Обсуждение:Военно-автомобильная дорога

По источнику

Коллега 46.148.238.122 - укажите пожалуйста где в книге З. И. Кондратьев «Дороги войны» - есть утверждение что ВАД - это формирование?
Если вам нетрудно - желательно процитировать маленький абзац здесь. --Kalabaha1969 (обс.) 15:04, 12 февраля 2018 (UTC)

Коллега Kalabaha1969, нетрудно, слова формирование там нет, но из фразы каждому всё понятно что речь идёт о формировании (кстати, Перечень формирований есть и в Перечне формирований ДАФ, от ГШ ВС Союза ССР (приведены в статье))

Многие военно-автомобильные дороги наше управление перевело из восточных районов Подмосковья в западные и северо-западные. ВАД-1 обслуживала дорогу Москва — Можайск — Гжатск, ВАД-2 располагалась на трассе, идущей от Москвы на Юхнов, ВАД-9 — на отрезке Калинин, Торжок. Повсюду проезд должен был обеспечиваться незамедлительно. Мостовики настилали по льду бревна, устраивали временные объезды.

, единственная проблема уточнить что ВАД (как формирование) из себя представляло соединение или объединение ДВ. --46.148.238.122 15:59, 12 февраля 2018 (UTC)

В дополнение о ВАД (формировании): https://www.booksite.ru/dorogi/1975/1975_5.pdf Журнал, «Автомобильные дороги» № 5, 1975 год. --46.148.238.122 16:27, 12 февраля 2018 (UTC) Уточнил. --46.148.238.122 16:31, 12 февраля 2018 (UTC)

• К вашему сведению - утверждение типа «но из фразы каждому всё понятно что речь идёт о формировании» в Википедии считается за ОРИСС

В указанном вами журнале написано так:

Таким образом, ВАД во время войны были полнокровно действующими организациями, подлинными хозяевами на до­рогах, ответственными за состояние последних.

Там не указано какого типа это была организация.

Список на который вы отправляете (ДАФ) - полностью называется ПЕРЕЧНИ СОЕДИНЕНИЙ, ЧАСТЕЙ И УЧРЕЖДЕНИЙ СОВЕТСКОЙ АРМИИ СО СРОКАМИ ВХОЖДЕНИЯ ИХ В ДЕЙСТВУЮЩУЮ АРМИЮ. Так вот к формированиям причисляют только части и соединения. Учреждения - не являются формированиями.

Теперь смотрите на этой странице - согласно Главе II - «Военно-автомобильные дороги с дорожно-комендантскими участками» - являются дорожными учреждениями. На этой странице сделано разделение для частей и для учреждений. Потому что части (воинские части) - это формирования по определению.

Военно-автомобильные дороги - к формированиям не относятся. Это учреждение. А Учреждение в военном деле - это организация регионального военного управления либо военного образования - к примеру гарнизонная ВАИ, окружной военный суд, гауптвахата, комендатура, дисбат, районный военкомат, гарнизонная КЭЧ, госпиталь, школа прапорщиков, военные училища и т.д.. Им могут давать условные номера в/ч (войсковой части) - но они всё равно остаются учреждениями.

Сноска из вашего журнала косвенно подтверждает что ВАД - это «учреждение военного управления по дорожному обеспечению». Но там нет такой твёрдой формулировки.

В Словаре военных терминов, как в более авторитетном источнике - тоже нет такой формулировки. И в ваших источниках - тоже нигде не написано что ВАД - это формирование.

Поэтому я удаляю ваше утверждение из преамбулы.

Если вы считаете нужным добавить что во время ВОВ ВАДы были учреждениями - это следует делать только в разделе История. Поскольку это был частный случай. --Kalabaha1969 (обс.) 17:51, 12 февраля 2018 (UTC)

Удивили

Так вот к формированиям причисляют только части и соединения. Учреждения - не являются формированиями.

— Kalabaha1969

Формирование это общий термин для всех воинских коллективов в ВС Союза и России, внимательно читаете источники прочтите статью о конкретном формировании Генерал-майора В. Д. Смирнова, «ВАД — военно-автомобильная дорога» Журнала, «Автомобильные дороги» № 5, 1975 год. Поэтому вернул преамбулу на место. --46.148.238.122 18:25, 12 февраля 2018 (UTC)

• Вот эта цитата:

  Так, в общих чертах, действовали в период Великой Отечественной войны новые формирования дорожных войск, называемые ВАДами.

  Её вы считаете основной? --Kalabaha1969 (обс.) 18:43, 12 февраля 2018 (UTC)

Так это мнение отдельно взятого генерала Смирнова - первичный источник, который не совпадает по терминологии с другими первичными источниками - с тем же перечнем ДАФ.

