозные объединения мы можем написать лишь, кто кем считает себя и кто кого кем признаёт или не признаёт. Вряд ли будет возможность объективно проверять принадлежность к некой «нематериальной всеобщей единой православной христианской церкви».— Александр Румега (обс.) 07:13, 25 октября 2023 (UTC)

• Я сейчас еще раз внимательно осмыслил статью и тот предмет, который сия статья обозревает, — и пришел к выводу, что статья, в нынешнем своем виде, в целом является фиктивной и «вырванной» из контекста церковной истории и екклесиологии. Поясню:

Статья посвящена «Церквям вне общения с мировым православием». Уже сама по себе формулировка, как мы знаем, является условной и неточной, потому что точного понятия, что есть «вселенское православие», не существует (исторически в Церкви под «Вселенским Православием» понималась Сама Церковь). Но, абстрагируясь от неудачного заголовка, перейдем к сути статьи: мы понимаем, что статья посвящена на самом деле современным Церквям и сектам, которые откололись от «официальных» Церквей. К таким Церквям и сектам относится самый широкий спектр «конфессий»: от старообрядцев до современных «непоминающих» священников-либералов и даже самосвятов. Сразу бросается в глаза чрезмерная расплывчатость предмета статьи; тем более, что статья, если судить по названию, посвящена даже не самому по себе явлению нахождения некой Церкви в состоянии разрыва общения с другими Церквями, а самим этим Церквям. Дать же общее определение всему этому разношерстному скопу «конфессий» — просто невозможно. Но самое главное, — что под определение заголовка статьи («Православные Церкви вне общения со Вселенским православием») могут точно так же, кроме разных сект и расколов, попадать даже и не современные, а исторические Церкви, и даже сами же Поместные Церкви. Так, например, под это определение подпадает и Русская Церковь, ибо она самочинно отделилась (как бы сейчас сказали любители «каноничности», — «ушла в раскол») от Константинопольской Матери-Церкви в 1448 году после Флорентийской унии.

В виду этих размышлений я пришел к такому выводу: поскольку «сузить» предмет обсуждения никак объективно не получится (если только не принимать «на веру» какие-то условные, мифические определения «вселенского», «правильного» православия), можно поступить иначе, — сделать предметом статьи более широкое понятие. Можно переименовать статью, например, в «Разделения между Православными Церквями» (я проверил, такой статьи в Википедии еще не существует). И в этой статье можно подробно и в общем виде описать, как Православная Церковь смотрит на разного рода разделения, и какие разделения бывали в церковной истории. Ruso ortodoxo (обс.) 10:25, 23 октября 2023 (UTC)

Есть другая обзорная статья — Список христианских конфессий. Там списки и диаграммы с основными разделениями христианан, и кратко (а в статьях про отдельные конфессии по ссылкам — более подробно) написано, когда, кто, с кем и почему разделился. Здесь же вопрос другой: кто кого насколько признаёт. И это не только внутри православного христианства. У крупных православных церквей есть даже немного признания к Римскокатолической церкви: признаётся действительным католическое крещение, и перешедшего из католицизма в православие второй раз крестить не будут, и признаётся каноническая территория Римской церкви, основанной апостолом Петром, на которой православные христиане из других поместных церквей обычно не ведут активной миссионерской деятельности. Потому мне по-прежнему представляется хорошим решением переименование в Признание одних христианских религиозных объединений другими с расширением предмета статьи.— Александр Румега (обс.) 09:14, 24 октября 2023 (UTC)

• Всё-таки самостоятельным явлением являются разделения внутри православной традиции. Внутри тех, кто после 11-го века пошёл за Константинополем. Olegvm7 (обс.) 05:25, 25 октября 2023 (UTC)
  • Да, и это явление может быть темой крупного раздела статьи Признание одних христианских религиозных объединений другими. А потом, может быть, и самостоятельной статьи — если должного текста накопится достаточно много для нескольких полноценных статей; тогда Признание одних христианских религиозных объединений другими станет «зонтичной» статьёй над ними. Как это часто в Википедии делается в подобных случаях.— Александр Румега (обс.) 07:13, 25 октября 2023 (UTC)

* Чуть далее мы снова видим то же самое (и даже еще более явное и грубое) обвинение в «непринадлежности» к Единой Православной Церкви Христовой (и, стало-быть, обвинение в расколе): «находящихся вне евхаристического общения с единой Православной церковью». Таким образом статья навязывает читателю ложное представление, будто бы «официальное православие» — едино и единственно составляет Православную Церковь, а все остальные Церкви, не поддерживающие общения с «официальными» — находятся вне Единой Церкви. Я заменил эту формулировку на нейтральную: «не состояющих в евхаристическом общении с официальными мировыми православными поместными Церквями».— Ruso ortodoxo (обс.) 18:53, 22 октября 2023 (UTC)

Если посмотреть на всю историю разделений христиан — то при каждом таком разделении никто не признавал сам себя раскольником, еретиком, отпавшим, находящимся вне общения со вселенской церковью. Таковыми всегда называли других несогласных. И теперь невозможно понять, кого следует считать «официальными мировыми православными поместными Церквями». До «недораскола» из-за признания ПЦУ Константинопольской патриархией фактически существовал (хоть юридически в России не был признан) самый крупный православно-христианский соглас между пятнадцатью поместными православными церквями, которые взаимно признавали друг дружку и не признавали кого-либо ещё, находились в каноническом и евхаристическом общении друг с дружкой — но ни с кем за пределами группы. С этой «симфонией» диссонировал только разрыв общения Иерусалимской и Антиохийской церквей, не поделивших каноническую территорию Катара — но на другие межцерковные отношения он не влиял. После известного Томоса некоторые предрекали новую схизму, появление двух новых православно-христианских согласов — «московского» и «константинопольского». Но этого до сих пор не произошло, «недораскол заморозился». В итоге посредника, ссылку на который я поставил в шапку этой СО, было предложено постепенно сделать из этой статьи статью Признание одних христианских религиозных объединений другими. В том итоге я обозначил это как цель на неопределённое будущее, понимая, как сложно найти достаточно подходящих внеконфессиональных обзорных АИ для этого. Но, может, уже пришло время? Может, уже появились такие АИ?— Александр Румега (обс.) 06:29, 23 октября 2023 (UTC)

• Мне о таких а. и. не известно. Но почему источники должны быть именно «внеконфессиональными»? Да и как может тут быть источник внеконфессиональный? Я себе этого даже представить не могу... То-есть это должен быть инославный или мусульманин или еврей или вовсе безбожник, атеист. А разве безбожник станет увлекаться в богословскую область и изследовать екклесиологические вопросы? И разве можно будет такие изыскания считать объективными? Ведь всякий человек все равно так или иначе строит свои суждения на некотором основании. Для безбожников этим основанием очень часто является «признание большинством»: если что-то общепризнано — то от него и нужно исходит, а все остальное — маргинально. Но такой подход не справедлив в вопросах веры. Ruso ortodoxo (обс.) 07:42, 23 октября 2023 (UTC)

• Выше я написал про религиоведение и социологию религии. Религиовед может исповедовать ту же религию, которую изучает, может исповедовать другую, может быть атеистом или агностиком. Он может быть любой национальности и гражданства. Хороший исследователь старается абстрагироваться от собственных религиозных предпочтений, хоть это и сложно сделать. По ВП:НТЗ и ВП:ЧНВ, в конфликтных вопросах Википедия должна сохранять нейтральность и опираться в первую очередь на академические научные источники информации, не связанные явным образом ни с одной из сторон конфликта.— Александр Румега (обс.) 16:45, 23 октября 2023 (UTC)

* Затем ниже я разделил единое предложение, перечисляющее синонимы предмета статьи, на два, отделив ненейтральные определения от нейтральные: ненейтральные (такие как «неканонические и раскольнические/схизматические православные церкви») я вынес отдельно, сразу после первого предложения, уточнив, что эти обозначения употребляются в литературе и документах самого «официального православия», дабы в сознании у читателя не происходило смешения фактов и мнений.

* Кроме того, я удалил из статьи такое голословное вульгарное «определение», для которого не было указано никакого источника, как «маргинальное православие». Еще я удалил из списка синонимов определение «старообрядческие церкви», потому что это — более узкое понятие (так же, как, например, истинно православные церкви) и не относится ко всем «Церквям, не состоящим в общении с официальным православием».

* Еще я добавил в статью новый абзац, в котором пояснил условность термина «православные Церкви вне общения с официальным православием», ибо и сами по себе Церкви «официального православия» отнюдь не едины, как это хотели преподнести некоторые редакторы сей статьи, и тоже не всегда состоят между собою в евхаристическом общении.

* Наконец, в разделе «Общая характеристика», где описывается екклесиологическая догматика, я указал важный для понимания предмета факт, указывающий, что разрыв евхаристического общения со священноначалием не обязательно ведет к разрыву с Церковью, ибо 15-е Правило Двукратного Собора допускает отложение от епископа «ради некія ереси».

На этом мои правки исчерпаны. Как видим, они совершенно нейтральны, не содержат в себе никакого «уклона» в ту или иную сторону, но, напротив, — более ясно и объективно излагают факты читателю. Единственным недостатком моих правок, который я признаю, является отсутствие ссылок на источники. Однако я не указал источников лишь только потому, что не имел для того еще достаточно времени (сам же по себе факт отсутвия источника не довлеет для немедленного удаления правки по правилам Википедии). Кроме того, поскольку мои правки по большей части относятся лишь к перефразированию и без того уже присутствующих в статье заявлений и предложений и не вносят в статью никаких новых сведений и утверждений (кроме, пожалуй, лишь пояснения о 15-м Правиле Дв. Собора), то и указывать новых источников не имеет нужды, потому что источники уже указаны.

Удалять же мои правки, как будто бы заведомо вандальные или ошибочные, было не совсем правильно со стороны участника Alexander Roumega. Согласно ВП:СОМНЕНИЕ было бы вернее означить сомнительный фрагмент соответствующим шаблоном, а не отменять всю правку целиком и сразу.

— Ruso ortodoxo (обс.) 18:53, 22 октября 2023 (UTC)

* Согласен. Olegvm7 (обс.) 05:17, 23 октября 2023 (UTC)

Необходимо всё же сначала обсуждать изменения, а потом только вносить их. У Ruso ortodoxo же всё наоборот. Стоит ещё отметить, что внесение массовых содержательных правок должно обязательно подлежать обсуждению. А тут они вносятся как нечто самоочевидное, притом практически без источников, а зачастую ещё и с оскорбительными в отношении других участников формулировками. ~ Чръный человек (обс.) 11:41, 23 октября 2023 (UTC)

• Опять Вы за свое… Вот скажите, уважаемый Чръный человек, зачем Вы сейчас сюда пришли? Зачем написали сообщение? Только лишь для того, чтобы вновь упрекнуть меня и в очередной раз понавязывать мне, как мне следует делать правки? Нет бы присоединились к дискуссии, если имеете, что возразить… То, чем Вы и Ваши соратники по патриархии занимаетесь, называется хулигантством и ханжеством: сперва вы безобразите, отменяете по сто раз мои правки, требуя от меня по очередному кругу их аргументировать и доказывать, а когда я устаю от этого и в сердцах (но все равно без злобы) называю вас шайкой, — вы тут же используете это, мол, я кого-то оскорбил. Прекращайте уже этим заниматься. И хоть сейчас на вашу сторону и встал один бессовестный хулиган-администратор, заблокировавший меня и перевравший снова статью про Святую Церковь, это ничего не меняет, ибо Бог поругаем не бывает. Помните это, особенно, если считаете себя христианином. И за ваше хулиганство Бог с вас спросит: отчего безобразили? откуда такая нелюбовь к братьям о Христе? И вот что Вы ответите Господу тогда? Подумайте над этим. И, возможно, мы все же начнем беседовать, если даже и не в духе христианской любви, то по крайней мере в духе стремления ко взаимопониманию и взаимоуважению. Ruso ortodoxo (обс.) 12:57, 23 октября 2023 (UTC)
  • Вас забанить уже полноценно, или извинитесь? Sigwald (обс.) 13:33, 23 октября 2023 (UTC)
    • Перед кем и за что я должен извиниться? Кого и как я обидел на сей раз? Ruso ortodoxo (обс.) 13:36, 23 октября 2023 (UTC)

• Я могу с полнейшей очевидностью сказать, что Московская Патриархия здесь, в Википедии, ничего не решает. С Патриархией я никогда не сотрудничал; её штатные сотрудники со мной даже не знакомы. И вообще здесь нет никакого заговора. Если лишь определённые правила, которым надо соответствовать. А повторяю я это ещё и ещё раз потому что надеюсь, что Вы меня услышите. Но к сожалению пока ничего не выходит - Вы воспринимаете себя как носителя истины в последней инстанции и считаете, что Вам позволено более, чем всем остальным. Но это очень сомнительная позиция. В последний раз Вас прошу перестать пренебрегать правилами и любой ценой продвигать своё мнение как единственно приемлемое. Поясню, почему с Вами не соглашаются: если например статья про епископа Григория (Петренко) практически полностью была написана мной и ранее не обсуждалась, то статья про православие вне поместных церквей, напротив правилась многими участниками и обсуждалась активно. В результате был написан достаточно взвешенный текст, опираюшийся на релиоведческую литературу. Это серьёзные источники, и текст, основанный на них, нельзя удалять только потому, что он Вам не нравится. ~ Чръный человек (обс.) 19:29, 23 октября 2023 (UTC)
  • А я и не говорю ни о каких «заговора». Я отнюдь не параноик и не «маргинал», как Вы дерзали временами нас, — зарубежников, — называть. Заговора здесь действительно никакого нет. Возможно лишь, что имеет место сговор. А может и так, что и сговора тоже нет, а есть лишь просто искреннее желание некоторой группы мирян МП протолкнуть идею о своей «истинности» и «превосходстве» над всеми остальными.
  • «Если лишь определённые правила, которым надо соответствовать». — Правильно. И я Вас к тому же призываю уже месяц.
  • «Вы воспринимаете себя как носителя истины в последней инстанции и считаете, что Вам позволено более, чем всем остальным». — Неправда и клевета. Это именно Вы и другие чада МП считаете, что именно ваша позиция — истинная и должна преподноситься с особым почетом в Википедии, тогда как позициях других Церквей должна заминаться, загоняться в угол, как «маргинальная», «незначительная». Все, что я делал этот месяц, — все мои правки и труды, — все было направлено только на то, чтобы восстановить справедливый баланс в статьях. Без обвинений. Без предрешения. Без голословных утверждений. Не делая никого априори правым или неправым. — Разве это плохо? Разве это так сложно? Почему же Вас это так раздражает? А потому, что Вам не хочется, чтобы РПЦЗ (МП) рассматривалась наравне с другими «осколками»; Вам хочется поставить ее в привелегированное положение над всеми. Но как раз это и нарушает правила и принципы Википедии. И это никогда не будет приемлемо.
  • «Статья про православие вне поместных церквей... правилась многими участниками и обсуждалась активно. В результате был написан достаточно взвешенный текст». — О да... Очень «взвешенный» текст... Такой же взвешенный, как и все прочие, где любая Церковь, что не с МП, клеймится «неканоничным расколом» и «маргниалами-самосвятами». Если для Вас это «взвешенно», то не удивляйтесь, когда мои скромные руки наконец-то дотянутся до статьи про самое вашу Московскую Патриархию... Ruso ortodoxo (обс.) 20:06, 30 октября 2023 (UTC)