И кстати - чем подтвердите ваше утверждение «Формирование это общий термин для всех воинских коллективов в ВС Союза и России»? --Kalabaha1969 (обс.) 18:52, 12 февраля 2018 (UTC)

Опять удивили. Это не мнение отдельно взятого генерал-майора В. Д. Смирнова, это факт, известный, и он опубликован в журнале (производственно-техническом) который является вторичным источником, как и мемуары З. И. Кондратьева «Дороги войны» (там есть упоминание что ВАД — формирование). И термин формирование это тоже общеизвестный факт, как термин для общего обозначения структурных единиц в вооружённых силах (мнения других участников возможно уточнить в РуссВП на историческом форуме). Всего вам хорошего. --46.148.238.122 11:50, 14 февраля 2018 (UTC)

• Не знаете правил - читайте. ВП:ОАИ. Журнал «Автомобильные дороги» - не является независимым вторичным источником. Потому что издавался профильным ведомством которое в годы войны привлекалось для строительства дорог - сами себя восхваляли. Смирнов ни на кого не ссылается и источники в статье не приводит - это не вторичный источник - а первичный. И Смирнов не проходит по ВП:ЭКСПЕРТ.

Насчёт этого:

И термин формирование это тоже общеизвестный факт, как термин для общего обозначения структурных единиц в вооружённых силах

- где подтверждение этого факта? В Википедии надо все факты подтверждать ссылками на АИ.

Здесь не прокатывает «всем известно», «общеизвестный факт» и т.д.

Теперь процитируйте - где это в книге Кондратьева написано что ВАД - это формирование.--Kalabaha1969 (обс.) 12:21, 14 февраля 2018 (UTC)

- сами себя восхваляли. Опять удивили. Министерство транспортного строительства Союза ССР создано в 1954 году, журнал «Автомобильные дороги» позже. Кстати министерство не являлось профильным ведомством которое в годы войны привлекалось для строительства дорог. Генерал-майор не эксперт, спросите на форуме → Википедия:Форум/Исторический об этом, я думаю другие участники вам всё растолкуют. --46.148.238.122 13:24, 14 февраля 2018 (UTC)

• Зачем спрашивать на форуме - если есть правила? Какому пункту ВП:ЭКСПЕРТ соответствует Смирнов В.Д.? --Kalabaha1969 (обс.) 11:34, 15 февраля 2018 (UTC)

Цитирую — где это в книге Кондратьева написано что ВАД — это формирование:

Даже такие формирования, как военно-автомобильные дороги (ВАДы), и те предусматривалось создать лишь к концу июля.

— 7, Первые испытания, «Дороги войны», З. И. Кондратьев.

→ источник милитера в «чёрном списке», Забыл, исправил. --46.148.238.122 13:24, 16 февраля 2018 (UTC)

Вторичные источники

Насчёт списка в разделе == Формирования ==.
Список формирований должен основываться на вторичном АИ. Перечень на который вы ссылаетесь - это первичный источник.
Если вам не понятна разница между вторичным и первичным - объяснения здесь ВП:АИ-ТЕРМИНЫ.
Вторичного списка (книги или научной статьи) в котором перечислялись бы единым списком - я не наблюдаю.
Если вы его не найдёте - раздел будет удалён.
Раздел == Состав == - фактически дублирует преамбулу.
Раздел == Виды и типы == - не имеет вторичных источников. Сайт о лекциях и сайты государственных учреждений - таковыми не являются. --Kalabaha1969 (обс.) 18:10, 12 февраля 2018 (UTC)

В Разделе Формирования список → http://www.teatrskazka.com/Raznoe/Perechni_voisk/Perechen_34_05.html 2. Военно-автомобильные дороги с дорожно-комендантскими участками, II. Дорожные учреждения, Дорожные и железнодорожные части и учреждения (отдельные батальоны, роты, отряды, поезда, колонны, базы и мастерские). основан на авторитетном вторичном источнике который доработан → http://www.teatrskazka.com/Raznoe/Perechni_voisk/PerechniVoisk.html с первичного (списках ГШ) и помещён на сайтах Солдат, РККА и так далее (кстати материал используется во многих статьях РуссВП). Если они не являются таковыми, то можно обсудить на форумах Википедия:К оценке источников или Википедия:Форум/Исторический.
Раздел Состав стал дублировать преамбулу после ваших правок. Да и страшного тут нет не чего, преамбула для этого и нужна.
Раздел Виды и типы основан на вторичных источниках, выложенных материалов для ВУЗов. Если они не являются таковыми, то можно обсудить на форуме источники. Всего вам хорошего. --46.148.238.122 12:34, 14 февраля 2018 (UTC)

• Перечни - это первичные источники (документы). Любой список внутри статьи - должен отталкиваться от вторичных АИ.

Учебники для ВУЗов - должны быть представлены ссылками на печатные издания, а не на сайт, который наполнен непонятно кем. --Kalabaha1969 (обс.) 12:41, 14 февраля 2018 (UTC)

Прочитайте что написано в преамбуле → http://www.teatrskazka.com/Raznoe/Perechni_voisk/PerechniVoisk.html и посмотрите . --46.148.238.122 12:59, 14 февраля 2018 (UTC)

• И тем не менее Перечень - это первичный источник. Официальный документ. И ссылаться на них надо не на странные сайты со смешным названием театрсказка.ру - а на сами печатные издания, которые действительно подтверждают описанное. К таковым относятся к примеру сканы реальных документов ГШ ВС СССР на сайте Солдат.Ру. И оформлять их в примечаниях тоже следует - как на реальное печатное издание. Образец - вот здесь.