Оставить страницу

Эту страницу нужно оставить потому, что данный термин широко используется в конфессиональной и полемической литературе. Читатели могут по этому термин искать информацию об альтернативном православии, на статью о котором страница и перенаправляет. Olegvm7 13:26, 27 июля 2012 (UTC)

Прутцкова и Исмайлова

А кто-нибудь про них может что-нибудь рассказать? Olegvm7 09:36, 30 июля 2012 (UTC)

• Вот выходные данные одной из книг. Обычная (светская) наука около журналистики. Вдребезги разбивает тезис об исключительной не-светскости слова «неканонический». Викидим 18:39, 30 июля 2012 (UTC)

Литература для изучения

1. Краснова А. Г. Методологические основы классификации групп, отколовшихся от Русской православной церкви в XX–XXI вв. // Культура и религия. — 2012.

Vlsergey 14:03, 30 июля 2012 (UTC)

Термин

Лучше использовать более нейтральное выражение "непризнаные". Определение "неканонические" воспринимается оскорбительно верующими соответствующих конфесий. Статья А.Г.Красновой отражает официальную точку зрения Русской православной церкви. Нужно учитывать и альтернативные подходы. RomanVolynyanyn 22:40, 2 ноября 2014 (UTC)

• Статья написана по источникам, которые в ней указаны. Не могли бы Вы привести ВП:АИ на Вашу точку зрения? Викидим 22:50, 2 ноября 2014 (UTC)

2 RomanVolynyanyn: "непризнанные" кем? Чьё признание, кроме Господнего, может быть авторитетным и интересным? МП, т.е. "мирового православия"? А иначе, это просто слова.

Мнение представителей Вселенского православия

На данный момент Русская православная церковь (Московского патриархата) по собственной инициативе разорвала общение со Вселенским православием, и её представители не имеют права высказываться от его лица.--Sergius EU (обс.) 15:33, 10 августа 2019 (UTC)

• Вселенское православие — это клуб. РПЦ перестала общаться с президентом клуба; это не то же самое, что из клуба выйти :-) — Викидим (обс.) 15:46, 4 ноября 2019 (UTC)
  • Во Всеправославном соборе РПЦ МП тоже не участвовала. Альтернативных Соборов не созывала. Это означает именно выход из клуба, если следовать Вашей метафоре. С другой стороны, представители Вселенского православия пока не отрицают принадлежность РПЦ МП единой системе Православных церквей.Sergius EU (обс.) 08:26, 5 ноября 2019 (UTC)
    • Так признание/непризнание, общение/необщение могут быть как двусторонними, так и односторонними. Разрывы РПЦ МП с другими поместными православными церквями после Томоса о ПЦУ и до сих пор остаются односторонними, а вопрос о том, кого теперь относить ко «вселенскому каноническому православию» — остаётся объективно неразрешимым. ПЦУ с точки зрения Константинопольской церкви принадлежит, с точки зрения РПЦ МП — нет. Сама Константинопольская церковь с точки зрения РПЦ МП — уже не принадлежит в полной мере, а с точки зрения многих других крупных поместных православных церквей — принадлежит. За прошедшие после того Томоса несколько лет эта ситуация нисколько не разрешилась ни в какую сторону, и разрешение её не предвидится в сколь-нибудь конкретные сроки в обозримом будущем. Ещё аргумент в пользу расширения предмета этой статьи до «признания одних христианских религиозных объединений другими».— Александр Румега (обс.) 10:03, 24 октября 2023 (UTC)

Локальная трактовка?

Я мало разбираюсь в православии, однако настораживает то, что статья присутствует лишь в ру.вики и на сербском. Не слишком ли узко для такой темы? Как насчет мнений вне РПЦ? Тем более, что само понятие "каноничность" далеко от объективности и однозначности (см. также Неопределенное выражение).

С целью привлечения внимания коллег к теме, поставил шаблон {{проверить нейтральность}}. Ash (обс.) 03:10, 4 ноября 2019 (UTC)

• Вы видели два шаблона в самом верху данной страницы обсуждения? Если нет, то проследуйте по указанным там ссылкам и, возможно, всё станет понятно. Было проведено обширное обсуждение, в том числе в рамках ВП:НЕАРК-ПОС. И именно туда нужно обращаться, если Вы располагаете какими-то доводами в пользу того, что где-то что-то нужно в корне изменить. Tempus / обс 05:09, 4 ноября 2019 (UTC)

• Хорошо, почитаю. Ash (обс.) 05:31, 4 ноября 2019 (UTC)
• Насколько я понимаю, все обсуждения касаются, лишь названия статьи. К последнему я не имею никаких вопросов. Мои сомнения касаются лишь ограниченности спектра мнений и источников, а именно отсутствия альтернативных мнений по вопросу отнесения тех или иных церквей к «каноническим» или наоборот (ВП:НТЗ). Создается впечатление, что это деление происходит исключительно по признаку лояльности к Московскому патриархату, в особенности в свете последних событий на Украине. Если ошибаюсь, прошу поправить. Ash (обс.) 05:43, 4 ноября 2019 (UTC)

• Деление было произведено задолго до указанного события. В частности, это отражено у уже обсуждавшегося нами Н. В. Шабурова, которого никак нельзя упрекнуть в пристрастности в данном вопросе, поскольку он не принадлежит ни к одной из сторон. Ещё один источник:

  Православные церкви делятся на канонические и неканонические, автокефальные и автономные. Каноническими церквами называют такое большинство православных церквей, которые взаимно признают друг друга законными и в связи с этим находятся во взаимном общении. Церкви, которые большинство православных церквей считают незаконными, называются неканоническими. Другое дело, что сами себя они таковыми, то есть неканоническими, не считают. Автокефальными называют полностью самостоятельными церкви, автономными - такие, которые в значительной мере самостоятельны, но а какой-то степени подчиняются одной из автокефальных церквей.
  
  Сколько в мире православных церквей? Количество их не остается постоянным: возникают одни, прекращают существование другие, разъединяются третьи, объединяются четвёртые... В 90-х годах двадцатого столетия в мире было 15 автокефальных канонических церквей: Константинопольская (Турция), Александрийская (Египет), Антиохийская (Сирия и Ливан), Иерусалимская (Израиль), Русская, Грузинская, Сербская, Румынская, Болгарская, Кипрская, Элладская (Греция), Албанская, Польская, Церковь Чешских Земель и Словакии и Американская. Пять православных канонических церквей (Синайская, Финляндская, Японская, Украинская и Белорусская) имели статус автономных. Первая частично зависела от Иерусалимской церкви, вторая от Константинопольской, остальные три от Русской.
  
  Кроме того, в 90-х годах имелось несколько неканонических православных церквей. Точной цифры в источниках нет. Но вот что нам стало известным1. Существовали следующие неканонические автокефальные церкви: 1/ Русская православная церковь за границей (возникла в 1921 г., центр сейчас в США, в городе Джорданвилле), 2/ Украинская автокефальная православная церковь (возникла в 1989 г.), 3/ Украинская православная церковь Киевского патриархата (возникла в 1992 г.), 4/ Белорусская автокефальная православная церковь (возникла после второй мировой войны, центр в Торонто), 5/ Истинно-православная церковь Греции, придерживающаяся старого стиля, 6/ Истинно-православная церковь Греции (вторая), 7/ Истинно-православная церковь Румынии, 8/ Истинно-православная церковь Болгарии. Существовала также неканоническая автономная Русская православная свободная церковь (возникла в 1990 г., находилась в юрисдикции, т.е. в частичном подчинении Русской православной церкви за границей). Кроме того, в России 6 групп верующих (в литературе их называют ещё “ветвями”), общей численностью примерно в 20 тысяч человек, существовали изолированно друг от друга, но именовали себя одинаково: Истинно-православная церковь России (первая из таких групп возникла в 1927 г., до 1990 года все ветви Истинно-православной церкви России были на нелегальном положении). Две группы находились в юрисдикции Истинно-православной церкви Греции, одна — в юрисдикции Русской православной церкви за границей, остальные были полностью самостоятельными.

  — Раздел V. Основные христианские конфессии Глава 13. Православие. // Никитин В. Н., Обухов В. Л. «Вероучения религий мира». — СПб.:Химиздат, 2001

  Отдельно отмечу, что Владимир Николаевич до самой смерти был убеждённым атеистом, в чём открыто признавался:

  А теперь о своей личной точке зрения на очерченную выше проблему. Для лучшего её понимания следует представить себя. Преподаю религиоведение в Российском государственном педагогическом университете имени А. И. Герцена. По мировоззрению — атеист. Это не значит, что в процессе преподавания я “внедряю” атеистическое мировоззрение в головы студентов. В учебном предмете “Религиоведение” в отличие от учебного предмета “Научный атеизм” задачи формирования отрицательного отношения к религии нет. Если цель научного атеизма — убедить слушателей, что все религии ошибаются и только атеистическое мировоззрение содержит истину, то целью преподавания религиоведения является предоставление информации о религии. И только! Вопроса, какова истинная картина мира в религиоведении нет. На этот вопрос каждый студент должен ответить себе сам.

  Валерий Леонидович также не был замечен в какой-либо предвзятости и конфликте интересов. Если у Вас имеются сомнения относительно «ограниченности спектра мнений и источников, а именно отсутствия альтернативных мнений по вопросу отнесения тех или иных церквей к „каноническим“ или наоборот», то предлагаю Вам найти и показать ВП:НВИ («европейского же профессора») вроде Шабурова, чтобы было поле для обсуждения. И ещё, Ash, данная правка является началом войны правок. Прошу Вас её отменить, иначе придётся писать сюда. Tempus / обс 06:16, 4 ноября 2019 (UTC)

• (1) Статья была написана до майданов и томосов, так что об этом можно здесь не говорить. (2) С каноничностью всё вполне однозначно: имеет место клуб церквей, в который некоторые вхожи, а многие — нет, по территориальному принципу одной поместной церкви в одном месте. До недавнего времени в течение многих лет сложностей не было. (3) Сейчас имеет место неразбериха, такое бывало раньше и будет позже, за исторически разумные сроки проблемы так или иначе решались, не отменяя самого понятия. Аналогично, недавнее изменение границ Украины не означает, что границ объективно не существует. (4) Не вижу никаких проблем с изложением здесь какой-либо альтернативной версии, которая отражает мнение других членов клуба, когда они заметно отличаются от позиции РПЦ. У Вас есть какие-либо предложения по АИ? — Викидим (обс.) 06:20, 4 ноября 2019 (UTC)

• Увы, я слишком мало разбираюсь в православии, чтобы вносить содержательную правку. Меня статья не устраивает просто как читателя: из нее невозможно понять, кто выдает поместным церквям ярлыки на кошерность (пардон, на «каноничность»). Вместо ясного критерия — туманный многобуков. А между тем, клеймо неканоничности, при всей неясности и двусмысленности последнего, широко используется в статьях Википедии, перекочевав сюда, вероятно, из российского политического дискурса последних лет. Если я ошибаюсь, прошу пояснить, по возможности коротко:
  1) кто и на каком основании присваивает той или иной поместной церкви титул «каноничной».
  2) Насколько широко этот титул используется другими православными церквями, т.е. кроме РПЦ и ее сателитов?
  Если можно, на примере УПЦ МП, поскольку в ее статусе имеются разночтения: на странице написано доно, а в дизамбиге — другое. Ash (обс.) 06:53, 4 ноября 2019 (UTC)

• (1) Каноническое православие — это клуб: его члены сами решают, кто в него входит. В обычные времена никаких противоречий нет: есть полтора десятка сравнительно больших церквей, которые друг друга признают, и есть несколько десятков церквей, которых никто не хочет признавать (в том числе и другие непризнанные). (2) Но бывают и переходные моменты, когда внутри клуба идут споры; чтобы не втягивать сюда ВП:УКР, укажу на самообретение РПЦ автокефалии в 1448 году. Окончательно этот факт был признан лишь через сто лет, в церковном масштабе истории время недолгое. На практике разрешение вопросов идёт через события в духе политического реализма, а не формальные правила. (3) Если проблема исключительно в ПЦУ, можно изложить разногласия по какому-нибудь внятному АИ. Внятность при этом должна включать описание позиций обеих сторон в одном тексте. — Викидим (обс.) 07:28, 4 ноября 2019 (UTC)
• А если говорить о современности, то я бы даже уподобил вышепредставленный «клуб» странам-создателям ООН, а особенно странам-постоянным членам (чем-то напоминает изначальную церковную пентархию) Совета Безопасности данной организации, которые единственные обладают правом вето, хотя и раздаются голоса от влиятельных стран, которые таковыми не являются. Tempus / обс 08:13, 4 ноября 2019 (UTC)

Определение

@Tempus:

Православные церкви делятся на канонические и неканонические, автокефальные и автономные. Каноническими церквами называют такое большинство православных церквей, которые взаимно признают друг друга законными и в связи с этим находятся во взаимном общении. Церкви, которые большинство православных церквей считают незаконными, называются неканоническими.

Спасибо за справку, это совсем другое дело. Однако остается вопрос: кто как и в какой форме собирает мнения православных церквей? Этих церквей, как известно десятки, и собраться на съезд (собор) им удается не чаще чем раз в 500 лет, и то кое-кто отказывается приезжать. Понятно, что такая ситуация чревата разбродом и несогласиями.

Исходя из этих соображений, не лучше ли отказаться от расплывчатого термина «Канонический», подверженного к тому же политическим влияниям, в пользу чего-то более ясного, например: Церковь признанная теми-то и теми, и непризнанная другими, при прочих воздержавшихся. Характерный пример в этом смысле - новая автокефальная церковь Украины. Ash (обс.) 07:10, 4 ноября 2019 (UTC)

Прим: Неплохо бы это определение дать в статью. Ash (обс.) 07:12, 4 ноября 2019 (UTC)

• «не лучше ли отказаться от расплывчатого термина „Канонический“» — Нет, потому что другого исторически устоявшегося, в первую очередь в религиоведческой литературе, ёмкого понятия нет.
• «в пользу чего-то более ясного, например: Церковь признанная теми-то и теми, и непризнанная другими, при прочих воздержавшихся.» — Ага, а может быть вместо каждого слова/понятия/термина давать его истолкование? Например, вместо краткого и ёмкого меритократия писать «принцип управления, согласно которому руководящие посты должны занимать наиболее способные люди, независимо от их социального происхождения и финансового достатка». Тогда статьи превратятся в нагромождения текста.
• «Характерный пример в этом смысле - новая автокефальная церковь Украины.» — Пример совершенно не удачный, потому что подавляющее большинство исторически действительно автокефальных церквей этого не признали. Tempus / обс 07:23, 4 ноября 2019 (UTC)
• @Ashec: Чёткое определение отсутствует у большинства реальных вещей (что такое «голубой цвет»?), это не мешает людям оперировать этими терминами. Если АИ используют какие-то термины, то и нам надо их применять. — Викидим (обс.) 07:35, 4 ноября 2019 (UTC)

Коллеги, благодарю за подробное обсуждение. Теперь я стал лучше понимать что стоит за этим словом. Не скажу, что это понимание меня обрадовало. С вашей помощью я еще больше убедился в том, что «канонический/неканонический» — это т.н. Неопределенное выражение (англ. weasel word). На ум приходит термин советских времен «все прогрессивное человечество», что означало — сателиты СССР.