Я подожду пока вы не найдёте вторичные АИ в которых будет раскрыта тема проблемных разделов. Если их не будет - разделы будут удалены. Не рекомендую впадать в войну правок. --Kalabaha1969 (обс.) 11:47, 15 февраля 2018 (UTC)

Очевидно вы не поняли или не хотите понять что написано в преамбуле. Объясняю первичный источник это бумажный офдок от ГШ, а то что опубликовано на сайте это уже доработанная (не ГШ) версия, то есть вторичный источник, как и требуют правила ВП. Если есть вопросы обратитесь на форумы (см. выше) за разяснениями. Возможно я ошибаюсь, но вроде всё уже по данному перечню выяснено до нас. --46.148.238.122 12:55, 15 февраля 2018 (UTC)

• Говорите доработанная версия? Ну что ж... Читаем:

  Представленные на сайте данные являются электронной версией некоторых Перечней войск Действующей армии в годы Великой Отечественной войны 1941-1945 гг., выложенных в виде графических файлов на сайте Солдат.ру. Электронная же версия была сделана для возможности произведения нормального контекстного поиска требуемых данных с помощью поисковых систем Интернета, чего не позволяет формат графических файлов.

  — от составителя электронной версии

Перечень из бумажной скан-версии - остался тем же первичным источником, но теперь уже в электронной версии. Изменение от формата djvu к txt - не меняет сути источника. Вторичный источник - это тот что объединяет несколько первичных с обязательным анализом сведений и синтезом новых утверждений («разбор полётов»). Здесь такого не наблюдается. И потом - читайте внимательно ВП:ОАИ - что считать за вторичные АИ и кого считать за эксперта. Неизвестный Василий Т. - никак не пройдёт за него. Как и генерал Смирнов.

Можете вынести вопрос на форум. Вам ответят также. --Kalabaha1969 (обс.) 13:09, 15 февраля 2018 (UTC)

Лукавите

При работе над текстовой версией были сделаны следующие отступления от исходных текстов: В Перечнях время от времени встречаются исправления, вписанные в свое время от руки владельцем оригинала (при этом исходный текст часто практически не прочитывается). В подобных случаях текст дан по исправлению, но набран курсивом. При этом источник, на основании которого было внесено исправление, мною не указываются, так как он часто отсутствует в графических файлах. В случаях, когда текст исправления не поддается распознаванию, приводится оригинальный текст.
...
Внимание! Особо важное замечание!
При работе над электронной версией Перечней очень много работы пришлось делать вручную, в связи с чем в тексте могут встречаться опечатки, несмотря на неоднократно проведенную проверку. Если в процессе работы возникнут сомнения в правильности данных, пользователи могут воспользоваться графическими файлами сайта Солдат.ру.

С ним работали и внесли исправления (уточнения), так что это уже не первичный источник, и к тому же авторитетный. Можете вынести вопрос на форум. Вам ответят также. --46.148.238.122 14:37, 15 февраля 2018 (UTC)

По поводу сайта со смешным названием http://www.teatrskazka.com/Raznoe/ возможно он вам пригодится. --46.148.238.122 13:18, 15 февраля 2018 (UTC)

• И всё равно - это первичный источник. Причём НЕ авторитетный.

Я работаю с самими перечнями в виде сканов, а не с теми кто их редактирует - ибо этот Василий Т. честно признаётся что у него возможны ошибки (опечатки). --Kalabaha1969 (обс.) 14:37, 15 февраля 2018 (UTC)

Давайте сходим на Википедия:К оценке источников, спросим, народ выдаст рецензии с итогом, «и всё станет ясно как ночью» по поводу данного перечня. --46.148.238.122 19:19, 15 февраля 2018 (UTC)

• Я хорошо знаю правила и имею опыт в таких спорах - чтобы задавать банальные вопросы на которые последует незамедлительный однозначный ответ.

Но вы можете попробовать поднять тему на ВП:КОИ. Анонимы имеют на это полное право. --Kalabaha1969 (обс.) 19:52, 15 февраля 2018 (UTC)

Если на ВП:КОИ по банальным вопросам, на которые последует незамедлительный однозначный ответ, так просто, то может быть спросить у историков на Википедия:Форум/Исторический про источник и эксперта? --46.148.238.122 13:03, 16 февраля 2018 (UTC)

• Спрашивайте. Главное правильно сформулируйте вопросы:

1. Каким считать перечень в электронной версии на сайте Театрсказка.Ру - за первичный или за вторичный АИ? Или то - или это.

2. Допускается ли вообще ссылаться на подобный сайт? Да или нет.

3. Считать ли неизвестного никому Василия Т., составителя электронной версии перечня - за эксперта? Да или нет.

4. Считать ли генерала Смирнова за эксперта (если он не соответствует ВП:ЭКСПЕРТ) и его монолог вторичным источником (если он не приводит сведений из иных первичных источников)? Да или нет.

Вопросы - очень простые. --Kalabaha1969 (обс.) 15:05, 16 февраля 2018 (UTC)