К сожалению, у меня нет больше возможности вести эту интересную дискуссию — выходные кончаются. Возможно продолжим как-нибудь в будущем, на какой-нибудь площадке для широких обсуждений. Ash (обс.) 10:34, 4 ноября 2019 (UTC)

Прим. С учетом сложности данного понятия для восприятия неподготовленным читателем, полагаю, что во всех случаях упортебления в статьях Википедии следует давать в комментарии краткую расшифровку, пользуясь приведенными выше определениями и поянениями. Ash (обс.) 10:34, 4 ноября 2019 (UTC)

• Не согласен. Прогрессивное человечество — это на уровне другого современного термина, «международное сообщество», просто способ разделения «свой-чужой». Здесь же скорее подобие с суннитами: в целом классификация понятная, хотя в отношении отдельных групп и могут быть споры (суфии, например). — Викидим (обс.) 15:37, 4 ноября 2019 (UTC)
• Термин "неканонические юрисдикции" главным образом употребляется в церковной публицистике и различных СМИ. Сами эти юрисдикции себя, разумеется, "неканоническими" не считают. Термин "неканонические юрисдикции" не является обозначением официального мнения церквей Вселенского православия об этих юрисдикциях. Официально эти юрисдикции со стороны церквей Вселенского православия признаются расколами (схизмами) или самочинными сборищами (парасинагогами). - Olegvm7 (обс.) 13:27, 5 ноября 2019 (UTC)
  • Неканоничнсость — это удобное сокращение, однако; употребляется вполне светскими учёными. Я не думаю, что замена неканоничности на схизму или парасинагогу осмысленна. — Викидим (обс.) 15:09, 5 ноября 2019 (UTC)
    • Термины "каноничность" и "неканоничность" в настоящее время теряют последние остатки какого-либо содержания, когда РПЦ и УПЦ МП обвиняют другие церкви так называемого Мирового православия в неканоничности. Кроме того, Святые Отцы и Учителя Церкви такую терминологию не использовали. Их нет в Канонических сборниках.Sergius EU (обс.) 15:26, 5 ноября 2019 (UTC)
      • РПЦ обвиняет кого-либо из пятнадцати в неканоничности? Или просто не хочет общаться после того, как один патриарх карту перекроил? Это всё-таки разные вещи. В отличие от Крыма даже референдума не провели ведь. — Викидим (обс.) 21:05, 5 ноября 2019 (UTC)

• To Викидим: Я и не предлагаю такую замену. "Православные расколы и самочинные сборища"? Я только констатирую, что "неканоничные юрисдикции" это не церковный, а публицистический термин относительно недавнего происхождения. (Слово "неканоничность" ранее применялось к каким-то действиям, а не юрисдикциям.) В российском светском религиоведении более распространён термин "альтернативное православие" и тоже недавнего происхождения. В англоязычном религиоведении распространено название заголовка статьи: "церкви вне общения с мировым православием". - Olegvm7 (обс.) 15:29, 5 ноября 2019 (UTC)

• Так и у нас в заглавии вроде бы также. О чём спор тогда? — Викидим (обс.) 21:01, 5 ноября 2019 (UTC)

• Спор, видимо, из-за употребления термина в статьях. - Olegvm7 (обс.) 07:57, 6 ноября 2019 (UTC)

Формулировки в преамбуле

Ныне имеющееся определение предмета статьи выглядит несколько ненейтральным и не вполне корректным и однозначным, в связи с чем могу предложить замену. Но сначала разберём имеющееся: «Православные церкви вне общения со Вселенским православием — одно из определений, употребляемых сторонниками мейнстримных православных церквей (в совокупности составляющих так называемое «Вселенское православие») по отношению к некоторым другим религиозным объединениям и церквям, так же относящим себя к православному христианству, но не входящим в их юрисдикцию и не состоящим в евхаристическом общении с ними».

Всё-таки корректнее будет назвать это «термин», а не «одно из определений». Потому что «Православные церкви вне общения со Вселенским православием» — это именно словосочетание, имеющее определённое значение(-я), а не «определение» в смысле объяснения того, что это словосочетание значит. Далее. Словосочетание «так называемый» в современном русском языке в России уже начинает всё более восприниматься не в нейтральном смысле «то, что кто-то называет этим словом или сочетанием слов», а в негативном — как что-то ненастоящее, поддельное, обманчивое, мошенническое. А словосочетание «то, что называется» или «то, что они называют» воспринимается вполне нейтрально. «Религиозные объединения и церкви» здесь звучит примерно так же, как «водоёмы и озёра». Так же, как «озеро» есть частный случай «водоёма», «церковь» (в смысле «организация», а не «здание храма») есть частный случай понятия «религиозное объединение». Вопрос о том, какое религиозное объединение является «настоящей церковью», а какое не является — тоже спорный и конфликтный, его лучше избежать в определении понятия предмета статьи. Потому лучше оставить «религиозное объединение».

С учётом вышесказанного, предлагаю сформулировать определение следующим образом: «Православные церкви вне общения со Вселенским православием — термин, употребляемый сторонниками мейнстримных православных церквей, в совокупности составляющих то, что часто называется «Вселенским православием», по отношению к некоторым другим религиозным объединениям, так же относящим себя к православному христианству, но не входящим в юрисдикцию мейнстримных православных церквей и не состоящим в евхаристическом общении с ними». Александр Румега (обс.) 19:51, 3 ноября 2023 (UTC)

Согласен с высказанным ниже участником Vulpo мнением, что понятие «мейнстримная православная церковь» без религиоведческого АИ вводить не стоит; я такое словосочетание до сих пор вообще не встречал. Тогда можно заменить обратно на «крупная поместная православная церковь», и написать такое определение: «Православные церкви вне общения со Вселенским православием — термин, употребляемый сторонниками крупных поместных православных церквей, в совокупности составляющих то, что часто называется „Вселенским православием“, по отношению к некоторым другим религиозным объединениям, так же относящим себя к православному христианству, но не входящим в юрисдикцию вышеупомянутых поместных православных церквей и не состоящим в евхаристическом общении с ними».— Александр Румега (обс.) 17:17, 4 ноября 2023 (UTC)

• «Ныне имеющееся определение предмета статьи выглядит несколько ненейтральным и не вполне корректным и однозначным». — Не соглашусь. Именно сейчас статья, наконец, значительно приблизилась к нейтральной. И суть и предмет статьи переданы очень хорошо и понятно.
• «Всё-таки корректнее будет назвать это "термин", а не "одно из определений"». — Тоже не соглашусь. Согласно толковому словарю Ожегова, «термин» — это «слово или словосочетание — название определенного понятия какой-нибудь специальной области науки, техники, искусства». То-есть «термин» — это такое слово- или фраза-определение, которое имеет четкое, определенное значение, употребляется в научной или специальной литературе и твердо ассоциируется именно с тем предметом или явлением, который означает. Вопрос: кто и откуда «выкопал» этот «термин» под названием «православные церкви вне общения со вселенским православием». Я уже давно хотел поднять этот вопрос, потому что я изучил литературу, на которую ссылается статья и не нашел ни единого употребления сего «термина». Ни единого. И более того, я даже не нашел ни одного его употребления в Интернете (кроме как в самой статье в Википедии и на некоторых сайтах, дублирующих сведения из Википедии). То-есть вывод очевиден: этот «термин» — выдумка какого-то википедиста (или, вернее, компиляция из нескольких других похожих определений, встречавшихся в разной литературе). Выдумка, которую теперь выдают за термин. Прошу «защитников» этого «термина» предоставить ссылки на авторитетные источники, где бы он употреблялся. Иначе считаю нужным поставить вопрос о смене названия статьи. Например, на «альтернативное православие» (такой термин действительно употреблялся в научной литературе, я встречал его в книгах на сайте РГБ).
• «Словосочетание "так называемый" в современном русском языке в России уже начинает всё более восприниматься не в нейтральном смысле». — Не могли бы Вы привести в подтверждение источник, указывающий на наличие таких акцентов и семантического окраса сего речения? Лично я этого в своем языке не наблюдаю и считаю нынешнюю формулировку очень ясной, понятной и нейтральной. И, напротив, предлагаемая Вами формулировка представляется мне несколько неестественной: «то, что часто называется»... Возникают неловкости и вопросы: «Кем называется?», «Как часто?» Кроме того, такая формулировка как бы стяжает смысловой акцент на словах «то, что». Это выглядит не очень уместно в отношении Церквей.
• «"Религиозные объединения и церкви" здесь звучит примерно так же, как "водоёмы и озёра". Вопрос о том, какое религиозное объединение является "настоящей церковью", а какое не является — тоже спорный и конфликтный». — Я согласен с первым утверждением: здесь действительно возникает некоторая тавтология. Однако причина, почему я считаю и настаиваю на том, что слово «церкви» должно присутствовать здесь, заключается именно в соблюдении нейтральности, о которой Вы косвенно упомянули в другом своем доводе, говоря о спорности того, какое «религиозное определение» следует считать «настоящей» Церковью. Со своей стороны замечу, что Вы, однакож, не протестуете против употребления понятия «церкви» в отношении «официальных Церквей» в контексте статьи. В этом наблюдалось бы неравное отношение в статье по отношению ко «вселенскому православию» и «альтернативному». Раз уж термин «Церкви» применим к «официальным», то он применим и к «альтернативным» (тем более, что они сами себя именуют Церквями). А иначе это может быть воспринято читателем, как якобы некая «неполноценность» альтернативных Церквей: мол, они и не Церкви вовсе, а лишь некие полусветские «религиозные объединения», находящиеся где-то вне Церкви, на обочине... Так что тут, я считаю, можно поступить двумя способами: 1) или оставить нынешнюю несовершенную, но зато нейтральную формулировку, или 2) убрать из формулировки слова «религиозные объединения» и оставить только «церкви».
• «Согласен с высказанным ниже участником Vulpo мнением, что понятие "мейнстримная православная церковь" без религиоведческого АИ вводить не стоит; я такое словосочетание до сих пор вообще не встречал». — Я не согласен с тем, чтобы считать нынешнее определение подпадающим под правило ВП:ОРИСС. Кроме того, я вновь хочу повторить, что и само название статьи ничем и никем не подтверждается и «висит в воздухе». Более подробно и обстоятельно я поясню свое несогласие и предоставлю аргументации чуть позднее в теме ниже, когда у меня будет время. Ruso ortodoxo (обс.) 06:52, 5 ноября 2023 (UTC)

По поводу запроса участника Вассы о предоставлении источников

Участник Вассу затребовал предоставить «источники» по двум пунктам: 1) фразе «мейнстримные православные церкви» и 2) утверждению о дискуссионности вопроса о принадлежности тех или иных Церквей ко «вселенскому православию».

По первому пункту источники не указаны, потому как они и не требуются. В сем случае затребование «источника» Вассой — заведомо невыполнимое и притом совершенно ненужное и неуместное условие. Ибо, согласно правилам Википедии, «не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить» (ВП:КННИ). Каждый из нас может самостоятельно сделать простой логический вывод о том, что понятие «вселенское православие» тождественно понятию «мейнстримные Церкви» (то-есть, иначе говоря, «основные», наиболее «популярные» Церкви). Для того, чтобы сделать этот вывод, не нужно быть профессиональным религиоведом или обладать какими-то особыми знаниями или умениями. Таким образом, это совершенно согласуется с правилами Википедии, и потому источники здесь не требуются. Напротив, в этом случае требовать «доказательства» и без того общеизвестного факта — абсурдно. (Ведь согласитесь, разве станет кто-либо отрицать тот факт, скажем, что РПЦ — «главная» по своему положению религиозная организация России?). А потому требовать в этом случае источники не только необязательно, но даже и нежелательно: «В некоторых случаях предоставление источников не требуется или даже является нежелательным. В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов», ВП:КННИ.

По второму пункту запрос источника Вассою и вовсе неактуален, ибо обоснование утверждения и источники уже приведены сразу после самого этого утверждения: «...перечни таковых в диптихах разных церквей отличаются [1], и между крупными поместными православными церквями далеко не всегда существует полное взаимное признание и общение [2]». — Ruso ortodoxo (обс.) 04:38, 4 ноября 2023 (UTC)

• Никто из религиоведов не употребляет в АИ такой термин - и введение нового термина это ВП:ОРИСС. "Каждый из нас может самостоятельно сделать простой логический вывод" - не может, потому что это запрещено. Нужно, чтобы этот вывод сделал и термин по отношению к данным церквям применил ВП:ЭКСПЕРТ. Vulpo (обс.) 05:33, 4 ноября 2023 (UTC)
• Перестаньте, во-первых, коверкать мой ник. Baccy, неизменяем, написан латиницей, читается как Бэкки (но это не значит что его можно так писать). На первый пункт ответил прекрасно участник Vulpo выше. По второму — приведены лишь общие фразы (по Вашему мнению, утверждения), практически не свидетельствующие о дискуссионности и вывод из которых на данный момент ОРИССен без АИ. С уважением, Baccy (обс.) 18:15, 4 ноября 2023 (UTC)
  • Отвечаю единовременно и участнику @Vulpo, и участнику @Baccy.

Прежде хочу выразить сожаление участнику Вассу, которого, возможно, ненароком обидел, приняв его латинописное имя за русское. Существует такое русское, христианское имя Васса, и я так думал, что «Вассу» — это какой-то его вариант. Никого оскорблять я намерения не имел, равно как не имел намерения и «коверкать» чьи-либо имена.

Теперь по сути претензий:

«Никто из религиоведов не употребляет в АИ такой термин - и введение нового термина это ВП:ОРИСС. "Каждый из нас может самостоятельно сделать простой логический вывод" - не может, потому что это запрещено». — Как я уже писал в теме выше участнику Александру Румеге, даже само название статьи, — «православные Церкви вне общения со Вселенским Православием», — нарушает ВП:ОРИСС. Оно не встречается ни в одном АИ, на которые ссылается статья, и ни в одной книге, и ни в одном научном труде или публикации. Более того, я не нашел даже в Интернете ни одного случае употребления сего «термина», кроме как, собственно, в этой статье Википедии и на некоторых других сайтах, непосредственно дублирующих Википедию или ссылающихся на нее. Совершенно очевидно, что этот «термин» является «выдуманным» википедистами, писавшими эту статью, или, если быть точнее, скомпилирован ими из нескольких других «терминов», употреблявшихся в разное время в разных источниках: например, изучая источники, на которые ссылается статья, я встречал похожие термины, такие как «церковные группы вне общения со всей Полнотой Православной Церкви» и подобные. Но нигде я не встречал именно формулировки «православные Церкви вне общения со Вселенским Православием». И вот здесь-то как раз есть весомые основания и причины говорить об оригинальном нововведении. ВП:ОРИСС гласит: «Статья в Википедии считается оригинальным исследованием, если... 4. вводится неологизм (новый или необычный термин)». Также правило ВП:ИС гласит: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать... подтверждаемому авторитетными источниками названию».

Но это было отдельное отступление, не имеющее отношения к собственно обсуждаемому прямо сейчас вопросу... Что же касается самого обвинения со стороны @Vulpo в введении в статью «нового термина», — то это неправда. Напомню, что такое термин: термин — это «слово или словосочетание — название определенного понятия какой-нибудь специальной области науки, техники, искусства» (словарь Ожегова). То же, о чем мы с вами сейчас спорим — это не термин, а лишь его определение, пояснение. И здесь с понятием «оригинального исследования» все несколько сложнее, чем с термином в самом названии статьи. С одной стороны, в ВП:ОРИСС есть пункт, согласно которому статья считается оригинальным исследованием, если в ней «вводятся новые определения терминов». Однако с другой стороны, мы имеем такую ситуацию, когда никакого другого определения (не «ориссного») у нас вообще просто-напросто нет! И более того, у нас не только нет ни одного АИ, который предоставлял бы нам готовое определение термина, но у нас, как я уже сказал, нет даже ни одного АИ, который предоставлял бы нам сам термин! По сути, если мы будем честно и добропорядочно подходить к вопросу, мы должны будем признать, что вообще вся эта статья — одно большое оригинальное исследование, ссылающееся на множество разных малосвязных источников, не не имеющее должного основания, которое требуется статье по правилам Википедии. В таком случае, следуя в точности правилам Википедии, мы должны вовсе поставить вопрос об удалении статьи! (читайте Википедия:Что такое ОРИСС#Что можно сделать, если нет авторитетных источников на информацию?)

Лично я считаю придирку участника @Vulpo к «неориссности» фразы «мейнстримные православные церкви» совершенно лишенной всякого основания. Хотя формально, следуя букве правила, это и можно подвести под пункт 3-й ВП:ОРИСС, на деле, — следуя духу и изначальному смыслу правил, — это не является «нововведением». По духу правила «оригинальное исследование» — это когда статья представляет собою нечто принципиально новое и как бы превращается в первичный источник (что непозволительно). Статья не может еще считаться оригинальным исследованием только лишь потому, что в ней просто было сделано какое-то утверждение, которого в явном, именно таком виде не встречалось в источниках. Такое утверждение может вызвать споры и нарекания и может быть подвергнуто сомнению. Но само по себе оно не делает из статьи ОРИСС. В нашем конкретном случае участник @Vulpo (совместно с участником @Baccy) придрался к формулировке «мейнстримные православные церкви», которой было охарактеризовано так называемое «вселенское православие». Давайте же разберем это определение и подумаем, является ли оно «оригинальным нововведением» или нет.

Понятие «мейнстрим», согласно определению в самой же Википедии, означает: «преобладающее направление в какой-либо области (научной, культурной и других) для определённого отрезка времени». То-есть прилагательное «мейнстримный» означает «относящийся или принадлежащий к преобладающему направлению в какой-либо области для определенного отрезка времени». Теперь вопрос: Можем ли мы охарактеризовать Церкви «вселенского православия», как «мейнстримные». — Ответ: да, можем. В доказательство этого можно привести множественные публикации в авторитетных изданиях, а также публичные выступления церковных и политических деятелей, исследования и социологические опросы, свидетельствующие, например, о том, что Московская Патриархия имеет 160 миллионов последователей (https://books.google.ru/books?id=yRVgDwAAQBAJ&pg=PA244#v=onepage&q&f=false). Можем ли мы на этом основании утверждать, что МП — одна из мейнстримных релиозных организаций в России. — Да, разумеется. Теперь второй вопрос: Будет ли такое утверждение являться оригинальным исследованием или нововведением? — Я отвечу «нет», не будет. Потому что, хоть мы и делаем в некотором смысле «новый» вывод, которого еще не делали «эксперты», но одного лишь этого скромного и легко проверямого вывода недостаточно, чтобы говорить об «оригинальном исследовании» и нарушении ВП:ОРИСС, потому что другие пункты, определяющие «оригинальное исследование», не выполняются. Сам же факт «нового» вывода нигде явным образом не запрещен буквой правила и совершенно не противоречит духу Википедии. Напротив, Википедия косвенно допускает некоторые выводы, которые каждый может сделать и проверить самостоятельно. Я уже приводил это правило: «Не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить» (ВП:КННИ). Ruso ortodoxo (обс.) 21:16, 5 ноября 2023 (UTC)

• • • Отвечаю по пунктам:

Если чем-то обидел моей просьбой не коверкать/искажать мой ник, прошу простить. Это была просьба, и ничего более.

Что касается названия статьи. ВП:ИС не говорится об ОРИССЕ, в ВП:ОРИСС — об именовании статей. Первичным здесь, конечно, является ВП:ИС: прочитайте четыре требования к названию статьи. Вот на это и надо ориентироваться. Однако могу привести не один пример названия статей, в том числе ставших ИС, которые не являются не общеупотребительными, да и строго авторитетными их не назовёшь. Всё зависит от предмета статьи, то есть выбор названия контекстуален: если предмет есть, но нет устоявшегося либо авторитетного названия, выбирается приемлемое. Сам пока вопрос названия не исследовал, пока нет времени, но постараюсь побыстрее сделать это. Как-то так. Прошу для начала высказаться участников дискуссии: @Vulpo, @Alexander Roumega и прочие — просьба высказаться по проблеме названия статьи. После чего жду ответа начавшего обсуждения для дискуссии. Если всё вернётся обратно, то надо выносить на широкое обсуждение.

Что касается «мейнстримные православные церкви». Это «термин» в отношении конкретного понятия (и да, из специальной области знания), а не определение и что-то там ещё. Не подменяйте яйцо курицей. И термин ориссен, доказательства выше уже изложены. Пункт 4-й ВП:ОРИСС. Так как сам по себе исходный пункт рассуждений выше ложен (= не термин), то разбирать остальное нет смысла и жаль времени. Отдельно отмечу — по крайней мере, для меня — НОНСЕНС в разборе ориссен термин или нет путём разложения его на отдельные слова, доказательства их приемлемости по отдельности и обратного восхождения к термину с доказательством уже его приемлемости в целом + рассуждения походу дела — запрещённый приём и повод задуматься об игре с правилами, весьма искусной для человека, зарегистрированного пару месяцев назад. Приведу лишь один пример: «Напротив, Википедия косвенно допускает некоторые выводы, которые каждый может сделать и проверить самостоятельно. Я уже приводил это правило: «Не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить» (ВП:КННИ)» — давайте применим термин «маргинальные группировки» в отношении некоторых деноминаций, началом имеющих РПЦЗ, и пройдём тем же путём: вывод будет соответствовать по духу выводу коллеги. Есть серьёзные публикации о маргинальности некоторых из них, а несоответствии их понятию церкви, думаю, тоже можно найти. Как-то так. Прошу высказаться ещё раз участников дискуссии: @Vulpo, @Alexander Roumega и прочих по проблеме ориссности вышеобозначенного термина. Если затем аргументы обратной стороной не принимаются, выносим на всеобщее обсуждение, чтобы не плодить многабукв. С уважением, Baccy (обс.) 06:35, 6 ноября 2023 (UTC)

• Эта страница когда то называлась по разному, переименована в 2019 году (а не обсуждением 2016, на которое идет ссылка в шапке) решением посредника. Вот эта многоэкранная дискуссия и ее итог. Почти во всех других Вики, кстати, это просто "неканонические". Vulpo (обс.) 07:28, 6 ноября 2023 (UTC)
• «Так как сам по себе исходный пункт рассуждений выше ложен (= не термин), то разбирать остальное нет смысла и жаль времени». — Ну это просто наглость... Я расписывал подробную аргументацию... чтобы потом Вассу взяла и заявила, мол, эта аргументация в корне ложна и не достойна ея «ценнейшего» времени. И снова никаких настоящих аргументов с противоположной стороны. Один лишь я пытаюсь дискутировать... со стенкою, видимо. О чем тут вообще спорить? С кем спорить? Ау! Есть вообще есть здравомыслящие люди? Или тут все такие же «непробиваемые», как Арий и его последователи? (которых святителю Николаю Мирликийскому пришлось палкой побивать на Вселенском Соборе во время прений, чтобы в ум привести... жаль, только, среди нас сейчас нет святителя Николая с палицею...). Ruso ortodoxo (обс.) 09:10, 6 ноября 2023 (UTC)

• Да, я считаю излишним разбирать аргументы, исходящие из ложного посыла (а также из ложной методики), ибо и они либо ложны, либо не имеют ценности в данном обсуждении. И зачем мне разбирать эту хоть и подробную, но изначально неверную аргументацию? Смысла нет, потому и ответа по ней нет. Кстати, я мужского пола. С уважением, Baccy (обс.) 09:49, 6 ноября 2023 (UTC)
  • Два резонных вопроса:

1. Вы утверждаете, что моя позиция ложна, когда я говорю, что «мейнстримные православные церкви» — это не термин в контексте статьи, а лишь определение. На каком основании Вы сделали такой вывод. Приведите аргументацию (ибо я, когда доказывал свою позицию, аргументацию приводил). Голословные же заявления в дискуссии — еще одно, очередное нарушение Вами правил Википедии (ВП:КС).

2. Вы утверждаете, что это мое вышеозначенное утверждение является «исходным». На каком основании Вы сделали такой вывод? Я со своей стороны утверждаю, что это совершенно не так. И Вы бы это поняли, если бы прочли весь мой текст, а не ленились бы и не бросались бы голословными упреками и обвинениями в «игре с правилами».

Последнее особенно интересно... Я, значит, «играю с правилами»... Ну уж простите меня, что я, прежде чем начать редактировать Википедию, подробно изучил правила и стараюсь в точности их соблюдать. Вам-то, конечно, знать и соблюдать правила не обязательно... ведь всегда можно осыпать противника в дискуссии грязью и пустыми обвинениями и, как бы, выйти «победителем». Как говорится, «наглость — второе счастье». И ума не надобно. Ruso ortodoxo (обс.) 10:11, 6 ноября 2023 (UTC)

• Доказывать, что А (термин) есть Б (термин), я не собираюсь. Учите русский язык и научную терминологию. Кроме того, это Вам подтвердили и другие участники. А теперь сами не поленитесь прочитать свой ответ после того, как Вам ответили, что это ориссный термин: Вы сразу и начали с определений, что такое термин и что такое определение, и выбрали второе. От этого и пошли плясать. Так что именно в последнем Вашем ответе на ориссность термина исходным было Ваше утверждение об разбираемых словах как об определении. В итоге исходный Ваш посыл ложен. Если бы перечитали свой ответ (а заодно и мой последующий), то поняли бы это. Увы, опять лишь увод в сторону, бросание правилами, которые сами нарушаете: а именно о голословных утверждениях. Грязью я Вас не осыпал, пустыми упрёками тоже. Итого: опять всё сведено к "докажите, что это термин" и "мой исходный посыл другой" (а то, что тот посыл, о котором я и вёл речь и на котором построено коллегой его рассуждение об определении и его правомерности в статье, ложен, осталось за кадром). Как и везде, одно и то же, сопровождаемое то угрозами, то нарушениями ЭП. Baccy (обс.) 11:08, 6 ноября 2023 (UTC)
  • Вы несете чушь и НЕ СЛЫШИТЕ меня. Еще раз прошу Вас: ДОКАЖИТЕ свои заявления. По пунктам! Вот так:
    1. Участник Ruso ortodoxo заявляет, что «мейнстримные церкви» в контексте статьи — это, якобы, не термин, а определение. Я не согласен <потому-то> и <потому-то>. Вот доказательство № 1... Вот доказательство № 2... Вот ссылка на словарь такой-то...
    2. Еще участник Ruso ortodoxo заявляет, что его суждения не основаны исключительно на одном только утверждение в «нетерминологичности» вышеозначенного термина. Я с этим не согласен, потому что... <и здесь Вы должны дать подробную аргументацию, разобрав ход моих мыслей в вышеизложенном моем тексте, доказав, что я действительно выстраиваю свою линию на основании «нетерминологичности»>.

Если же Вам это «лень» делать... то что тут попишешь?.. Мне-то было не лень аргументировать! А если Вам лень, то, значит, и все Ваши замечания и утверждения — лишь пустой звук. Любой свой писк нужно уметь и быть готовым доказать. Ruso ortodoxo (обс.) 20:46, 6 ноября 2023 (UTC)

• Начну с новой строки. Ещё одно нарушение ЭП, пойдёт запрос на ЗКА. Доказательства я привёл, почему не собираюсь отдельно проходить по каждому Вашему пункту — ответил. Писать по Вашему хотению писать простыни текста не собираюсь, ибо не вижу в том логики, это я обосновал. На всякий случай уточню: «мейнстримные» это действительно определение, «мейнстримные Православные церкви» — это термин. Почему он ориссен, уже отвечал, сейчас просто приведу пару примеров в том же стиле: «мейнстримные православные молитвы», «мейнстримные православные приходы» и т. д. Так что, на мой взгляд, я ответил и обосновал ответ, и не раз. В ответ пустой выхлоп с «я, мне, мое и т. д.». Примените НЕСЛЫШУ к себе для начала. Если Вы не видите доказательств и логики (а элементарное, не требующее доказательств, как, например, разница между термином и определением, доказательств не требует) и ни разу не ответили по их сути, то проблема в Вас. Baccy (обс.) 06:30, 7 ноября 2023 (UTC)
  • И где же в моих словах Вы нашли нарушение ЭП?

«"Мейнстримные" это действительно определение, "мейнстримные Православные церкви" — это термин». — Очень странное и натянутое заявление... Это просто Ваша личная выдумка, Ваш субъективный взгляд. С таким подходом, можно очень многие определения подвести под «термины». Например:

В статье про Московскую Патриархию дано такое определение: «Наиболее многочисленная поместная православная церковь». Если рассматривать эту фразу с Вашей позиции, то и здесь тоже можно усмотреть «термин». (И потребовать АИ, а иначе — ОРИСС!)

Вы понимаете, что это абсурд? См. ВП:НДА. Ruso ortodoxo (обс.) 07:10, 7 ноября 2023 (UTC)